Vollständige Version anzeigen : The Brilliance of the Chinese Longsword
Obwohl ich mich in CMA kaum auskenne, finde ich diesen Artikel wirklich sehr lesenswert. Er spricht auch kurz die mögliche Verbindung (oder eher Nicht-Verbindung) zum typischen japanischen Schwert an (egal, ob es nun ein Tachi oder Katana ist).
Cook Ding's Kitchen: The Brilliance of the Chinese Longsword (http://cookdingskitchen.blogspot.co.il/2014/10/the-brilliance-of-chinese-longsword.html)
Ich sehe da keinerlei Problematik.
Es gab defintiv eine Wechselwirkung zwischen den Waffen beider Kulturen.
Die Japaner streiten nicht ab das viele sehr frühe Arbeiten chinesischen oder koreansichen Ursprungs sind, blos da war die Klingenform noch komplett anders.
Später wurde hin und her ex und importiert. Der Gründer der berühmten Rai Schule aus dem 13.Jhdt soll z.b kein Japaner gewesen sein, eine aber nicht belegte Theorie.
Gleichzeitig wurden aber im ganzen Ashikaga Shogunat Klingen nach China exportiert und Handwerkstechniken wie Lackarbeiten etc importiert.
Nur ein Fragment des Hin und Hers.
Die Schmiedekunst in China ging für einen nicht kurzen Zeitraum während oder nach den Ming reichlich in die Knie, da musste man in hohem Maße auf Japan zurückgreifen und seine eigenen Fertigungsmethoden wieder rekonstruieren. Gut recherchieren was wann woher kam geht über die schriftlichen Verkaufsaufzeichnungen für die Steuern, da war man sogar damals schon genau. :)
Ich sehe da keinerlei Problematik.
Es gab defintiv eine Wechselwirkung zwischen den Waffen beider Kulturen.
Die Japaner streiten nicht ab das viele sehr frühe Arbeiten chinesischen oder koreansichen Ursprungs sind, blos da war die Klingenform noch komplett anders.
Später wurde hin und her ex und importiert. Der Gründer der berühmten Rai Schule aus dem 13.Jhdt soll z.b kein Japaner gewesen sein, eine aber nicht belegte Theorie.
Gleichzeitig wurden aber im ganzen Ashikaga Shogunat Klingen nach China exportiert und Handwerkstechniken wie Lackarbeiten etc importiert.
Nur ein Fragment des Hin und Hers.
Ui, da wurde ich wohl falsch verstanden...
Selbstverständlich fanden technische Wechselwirkungen zwischen Japan und China statt (ich würde da auch noch Korea mit einbeziehen).
Glaub mir Kaji, das ist sogar mir bewusst. ;)
Hier geht es aber ausschliesslich um das Miao Dao und die Möglichkeit, dass das Katana DIREKT von dieser chinesischen Schwertform abstammt.
Huangshan
08-06-2015, 09:54
Hier geht es aber ausschliesslich um das Miao Dao und die Möglichkeit, dass das Katana DIREKT von dieser chinesischen Schwertform abstammt.
Chang Dao (長刀, long sabre) or Dan Dao (單刀, lit. 'Single sabre'), later renamed as Miao Dao (苗刀, lit. 'Sprout sabre') during Republican period, is the Chinese adoption of Japanese ōdachi (大太刀). Although Chang Dao follows the basic design of a Japanese sword, its blade geometry, forging technique and hilt are different from Japanese sword.
The Chang Dao was developed by general Qi Ji Guang (戚繼光) after his campaign against the Wokou (倭寇, Japanese coastal pirates) had concluded. He also acquired a Japanese sword treatise of the Kage-ryū (陰流) school through unknown means, and created his own system called Xin You Dao Fa (辛酉刀法) based on Kage-ryū techniques. Xin You Dao Fa was thought to be lost forever (only some drawings without any explanations survived) until its recent rediscovery in Korea, where it was preserved intact in the Korean manual Muyejebo (《무예제보》 or 《武藝諸譜》) under the name Ssangsudo (雙手刀/쌍수도, two-handed sabre).
