Vollständige Version anzeigen : Wie klein/groß muss eine KK/KS für euch sein?
Jadetiger
08-06-2015, 11:33
Hi,
ich habe in meiner Kampfkunst/Kampfsport-Karriere inzwischen ein paar Stile gesehen. Was mir dabei unter anderem aufgefallen ist, ist, dass es sowohl Kampfkünste gibt, die eine riesiges Technikrepertoire haben (z.B. Hung Sing Choy Lay Fut mit weit über 100 Kata/Formen) als auch solche, die mit bewusst extrem reduzierten Mitteln arbeiten (z.B. kenne ich eine Meserkampfmethode, die mit 1 Stellung, 1 Einladung, 1 Parade und 2 Angriffen arbeitet und trotzdem ist man damit ein absolut unangenehmer Gegner).
Und natürlich gibt es auch die ganze Bandbreite dazwischen.
Was muss eine Kampfmethode für euch an Umfang bieten und warum?
Ich will gleich zu Anfang klarstellen, dass es hier nicht um einen Konsens gehen kann, sondern nur um persönliche Präferenzen. Mich interessiert einfach die Meinung der Poster hier :)
Viele Grüße,
Jadetiger
Früher, mit etwa 13, als ich mit dem Kampfsport anfing, glaubte ich, je mehr Techniken ich beherrschte, desto besser.
Daher war es damals auch mein erklärtes Ziel im Laufe meines Lebens so viele Kampfkünste wie möglich zu trainieren und mir selbstverständlich auch jeweils mindestens den 1. Dan zu holen. :D
Heute dagegen verstehe ich Bruce Lees Zitat mit den 10.000 Tritten und den 10.000 Wiederholungen.
Deswegen versuche ich die Dinge einigermaßen minimalistisch zu halten.
Ein paar unterschiedliche Techniken für jede Situation, denke ich, braucht man aber schon,
einfach um variable Handlungsmöglichkeiten zu haben.
Boxen finde ich deswegen sehr gut, ein paar bewährte Techniken, an deren Perfektion man ein Leben lang arbeiten kann und die man auch, je nach eigenen Vorlieben und Voraussetzungen zu theoretisch unendlich vielen verschiedenen Kombinationen zusammenfügen und sich daraus wiederum seinen eigenen individuellen Stil erarbeiten kann.
Dagegen bieten auch Technik-reiche Stile, wie z.B. BJJ oder LL Vorteile.
Es gibt unfassbar viele Techniken und es werden ständig neue erfunden, die auch noch alle funktionieren, weil sie direkt von den Profis beim Rollen ausprobiert und bei Nicht-Funktionalität einfach wieder verworfen werden.
Wenn sie jedoch funktionieren, sieht man sie auf Wettkampf-Videos auf YouTube.
Das gute dabei ist jedoch, dass man nicht alle Techniken lernen muss (weil es auch keiner kann), sondern, dass man sich gut funktionierende Basics erarbeitet und sich dann, je nach eigenen Vorlieben beliebig in alle Richtungen entwickeln kann.
Das Schöne dabei ist doch, dass jeder sich selber aussuchen kann, was ihm besser liegt.
Für mich hat beides seine Vorteile.
P.S.: Mich würde jedoch interessieren, was das für ein Stil ist, der mit nur 2 Angriffen arbeitet.
Ich finde, Minimalismus hat was für sich. Zwei, drei Strategien und diese durchboxen können.
Bei absolutem Minimalismus besteht immer die Gefahr, dass man auch absolut ausgekontert wird, weil das minimalistische System für die Situation keine Lösung hat.
Wenn das für einen in Ordnung ist, ist das sicher ne gute Wahl.
Ich persönlich bin der Meinung, dass man sich in mehreren Bereichen passabel schlagen können sollte, sodass man möglichst das ungünstigste Verhalten für den Anderen wählen kann.
Für mich sollte es einfach ausgeglichen sein. So wenig wie möglich, so viel wie nötig.
weil das minimalistische System für die Situation keine Lösung hat.Ein System hat nie ne Lösung. Es geht darum, dass Du dem anderen Deine Strategie aufzwingst. Und das kannst Du umso besser, je mehr Du Dich in ihr zuhause fühlst.
That`s at least one point of view. :)
Verstehe ich schon, was Du meinst.
