Vollständige Version anzeigen : Zhan Zhuang im Chen Syle?
Hallo,
gibt es im Chen Styl nach Xiaowang nur eine Standuebung mit Armen auf unterem Dantian?
Habe Bilder gesehen wo der auch in positionen normal auf Brusthoehe die Arme haelt etc..
Ist die einfache position auf Bauchhoehe einfach fuer Anfaenger gelehrt oder tatsaechlig die einzige im Chen Stiel?
Danke fuer Antworten :)
Hm, "normal" war immer die in Brusthöhe. Die in Bauchhöhe habe ich nie gemacht, allerdings bestimmt auch möglich, je nachdem, wo man die Aufmerksamkeit hinleiten möchte.
Auch gesehen: im Sitzen (Behinderung).
Gibt etliche verschiedene Möglichkeiten für die Stehende Säule. Sehr tiefer Stand zum Beispiel.
Komplettes System < Theorie und Praxis < Artikel | WCTAG World Chen Xiaowang Taijiquan Association Germany (http://www.wctag.de/index.php?id=367)
[...]Ist die einfache position auf Bauchhoehe einfach fuer Anfaenger gelehrt oder tatsaechlig die einzige im Chen Stiel?
[...]
Hallo chengo,
mir ist in der Lehre von Chen Xiaowang bzw. in dem Umfang, wie sie hier weitergegeben wird, auch nur diese eine stehende Säule Übung bekannt.
Im Prinzip gibt es aber nicht nur "den einen" Chen-Stil. ;) In anderen Traditionslinien der Chen Familie werden auch andere Inhalte weitergegeben oder anders vermittelt. Da kann die Herangehensweise ziemlich unterschiedlich sein.
Nach Chen Yu gibt es einige unterschiedliche stehende Säulen. Hierbei existieren auch neben stillen, also eher statischen Säulen, andere bewegte. Jede Säule hat dabei eine etwas eigene Dynamik.
Schöne Grüße!
Hier (http://old.wctag.eu/artikel.html#stehende) wird er in 3 verschieden hohen, bzw. tiefen Positionen gezeigt. Außerdem gibt's allerhand Informationen.
Ich kenne nur eine stehende Säule, die kann aber sehr unterschiedlich aussehen. Das hängt von der Person, der Tagesform usw. ab: Wenn ich die Arme nicht auf Brusthöhe halten kann, ohne im Rücken oder den Schultern zu verspannen, dann halte ich sie eben tiefer. Heute kann die eine Version richtig sein, morgen die andere. Mit fortschreitender Praxis passiert auch vieles von selbst, das läßt man dann geschehen - wenn etwa peng dazu führt, dass die Ellenbogen weiter außen und oben sind, ist das genauso in Ordnung, wie tiefere Haltungen. Wichtig ist, was innen passiert: Lösen, sinken, reduzieren.
...wenn etwa peng dazu führt, dass die Ellenbogen weiter außen und oben sind, ist das genauso in Ordnung, wie tiefere Haltungen. Wichtig ist, was innen passiert: Lösen, sinken, reduzieren.
Ich finde ganz interessant, dass er in den drei Bildern die Hände auf Schulterhöhe hat und nicht wie eingangs erwähnt auf Bauch-/Brusthöhe. Auf der Seite sind ja auch einige Übende abgebildet, deren Oberarme eher neben dem Körper hängen und die Unterarme nach vorne geführt werden. Gerade diese runde Haltung der Hände auf Schulterhöhe finde ich ganz gut sich Peng zu erarbeiten. Auch für Anfänger, wenn das der Hintergrund sein sollte.
Wie gesagt, es gibt verschiedene Herangehensweisen. ;)
Ich finde ganz interessant, dass er in den drei Bildern die Hände auf Schulterhöhe hat und nicht wie eingangs erwähnt auf Bauch-/Brusthöhe. Auf der Seite sind ja auch einige Übende abgebildet, deren Oberarme eher neben dem Körper hängen und die Unterarme nach vorne geführt werden. Gerade diese runde Haltung der Hände auf Schulterhöhe finde ich ganz gut sich Peng zu erarbeiten. Auch für Anfänger, wenn das der Hintergrund sein sollte.
Es macht überhaupt keinen Sinn, Bilder oder Videos vom Großmeister analysieren zu wollen, der kann alles mögliche machen (und macht es auch) - was innen passiert, sieht man nicht.
Wenn ich die Arme nicht auf Brusthöhe halten kann, ohne im Rücken oder den Schultern zu verspannen, dann halte ich sie eben tiefer.
Heißt das, Du strebst normalerweise an, die Arme auf Brusthöhe zu halten?
Lernst Du CXW-TJQ?
Yangshuo
20-06-2015, 10:44
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Heißt das, Du strebst normalerweise an, die Arme auf Brusthöhe zu halten?
Lernst Du CXW-TJQ?
WCTAG, ja. Nein, ich strebe das nicht an, ich halte sie in der Regel irgendwo auf Höhe der kurzen Rippen, aber sie sind da, wo sie eben an dem Tag hinwollen, durch Lösen und Peng.
