Was genau heisst das für euch? [Archiv]

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jkdberlin

17-06-2015, 09:45

Saarbrigga

17-06-2015, 10:03

It is important that a student in Jeet Kune Do have a good foundation in the Jun Fan method of Gung Fu before...

Eigentlich klingt das so, als ob jeder der JKD lernen will mit JFGF beginnen sollte...oder?

KK-Baghira

17-06-2015, 10:51

Vielleicht schaffen wir es ja in diesem Thread, uns alle an einen kleinsten gemeinsamen Nenner anzunähern.

Was heisst das für euch:

1. “Jeet Kune Do utilizes all ways and is bound by none.”
2. "Jeet Kune Do is finding the cause of your own ignorance.”
3. “Using No Way as Way” and “Having no limitation as limitation.”
4. “Absorb what is useful, reject what is useless and add what is specifically your own."

Ein gelungenes Thema :)

Nein, ich glaube, es gibt kein Thema, was das Jun Fan Kung Fu, also die harte Arbeit mit Bruce Lee besser ausdrückt :D

Ich strapaziere die Nenner mal ein bisschen, indem ich die Kritik des Philosophen Paul Bowmans an Bruce Lee prägnant aus einem im peer-review sich befindenden Artikel (daher der etwas wissenschaftlich-orientierte Schreibstil ^^''') meinerseits in die Runde werfe - in der Hoffnung, dass die für mich harte Arbeit erahnbar wird und hier vlt. vier Augen mehr sehen als meine zwei ^^':

Das Problem mit Bruce Lees Stil- bzw. Institutionskritik und dem Jeet Kune Do ist die Überzeugung, die eigene Ansicht sei 'objektiv' und wird nicht mehr als eine Ansicht wahrgenommen, die dazu mit Strukturen ausgerichtet ist (vgl. Bowman, 2010: 64; 153-157; 182-189) und „no one totally understands the roots of combat“ (Bowman, 2010a: 484).

So fragt Bowman (2010a: 481-484) Jeet Kune Do präzise an:

- Wenn JKD, auch verstanden als dynamisches Prinzip, „postures, movements, and responses“ aufweist – ist es dann kein Stil (vgl. Bowman, 2010a: 481)?

- Lees Rhetorik, die er im Beispiel von „Absorb what is useful“ als „slick“ ausweist und die hier auf Mao Zedong zurückgreift, offenbart Schwierigkeiten: Wie weit muss ich Einblicke in eine Kampfkunst haben, um entscheiden zu können, was nützlich ist? Insbesondere dann, wenn Bruce Lee kein Kampfkunstsystem abgeschlossen/gemeistert hat, wie Robert W. Smith einst angemerkt hat (vgl. Bowman, 2010a: 482)...

- "Finally (and perhaps most importantly), how does one know in advance what will be needed to survive a fight or win a contest, and what will not? […] Lee phrased it, ‘Research your own experience’” (Bowman, 2010a: 482).

- Was passiert, wenn das „Ziel“ der sofortigen, passenden Reaktion auf einen Angriff von beiden Kontrahenten praktiziert wird...ähneln Martial Arts nicht eher einem Schere-Stein-Papier-Spiel (vgl. Bowman, 2010a: 484, auch: Bowman, 2010: 157)?

Oder noch komprimierter lautet Bowmans (2014a: 4f., 15) Anfrage, ob nicht jede Trainingsentscheidung einen Stil, eine Institution begünstigt - begleitet/gefolgt von einer habitualisierenden Durchführung als „martial habitus“ oder besser Disziplinierung.

Bowmans (2010; 2010a; 2014a; 2014b) Ausführungen und kritische Anmerkungen zu Bruce Lee und Jeet Kune Do durchkreuzen andere, eher affirmative Darstellungen zu Bruce Lee (vgl. bspw. Bolelli, 2008: 153-179).

Mir stellt sich die Frage, ob Bruce Lee der Stilanfrage wirklich ausgewichen wäre, wenn Jeet Kune Do „is discovering the cause of ignorance“ (Lee, 2007: 208), ich aber lieber von Grenzerfahrung spreche, die die eigene Ignoranz erschüttert (und damit als Erschütterung institutionale Züge trägt?! - vgl. auch: Bowman, 2010: 153, 157)?

Kurzum: Die zentralen JKD-Prinzipien finden sich für mich in "Jeet Kune Do is finding the cause of your own ignorance.” und “Using No Way as Way” and “Having no limitation as limitation.”.
Der Philosoph Marcus Steinweg (2010: bes. 7ff., 43, 88, 116) weist mE pointiert darauf hin, dass Grenzen nicht nur trennen (was vlt Lee im Sinn hatte?) oder verbinden, sondern verbinden, weil sie trennen und fordert deshalb ein maximales Minimum an Distanz. Dies macht er am Thema Liebe deutlich, wo zwei einander unverfügbare Subjekte an einer solchen Grenze teilhaben und letztendlich - um postmoderner Subjekt- und Identitätskritik Rechnung zu tragen - Subjekte dadurch sind, dass sie [zirkulär oder eher als Zulassen „das Unmögliche zu affimieren“ (Steinweg, 2010: 130)“? - A.E.] die eigenen Unterminierung ihres Subjektstatus bejahen.