Qi Ji Guang was not the only person to develop a swordsmanship system for Chang Dao. Other systems such as Dan Dao Fa Xuan (單刀法選) written by Chen Zong You (程宗猷) and early Qing Dynasty Dan Dao Fa Shi Ba Shi (單刀法十八勢) by Wu Shu (吳殳), had direct influence on later Miao Dao swordsmanship.
Contrary to popular belief, Chang Dao has no connection with any older form of Chinese two-handed swords from earlier dynasties.
Great Ming Military: Chang Dao (??) (http://greatmingmilitary.blogspot.de/2015/04/chang-dao.html)
hier eine Gruppe die sich mit dem Thema beschäftigt:
Ancient Art of Chinese Long Saber 单刀法選: ChineseLongsword.com (http://www.chineselongsword.com/translation.shtml)
Korea siehe: Muyejebo und Muyedobotongji Kriegskunstbücher
http://en.wikipedia.org/wiki/Muyejebo
http://en.wikipedia.org/wiki/Muyedobotongji
karate_Fan
08-06-2015, 10:26
Huangshan und Ryoma Danke für das Verlinken der spannenden Artikel. Muss mich sofort ans schmökern machen.
@Huangshan Besonders die Koreanischen Manuels sind interessant. Wusste gar nicht, dass es aus dieser Ecke von Asien auch etwas gibt. Mit dem Thema werde ich mich mal bei Gelegenheit etwas näher beschäftigen.
Huangshan
08-06-2015, 10:36
Besitze das Muyedobotongji, es basiert u.a. auf dem Werk Jixiao Xinshu纪效新书/ 紀效新書; aus der Ming Dynastie von General Qi Ji Guang (戚繼光)
http://en.wikipedia.org/wiki/Qi_Jiguang
kurz.
China hat wie die Griechen und Etrusker, Römer mit ihren Kulturen in Europa einige Länder in Asien beeinflusst .( Chan(Zen) Buddhismus,Daoismus,Konfuzianismus, Kriegskunst,Schrift,Kunst...)
Natürlich wurde China auch über Jahrtausende von anderen Kulturen beeinflusst.
karate_Fan
08-06-2015, 10:57
Huangshan Danke für die weiteren Infos. Alles höchst interessant.
Qi Jiguang ist mir natürlich ein Begriff. Das es sein "Manuell aber auch noch Korea geschafft hat war mir neu.
Da habe ich dank dir wieder was dazugelernt.:)
Meintest du mit dem Muyedobotongji
http://www.amazon.com/Muye-Dobo-Tongji-Comprehensive-Illustrated/dp/1880336480
dieses hier?
Falls ja dann werde ich auch zugreifen. Bei dem Preis..
Huangshan
08-06-2015, 11:05
Ja, das Buch besitze ich.
Einige chin. Werke haben ihren Weg z.B. nach Japan,Korea gefunden wo sie überarbeitet wurden.
Um seriös festzustellen von wo bestimmte Dinge ausgegangen sind, müsste man alle Entwicklungen auch in Punkto Verbreitungsgrad zwischen dem 6. und 14. Jahrhundert in beiden Regionen vergleichen. Sowohl in Sachen Funde, als auch schriftliche Aufzeichnungen. Die langen Schwerter in China waren zunächst gerade (bis etwa Tang), dann wurde diese charakteristische Kurvenform mit dem alten Griff des geraden Schwerts kombiniert. Die Säbelform konnte aus Indien gekommen sein, die Klingen waren aber anders (halt ähnlich den späteren, kürzeren chinesischen Säbeln). Wer genau auf die Idee der Kombination gekommen ist, wird schwer festzustellen sein.
http://www.japanese-sword.co.uk/images/large/yuPtangdao%20(1).jpg
Schnitzelsekt
08-06-2015, 22:05
Ein sehr guter Text! :halbyeaha
http://www.japanese-sword.co.uk/images/large/yuPtangdao%20(1).jpg
Ist das wirklich ein historisches Stück oder ein modernes Werk?