Die exakte Körper- und Armhaltung entwickelt sich über die Jahre des Trainings und bildet die Basis für jeden weiteren erreichbaren Level. Jede Haltungsverbesserung ist individuell unterschiedlich und vom Übungslevel abhängig. Korrekturen erfolgen niemals nach einem festgesetzten Bild, sondern sind individuell sehr unterschiedlich, so wie jeder Mensch individuell und unterschiedlich ist. Korrekturen müssen immer von einem/r verständigen Lehrer/in ausgeführt werden, um die Energien im Körper in Verbindung zu bringen und dies immer mehr zu verfeinern. Je mehr der Körper in Verbindung gebracht und je feiner er justiert werden kann, umso mehr Energie kann freigesetzt und für die Gesundheit, die Selbstverteidigung und vieles andere mehr eingesetzt werden. Es reicht niemals aus, nur die Position nachzuahmen und über die Jahre darauf zu hoffen, dass irgendetwas passiert. Zu komplex sind die Korrekturen, die hierfür notwendig sind.
Komplettes System*<* Theorie und Praxis*<* Artikel |*WCTAG World Chen Xiaowang Taijiquan Association Germany (http://www.wctag.de/index.php?id=367)
Das triffts ganz gut, es gibt dafür keinr allgemeingültige Schablone, Taichi lernt man durch machen, nicht durch nachmachen.
Es macht überhaupt keinen Sinn, Bilder oder Videos vom Großmeister analysieren zu wollen, der kann alles mögliche machen (und macht es auch) - was innen passiert, sieht man nicht.
Naja, wenn du meinst, aber überhaupt keinen Sinn würde ich nicht sagen. Ich finde schon, dass man sich von Lehrern auch etwas abgucken kann.
Aber es ist für mich auch nicht wirklich interessant, was CXW alles macht. Wie gesagt, andere Herangehensweisen gehören auch zum Chen-Stil.
Taichi lernt man durch machen, nicht durch nachmachen.
Chinesen lernen alles durch Nachmachen. ;)
Naja, wenn du meinst, aber überhaupt keinen Sinn würde ich nicht sagen. Ich finde schon, dass man sich von Lehrern auch etwas abgucken kann.
Das denke ich nicht, die inneren Prinzipien sieht man nicht, das äußere ist dabei ab einem gewissen Stadium so unwesentlich, dass die Leute alles mögliche machen, was einem aber nichts bringt, wenn man das Innere dazu nicht kennt und versteht. Das einzige, was einem da Videos etc. bringen, ist dass man vllt. ganz, ganz grob einen Ablauf "nachschlagen" kann, aber selbst das wird schwierig, bei den Variationen und Schnörkeln, die so weit fortgeschrittene Leute immer wieder einbauen.
Chinesen lernen alles durch Nachmachen. ;)
Ja, das erzählt man sich. Aber für die IMA zumindest bezweifle ich das stark - die Familiensysteme, die in kleinem Kreis weitergegeben wurden, wurden mit Sicherheit individuell gelehrt und erläutert; für Massenunterricht und -Systeme gilt freilich etwas anderes. Jedenfalls kann man Taichi, wie ich es kennen gelernt habe, nicht durch Nachmachen lernen, es braucht zwingend Erklärungen und manuelle Korrekturen, alleine ist man nicht in der Lage, die eigene Struktur richtig einzuschätzen.
Jedenfalls kann man Taichi, wie ich es kennen gelernt habe, nicht durch Nachmachen lernen, es braucht zwingend Erklärungen und manuelle Korrekturen, alleine ist man nicht in der Lage, die eigene Struktur richtig einzuschätzen.
Zuerst schaut man sich die Bewegungen ab. Nach 6 Monaten bis 1 Jahr kann man eine Langform machen, ohne noch auf die Vorlagen zu schauen. Nach 2 bis 3 weiteren Jahren kennt man die Bewegungen so gut, daß man anfangen kann, auf Dinge wie "Struktur" zu achten. Dann folgen noch weitere 50 oder 60 Jahre. ;)
Kommt auch darauf an, was man erreichen will. Wenn man nur die Form laufen will und nicht kämpfen, dann braucht die Struktur auch gar nicht so perfekt zu sein.
Jedesmal, wenn ich meine Form gemacht habe, fühle ich mich erfrischt. An manchen Tagen vielleicht weniger als an anderen, aber daß ich ins Schwitzen gekommen bin, kann ich nie leugnen. Etwas bewirkt so ein Formlauf also immer. Gute Struktur wäre schon, muß aber nicht.
MagetaDerLöwe
21-06-2015, 17:27
Zuerst schaut man sich die Bewegungen ab. Nach 6 Monaten bis 1 Jahr kann man eine Langform machen, ohne noch auf die Vorlagen zu schauen. Nach 2 bis 3 weiteren Jahren kennt man die Bewegungen so gut, daß man anfangen kann, auf Dinge wie "Struktur" zu achten. Dann folgen noch weitere 50 oder 60 Jahre. ;)
Kommt auch darauf an, was man erreichen will. Wenn man nur die Form laufen will und nicht kämpfen, dann braucht die Struktur auch gar nicht so perfekt zu sein.
Jedesmal, wenn ich meine Form gemacht habe, fühle ich mich erfrischt. An manchen Tagen vielleicht weniger als an anderen, aber daß ich ins Schwitzen gekommen bin, kann ich nie leugnen. Etwas bewirkt so ein Formlauf also immer. Gute Struktur wäre schon, muß aber nicht.
Je nach Länge der Form geht das, imho, auch wesentlich schneller.