Dies mal als Einblick in meine mal ringende, mal eher zulassen-vermögende Beschäftigung :)

Schönen Mittwoch,
Alex

Quellen:
Bolelli, D. (2008): On the Warrior's Path. Philosophy, Fighting, and Martial Arts Mythology. Berkeley, California: Blue Snake Books, Second Edition.

Bowman, P. (2010): Theorizing Bruce Lee. Film – Fantasy – Fighting – Philosophy. Amsterdam & New York: Rodopi B.V.

Bowman, P. (2010a): Jeet Kune Do.
In: Green, T.A. & Svinth, J.R. (Editors): Martial Arts of the World. An Encyclopedia of History and Innovation. Santa Barbara u.a.: ABC-Clio, 2. Volumes, Volume 2: Themes, pp. 479-485.

Bowman, P. (2014a): Instituting Reality in Martial Arts Practice.
In: JOMEC Journal, Issue 5, June 2014.
Online: http://www.cardiffac.uk/jomec/jomecjournal/5-june2014/Bowman_Reality.pdf (2014-12-27).

Bowman, P. (2014b): The Intimate Schoolmaster and the Ignorant Sifu: Poststructuralism, Bruce Lee and the ignorance of everyday radical pedagogy. Paper zur Konferenz "The Pedagogics of Unlearning" am Trinity College in Dublin, 6.-7. September 2014.

Lee, L. (Editor) (2007): Tao of Jeet Kune Do by Bruce Lee. Burbank: Ohara Publications, 60th printing.

Steinweg, M. (2010): Aporien der Liebe. Berlin: Merve Verlag.

jkdberlin

17-06-2015, 11:43

Eigentlich klingt das so, als ob jeder der JKD lernen will mit JFGF beginnen sollte...oder?

In der Concepts Linie ganz siche. JFGF ist in der Concepts Linie das, was im OJKD halt das Original JKD ist, d.h. das, was durch oder mit Bruce Lee ins einen Schulen, aber insbesondere in der Los Angeles Ära, unterrichtet und trainiert wurde. Das aber nur zur Begriffverständigung.

Nach Inosanto kann man, wenn man in diesem Matrial eine gutes Basis hat, Dinge zu einem passen mit dazu nehmen und anderes wieder verwerfen und so entwickelt jeder nach etlichen Jahren sein "eigenes Jeet Kune Do", also den Ausruck der eigenen Persönlichkeit im Kämpfen. Von daher war Bruce Lee's JKD in dem Sinne halt genau das, was er und nur er gemacht hat, dass JKD seiner Schüler sah dementsprechend anders aus (sicher auch durch die verschiedenen Attribute bedingt). Ein reines Kopieren des JKDs des Bruce Lees wäre demnach kaum möglich, wenn man nicht exakt die gleiche Entwicklung und die gleichen Attribute hat.

bäm!!

17-06-2015, 13:10

Di

4. “Absorb what is useful, reject what is useless and add what is specifically your own."

Quelle (tao, commentaries of the martial way, etc)?

jkdberlin

17-06-2015, 13:37

Quelle (tao, commentaries of the martial way, etc)?

Bruce Lee ? Wisdom for the Way by Bruce Lee ? Reviews, Discussion, Bookclubs, Lists (http://www.goodreads.com/book/show/6909862-bruce-lee-wisdom-for-the-way)

bäm!!

17-06-2015, 14:20

Bruce Lee ? Wisdom for the Way by Bruce Lee ? Reviews, Discussion, Bookclubs, Lists (http://www.goodreads.com/book/show/6909862-bruce-lee-wisdom-for-the-way)

interessant... nur dort?

jkdberlin

17-06-2015, 14:31

Nö, tut aber eigentlich gar nichts zur Sache und trägt auch nicht dem Topic bei. Im Tao of JKD:
The Truth In Combat Is Different For Each Individual

1. Research your own experiences for the truth
2. Absorb what is useful
3. Reject what is useless
4. Add specifically what is your own

Nagare

17-06-2015, 17:35

Hallo in die Runde!

Vorab zugegeben: ich praktiziere kein JKD, schaue aber immer wieder mal "rüber". Daher verzeiht, falls ich ins "JKD-Fettnäpfchen" treten sollte. Demnach war ich etwas am zweifeln ob ich was dazu schreiben soll oder nicht - aber der Beitrag von KK-Baghira bzw. die Fragen von Bowman hat/haben mich motiviert ;)

Dazu ein kurzer Schlenker in die Vergangenheit von Bruce Lee - vielleicht kann mir jemand sagen, wie viel "Wahrheit" an der folgenden Geschichte ist. Angeblich soll Bruce Lee ziemlich früh durch die Philosophie des LiuHe BaFa (auch Wasserstilboxen genannt) beeinflusst worden sein; ausnahmsweise zitiere ich mal wiki, um es abzukürzen:

Liang Zipeng was the teacher of Lee Hoi-cheun 李海泉 (father of Bruce Lee), to whom he was said to have instructed Liuhebafa. When Bruce Lee had been practicing Wing Chun for some time already, his father suggested that Bruce should meet his teacher Liang. Lee became very interested in what Liang was teaching and wanted to learn from him. However, when Liang demanded that Lee give up other martial arts and leave behind all what he learned so far, Lee declined. Though he could not learn from Liang, he was allowed to listen to Liang’s lectures on Liuhebafa, which was also known as "Water Boxing". [...]
This is why in Bruce Lee's Jeet Kune Do there is no trace of training methods of Liuhebafa, but theoretical concepts and inspirations are clear.

https://en.wikipedia.org/wiki/Liang_Zipeng

Soweit ich das LHBF bzw. dessen Idee 'durchblicke', finden sich durchaus viele Parallelen in der Philosophie von Bruce Lee wider. Diesbezüglich hangele ich mich an Baghiras Beitrag entlang:

So fragt Bowman (2010a: 481-484) Jeet Kune Do präzise an:

- Wenn JKD, auch verstanden als dynamisches Prinzip, „postures, movements, and responses“ aufweist – ist es dann kein Stil (vgl. Bowman, 2010a: 481)?

- Lees Rhetorik, die er im Beispiel von „Absorb what is useful“ als „slick“ ausweist und die hier auf Mao Zedong zurückgreift, offenbart Schwierigkeiten: Wie weit muss ich Einblicke in eine Kampfkunst haben, um entscheiden zu können, was nützlich ist? Insbesondere dann, wenn Bruce Lee kein Kampfkunstsystem abgeschlossen/gemeistert hat, wie Robert W. Smith einst angemerkt hat (vgl. Bowman, 2010a: 482)...

- "Finally (and perhaps most importantly), how does one know in advance what will be needed to survive a fight or win a contest, and what will not? […] Lee phrased it, ‘Research your own experience’” (Bowman, 2010a: 482).
Bezugnahme zum LHBF:
Ich möchte mich auf die ersten sechs Zeichen des Stilnamens berufen, diese lauten:
Xinyi (心意) LiuHe (六合) BaFa (八法)
- ins Deutsche übersetzt soviel wie: Herz/Mind/Bewusstsein-Absicht, sechs Harmonien, acht Methoden.

Es ist mehr oder weniger wie eine Art 'Formel' zu verstehen, anhand derer sich der Praktizierende anfänglich orientieren kann. Später jedoch, "löst" sich diese Formel auf bzw. man kann sie variieren und umstellen. Der Stil wie auch die Laufform stellen nur Hilfsmittel dar, die später nicht mehr fassbar sind, stattdessen ist es ein (scheinbar chaotisches) Sein von sich stets verändernden Prozessen die ineinander greifen, sich auflösen und neues bilden. Quasi ein "automatisierter", dynamischer, synergetischer und generativer Prozess aus dem Zusammenspiel von Geist (Sein und Absicht) und Bewegung. Dinge, die in diesen Prozess ihre Existenz finden, werden aufgenommen, andere Dinge, die sich von selbst als überflüssig ergeben, fallen halt weg. Dies ergibt sich jedoch und wird nicht "erzwungen" oder wegrationalisiert.
Im Grunde soll es nichts statisches sein, sondern etwas lebendiges, das seine Gestalt/Form/Ausdruck verändert (eben wie Wasser). Mit dieser Perspektive macht z.B. die erste Frage von Bowman nicht wirklich Sinn (wenn ich sie richtig verstanden habe), da ein "Stil" nicht mehr kein Stil ist, sobald er einen dynamischen Prozess darstellt. Ebenso ob sich etwas als praktikabel erweist, entscheidet sich im Moment. Es wird im Vorhinein nicht speziell trainiert, sondern die "Formel für Bewegung und Geist" an sich wird geübt und mit experimentiert, um dann im gegebenen Moment damit "zu arbeiten".

- Was passiert, wenn das „Ziel“ der sofortigen, passenden Reaktion auf einen Angriff von beiden Kontrahenten praktiziert wird...ähneln Martial Arts nicht eher einem Schere-Stein-Papier-Spiel (vgl. Bowman, 2010a: 484, auch: Bowman, 2010: 157)?

Schere-Stein-Papier ist natürlich nur ein komplexitätsreduzierendes Schema, aber im Prinzip, wenn zwei Personen mit gleichen 'Skills' das Gleiche tun, passiert nichts bzw. es hebt sich auf und es würde nicht zu einem Kampf kommen, da beide nicht getroffen werden und den anderen nicht treffen. Hier wären wir m.M.n. im Bereich der oben genannten Absicht (Xinyi, was sich wiederum in der Bewegung offenbart) und das Auflösen von Grenzen zwischen "Ich" und "dem Anderen" im physischen, geistigen und philosophischen Sinne. In der Praxis wird das aber wohl nicht anzutreffen sein, da diese deutlich komplexer abläuft.