Die "american Tanto"-artige Klinge verwundert mich doch stark
Das ist natürlich ein Replika, aber die sahen so aus, was ja der Gag ist. Im Prinzip ein Kahtahnah in gerade.
Home Page (http://chineseswords.freewebspace.com/photo.html)
Leider waren die Chinesen nicht sehr gut darin, solche Schwerter aufzubewahren, denn die überlebenden Exemplare sind aus japanischen Sammlungen und Tempeln. In China gibt es nur noch Abbildungen davon, wenn ich das richtig verstanden habe. Ist natürlich dünnes Eis auf dem man da wandelt, denn so richtig herleiten dass der Ursprung der Schwerter in China war würde ich nur wenn irgendwo Aufzeichnungen existieren dass das jeweilige Schwert ein Geschenk der Tang-Kaiser aus China war, oder was in der Art.
Hätte mich wohl klarer ausdrücken sollen.
Mir ging es konkret daran ob das "eckige" Design der Klingenspitze (wie man sieht bin ich was Schwerter angeht Laie) authentisch ist. Mich erinnert die Klingenspitze hier eher an eine sogenannte American Tanto-Klinge, wie sie seit den 80ern populär sind, als an eine historische asiatische Klinge.
Zur Veranschaulichung:
http://www.nihonzashi.com/shinken_practical_pictures/PractCompKissaki.jpg
Klingenspitzen japanischer Schwerter
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Km2000-2.jpg
KM2000 mit sogenannter (american) Tanto-Klinge
Der Unterschied zu historischen japanischen Klingen dürfte ersichtlich sein
Ist das wirklich ein historisches Stück oder ein modernes Werk?
Die "american Tanto"-artige Klinge verwundert mich doch stark
Die Form ist korrekt, diese Dinger gab es in der frühen Epoche in Japan.
Teilweise wurde diese Schwert noch aus China resp Korea importiert, teilweise, so vermute ich mal frech, mit dem Schmied zusammen.
http://r.search.yahoo.com/_ylt=A9mSs2Amj3ZV9noAjw0zCQx.;_ylu=X3oDMTByMnE1MzM wBGNvbG8DaXIyBHBvcwMzBHZ0aWQDBHNlYwNzcg--/RV=2/RE=1433862054/RO=10/RU=http%3a%2f%2fwww.arscives.com%2fbladesign%2fjok oto.htm/RK=0/RS=eUKjcGf2ge0DzbXtJLIFhPtsW1M-
Die These der direkten Abstammung kann aber aus meiner Sicht heraus verneint werden.
Meine Begründung dafür .
Es sind alle Entwicklungsstufen exemplarisch in Japan vorhanden , so das man deutlich nachvollziehen kann wie aus einer schlichten Hira-Zukuri-Klinge (Simpler Dreiecksquerschnitt) über das Katakiriba ( Siehe den "tactical tanto" ) das voll ausgebildeten Katana wurde.
Das bezieht sich sowohl auf die Wanderung des Mittelgrades von der Schneide in Richtung Mune, als auch auf die Klingenbiegung.
Des weiteren hatten die Japaner die chinesische Schmiedeleistung ab dem 10 Jhdt. deutlich überholt. Siehe die großen Meister wie Sanjo Munechika z:B.
Ab dem 14 Jhdt wurden dann sogar Klingen in größeren Mengen nach China exportiert. Vorher waren es seid dem Kamakura nur vereinzelte Exemplare.
Was den Vergleich mit den o-dachi angeht, scheint der Autor sich nicht ernsthaft mit japanischen Klingen beschäftigt zu haben.