Zuerst schaut man sich die Bewegungen ab. Nach 6 Monaten bis 1 Jahr kann man eine Langform machen, ohne noch auf die Vorlagen zu schauen. Nach 2 bis 3 weiteren Jahren kennt man die Bewegungen so gut, daß man anfangen kann, auf Dinge wie "Struktur" zu achten. Dann folgen noch weitere 50 oder 60 Jahre. ;)
Kommt auch darauf an, was man erreichen will. Wenn man nur die Form laufen will und nicht kämpfen, dann braucht die Struktur auch gar nicht so perfekt zu sein.
Jedesmal, wenn ich meine Form gemacht habe, fühle ich mich erfrischt. An manchen Tagen vielleicht weniger als an anderen, aber daß ich ins Schwitzen gekommen bin, kann ich nie leugnen. Etwas bewirkt so ein Formlauf also immer. Gute Struktur wäre schon, muß aber nicht.
Ich sehe das anders, Struktur ist alles, die Form ist nichts. Die Struktur dient nicht nur dem Kämpfen, sie ist es, die das Chi fließen läßt, die Organe in die richtige Lage bringt, die Entspannung erst wirklich ermöglicht und damit die gesundheitlichen Effekte bewirkt. Und diese Struktur entwickelt man nicht ohne Korrektur und Erklärungen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass unter CXW anders geübt wurde und wird - er hat ja nicht umsonst zB. die Seidenübungen als Essenz der Form entwickelt, bzw. zusammengestellt, um gerade das Wesentliche zugänglicher und früher lernbar zu machen. Das strukturierte und detaillierte System der WCTAG geht auf ihn zurück und ist damit nicht un-chinesisch. Aber wirklich wissen tue ich das natürlich nicht, wenn jemand dort bei den Chens geübt hat, möge er mich korrigieren ;)
Sicher ist es der rechte Weg, die Dinge von einem Meister gezeigt zu bekommen. Aber auch dann macht der Meister (zumindest bei den Bewegungen) vor, der Schüler macht nach.
Neben dem, was Du gesagt hast, meine ich eben, daß man auch schon durch bloßes Nachmachen einiges lernen kann. Wenn auch vielleicht nicht die ganze Lehre.
Das ist im Grunde auch das Thema von "Tiger & Dragon": Der Held hat regulär bei seinem Meister gelernt. Der hat sich jedoch geweigert, auch seine Freundin (Jadefuchs) in der KK zu unterrichten. Daraufhin hat sie die Schriften gestohlen und nach den Bildern daraus gelernt. Sie ist nicht so gut wie der Held, aber mit einfachen Sicherheitskräften kann sie es in jedem Fall aufnehmen. Ihre Schülerin, die die Schriften noch genauer studiert hat, ist sogar noch besser geworden als sie. :)
carstenm
22-06-2015, 10:39
Neben dem, was Du gesagt hast, meine ich eben, daß man auch schon durch bloßes Nachmachen einiges lernen kann. Mein Erfahrung entspricht der von Luggage:
Das, was ich als innere Arbeit kennengelernt habe, ist durch anschauen und nachmachen alleine, d.h. ohne mündliche Unterweisung, unmöglich zu erlernen.
Denn man kann das, was in der Form zu üben ist, schlicht und einfach nicht sehen. Man muß es wissen und dazu gesagt bekommen.
Die Form für sich allein genommen ist leer, wenn das Wissen fehlt, was denn in ihr geübt werden kann.
Das gilt sowohl für die Übungen in Bewegung, wie auch gerade für das Stehen.
Yangshuo
22-06-2015, 10:48
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carstenm
22-06-2015, 14:03
... anfassen ...Ja, d'accord. Ein ganz wichtiger Punkt.
Ich such die ganze Zeit nach Beispielen, die so prägnant sind, daß man sie gescheit diskutieren kann. Denn das interessiert mich sehr, wie das "Unterrichten ohne Worte", das ja erklärtermaßen ein anzustrebendes Ziel ist, tatsächlich funktionieren kann.
Wie z.B. vermittelt denn dein Lehrer die unterschiedlichen Vorstellungen/intent/yi/Bilder, die eine bestimmte Bewegungsqualität ermöglichen, oder auch einen bestimmten Energiefluß induzieren? Das ist ja etwas, das völlig immateriell ist.
Ooooder wenn man steht und den Körper in 6 Richtungen ausdehnt, dann soll man - so wie wir üben - gerade eben keinen Unterschied spüren können, egal ob man nur die yin-Meridiane zieht oder im Gegensatz dazu nur die yang-Meridiane, oder beide insgesamt.
Wie vermittelt dein Lehrer solche Sachen?
Viele Grüße,
Carsten
Yangshuo
22-06-2015, 14:32
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Sicher ist es der rechte Weg, die Dinge von einem Meister gezeigt zu bekommen. Aber auch dann macht der Meister (zumindest bei den Bewegungen) vor, der Schüler macht nach.
Neben dem, was Du gesagt hast, meine ich eben, daß man auch schon durch bloßes Nachmachen einiges lernen kann. Wenn auch vielleicht nicht die ganze Lehre.
Das ist im Grunde auch das Thema von "Tiger & Dragon": Der Held hat regulär bei seinem Meister gelernt. Der hat sich jedoch geweigert, auch seine Freundin (Jadefuchs) in der KK zu unterrichten. Daraufhin hat sie die Schriften gestohlen und nach den Bildern daraus gelernt. Sie ist nicht so gut wie der Held, aber mit einfachen Sicherheitskräften kann sie es in jedem Fall aufnehmen. Ihre Schülerin, die die Schriften noch genauer studiert hat, ist sogar noch besser geworden als sie. :)
Na, einmal wiederhole ichs noch: KK kann man vielleicht ein Stück weit nur durch Zusehen lernen, innere KK aber nicht - weil man innen eben nicht sieht und auch sonst die Wahrnehmung beschränkt ist*. Und nicht ohne Anfassen, denn ohne Korrektur macht man nur, was man für richtig hält, die Eigenwahrnehmung ist aber lange nicht so weit entwickelt, dass das auch stimmen würde.