Oder noch komprimierter lautet Bowmans (2014a: 4f., 15) Anfrage, ob nicht jede Trainingsentscheidung einen Stil, eine Institution begünstigt - begleitet/gefolgt von einer habitualisierenden Durchführung als „martial habitus“ oder besser Disziplinierung.
Da ist mir nicht ganz klar ob ich das richtig verstehe. Institution = Person?
Ich denke, jede Entscheidung an sich ist natürlich auch eine Entscheidung gegen etwas. Wenn ich etwas bestimmtes übe, schließe ich andere Bewegungen für diesen Moment aus. Das bedeutet, dass natürlich die geübten Bewegungen weiter in den Körper eingeschrieben werden. Akkumuliere ich ein bestimmtes Konzept von Bewegungen, die definiert sind als etwas, das zusammen gehört, könnte man es durchaus als "Begünstigung eines Stils" bezeichnen und wäre somit eine Habitualisierung durch Disziplinierung (=Ausschluss von Entscheidungen).

Vielleicht bieten meine Gedanken einige Inspiration?!

Abstauber

17-06-2015, 20:52

Die Prinzipien des JKDs sind ja immer wieder, aufgrund ihrer unterschiedlichen Auslegung, Gründe für heftige Diskussionen und Kontroversen. Vielleicht schaffen wir es ja in diesem Thread, uns alle an einen kleinsten gemeinsamen Nenner anzunähern.

Was heisst das für euch:

1. “Jeet Kune Do utilizes all ways and is bound by none.”
2. "Jeet Kune Do is finding the cause of your own ignorance.”
3. “Using No Way as Way” and “Having no limitation as limitation.”
4. “Absorb what is useful, reject what is useless and add what is specifically your own."

Guro Dan Inosanto schrieb einst dazu:
It is important that a student in Jeet Kune Do have a good foundation in the Jun Fan method of Gung Fu before he expands, explores and “Absorbs What Is Useful” for his own personal system of Jeet Kune Do.
- Dan Inosanto

Wie seht ihr das?

Zu allgemeine Aussagen, die nichts spezifisches betreffen. Können für praktisch alles benutzt werden.
Besagen nichts über tatsächliche Taktik und Strategie des JKD.
Ich bezweifele auch das einige davon tatsächlich von Bruce stammen, von Richart Torres weiß ich, dass es keine Notiz von Bruce gibt die 3 und/oder 4 belegen - wiederum geforscht durch John Little.

Vielleicht kann mich Bäm korrigieren, kann mich nicht 100% an das Gespräch erinnern, bei dem er auch dabei war in NY.

jkdberlin

17-06-2015, 21:30

openmind

17-06-2015, 22:00

...

Was Inosanto sagt, müßte doch eigentlich genau dem widersprechen,
was Tommy so denkt, oder?

_

Tangkapan

18-06-2015, 06:53

Ein gelungenes Thema :)

Nein, ich glaube, es gibt kein Thema, was das Jun Fan Kung Fu, also die harte Arbeit mit Bruce Lee besser ausdrückt :D

Ich strapaziere die Nenner mal ein bisschen, indem ich die Kritik des Philosophen Paul Bowmans an Bruce Lee prägnant aus einem im peer-review sich befindenden Artikel (daher der etwas wissenschaftlich-orientierte Schreibstil ^^''') meinerseits in die Runde werfe - in der Hoffnung, dass die für mich harte Arbeit erahnbar wird und hier vlt. vier Augen mehr sehen als meine zwei ^^':

Das Problem mit Bruce Lees Stil- bzw. Institutionskritik und dem Jeet Kune Do ist die Überzeugung, die eigene Ansicht sei 'objektiv' und wird nicht mehr als eine Ansicht wahrgenommen, die dazu mit Strukturen ausgerichtet ist (vgl. Bowman, 2010: 64; 153-157; 182-189) und „no one totally understands the roots of combat“ (Bowman, 2010a: 484).

So fragt Bowman (2010a: 481-484) Jeet Kune Do präzise an:

- Wenn JKD, auch verstanden als dynamisches Prinzip, „postures, movements, and responses“ aufweist – ist es dann kein Stil (vgl. Bowman, 2010a: 481)?

- Lees Rhetorik, die er im Beispiel von „Absorb what is useful“ als „slick“ ausweist und die hier auf Mao Zedong zurückgreift, offenbart Schwierigkeiten: Wie weit muss ich Einblicke in eine Kampfkunst haben, um entscheiden zu können, was nützlich ist? Insbesondere dann, wenn Bruce Lee kein Kampfkunstsystem abgeschlossen/gemeistert hat, wie Robert W. Smith einst angemerkt hat (vgl. Bowman, 2010a: 482)...

- "Finally (and perhaps most importantly), how does one know in advance what will be needed to survive a fight or win a contest, and what will not? […] Lee phrased it, ‘Research your own experience’” (Bowman, 2010a: 482).

- Was passiert, wenn das „Ziel“ der sofortigen, passenden Reaktion auf einen Angriff von beiden Kontrahenten praktiziert wird...ähneln Martial Arts nicht eher einem Schere-Stein-Papier-Spiel (vgl. Bowman, 2010a: 484, auch: Bowman, 2010: 157)?

Oder noch komprimierter lautet Bowmans (2014a: 4f., 15) Anfrage, ob nicht jede Trainingsentscheidung einen Stil, eine Institution begünstigt - begleitet/gefolgt von einer habitualisierenden Durchführung als „martial habitus“ oder besser Disziplinierung.