Aber Boxen z.B. ist ein schönes, funktionales und minimalistisches System, mit dem man gut arbeiten kann.
Das jedoch bringt einem gar nichts mehr, sobald der Gegner die Distanz verkürzt hat (was übrigens gar nicht so schwer ist) und man sich im Clinch mit ihm befindet, wo man nun den ein oder anderen Wurf beherrschen sollte oder noch schlimmer, wenn man auf dem Rücken liegt, von wo aus man besser mindestens einen Sweep aus jeder Position beherrschen sollte.
Und schon ist das System nicht mehr allzu minimalistisch, wenn auch noch lange nicht überladen.
Jadetiger
08-06-2015, 15:44
Ein System hat nie ne Lösung. Es geht darum, dass Du dem anderen Deine Strategie aufzwingst. Guter Punkt. Je minimalistischer mein System ist, desto weniger Antworten habe ich und desto stärker bin ich folglich gezwungen, dem Gegner mein Spiel aufzuzwingen. Dann braucht man also eine Strategie, wie man dem Gegner Möglichkeiten nimmt.
Das ist übrigens genau meine Erfahrung: Stile, die kleiner sind, legen im Training größeren Wert auf Timing, Taktik und Strategie. Das ist etwas, was mir perwsönlich sehr liegt.
@N.B. Die kleine Messermethode ist schwer schriftlich zu erklären, das muss man sehen.
Im Grunde nimmt sie dem Gegner durch eine bestimmte Körperhaltung viele Angriffsoptionen weg. Auf dem einzigen möglichen Angriffsweg kann ich dann parrieren oder kontern (Angriff 1) und wenn der Gegner einen anderen als den möglichen Angriffsweg wählt, öffnet er damit ein Fenster, in das ich angreifen kann (Angriff 2). Natürlich hat man mit der Methode das One-Trick-Pony-Problem, aber im Messerkampf reicht das oft :D
Aber genauso gibt es zu jeder Strategie auch wieder eine, die die Vorteile deiner aushebelt. Die gilt es zu erkennen und das ist oft einfacher, wenn du "mehr von der Welt" gesehen hast.
Guter Punkt. Je minimalistischer mein System ist, desto weniger Antworten habe ich und desto stärker bin ich folglich gezwungen, dem Gegner mein Spiel aufzuzwingen. Dann braucht man also eine Strategie, wie man dem Gegner Möglichkeiten nimmt.
Das ist übrigens genau meine Erfahrung: Stile, die kleiner sind, legen im Training größeren Wert auf Timing, Taktik und Strategie. Das ist etwas, was mir perwsönlich sehr liegt.
@N.B. Die kleine Messermethode ist schwer schriftlich zu erklären, das muss man sehen.
Im Grunde nimmt sie dem Gegner durch eine bestimmte Körperhaltung viele Angriffsoptionen weg. Auf dem einzigen möglichen Angriffsweg kann ich dann parrieren oder kontern (Angriff 1) und wenn der Gegner einen anderen als den möglichen Angriffsweg wählt, öffnet er damit ein Fenster, in das ich angreifen kann (Angriff 2). Natürlich hat man mit der Methode das One-Trick-Pony-Problem, aber im Messerkampf reicht das oft :D
Zum 1.: Die Erfahrung habe ich im Boxen auch gemacht.
Ich fände einen Backup-Plan für Situationen außerhalb der Schlagdistanz trotzdem nicht schlecht.
Zum 2.: Danke schon mal, gibt es dazu vielleicht wohl Videomaterial?
Jadetiger
08-06-2015, 16:08
Aber genauso gibt es zu jeder Strategie auch wieder eine, die die Vorteile deiner aushebelt. Die gilt es zu erkennen und das ist oft einfacher, wenn du "mehr von der Welt" gesehen hast.
Völlig richtig. Wäre dem nicht so, gäb es ja innerhalb des wenig- oder nicht-reglementierten Kampfes binnen weniger Jahre nur noch diese eine Strategie, was bisher ofensichtlich nicht passiert ist.
Der Vorteil "großer Stile" ist eben die Variabilität. Außerdem bietet das IMO den Vorteil, dass man mehr "situationsoptimale" Techniken hat.
Wenn man es mit einem kleinen Stil nicht schafft, den Gegner in eine bestimmte Ecke zu drängen, kann man sich im besten Fall "halt schon so irgendwie" wehren, hat aber eben nur selten eine optimale Auswertung.