_____________
* Ein jedes Ding hat drei Seiten: Eine die ich sehe, eine die du siehst - und eine, die keiner von uns sieht.
Ohne Yi-Bilder, eher mit Anwendungsideen. Wo muss die Kraft sein und warum. (nicht in der Schulter/Ellenbogen sondern in der Hand etc.)
Ohne yin und yang Meridiane sondern einfach 'jingluo öffnen', song kua, fangsong, Haltungskorrektur, Atmung und machenlassen.
Vorzeigen des Lehrers behinhaltet dann eben auch, dass er deinen Fehler evtl. überspitzt nachmacht und dann die richtige Variante macht, damit man den Unterschied sieht. Z.B. eine verkrüppelte Oberkröperhaltung und eingefallene Arme mit zusammenklappenden Knien.. dann ein richtig expandierendes peng im Körper. 6 Richtungen sind dann klar.
trial und error gibt es auch bei mündlicher Anweisung, etwas verstanden zu haben heisst nicht es auch umsetzen zu können.
Das ist aber individuelle Betreuung und Korrektur und nicht bloßes, unberichtigtes Nachmachen. Übrigens sind Fehler wichtig, sie sind quasi zwingende Entwicklungsstufen (und damit genau genommen gar keine Fehler) - bei uns werden sie (notwendige) Zwischenfehler genannt. Nur ohne individuelle Betreuung bleibt man auf ihnen sitzen...
KK kann man vielleicht ein Stück weit nur durch Zusehen lernen, innere KK aber nicht - weil man innen eben nicht sieht und auch sonst die Wahrnehmung beschränkt ist.
Wenn man gar nichts sieht, jemand also nur so 'rumsteht oder vielleicht noch ein paar einfache Schritte macht, die jedes Kind machen könnte, und gleichzeitig aber behauptet, er mache innerlich ganz tolle Kampfkunst, dann finde ich das bis zu einem Stück weit auch immer lächerlich. Damit meine ich jetzt nicht Dich oder die WCTAG, aber es gibt schon ein paar Tai Chi-Spezialisten, die das machen.
Wenn man die inneren Prinzipien immer gezeigt bekommen muß, wie soll es dann der allererste gelernt haben, der sich das Ganze ausgedacht hat?
Ich persönlich glaube ja, die schulterbreite Qigong-Grundstellung kommt daher, daß Bauern auf einem (Reis-)Feld auf diese Weise besonders stabil stehen konnten, um ihre Arbeit zu machen, also so (http://i.unu.edu/media/ourworld.unu.edu-en/article/1930/thailands-rice-farmers.jpg) (wie heute auch noch). Dabei haben sie gemerkt, daß ihnen beim Stehen warm wird und daß da also was mit ihrem Qi passiert. Später ist das, was sie sich beim Qigong über das Qi ausgedacht haben, in das Taiji eingeflossen. Das ist alles Erfahrungssache, und diese Erfahrungen kann auch jeder selbst machen.
Ich hab' das Buch "Chen" und andere Medien der WCTAG schon angeschaut und weiß auch, was Du meinst.
Im Yang-Stil nach Yang Chengfu wird dagegen anscheinend viel weniger über die inneren Zusammenhänge oder auch über "Struktur" geredet. Es gibt "Die 10 Prinzipien (http://www.taichi-chuan.de/10-prinzipien.htm)", und das war's im wesentlichen. Yang Chengfu hat ja gegenüber dem Chen-Stil viele Dinge vereinfacht oder gar weggelassen. Vielleicht braucht man all diese Theorie der WCTAG zwar, wenn man es ernsthaft im Chen-Stil zur Meisterschaft bringen will, aber nicht unbedingt, wenn man nur mit der Yang Chengfu-Form mal ein bißchen Spaß haben will. Das könnte doch auch sein.
Hundertzehn
23-06-2015, 03:16
Wenn man gar nichts sieht, jemand also nur so 'rumsteht oder vielleicht noch ein paar einfache Schritte macht, die jedes Kind machen könnte, und gleichzeitig aber behauptet, er mache innerlich ganz tolle Kampfkunst, dann finde ich das bis zu einem Stück weit auch immer lächerlich.
Ob das lächerlich ist oder nicht merkt man in dem Moment, wo man so jemanden anfasst. Man kann Taijiquan so gut machen, dass der Laie nichts sieht. Aber der Laie spürt.
Wenn man die inneren Prinzipien immer gezeigt bekommen muß, wie soll es dann der allererste gelernt haben, der sich das Ganze ausgedacht hat?
Man lernt halt leichter, wenn man von der Erfahrung einiger Generationen profitiert.
Wenn man die inneren Prinzipien immer gezeigt bekommen muß, wie soll es dann der allererste gelernt haben, der sich das Ganze ausgedacht hat?
Man muss wissen mit welchen Dingen man im Inneren arbeiten muss und genau das ist uraltes Wissen. Diese Visualisierungen sind in den schamanistischen Traditionen Chinas sehr, sehr ähnlich zu denen, die ich im ZZ gelernt habe, nur mit einem leicht anderen Fokus.