Bowmans (2010; 2010a; 2014a; 2014b) Ausführungen und kritische Anmerkungen zu Bruce Lee und Jeet Kune Do durchkreuzen andere, eher affirmative Darstellungen zu Bruce Lee (vgl. bspw. Bolelli, 2008: 153-179).

Mir stellt sich die Frage, ob Bruce Lee der Stilanfrage wirklich ausgewichen wäre, wenn Jeet Kune Do „is discovering the cause of ignorance“ (Lee, 2007: 208), ich aber lieber von Grenzerfahrung spreche, die die eigene Ignoranz erschüttert (und damit als Erschütterung institutionale Züge trägt?! - vgl. auch: Bowman, 2010: 153, 157)?

Kurzum: Die zentralen JKD-Prinzipien finden sich für mich in "Jeet Kune Do is finding the cause of your own ignorance.” und “Using No Way as Way” and “Having no limitation as limitation.”.
Der Philosoph Marcus Steinweg (2010: bes. 7ff., 43, 88, 116) weist mE pointiert darauf hin, dass Grenzen nicht nur trennen (was vlt Lee im Sinn hatte?) oder verbinden, sondern verbinden, weil sie trennen und fordert deshalb ein maximales Minimum an Distanz. Dies macht er am Thema Liebe deutlich, wo zwei einander unverfügbare Subjekte an einer solchen Grenze teilhaben und letztendlich - um postmoderner Subjekt- und Identitätskritik Rechnung zu tragen - Subjekte dadurch sind, dass sie [zirkulär oder eher als Zulassen „das Unmögliche zu affimieren“ (Steinweg, 2010: 130)“? - A.E.] die eigenen Unterminierung ihres Subjektstatus bejahen.

Dies mal als Einblick in meine mal ringende, mal eher zulassen-vermögende Beschäftigung :)

Schönen Mittwoch,
Alex

Quellen:
Bolelli, D. (2008): On the Warrior's Path. Philosophy, Fighting, and Martial Arts Mythology. Berkeley, California: Blue Snake Books, Second Edition.

Bowman, P. (2010): Theorizing Bruce Lee. Film – Fantasy – Fighting – Philosophy. Amsterdam & New York: Rodopi B.V.

Bowman, P. (2010a): Jeet Kune Do.
In: Green, T.A. & Svinth, J.R. (Editors): Martial Arts of the World. An Encyclopedia of History and Innovation. Santa Barbara u.a.: ABC-Clio, 2. Volumes, Volume 2: Themes, pp. 479-485.

Bowman, P. (2014a): Instituting Reality in Martial Arts Practice.
In: JOMEC Journal, Issue 5, June 2014.
Online: http://www.cardiffac.uk/jomec/jomecjournal/5-june2014/Bowman_Reality.pdf (2014-12-27).

Bowman, P. (2014b): The Intimate Schoolmaster and the Ignorant Sifu: Poststructuralism, Bruce Lee and the ignorance of everyday radical pedagogy. Paper zur Konferenz "The Pedagogics of Unlearning" am Trinity College in Dublin, 6.-7. September 2014.

Lee, L. (Editor) (2007): Tao of Jeet Kune Do by Bruce Lee. Burbank: Ohara Publications, 60th printing.

Steinweg, M. (2010): Aporien der Liebe. Berlin: Merve Verlag.

Sorry reine Theorie.
Ist wie bei Kritikern. Die beurteilen und bewerten Dinge die sie selbst nie ausführen können.

Ich habe gelernt das jedes Ding eine gute Basis benötigt. Dass ist hier jfgf. Es bringt praktisch die damaligen Techniken bei. JKD ist die ausführende Philosophie davon. Die Strategie und das Konzept.
Not to be bound..... Es kann jeder erlernen. Auch Menschen zB mit nur einem arm. Die Prinzipien bleiben aber der Schüler kann adaptieren.
Im Prinzip ist es wirklich einfach, nur gibt es auch hierbei Fanatiker und verblendete die eine Sache als das ultimative oder wahre ansehen und dabei alles andere übersehen und ignorieren.
Im weiteren Sinne sind wird eine Ansammlung von mehr oder weniger guten Attributen die wir mehr oder weniger gut ausüben oder trainieren. Ist eines dieser Attribute ungleich schwächer wird es von den anderen kompensiert. JKD ist für mich diese Attribute in Einklang bringen. Die Ausführung zu maximieren um größtmöglichen Erfolg zu bekommen.
Alles Gerede über ojkd und jkdc ist und bleibt für mich Schwachsinn.

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Tangkapan

18-06-2015, 06:55

In der Concepts Linie ganz siche. JFGF ist in der Concepts Linie das, was im OJKD halt das Original JKD ist, d.h. das, was durch oder mit Bruce Lee ins einen Schulen, aber insbesondere in der Los Angeles Ära, unterrichtet und trainiert wurde. Das aber nur zur Begriffverständigung.

