Fausttechniken kekomi und keage

[oldtomtom]

In einem anderen Forum bin ich auf einen Karateka gestoßen, der die Begriffe "gyaku-tsuki kekomi und gyaku-tsuki keage" verwendet.

Abgesehen davon, daß die Verwendung von kekomi und keage (ke = keri = Fußtritt) in Zusammenhang mit Fausttechniken schon begrifflich falsch ist, meine Frage hier:

Kann mir jemand irgendeine Fundstelle nennen, in der in Zusammenhang mit Fausttechniken die Ausführungsarten in kekomi und keage verwendet werden?

[oldtomtom]

Alternative Frage: verwendet jemand von euch oder einer eurer Trainer die Begriffe gyaku-tsuki kekomi und gyaku-tsuki keage beim Training/Unterricht?

[Magni]

Beim Jiu Jitsu ist es ja ähnlich wie beim Karate,unsere Trainer verwenden auch gyaku-tsuki kekomi und keage.

[icken]

Beim Jiu Jitsu ist es ja ähnlich wie beim Karate,unsere Trainer verwenden auch gyaku-tsuki kekomi und keage.

Wie sehen die dann aus in der Ausführung?

[ky0han]

Tach,

ich meine mal gehört zu haben, dass im Umfeld von Kase Taiji der Begriff Oikomi im Zusammenhang mit Tsuki-Techniken gefallen ist. Ansonsten kam mir das bisher nicht unter (was natürlich nichts heißen muss ;)).

Gruß Holger

[Magni]

Unsere Trainer verwenden es,wenn wir schlag und trittfolgen ueben.Ob es richtig ist,oder nicht weiss ich nicht.es bezeichnet auf jedenfall den nach dem schlag folgenden tritt,hat mit dem schlag also nur indirekt was zu tun.

[icken]

Unsere Trainer verwenden es,wenn wir schlag und trittfolgen ueben.Ob es richtig ist,oder nicht weiss ich nicht.es bezeichnet auf jedenfall den nach dem schlag folgenden tritt,hat mit dem schlag also nur indirekt was zu tun.

Dann meint er den Tritt nach dem Schlag, Ausführung in kekomi oder keage.

Aber bei Faustangriffen hab ich das noch nie gehört.

Jemand hier der japanisch Pizza bestellen kann und weiter hilft?

[Luce Bree]

Tach,

ich meine mal gehört zu haben, dass im Umfeld von Kase Taiji der Begriff Oikomi im Zusammenhang mit Tsuki-Techniken gefallen ist. Ansonsten kam mir das bisher nicht unter (was natürlich nichts heißen muss ;)).

Gruß Holger

Oi-komi bezeichnet eine Faust- oder Handtechnik mit einem ganzen Schritt. Die Technik bekommt dadurch natürlich mehr "Wumms" als ohne Schritt...:D
Diese Begrifflichkeit wird nicht nur im Kase-ha ryu verwendet.

[oldtomtom]

Karate-betreibende Japanologen habe ich schon befragt. Ergebnis:
Keage bedeutet nicht Schnapptritt, sondern einfach ke-Tritt und age (wie auch age bei age-uke),also: Tritt nach oben. Kekomi bedeutet ke-Tritt, komi-drängen. Die Verwendung von kekomi und keage bei Fausttechniken ist deshalb schon sprachlich gesehen falsch. Ke = Keri.

Mir gehts es hier darum, siehe Ausgangsgfragen, ob jemand Literaturnachweise für diesen m.E. falschen Gebrauch von Begriffen hat oder ob diese Begriffe im Training bei euch verwendet werden.

[Magni]

Ich meine ich hab hier irgendwo ein Buch dazu rumfliegen,in dem sowas beschrieben ist.ich such es morgen mal raus.

[Gibukai]

Hallo,

eine Antwort auf die eigentliche Frage liefere ich nicht, aber eine Idee. Vielleicht handelt es sich um eine Verwechslung von Begriffen, und tatsächlich sind Tsuki-Komi und Tsuki-Banashi gemeint. Im Karate-News-Forum schrieb ich darüber:


Titel: Re: Sinn und Unsinn des Makiwara-Trainings (?)
Beitrag von: Gibukai am August 21, 2007, 07:19:38
Hallo,

zumindest was das Shōtōkan-Ryū betrifft, gibt es zwei Ansätze für den Tsuki. G. Funakoshi unterscheidet einmal den Tsuki-Banashi (突き放し loslassender Stoß), der im Augenblick des Einschlags schon wieder zurückgerissen wird, und den Tsuki-Komi (突き込み hinein drängender Stoß), der eben nicht unmittelbar zurückgezogen wird. Leichter zu lernen ist wahrscheinlich der zweite, was aber nicht heißt, daß der erste unwirksamer ist. Ich weiß, daß Leute, wie H. Nishiyama, dem Tsuki-Komi den Vorrang geben und den Tsuki-Banashi ins Lächerliche ziehen (tippy tappy style). Aber das liegt vor allem (wenn auch nicht ausschließlich) am Ihr wißt schon was. Dennoch ist es eine persönliche Vorliebe, die man vor dem Hintergrund der beiden Arten des Tsuki, wie sie von G. Funakoshi gelehrt wurden, durchschauen können sollte. Alles andere wäre oberflächlich.

Da ich von beiden Arten des Tsuki Kostproben in Empfang nehmen durfte, kann ich mit Gewißheit sagen, daß beide sehr wohl wirksam sein können. Voraussetzung ist natürlich, daß man versteht, worum es geht und selbstverständlich ordentlich trainiert. Mit abnehmender Übungszeit ist es bestimmt sinnvoll, sich auf eine der beiden Arten zu stützen.

Vielleicht noch dieses: Das Kanji für „Tsuki“ stellt ursprünglich einen Hund und eine Höhle dar. Gemeint war damit, daß ein Tier aus einer Höhle herausstürmt oder in dieselbe hineinrast. Also ging es nicht darum, ein dumpfes zustoßen zu beschreiben. Im Japanischen hat das Verb „tsuk(i)“ viele Bedeutungen, wie „stechen“ (z.B. mit dem Speer), „stoßen“, „angreifen“, „schlagen“ usw. Also sollte man auch hier ein bißchen offener sein.

Grüße,

Henning Wittwer

(Seite drucken - Sinn und Unsinn des Makiwara-Trainings (?) (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?action=printpage;topic=1843.0))

An der einen Stelle beziehe ich mich auf Wettkampf-Karate ("ihr wisst schon ...").

Grüße,

Henning Wittwer

[DojokunOss]

Karate-betreibende Japanologen habe ich schon befragt. Ergebnis:
Keage bedeutet nicht Schnapptritt, sondern einfach ke-Tritt und age (wie auch age bei age-uke),also: Tritt nach oben. Kekomi bedeutet ke-Tritt, komi-drängen. Die Verwendung von kekomi und keage bei Fausttechniken ist deshalb schon sprachlich gesehen falsch. Ke = Keri.


Das ist sicherlich richtig übersetzt. Wörtliche Übersetzung muss aber nicht unbedingt das benennen, was wirklich gemeint. Unsereins übersetzt Keage mit Schnappen und Kekomi mit Stoßen. Das harmoniert auch mit dem Fakt, dass man nen Keage (also Schnappschnapp) auch auf Gedan oder Chudan treten kann und ebenso einen Kekomi auf Jodan. Die Unterscheidung in Schnapp- oder Stoßtritt bedeutet ja nicht nur die Bewegungsform an sich, sondern auch die Trefferfläche am eigenen Fuß sowie teilweise auch den Zielpunkt beim Gegner.

Bezüglich der Eingangsfrage:
Ist mir noch nie untergekommen und halte ich für falsch. Chudan Zuki, Jodan Zuki wäre korrekt.

[Cillura]

Fragt doch mal den Nutzer ThiS zu dieser Sache? Ich meine mich zu erinnern, dass im zugehörigen Dojo diese beiden Tsukis unterschieden werden. :)

[oldtomtom]

Hallo,

eine Antwort auf die eigentliche Frage liefere ich nicht, aber eine Idee. Vielleicht handelt es sich um eine Verwechslung von Begriffen, und tatsächlich sind Tsuki-Komi und Tsuki-Banashi gemeint. Im Karate-News-Forum schrieb ich darüber:



(Seite drucken - Sinn und Unsinn des Makiwara-Trainings (?) (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?action=printpage;topic=1843.0))

An der einen Stelle beziehe ich mich auf Wettkampf-Karate ("ihr wisst schon ...").