Über die Visualisationen entstehen Empfindungen, die in körperliche Reaktionen umgewandelt werden, diese sorgen wiederum dafür das natürliche Bewegungsmuster gebahnt werden.
Es geht um natürliche Bewegung und geistige Entwicklung. Ohne Bilder und das Nutzen eben dieser bleibt es einfach nur "rumstehen".
Kleiner Tip am Rande, da du ja die Visualisationen ganz offensichtlich nicht kennst: ZZ wurde früher auch als "Stehen im Wind" bezeichnet.
Wenn man einmal die mit dem "Wechsel im Stehen" verbundenen Erfahrungen gemacht hat, dann kann man die Visualisationen auch austauschen, denn es kommt auf die Empfindungen an.
Esogedöns wie das "Lenken von Qi" ist im Zusammenhang mit taoistischen Sekten entstanden. Es sind angepasste Bilder in einem klaren Kontext, die für die Leute in diesem Umfeld sehr konkrete Empfindungen assoziierten, dennoch geht es um gefühlte Bewegung und nicht um ominöse Energien.
Grüße
Kanken
Yangshuo
23-06-2015, 08:34
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yiquanberlin
23-06-2015, 08:46
@ kanken: danke für deinen Text:klatsch:
...Ohne Bilder und das Nutzen eben dieser bleibt es einfach nur "rumstehen"....
Schöner Text, kanken. Danke dir. In unserem Chen-Stil wird die Absicht, also das yi, durch die Taiji-Dynamiken ausgedrückt in Form bestimmter Kräfte nach außen.
Wenn man sich die Positionen hier (https://youtu.be/TnmPs37Otj4?t=18m5s) anschaut, dann scheint das in der WCTAG aber etwas ganz anderes zu sein. Alles geht nur nach unten und die Arme sind völlig leer.
Alles geht nur nach unten und die Arme sind völlig leer.
so was gibt es im Taiji (http://www.taiji-europa.de/wp-content/uploads/YinYangSymbol.jpg) nicht
Wenn man sich die Positionen hier (https://youtu.be/TnmPs37Otj4?t=18m5s) anschaut, dann scheint das in der WCTAG aber etwas ganz anderes zu sein. Alles geht nur nach unten und die Arme sind völlig leer.
Es gibt einen Spruch im chinesischen: "Eine Sache im äussersten Extrem verkehrt sich wieder in ihr Gegenteil."
so was gibt es im Taiji (http://www.taiji-europa.de/wp-content/uploads/YinYangSymbol.jpg) nicht
Da kann ich Dir nur recht geben.
Denn wenn ich mich an einer Stelle im Körper versuche völlig leer zu machen, dann hat das ein Absacken zur folge, welches wieder zu Steifheit und Schwere führt, weil der Körper diese Leere, ohne in sich zusammenzufallen, ja irgendwo wieder ausgleichen und tragen muss.
Taiji drückt ja genau die Synthese der Gegensätze aus. Das ist nicht einfach nur beide Dinge (Yin u. Yang) in einen Topf zu schmeissen, sondern die Summe ist mehr als ihre Einzelteile. Da passiert ein qualitativer Sprung.
Deswegen sind viele Konzepte wie "Leere und Fülle", "Anspannung und Entspannung", "Kraft und Entspannung" usw. nur sehr relative Begriffe, die es im Taiji in der Realität eigentlich nicht gibt. Da ist nur die Eine Kraft die ständig in Wandlung begriffen ist.
Konkret ausgedrückt heißt das, dass wenn ich Gongbu mache der Schwerpunkt zwar vorne ist, das aber noch lange nicht heissen muss, dass auch Gleichzeitig mein vorderes Bein "Voll" ist und mein hinteres Bein "Leer" ist. Denn die Kraft in meinem Körper befindet sich immer in einer ausgeglichenen Grundspannung/Wohlspannung (Taiji) die jederzeit bereit ist Hart oder Weich, Voll oder leer, Kraftvoll oder Entspannt zu sein -- ich also auch ohne Verschiebung meines Schwerpunktes das Vordere Bein leer machen kann.
Oder bei Mabu, dem Stand wie hier im Thread beschrieben, wird oft gesagt, der Oberkörper ist Leer und nach unten hin ist Fülle. In der Praxis ist aber im ganzen Körper weder Fülle noch Leere, sondern eine gewisse ausgewogene Wohlspannung, die zunehmen oder auch abnehmen kann. Aber ganz egal wie, der ganze Körper von Kopf bis Fuss ist ausgerichtet in dieser "Spannung". Das ist eben die Synthese von Leere und Fülle, von Anspannung und Entspannung... Die Form des Stehens, wo die Hände sind, sollte da eigentlich eher eine untergeordnete Rolle spielen meine ich...
Kleiner Tip am Rande, da du ja die Visualisationen ganz offensichtlich nicht kennst: ZZ wurde früher auch als "Stehen im Wind" bezeichnet.
Doch, ich hab' schonmal (kurz) Meditation mit Visualisationen (mit inneren Bildern) gemacht, jedoch gefällt mir das nicht. Ist mir zu esoterisch.
So wie ich ZZ verstehe, soll man einen Zustand absoluter Leere (Wuji) erreichen. Nicht denken. Daher sich auch nichts vorstellen.