"nterestingly, the length of the Japanese Odachi (大太刀; Greatsword; also ‘O Katana’) tends to be the same as that of Miao Dao (sometimes much longer), though the former has never been nearly as popular as the Katana. In the Heihan period (9th-12th century Japan), the Odachi were rather common, similar in length to the Miao Dao, and was likewise carried on one’s back (rather than at the waist like Katana), and often unsheafed by two people. The handle though always maintained reminiscence to the Katana, with a tight grip. "
Worüber der Mann da redet sind ganz normale Tachi, O_dachi wurden erst Im Nambokucho populär. Das normale Tachi von 80 cm Nagasa (Klingenlänge als Sehne gemessen ohne griff) auch gerne mal als Seio-dachi auf dem Rücken getragen wurden, klar.
Blos damit sind es eben noch keine O-dachi. Die Dinger fangen bei über 90 cm Nagasa an.
Wenn es überhaupt eine vernünftige Verbindung zwischen den beiden Typi gibt, dann die Griffproportion.
und siehe da, da sind sich die Chinesen und Japaner mal einig.
"Originally it was mostly commonly referred to as simply ‘Chang Dao’ (長刀; Longsword)"
Auf japansich liest sich der Terminus Technikus "Naginata", ein Begriff der früher auch gerne für Nagamaki benutzt wurde.http://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Antique_shinto_samurai_nagamaki_1.jpg
Huangshan
09-06-2015, 10:27
KAJIHEI.
Danke für die Info.
So wie ich es gelesen habe, wurde der Säbel( Chang Dao) als Reaktion auf die Überfälle der Wako/Wokou in der Ming Dynastie eingeführt ,
stammen die Klingen aus Japan oder wurden sie von chin. Schmieden entwickelt?
KAJIHEI.
Danke für die Info.
So wie ich es gelesen habe, wurde der Säbel( Chang Dao) als Reaktion auf die Überfälle der Wako in der Ming Dynastie eingeführt ,
stammen die Klingen aus Japan oder wurden sie von chin. Schmieden entwickelt?
Wenn ich mich richtig entsinne, ist Ming ca 1370 -1440.
Das Nambokucho läuft von 1330 -1390.
Da würde das mit der Länge eines O-Dachi wieder funktionieren.
Die gekrümmte Form wurde aber in Japan aber seid dem 10. Jhdt nicht mehr geändert.
Das das an den Wako gelegen hat, halte ich für einen Mythos.
Fakt ist, das seid dem Beginn des Ashikaga Shogunats ( 1338 bis ca 1500 ) pfundweise Schwerter nach China exportiert wurden.
Diese Dinge heißen sogar "Bündelschwerter". Die wurden in Massenfabrikationen regelrecht am Fließband zusammengeklopft. Miese Qualität aus ästhetischer Sicht, aber zum Metzeln bestens geeignet.
Ergo dürfte die Inspiration eher aus Japan stammen.
Die Inspiration kommt auch nicht aus einem Land, sondern von einzelnen Personen. Deren Identität wird schwer festzustellen sein, und vermutlich ist auch egal ob es ein Chinese, Japaner oder Koreaner war, der von China über Korea nach Japan ausgewandert ist oder verschleppt wurde, oder umgekehrt. Die metallurgischen Entwicklungen kamen aus dem China der Warring-States-Ära, was aber nur historisch interessant ist, oder für Propaganda.
Kogaratsu
09-06-2015, 12:44
Lese hier immer gespannt mit und google oft mal in der Gegend herum, da stellt sich doch mir der Artikel in Weg. Schmarn? Was Wahres? Dummfug? Weis es nicht :D
Japan Waffen - Schwerter www.shram.kiev.ua (http://de.shram.kiev.ua/work/japan-swords.shtml)
Lese hier immer gespannt mit und google oft mal in der Gegend herum, da stellt sich doch mir der Artikel in Weg. Schmarn? Was Wahres? Dummfug? Weis es nicht :D
Japan Waffen - Schwerter www.shram.kiev.ua (http://de.shram.kiev.ua/work/japan-swords.shtml)
In russisch Scheibenhonig. die Übersetzung.......na ja........:rolleyes:
Für meine Begriffe hlbs.