@N.B. Zu 2.: Nö, im Moment leider nicht. Komm doch einfach zum "Auf Messers Schneide"-Event oder zu meinem Langstockseminar am 2.8., dann zeig ichs dir :)
an Bruce Lee habe ich auch gedacht:
"I fear not the man who has practiced 10,000 kicks once, but I fear the man who has practiced one kick 10,000 times."
das ziel ist aber für alle wege eigentlich gleich: intuitiv kämpfen können unter stress. das spiralförmige lernprozess bei der zunächst ein einfaches grundverhalten trainiert wird und daraus, je nach stufe, in tiefere details und variationen geht, ist wohl erfolgreicher als das zusammenpuzzeln. die limitierung macht es handlicher, verständlicher und erlaubt die konzentration auf details = effizient, situationsunabhängiger. der umfang des aufgenommen wissens ist abhängig von talent und zeitinverstion. nur reicht das bei einem puzzle-system für den hobby-sportler nicht aus und er hat nur lose bausteine die er nicht vernünftig verwenden kann, während bei der progression immer etwas vorhanden ist worauf man, auch unter stress, aufbauen kann. ein zu grosser umfang beschäftigt, unterhält, beeindruckt, wird konsumiert, bringt aber wenig bei, so ähnlich wie fersehen. die frage ist was man eigentlich will.
@N.B. Zu 2.: Nö, im Moment leider nicht. Komm doch einfach zum "Auf Messers Schneide"-Event oder zu meinem Langstockseminar am 2.8., dann zeig ichs dir :)
Danke für die Einladung. :)
Ich würde wirklich gerne kommen, aber leider ist München doch etwas zu weit weg.
Vielleicht kann ich ein Seminar wann anders in einer Bayern Reise mit einbauen.
Enharmoniker
08-06-2015, 19:01
Also mir sind "große" Kampfkünste lieber, die einen Pool an vielen verschiedenen Techniken haben, auf den man zurückgreifen kann. Da für mich die Selbstverteidigung nicht die einzige, wichtige Komponente in der Kampfkunst ist, ist mir der "Malus" der Effektivität hinsichtlich der investierten Zeit, die verloren geht, wenn man "alles, aber nichts richtig" (krass gesagt) trainiert, weniger ein Dorn im Auge. Manche Techniken sind zwar für die SV besser geeignet, als andere, aber wenn ich jetzt auch Wert auf Ästhetik lege, dann komme ich da mit einem Nahkampfsystem nicht unbedingt so weit, wie mit schönen, fließenden Bewegungen. (o: Immerhin kann ich meinen eigenen, persönlichen Stil entwickeln, je mehr Auswahl ich habe. Hier greift für mich auch eher die Aussage, dass ich kein "Kung-Fu-Kämpfer/Taekwondoin/Judoka" bin, sondern Kampfkünstler. Für die SV oder den Zweikampf halte ich es zwar für wichtig, ein gedehntes Repertoire zur Verfügung zu haben, aber wenn der Sidekick (oder der Hebel, Ellenbogenschlag, Wurf, etc. - sucht's euch aus) sitzt, dann sitzt er, egal, was ich sonst hätte machen können.
Daher meine Devise: Lieber zu groß, statt zu klein! :)
Willi von der Heide
08-06-2015, 19:33
Mein Repertoire besteht aus wenigen funktionalen Techniken. Nicht mehr und nicht weniger.
Und da ich ( fast ) alles schon einmal getestet habe, weiß ich das ich damit zurecht komme.
Sorbus Aucuparia
08-06-2015, 20:03
Ist das vielleicht auch eine Frage der Persönlichkeit?
Ich bin ein sehr intuitiver Mensch und improvisiere viel.
Mich hat dieser Technikkatalog beim Shaolin Kung Fu und TKD ewige Poomseverblödung tierisch angekotzt und als ich dann zum MT gekommen bin fand ichs grandios. Einfache wenige Techniken die funktionieren und dann mit dem Können kann man anfangen sich was neues auszudenken und unkonventionell zu improvisieren.
Menschen die anders gestrickt brauchen vielleicht für jede Situation eine fertige Patentlösung und demnach einen Haufen Techniken.