Es mag auch im Taoismus Meditationen mit Visualisierungen geben, aber das ist nicht meine Sache.
Esogedöns wie das "Lenken von Qi" ist im Zusammenhang mit taoistischen Sekten entstanden. Es sind angepasste Bilder in einem klaren Kontext, die für die Leute in diesem Umfeld sehr konkrete Empfindungen assoziierten, dennoch geht es um gefühlte Bewegung und nicht um ominöse Energien.
Qi ist für mich nichts Ominöses, ich verstehe das eher medizinisch. Jeder hat Qi. Qi muß fließen, sonst ist man tot. Genau wie Blut. Jetzt kommt es darauf an, daß Qi möglichst harmonisch und ungehindert fließt. Das fördert die Gesundheit. Ganz einfach.
Denn wenn ich mich an einer Stelle im Körper versuche völlig leer zu machen, dann hat das ein Absacken zur folge, welches wieder zu Steifheit und Schwere führt, weil der Körper diese Leere, ohne in sich zusammenzufallen, ja irgendwo wieder ausgleichen und tragen muss.
es geht in dem hier besprochenen System wohl weniger darum, etwas völlig leer zu machen, als darum, Spannungen abzubauen und das Schwere absinken zu lassen:
Dann steigt das Leichte auf. -> (http://www.taiji-europa.de/wp-content/uploads/YinYangSymbol.jpg)
Das Gefäß wird von unten gefüllt.
hier die grafische Darstellung des Verständnisses eines fortgeschrittenen Schülers (http://brisbanechentaichi.weebly.com/about-me.html) des zweiten Sohnes von CXW:
Stages of Standing (http://brisbanechentaichi.weebly.com/uploads/4/6/9/4/4694604/1885935_orig.png?0)
The Concept of Peng (http://brisbanechentaichi.weebly.com/uploads/4/6/9/4/4694604/7143350_orig.jpg)
Hallo Aruna,
Ich bin immer wieder überrascht und finde es sehr spannend, wie ein und dieselben Ausdrücke so ganz unterschiedlich verstanden und interpretiert werden können. Als du auf das Taiji-Symbol hingewiesen hattest und sagtest leer machen gibt es nicht im Taiji, dachte ich wir würden auf der selben Ebene reden....
Ich kenne das Konzept von dem du sprichst sehr gut. Habe mich selbst damit eine Weile auseinandergesetzt. Heute ist mein Fazit, dass es ein schönes theoretisches Gedankenspiel ist, in der Praxis sich aber eigentlich anders verhält.
Zunächst ist deine Beschreibung des Taiji-Symbols sehr direkt und plastisch: die schwarze Hälfte, das Schwere sinkt ab und auf der anderen Seite steigt komplementär die Weisse Hälfte, das Leichte auf. So kann man sich diese Theorie vom Sinken und Steigen sehr anschaulich und leicht verständlich erklären.
In der Realität ist das Taiji-Symbol aber etwas äusserst dynamisches, wo es zu jederzeit und an jeder Stelle Yin-Yang gibt. Taiji ist eben die Vereinigung der Gegensätze, mehr als Yin und Yang. Im chinesischen oft als Hunyuan bezeichnet.
Das wird etwas klarer, wenn man sich versucht vorzustellen, dass das ganze ein dynamisch aktiver dreidimensionaler Ball ist. Peng entsteht aus dem sich lebendig nach aussen hin weiten und gleichzeitig nach innen hin schliessen. Der Körper als ganzes, vom Zentrum aus, vollzieht ein dynamisches öffnen und schliessen. In letzter Konsequenz hat der Körper sogar nicht mal mehr ein Zentrum. Das Zentrum ist der Körper.... :) Es gibt keine Fülle und Leere im Körper, sondern nur die eine, harmonisierte Kraft, die jederzeit an jeder Stelle relativ Leer oder relativ voll werden kann., je nach Bedarf und Anforderung. Praktisch gefühlt ist es aber nur eine komplette, weiche und angenehme Ganzkörperspannung....
Man kann halt zig verschiedene Dinge tun, während man rumsteht. Wuji-Zustand erreichen, den Körper mit seinem Jin rumspielen lassen und der tut es auch noch ganz automatisch der Sack, irgendwas visualisieren und hoffen dass es bestimmte geistige Vorgänge auslöst die ggf. auch körperliche Abläufe mit auslösen, oder banal durch Last bestimmte Bereiche der Gelenke trainieren. Das gezielte Ausrichten von Gelenken in eine Lage in der es viel schwerer wird machen Chen-Lehrer ja nicht zum Spass, es trainiert einfach in dem Bereich einer besonders weiten Auslenkung eines Gelenks noch Kraft zu haben. Man formt damit auch eine Architektur. "Qi lenken" ausser durch den Teil von sich der auch dafür zuständig ist machen "Taoisten" auch nicht einfach mal so, wobei Taoist zu sein nicht vor Irrsinn schützt. Ich habe mal gelernt meinen Körper bzw. den Geist der dafür auch gedacht ist das mit dem Qi Jin Shen einfach machen zu lassen. Und das tut der dann auch während ich eigentlich an einem Programm rumdoktere, von alleine. Da kribbelt dann irgendwas, Meridiane werden aktiviert, die Zunge vibriert, und so weiter. Aktiv ständig rumzufuhrwerken ist eher eine Verballhornung alter Übungen in denen man gelernt hat eins zu werden mit einem Teil von sich der das sowieso kann und tut. Eigentlich beschäftigt man sich mit der Wahrheit, oder mit den Gedanken des Einen, und fummelt nicht dauernd an irgendwelchen Komponenten eines Körpers rum.