Grüße,

Henning Wittwer

Hallo Henning, nein, ich glaube nicht an eine Verwechslung. siehe dieses Video zu meiner Eingangsfrage
https://www.facebook.com/klaus.karpinski/videos/o.161277274020606/820724894685012/?type=2&theater

[Gibukai]

Hallo,

das verlinkte Video kann ich nicht ansehen ("keine Genehmigung"), aber wenn darin die Begriffe Ke-Komi bzw. Ke-Age mit Tsuki in Verbindung gebraucht werden, ist das rein sprachlich falsch, wie Du selbst schon geschrieben hast. Ich kenne keine japanische Quelle, in der so eine Verbindung verwendet wird (eben weil sie sprachlich keinen Sinn macht) ...

Grüße,

Henning Wittwer

[oldtomtom]

Hallo,

das verlinkte Video kann ich nicht ansehen ("keine Genehmigung"), aber wenn darin die Begriffe Ke-Komi bzw. Ke-Age mit Tsuki in Verbindung gebraucht werden, ist das rein sprachlich falsch, wie Du selbst schon geschrieben hast. Ich kenne keine japanische Quelle, in der so eine Verbindung verwendet wird (eben weil sie sprachlich keinen Sinn macht) ...

Grüße,

Henning Wittwer

Das ist der Text zu dem nicht von allen sehbaren Video:

Technik-Thema Gyaku-Tzuki

Gyaku-Tsuki ist die Wettkampftechnik Nummer 1. Wir haben es mit drei Varianten zu tun. Zur Anwendung kommen der Kekomi als Rammstoßtechnik, die Keage Schnapptechnik und als dritte Variante eine Kombination aus beiden. Der Gyaku Tsuki erfährt größte Bewegungsenergie, wenn er im Fudo-dachi von möglichst weit hinten ausgeholt und über alle beteiligten Gelenke beschleunigt wird. Eine zusätzliche Beschleunigung wird erreicht, durch die Rotation des Oberkörpers um seine senkrechte Achse. Bei der Kekomistoßtechnik sollte noch zusätzlich ein ausgeprägtes Hiki-Te vorhanden sein. Als Wettkampftechnik ist ein Optimum in der Ausholbewegung zu finden. Sie darf weder zu kurz noch zu lang sein. Die Anwendung des Gyaku-Tsuki im Shudanbereich erfolgt in der Regel als Kombinationstechnik aber auch als ausgeprägte Kekomitechnik. Wichtig in beiden Fällen ist der Brennpunkt auf der Haut des Gegners. Ein Kämpfer muss demnach in der Lage sein, die Techniken als Körpertreffer zu dosieren am Kopf zu kontrollieren und auch ein Körpertreffer zu tolerieren.
Häufigste Fehler beim Gyaku-Tsuki:
Schlechte Ausgangstellung der Faust. Zu kurze Ausholbewegung. Kein gerader Stoß, wegen ausgestelltem Ellenbogen. Nach vorne gekippter Oberkörper im Stand und beim Eintauchen mit Suri-Ashi, verbunden mit einem nachziehen des hinteren Standbeins. ...

[Gibukai]

Hallo,

danke für den Text! Er zeigt, dass es sich um „unschuldige“, aber leider typische Sprachfehler in der deutschen Karate-Welt handelt. Durch die Beschreibungen „Rammstoßtechnik“ und „Schnapptechnik“ wird klar, dass wie vermutet wohl tatsächlich „Tsuki-Komi“ und „Tsuki-Banashi“ gemeint sind. Der Urheber kannte diese Bezeichnungen offenbar nicht und suchte nach Begriffen, die ihm passend erschienen. So etwas fand und findet ständig statt …

Falsch ist im Text nicht bloß die Verbindung von Tsuki mit Ke-Age und Ke-Komi, sondern auch „Shudan“, womit sicherlich „Chūdan“ (mittlere Stufe, d. h. Rumpfbereich) gemeint sein dürfte. Ich befürchte, dass auch „Suri-Ashi“ eine sprachliche Fehlbesetzung ist, und der Schreiber an etwas anderes denkt als an das, was „Suri-Ashi“ eigentlich meint …

Grüße,

Henning Wittwer

[SV_Tim]

Hallo,

danke für den Text! Er zeigt, dass es sich um „unschuldige“, aber leider typische Sprachfehler in der deutschen Karate-Welt handelt. Durch die Beschreibungen „Rammstoßtechnik“ und „Schnapptechnik“ wird klar, dass wie vermutet wohl tatsächlich „Tsuki-Komi“ und „Tsuki-Banashi“ gemeint sind. Der Urheber kannte diese Bezeichnungen offenbar nicht und suchte nach Begriffen, die ihm passend erschienen. So etwas fand und findet ständig statt …