Glückskind
08-06-2015, 21:38
Aus kämpferischer & pragmatischer Sicht bevorzuge ich klar ein
minimalistisches System. Vorteile wurden ja schon benannt und
subjektiv scheint mir das dann auch tendenziell praxistauglicher
zu sein.
Vom Gesundheitlichen her finde ich ein umfangreicheres System,
welches den ganzen Körper mehr fordert und fördert sinnvoll(er).
Zu aufgebläht mag ich es nicht, das stinkt nach Geldmacherei
und ausserdem könnte ich mir bei hundert Formen nicht mehr
vorstellen wie man sich die merken oder gar regelmäßig üben
soll? (Und wenn man sie nicht regelmäßig übt ist es nur ver-
staubtes, totes Wissen.)
So gesehen bedienen VT und Tai Chi für mich die beiden
noch sinnvollen Pole des Spektrums, noch minimalistischere
oder aufgeblähtere Systeme wären wohl eher nichts für mich.
die frage ist auch womit geworben wird und wie der schüler durch das system geführt wird. bei den extremen ist es so dass "kleine" systeme immer komplexer werden über details, während komplexe immer einfacher werden durch spezialisierung. nur ist die klare führung, gerade bei "wenig" praxis, besser als eine ständige verwirrende reise durch die gesamtheit. zu schnell wird ein schüler mit "wissen" verwirrt ohne die parallelen zu erkennen. die fähigkeiten müssen überall aufgebaut werden. und diese sind, zwar unterschiedlich gewichtet aber im grunde physisch: kraft, schnelligkeit, technik, beweglichkeit, ausdauer, abhärtung, ... und psychisch: gelassenheit, entschlossenheit, geduld, selbstkenntnis, ...
was "am ende" herauskommen soll, ist ziemlich klar, der unterschied ist wie man dahin geführt wird bzw. kommt. und "am ende" steht neben der obere fähigkeitsliste für mich noch:
- internal & external
- getrennt schlag & tritt, gebunden wurf & hebel, boden mindestens konzepte zur vermeidung und aufstehen
- variabilität & details mit am besten 3 lösungen aus grundpositionen (wie auch immer man diese wiederrum definiert)
- fähigkeit eigene lücken und überrschungen durch grundkonzepte / prinzipien zu "retten"
- fähigkeit strategien aufzubauen, eigene stärken & schwächen kennen, den gegner einschätzen und dahin zwingen wo man seine "lücken" vermutet, ....
... ich höre lieber auf weil, ich selbst unzufrieden werde, wenn diese anforderungen so schwarz auf weiss stehen, für die man recht viel trainieren muss ...
Masterff
09-06-2015, 08:17
Also mir sind "große" Kampfkünste lieber, die einen Pool an vielen verschiedenen Techniken haben, auf den man zurückgreifen kann. Da für mich die Selbstverteidigung nicht die einzige, wichtige Komponente in der Kampfkunst ist, ist mir der "Malus" der Effektivität hinsichtlich der investierten Zeit, die verloren geht, wenn man "alles, aber nichts richtig" (krass gesagt) trainiert, weniger ein Dorn im Auge. Manche Techniken sind zwar für die SV besser geeignet, als andere, aber wenn ich jetzt auch Wert auf Ästhetik lege, dann komme ich da mit einem Nahkampfsystem nicht unbedingt so weit, wie mit schönen, fließenden Bewegungen. (o: Immerhin kann ich meinen eigenen, persönlichen Stil entwickeln, je mehr Auswahl ich habe. Hier greift für mich auch eher die Aussage, dass ich kein "Kung-Fu-Kämpfer/Taekwondoin/Judoka" bin, sondern Kampfkünstler. Für die SV oder den Zweikampf halte ich es zwar für wichtig, ein gedehntes Repertoire zur Verfügung zu haben, aber wenn der Sidekick (oder der Hebel, Ellenbogenschlag, Wurf, etc. - sucht's euch aus) sitzt, dann sitzt er, egal, was ich sonst hätte machen können.
Daher meine Devise: Lieber zu groß, statt zu klein! :)
Naja..