Edit
Zu komplex um es hier "mal eben" zu erklären.
Hier einmal ein schöner Artikel von Jumin Chen über Yong Yi Buyong Li -Mit Yi ohne Li - Vorstellung und Kraft im Taijiquan.
http://www.yiquan.ch/jumin_yi.pdf
Vielleicht gefällt und hilft es dem ein oder anderen.
Beste Grüße und happy standing :D
Andysun
Ich möchte gern noch zwei Dinge klar- oder richtigstellen, weil das in der Diskussion vielleicht mißverständlich war:
Man kann halt zig verschiedene Dinge tun, während man rumsteht.
Ich hatte oben auch vom Rumstehen gesprochen. Aber damit meinte ich nicht ZZ. In der Haltung von ZZ zu stehen ist extrem anspruchsvoll und anstrengend, auch für den Kreislauf. Deshalb halten Untrainierte das auch überhaupt nur wenige Minuten aus. In ZZ zu stehen ist also etwas anderes als irgendwo an der Straßenecke normal herumzustehen. ZZ ist eine hochanspruchsvolle geistige und körperliche Übung, vor der ich sehr viel Respekt habe. Normal Rumstehen ist gar nichts.
Esogedöns wie das "Lenken von Qi" ist im Zusammenhang mit taoistischen Sekten entstanden.
Ich glaube, ich hatte oben auch "Lenken von Qi" erwähnt als eher fortgeschrittene Praxis (kann auch in dem anderen Thema gewesen sein).
Hier geht es ja insbesondere auch um das ZZ der WCTAG. Zu der Theorie dort finde ich diesen Clip (aus der gleichnamigen Lehr-DVD) sehr aussagekräftig:
c8EXMHTt_o0
4:15:
Jetzt entsteht nicht der Energiefluß durch die Bewegung, sondern die Bewegung entsteht durch den Energiefluß.
Der Wille lenkt dann also das Qi, und der Qi-Fluß führt zu der Bewegung.
Das ist nicht lächerlich oder Esogedöns, sondern das kommt so irgendwann. Aber eben erst bei sehr intensivem und fortgeschrittenem Üben. In diesem Sinne meinte ich das mit dem "Lenken von Qi" (das man auch unbedingt beherrschen sollte, bevor man sich daran macht, weil fehlerhaftes Lenken recht schädlich sein kann).
Ich bin davon übrigens weit entfernt und werde mit der Art, wie ich übe, diesen Punkt wohl auch nie erreichen (was ok für mich ist). Dennoch erscheint mir das, so wie er das da in der Theorie darstellt, schon plausibel.
Yangshuo
25-06-2015, 23:47
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Wer sich Zeit lässt und der Hand sagt sie soll sich bewegen, und wartet bis sie das auch tut, kommt recht schnell dahin. Ist ja eine dem Körper immanente Fähigkeit.
Natürlich kann ich glücklicherweise meine Hand bewegen. Aber normalerweise muß ich der nichts sagen. Ich mache es einfach, ohne daß ich wirklich die Kontrolle über diesen Vorgang habe. Die Hand gehorcht, und ich weiß nicht, warum.
Wenn die Nerven krank wären, würde das nicht mehr klappen und ich könnte mit noch so viel Willenskraft auch nichts dagegen tun.
Ich glaube, daß mit dem Qi-Fluß und der Bewegung ist noch anders gemeint. Um den Qi-Fluß zu spüren, muß man ja schon recht geübt sein.
Yangshuo
26-06-2015, 00:13
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Ich kenne das Konzept von dem du sprichst sehr gut. Habe mich selbst damit eine Weile auseinandergesetzt. Heute ist mein Fazit, dass es ein schönes theoretisches Gedankenspiel ist, in der Praxis sich aber eigentlich anders verhält.
wenn man nur in Gedanken damit spielt, kann man es natürlich praktisch nicht erfahren
carstenm
26-06-2015, 09:24
Das wird etwas klarer, wenn man sich versucht vorzustellen, dass das ganze ein dynamisch aktiver dreidimensionaler Ball ist. Peng entsteht aus dem sich lebendig nach aussen hin weiten und gleichzeitig nach innen hin schliessen.
Der Körper als ganzes, vom Zentrum aus, vollzieht ein dynamisches öffnen und schliessen. In letzter Konsequenz hat der Körper sogar nicht mal mehr ein Zentrum. Das Zentrum ist der Körper.... :)
Es gibt keine Fülle und Leere im Körper, sondern nur die eine, harmonisierte Kraft, die jederzeit an jeder Stelle relativ Leer oder relativ voll werden kann., je nach Bedarf und Anforderung.
Praktisch gefühlt ist es aber nur eine komplette, weiche und angenehme Ganzkörperspannung....
Klasse. Hab's selten so schön dargestellt gefunden. Danke! :)
Der Wille lenkt dann also das Qi, und der Qi-Fluß führt zu der Bewegung.
Das ist nicht lächerlich oder Esogedöns, sondern das kommt so irgendwann.
Nö. Das ist eine Krücke, die eher bei ganz schlecht organisierten Menschen hilft, etwas in Gang zu setzen. In Bewegungen ist das völlig fehl am Platze, jemand bei dem das so ist, ist eine arme Sau.