Nach Inosanto kann man, wenn man in diesem Matrial eine gutes Basis hat, Dinge zu einem passen mit dazu nehmen und anderes wieder verwerfen und so entwickelt jeder nach etlichen Jahren sein "eigenes Jeet Kune Do", also den Ausruck der eigenen Persönlichkeit im Kämpfen. Von daher war Bruce Lee's JKD in dem Sinne halt genau das, was er und nur er gemacht hat, dass JKD seiner Schüler sah dementsprechend anders aus (sicher auch durch die verschiedenen Attribute bedingt). Ein reines Kopieren des JKDs des Bruce Lees wäre demnach kaum möglich, wenn man nicht exakt die gleiche Entwicklung und die gleichen Attribute hat.

Stimme ich voll und ganz zu.
Denn ums mal böse auszudrücken... Ojkd macht dass was Lee nicht leiden konnte: Nachahmer und Technikroboter die keine eigene Auffassung und Ausübung kennen. Sie folgen blind.

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Tangkapan

18-06-2015, 06:58

Tangkapan

18-06-2015, 06:59

zu 4 habe ich ähnliches gehört, meine Aussage von vorhin zum Tao als Quelle habe ich nur gegoogelt. 3 ist allerdings die literarische Übersetzung der Schriftzeichen im JKD Symbol. Generell ist mir das egal, ob er es geschrieben oder gesagt hat, wenn die Leute, die dabei waren, mir sagen, das sei ein Zitat von ihm, dann glaube ich das. Tatsächlich dürfte auch Bruce Lee das aus den Philosophiebüchern haben und sich zurecht gebogen haben.

Die meisten Sprüche was die Philosophie angeht hat Lee aus anderen Quellen geborgt.

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Tangkapan

18-06-2015, 07:00

Was Inosanto sagt, müßte doch eigentlich genau dem widersprechen,
was Tommy so denkt, oder?

_

Kann sein. Es war aber halt nur einer dieser zwei Personen dabei.

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jkdberlin

18-06-2015, 08:48

Es war aber halt nur einer dieser zwei Personen dabei.

Genau so ist es. Und amit möchte ich diesen Zweig der Diskussion hier auch beenden. Hier soll es um die Bedeutung der "Zitate" gehen. Falls irgendjemand tatsächlich noch so eine Bashing-Diskussion braucht, dann nicht hier!

mst78

18-06-2015, 09:01

Vorneweg: Finde den Thread gut und verfolge den Verlauf mit Spannung in der Hoffnung auf mehr Verständnis.

Möchte aber auch mal aus der Sicht eines interessierten Neuling erwähnen das man langsam nicht mehr durchblickt.
Durch negative Erfahrungen in einem anderem System schaue ich mittlerweile genau hin um mich für neue Wege zu entscheiden. Meine ehemals positive Grundeinstellung gemäß "Hey, gefällt mir, macht Spaß, schliesse nen Vertrag ab und schau mal was sich entwickelt" habe ich leider verloren. Somit versuche ich immer soviel Info's wie möglich über evtl. Systeme, Geschichte, Entwicklungen, Lehrer, Verbände, typische Trainingsabläufe, Meinungen und Erfahrungen zu sammeln.
Jetzt zu diesem System. Umso mehr Einblick ich mir versuche zu verschaffen, umso weniger blicke ich eigentlich noch durch. Original, JFGF, Concepts, PFS, TSD, richtig-falsch, BL meinte dies-nein das, JKD ist dies-nein das, JKD ist ein erlernbares System-nein es ist eine nicht greifbare Philosophie, die Systemmerkmale sind die-nein das, ist leicht zu erlernende SV-nein man braucht lange um zu verstehen, JKD kann man trainieren-nein man kann die Lehre BL's trainieren um dann sein JKD daraus zu entwickeln...
Ich verliere langsam den Überblick und finde nichts greifbares mehr außer "das Training, der Lehrer und die Gruppe gefallen mir und ja, irgendwo gibt es eine entfernte Verbindung zu BL". BL mag manchen reichen, aber ich bin eher am System ansich interessiert und weniger 'nur' an BL.
Ich denke das geht vielen neuen Interessierten so, welche sich im Vorfeld ernsthaft informieren möchten.
Ein Dilemma!

Hoffe der Thread verläuft positiv und bietet Sachlichkeit und Fakten anstelle von Streitereien.

Gruß

openmind

18-06-2015, 09:28

Genau so ist es. Und amit möchte ich diesen Zweig der Diskussion hier auch beenden. Hier soll es um die Bedeutung der "Zitate" gehen. Falls irgendjemand tatsächlich noch so eine Bashing-Diskussion braucht, dann nicht hier!

Bashing-Diskussion?
Brauche ich hier auch nicht.

Was aber doch durchaus sehr interessant sein dürfte, ist die Einstellung von Tommy,
der ja nun mal unbestreitbar eine der Szenegrößen ist und der seinen Stil
immer weiter entrümpelt und entkompliziert (wie es hier neulich geschrieben wurde)
im Gegensatz zu Inos Meinung, die davon ausgeht, dass man gerne auch andere Sachen
mit dazu nehmen kann.

Und ich denke, dass Tommy seinen Stuff für äußerst nah an Bruce` Stil hält...

_

jkdberlin

18-06-2015, 09:43

Bashing-Diskussion?
Brauche ich hier auch nicht.