Ich denke schon, dass man wenn man MT oder Kickboxen praktiziert und Sparring betreibt, dass man sich dann gegen unbewaffnete Gegner gut zur Wehr setzen kann.
da hier MT zum zweiten mal als "kleines" system genannt wurde sollten wir nochmal definieren was klein und gross heisst. halte Muay Thai Boran ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Muay_Thai_Boran) für ein umfangreiches system, was im stand alles abdeckt und zwar mit einer vielzahl an techniken, oder macht Tony Jaa doch Kung Fu ?! ;) das was man in ring davon sieht wäre, in Kung Fu, Sanda.
Jadetiger
09-06-2015, 11:25
da hier MT zum zweiten mal als "kleines" system genannt wurde sollten wir nochmal definieren was klein und gross heisst. halte Muay Thai Boran ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Muay_Thai_Boran) für ein umfangreiches system, was im stand alles abdeckt und zwar mit einer vielzahl an techniken, oder macht Tony Jaa doch Kung Fu ?! ;) das was man in ring davon sieht wäre, in Kung Fu, Sanda.Hier war ganz sicher das Muay Thai gemeint, das man auf Turnieren im Ring sieht. Muay Boran ist ziemlich komplex und ich habe schon öfter gehört, dass Kämpfer, die bereits einige Erfahrung im Ring haben, sich Muay Boran, sozuagen als zweiten Schritt, anschauen, um ihr Technikrepertoire zu erweitern.
Nur ist die klare führung, gerade bei "wenig" praxis, besser als eine ständige verwirrende reise durch die gesamtheit. zu schnell wird ein schüler mit "wissen" verwirrt ohne die parallelen zu erkennen.Das wird leider tatsächlich manchmal als Methode zur Kundenbindung verwendet. Wenn ich 100 Techniken habe, die ein logisch gut strukturiertes System ergeben, ich als Lehrer dann aber Techniken in der Reihenfolge 78-02-37-50-... zeige, werden die Schüler das dahinterstehende System erst sehr spät wenn überhaupt erkennen und bleiben viel länger in der Schule.
die fähigkeiten müssen überall aufgebaut werden. und diese sind, zwar unterschiedlich gewichtet aber im grunde physisch: kraft, schnelligkeit, technik, beweglichkeit, ausdauer, abhärtung, ... und psychisch: gelassenheit, entschlossenheit, geduld, selbstkenntnis, ...Lustig, das war genau das Thema meiner Unterrichtsstunde auf dem letzten International Sabre Symposium:
Gerade Schulen, die sehr "große" Kampfküsnte unterrichten und solche, die sich Kampfkünste mittels Studium historischer Quellen erschließen (z.B. HEMA), neigen dazu, zuwenig Basic Skills zu trainieren. Sie verwenden einfach sehr viel Zeit auf die aneignung verschiedener Spezialtechniken, vergessen aber, dass man manchmal auch einfach "Schnelligkeit" oder "Stressresistenz" trainieren sollte. Natürlich nicht alle Schulen, aber schon manche.
ah ja, aber viele leute wollen coole moves und bunte gürtel. die denken sie verpassen nichts wenn in training gerade lanweillige basics gemacht werden wie struktur, gleichgewicht (sprich stehen), schrittarbeit (sprich gehen), deckung, ... und fragen ob sie endlich die nächste prüfung machen dürfen, weil die techniken dafür kennen sie alle ;)
eine antwort zu deiner frage wäre für mich:
so gross dass es meine aufnahmefähigkeit befriedigt, mich motiviert weiterzumachen, den körper fördert ohne zu schädigen und ich einen gewissen forschritt, unter anwendung der stil-methodik, erkenne.
die hauptmotivation liegt bei mir schon lange nicht mehr darin mir jemand vom leib zu halten. in seltene brenzliche situationen kam es schon seit jahren nicht mehr zu körperkontakt, beruflich ist das bei mir kein thema, und auch sonst verpürte ich nicht den drang jmd., außerhalb des trainings, unbedingt zu hauen.
ich betreibe es für mich, als weiterentwicklung, manchmal eine umentwicklung, eine anpassung an der stand des körpers, an veränderliche grenzen, für den kompromiss zwischen vorstellungen und fähigkeiten.
also für die einheit zw. körper und geist ;)
Ich finde es gut eine Menge an Techniken zu besitzen, aber nur aus dem Grund, einige wenige die mir liegen zu nutzen.
Beim BJJ zum Beispiel ist die Triangel niemals meine Technik aber ich übe sie trotzdem.
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