Was übrigens solchen Sülz zumeist entlarvt . Die Herrschaften sehen die Unterschiede zwischen historischem Original und diesem ganzem Replika Schrott wie dort gezeigt nicht.
Kurz , die haben Null Schimmer von Nichts.
Die Inspiration kommt auch nicht aus einem Land, sondern von einzelnen Personen. Deren Identität wird schwer festzustellen sein, und vermutlich ist auch egal ob es ein Chinese, Japaner oder Koreaner war, der von China über Korea nach Japan ausgewandert ist oder verschleppt wurde, oder umgekehrt. Die metallurgischen Entwicklungen kamen aus dem China der Warring-States-Ära, was aber nur historisch interessant ist, oder für Propaganda.
Das hat nie jemand bestritten, blos darum geht es eben nicht.:ups:
Und mal sehr deutlich formuliert . Aus China kamen die Grundelemente, der Rest ist pures Japan.
Siehe den Sinn des utsuri.
Was die Inspiration angeht . wenn 600 Katana klingen nach China verschifft werden, und irgend ein Schmied das aufgreift , wer war der Inspirator ?
Sukesada 1, 2, 3, 4, 5, 6.......................
Im Fall der Bündelschwerter kamen die sicher aus Japan und wurden in China wieder kopiert. ;)
Ich habe es nur gelesen, aber da war die Rede davon dass die Kunst im Laufe der Ming oder schon davor in Vergessenheit geraten ist und die Qualität extrem nachgelassen hat, und man deshalb anhand der Bewaffnung der Küstenpiraten rekonstruieren musste. Wenn man weiss was in 30 Jahren verloren gehen kann, kann man sich denken was in 300 oder 800 Jahren verloren geht.
Im Fall der Bündelschwerter kamen die sicher aus Japan und wurden in China wieder kopiert. ;)
Ich habe es nur gelesen, aber da war die Rede davon dass die Kunst im Laufe der Ming oder schon davor in Vergessenheit geraten ist und die Qualität extrem nachgelassen hat, und man deshalb anhand der Bewaffnung der Küstenpiraten rekonstruieren musste. Wenn man weiss was in 30 Jahren verloren gehen kann, kann man sich denken was in 300 oder 800 Jahren verloren geht.
Natürlich kamen die Tabagatana aus Japan. im laufe der dauernden kriege lies die Qualität bei der Masse da auch nach. Allerdings wußte man noch wie es wirklich geht. Das sieht man bei den Top-Auftragsarbeiten.
Was bei den Chinesen derzeit ablief, ich weis es nicht.
Schnitzelsekt
10-06-2015, 15:19
Hier noch ein interessantes Beispiel aus dem Tang Lang (Jiaodong).
Anscheinend wurden gewisse Elemente tatsächlich aus erwähnten Auseinandersetzungen mit jap.Piraten hergeleitet:
https://www.youtube.com/watch?v=rhvZjvTZeUE
Von 30:15 bis 33:00
Hier noch ein interessantes Beispiel aus dem Tang Lang (Jiaodong).
Anscheinend wurden gewisse Elemente tatsächlich aus erwähnten Auseinandersetzungen mit jap.Piraten hergeleitet:
https://www.youtube.com/watch?v=rhvZjvTZeUE
Von 30:15 bis 33:00
Wo denn da ?
Alleine der Blödsinn "Japanische Schwerter waren wirklich lang"
Die Blütezeit der Wako lag in den Zeiten der Bürgerkriege. Am Anfang waren die Katana noch über 70 cm , später schrumpften sie auf etwas über 60, sogenannte Kata te uchi, sprich EINHAND-Schwerter.
Die Dinger mit dem die Chinesen rumfuchteltn sind deutlich länger.
Die Fechttechnik hat nichts mit Japan zu tun.
Also keine Waffenverwandschaft, keine Technikverwandschaft
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