Was aber doch durchaus sehr interessant sein dürfte, ist die Einstellung von Tommy,
der ja nun mal unbestreitbar eine der Szenegrößen ist und der seinen Stil
immer weiter entrümpelt und entkompliziert (wie es hier neulich geschrieben wurde)
im Gegensatz zu Inos Meinung, die davon ausgeht, dass man gerne auch andere Sachen
mit dazu nehmen kann.

Und ich denke, dass Tommy seinen Stuff für äußerst nah an Bruce` Stil hält...

_

a) geht es aber darum hier nicht, also mach dein eigenes Thema dazu auf.
b) wissen wir aus Erfahrung grade mit dem User Abstauber und seinen zig Vor-Nicknames wie sich die Diskussion entwickeln und wohin sie führen wird.

Solche Streiterein magst du zwar im Wing Chun Forum lustig finden, hier sind sie es nicht.

Tangkapan

18-06-2015, 09:46

Das können nur die bestätigen die Lee kannten. Und es ist durchaus möglich zuviel wegzulassen. Wir kennen alle die Situation was man mit einem Brett macht das zu viel abgeschnitten wurde. Alles hat seinen Sinn. Wenn ich zuviel daran verändere verliert es seinen Sinn. Das gilt für beide Richtungen. Das Ziel ist erreicht wenn ich meine Person und meinen Körper so effektiv wie möglich einsetzen kann. Wird überall verstanden, zB bergsteigen, komischerweise in den Kampfkünsten wegen Ego Problemen ignoriert

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bäm!!

18-06-2015, 12:54

Zu allgemeine Aussagen, die nichts spezifisches betreffen. Können für praktisch alles benutzt werden.
Besagen nichts über tatsächliche Taktik und Strategie des JKD.
Ich bezweifele auch das einige davon tatsächlich von Bruce stammen, von Richart Torres weiß ich, dass es keine Notiz von Bruce gibt die 3 und/oder 4 belegen - wiederum geforscht durch John Little.

Vielleicht kann mich Bäm korrigieren, kann mich nicht 100% an das Gespräch erinnern, bei dem er auch dabei war in NY.

kann sein das wir darüber gesprochen haben, ich hab Richard und P. Bax mal angeschrieben und danach gefragt, beide konnten mir nicht weiterhelfen und mit Google kam ich auch nicht weiter.

Soweit ich weiss, hat Bruce z.B. Joe Lewis auf Krishna Murti aufmerksam gemacht, Joe ging an ein Seminar aber Bruce konnte nicht mitgehen und bat ihn ihm ein Autogramm zu besorgen.
Denke er hat auch bei anderen Trainingspartner/Schüler Interesse für Krishna Murti wecken können.

Die bekannten Zitate von Bruce können IMO in jeder Lebenslage ihre Geltung haben. Mir erschien dies immer etwas zu esoterisch und aufgebauscht, angeblich wollte Bruce damit eher Eindruck schinden als Klarheit schaffen.

Wer sich für die Philosophie interessiert, sollte sich vielleicht mit den Quellen befassen, aus denen Bruce zitiert hat (nur weil ab und zu JKD in einem Satz vorkommt, soll nicht heissen das es von ihm kommt).

AlphaFight

18-06-2015, 13:31

1. “Jeet Kune Do utilizes all ways and is bound by none.”
2. "Jeet Kune Do is finding the cause of your own ignorance.”
3. “Using No Way as Way” and “Having no limitation as limitation.”
4. “Absorb what is useful, reject what is useless and add what is specifically your own."

Ich finde die Aussagen persönlich zu vage. Ähnlich einem Horoskop könnte man hier alles und nichts drin finden. Dadurch kann eigentlich alles JKD sein. Und auch wieder nichts. Je nachdem wie man es interpretiert.

jkdberlin

18-06-2015, 13:38

Aber zum Beispiel grade Nummer 3: dieses Spruch hat Bruce Lee ja immerhin für so wichtig erhalten, dass er ihn zu seinem offiziellen Symbol machte, es ist die Übersetzung der Schriftzeichen die um das JKD Yin und Yang Sysmbol stehen.
Es ist sicher, wie die US amerikanische Verfassung, sehr vage gehalten. Trotzdem erfüllt man sie mit Interpretationen und Inhalten.

Tangkapan

18-06-2015, 13:40

Das ist es ja. Lee hat nichts neues geschaffen. Er hat die Bedingungen und Ansichten unter die Lupe genommen und für sich angepasst. Doktrinen entlarvt.

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Hau.drauf.wie.nix

18-06-2015, 15:38

Manchmal frage ich mich, ob das, was die Leute so schreiben, einfach so aus dem Kopf rausfällt oder ob davor noch drüber nachgedacht wird :gruebel:

Aber ist heutzutage wohl ein generelles Problem...

@Frank: Finde es unglaublich schwer, so eine Diskussion im Internet zu führen. An einem gemeinsamen Tisch tauscht es sich zu solchen Themen wesentlich sinnvoller aus.

Gelugpa

18-06-2015, 19:34

Ich verstehe unter Punkt 3 das:

Habe kein Weg als Weg

Ein Weg hat immer ein Ziel aber auch Hindernisse. Darum sollte man auch andere Wege haben um ein Kampf zu beenden.