Falsch ist im Text nicht bloß die Verbindung von Tsuki mit Ke-Age und Ke-Komi, sondern auch „Shudan“, womit sicherlich „Chūdan“ (mittlere Stufe, d. h. Rumpfbereich) gemeint sein dürfte. Ich befürchte, dass auch „Suri-Ashi“ eine sprachliche Fehlbesetzung ist, und der Schreiber an etwas anderes denkt als an das, was „Suri-Ashi“ eigentlich meint …

Grüße,

Henning Wittwer

Könntest du denn kurz ein mal erläutern, was es mit Suri-Ashi auf sich hat? Den Begriff habe ich immer als Gleitschreit erklärt bekommen, aber wahrscheinlich trifft es das nicht so ganz. :)

[Gibukai]

Hallo,

ich möchte dafür einfach auf meine Antworten verweisen, die ich an anderer Stelle gab:


Titel: Re: Suri-Ashi und Yori-Ashi
Beitrag von: Gibukai am September 23, 2009, 07:45:26
Hallo,

Suri-Ashi 摺り足 (reibende Füße / Reibeschritt) bezeichnet einen schlürfenden Gang, bei dem die Füße den Boden quasi nicht verlassen.

Yori-Ashi 寄り足 (rückende Füße / verrückender Schritt) bezeichnet das gleichzeitige Verrücken der Füße, wie am Ende der Kata Heian Sandan.

Ich meine, daß „Suri-Ashi“ oft mit „Tsugi-Ashi“ verwechselt wird. Tsugi-Ashi 継ぎ足 (nachfolgende Füße / Nachfolgeschritt) bezeichnet eine Bewegung, bei der zunächst das hintere Bein an das vordere Bein herangesetzt wird, woraufhin der vordere Fuß nach vorn gesetzt wird.

Grüße,

Henning Wittwer

Und:


Titel: Re: Suri-Ashi und Yori-Ashi
Beitrag von: Gibukai am September 23, 2009, 07:53:19
Hallo,

wie ich oben bereits schrieb, wird „Suri-Ashi“ häufig mit „Tsugi-Ashi“ verwechselt. „Suri-Ashi“ beschreibt aber nichts anderes als das schlürfende Gehen, ganz egal welcher Fuß zu erst bewegt wird und in welche Richtung die Füße gesetzt werden. Das, was Christian beschreibt, kann unter anderem Yori-Ashi sein, wenn die Bewegung denn in etwa den spezifischen Fußbewegungen aus den Kata Heian Sandan (Ende), Hangetsu (Mitte) oder auch Jion (Ende) gleichkommt, die von G. Funakoshi (1868-1957) als „Yori-Ashi“ bezeichnet wurden. Yori-Ashi kann in alle Richtungen – nach vorn, hinten, seitlich – ausgeführt werden, ohne daß sich die Bezeichnung ändert (natürlich muß die Bewegung der Füße der Vorgabe „Yori-Ashi“ folgen...).

Yori-Ashi wird mit (!) Suri-Ashi ausgeführt...

Nun ist das Problem an Christians Beschreibung, daß sie mehr als eine Deutung zuläßt. Theoretisch kann auch eine andere Bewegung gemeint sein, z.B. eine Art von Ayumi-Ashi, bei der zunächst der vordere Fuß vor gesetzt wird, um daraufhin den hinteren Fuß nach vorn und über den vorderen Fuß hinaus nach vorne zu setzen. In dem Fall „borge“ ich einen Begriff aus dem Kendō, da es hierfür im Karate der Shōtōkan-Strömung keine mir bekannte (alte) Bezeichnung gibt.

Grüße,

Henning Wittwer

(http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?action=printpage;topic=3446.0)

Was ich schriftlich nicht kurz erklären kann, ist die für Suri-Ashi nötige Körpermechanik, die sich je nach Lehrgebäude unterscheiden kann (oder je nach Kompetenz auch nur bloßes Gerede sein mag). Die Füße dürfen dabei also nicht vom Rest des Körpers getrennt betrachtet werden.

Grüße,

Henning Wittwer

[SV_Tim]

Was ich schriftlich nicht kurz erklären kann, ist die für Suri-Ashi nötige Körpermechanik, die sich je nach Lehrgebäude unterscheiden kann (oder je nach Kompetenz auch nur bloßes Gerede sein mag). Die Füße dürfen dabei also nicht vom Rest des Körpers getrennt betrachtet werden.

Grüße,

Henning Wittwer

Alles klar, danke. Ist auf jeden Fall hilfreich:)