Habe keine Grenze als Grenze

Das alle Distanzen (Kick, Box, Trapping, Grappling) miteinander verbunden sind. Es heißt nicht Techniken zu sammeln sondern mit den Distanzen zu arbeiten bzw. damit zu spielen, zu forschen.

jkdberlin

19-06-2015, 06:58

@Frank: Finde es unglaublich schwer, so eine Diskussion im Internet zu führen. An einem gemeinsamen Tisch tauscht es sich zu solchen Themen wesentlich sinnvoller aus.

Nur weil es nicht einfach ist, kann man es ja trotzdem mal versuchen :)

Huangshan

19-06-2015, 10:39

Bruce Lee hat als Hauptfach Schauspiel 3 Jahre lang an der University of Washington in Seattle studiert und nebenbei u.a. Philosophie Kurse besucht, er hat keinen Abschluss erhalten.
Seine Studien Erkenntnisse sind in sein Kampfsystem, Konzept mit eingeflossen.

Um einen Eindruck über seine phil. Gedanken zu bekommen sollte man sich seine akademischen Arbeiten anschauen und nachforschen welche Philosophen,Werke ihn beeinflusst haben?

kurz:
Er hat damals erkannt, dass einige Kampfsysteme begrenzt,spezialisiert,... sind,daraufhin hat er sein eigenes Konzept entwickelt.

AndyLee

19-06-2015, 18:27

Meine Interpretation:

Neben dem Effekt der Steigerung der eigenen Körperkraft, des Reaktionsvermögens, der Schnelligkeit, der Vitalität und des Auffassungsvermögens, wird im JKD auch die Einstellung zu sich selbst gefördert und somit eine Symbiose zwischen Kampfkunst und eigener Lebensrealität hergestellt: Selbstvertrauen und Selbstwertgefühl steigen, da man schnell eigene Fortschritte erkennt und sich eigene Perspektiven entwickelt. Diese sind es letztlich, die uns das Gefühl geben, auch wirklich unmittelbar an dem Steuerungsprozess des Trainings und des eigenen Lebens beteiligt zu sein. Daher steht im JKD immer der Sportler im Mittelpunkt, nicht der Sport, sodass sich der Sport dem Sportler anpassen muss und nicht anders herum.

Außerdem unterstützt ein freies Denken und ein freier Charakter einen weiten Blickwinkel, der für stets neue Eindrücke sorgt, immer neue Fragen stellt und sich mit den obligatorischen Antworten nie wirklich zufrieden gibt. Eine Lebensphilosophie also, die - in sich - jung hält, produktiv ist, intelligente Sichtweisen entwickelt, psychologische Stabilität gewährt und immer den Blick für das Wesentliche im Leben eines jeden Einzelnen ermöglicht. Von daher ist JKD auch die Möglichkeit, einen stabilen Lebensmittelpunkt zu finden, von dem ausgehend man sich selbst (neu) strukturieren kann. „Kann“ deswegen, weil es keinen vorgefertigten Weg im JKD gibt.

Im Kontext der vorherigen Gedanken, dass man "kann" (also nicht "muss"), leiten viele Sportler hieraus eine gewisse Unverbindlichkeit für das JKD ab. "Kann" bezieht sich allerdings auf den Faktor, dass sich jeder Mensch aus individuellen Gründen in jeweils andere Richtungen entwickelt und das JKD genau diesen individuellen Prozesse unterstützt. Individualtität beinhaltet allerdings nicht nur technische sondern auch psychische Abhängigkeiten, so ist jemand z. B. intensiver, schneller und/oder ausdauernder beim Lernen. Wie tief also das JKD seine "Wirkung" entfalten kann, hängt ausschließlich an den individuellen Fähig-, Fertig- und Möglichkeiten, die ein Übender mitbringt bzw. insgesamt bereit ist, zu investieren. Wie gesagt: Man kann mehr investieren, muss es aber nicht - man muss eben nur mit den sich daraus ergebenen Konsequenzen leben.

Bedeutet: JKD ist verlässlich und nachhaltig. Es ist klar und verbindlich, skizziert nicht nur sondern schafft klare (eigene) Konturen, Grenzen werden im JKD ausschließlich durch den Anwender selbst geschaffen. Das JKD schafft die Voraussetzungen dafür, dass sich der Anwender immer wieder auf sich selbst fokussiert. Kein Limit als Limit. JKD kann nicht zaubern, ist aber mächtig genug, auch aus geringen "Bordmitteln" Erfolge zu gestalten. Der Übende kreiert... eine Erfahrung, die viele aus dem Kampfsport nicht kennen, weil dort die Trainer bzw. "Meister" die Motoren sind, an denen man sich einfach anhängt.

Im JKD lernt der Übende, den Motor in sich selbst zum laufen zu bringen bzw. am laufen zu halten.

Vielleicht kannst du mit diesen Gedanken etwas anfangen?

Eistee

20-06-2015, 00:52

3. “Using No Way as Way” and “Having no limitation as limitation.”
Die amerikanische Variante insbesondere des zweiten wäre wohl

Live Fast, Love Hard, Die Young
Nichts für Leute, die älter als 32 werden wollen. ;)