Die *Absicht* triggert den Einsatz von "Qi", und steuert das nicht mal im Ansatz. Steuern machen ganz andere Elemente in einem, über die man besser nicht so viel nachdenkt. Steuert hier irgendjemand die Produktion von Blutzellen in seinem Knochenmark ? Wieso nicht ? *Etwas* steuert das ganz sicher. Der Körper ist ein riesiger Regelkreis in dem 40 verschiedene Elemente sich gegenseitig beeinflussen und quasi absprechen müssen damit alles funktioniert.
Was ist Absicht ? Absicht ist, instinktiv, oder aus einem Impuls heraus, etwas bestimmtes zu möchten. Die Tür aufmachen weil es geklingelt hat, die Tasse zu greifen weil man trinken möchte. Vieles ist total instinktiv oder ganz tief unbewusst verdrahtet. Selbst beim Tür aufmachen weil es klingelt laufen diverse Entscheidungsprozesse zwischen Gefühlen und Wertungen auf. Klingelt da die Ex um wieder ne Szene zu machen, ist das um die Zeit immer die Post, ist es mitten in der Nacht und also eher ungewöhnlich.
Wir haben auch haufenweise intrinsische Absichten, z.B. die Absicht nicht zu erfrieren, nicht mit dem Kopf gegen Türrahmen zu laufen, uns nicht zu verletzen, und so weiter. Die spielen alle *immer* mit, jedenfalls wenn das gut miteinander harmoniert. Diese Harmonie ist auch ein Ziel.
Beim Sport erlebt man, dass die intrinsische Absicht Erfolg zu erleben dazu führt, dass man gerne ein Tor wirft, oder nen tollen Pass. In der Zehntel Sekunde in der eine Chance sich eröffnet muss man sehr schnell agieren, das läuft eher unbewusst, und schweift nur gelegentlich mal im Bewusstsein um neue Tricks zu probieren. Wird in diesem Moment die Entscheidung getroffen die Mutter aller Gewaltwürfe auszupacken, *dann* wird von dieser Absicht getriggert dass Teile der Körpersteuerung das Qi anwerfen und "mehr Kohle!" in Teile des Muskelkontraktionsmechanismus schreit. Und der liefert dann, ohne dass man wollen muss dass die Mitochondrien irgendwas machen. Die machen das weil oben einer schreit.
Die blumige Beschreibung von Yi-Qi-Shen und dergleichen beschreibt diesen Mechanismus. Weitschweifige Wünsche die oft eher allgemein sind (geile Frau auf 9 Uhr) triggern Aktivitäten in anderen Hirnarealen die dann konkrete Aktionen tätigen (Testosteron marsch !!!). In gesunden Menschen muss man das nicht wollen, das passiert dann weil die Harmonie vorhanden ist. Das Qi befeuert dann z.B. Kraftmechanismen die sensitiv dafür sind, und das nicht absolut sondern relativ zum gewünschten Output. Wenn ich den Torhüter mit durchs Tor hämmern will, aus unseren archaischen Instinkten der Kampfführung, dann kommt da das Maximum was geht, will ich nur nen Pass über 30m werfen dann kommt da viel, aber nicht alles weil der Typ den Ball auch noch fangen können soll. Werfe ich nen Pass über 3m kommt da fast nichts. Und der Trick bei hochentwickeltem Qi-Jin-Shen ist, dass wenn mir in dem Moment ein übel wollender Mensch in den Rücken springt, dann geht das gesamte Qi nicht in den Arm für den Pass sondern in den Rücken um sich zu schützen. Weil Schutz sehr weit oben in der Kette steht.
Willen kommt in der Gleichung nur im Training vor, weil das sonst viel zu langsam ist. Der einzige Moment wo Willen im Spiel ist, ist wenn man sich hinstellt und sich mit dem Mechanismus beschäftigen möchte der die Ressourcen dafür stellt. Langsame Bewegungen, Stampfübungen, aber eben auch eine Selbstbeschäftigung des Körpers mit diesen Qi-Ressourcen. Der Körper kann anfangen ohne Einsatz von Jin die Meridiane zu aktiveren, das Zeug rumzupumpen, allein um den Mechanismus zu trainieren. Das kann er, und das kann er auch alleine. Willen ist da nur im Spiel am Anfang wenn man Gewohnheiten schaffen möchte jetzt damit anzufangen, und das Spiel nach und nach aufzubauen. Später braucht man das nicht mehr, mein Körper fängt an zu pumpen wenn ich nur die Arme hebe in der Absicht etwas zu trainieren. Wenn man das nach 10 Jahren immer noch "wollen" muss, hat man was falsch gemacht, und keine Harmonie.
Meine Harmonie ist kaputt gegangen, und damit auch der Mechanismus weg, als ich gegen innere Werte verstossen wollte. Mich mehr prügeln, Leute mehr durch die Türen schmeissen die ich doof fand, bzw. die auch doof waren. An irgendeinem Punkt war das so viel, dass etwas in mir das nicht mehr mitmachen konnte, und hat das weitgehend abgeschaltet. Sonst wären irgendwann mal Leute auf dem Sportfeld liegen geblieben, das war teilweise schon knapp. Mag sein dass an dem Punkt Menschen in der chinesischen Geschichte dann auf die Idee gekommen sind, das stattdessen mit Willen erzwingen zu versuchen. Ich halte das für keine gute Idee.
Yangshuo
26-06-2015, 11:22
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Yangshuo
26-06-2015, 11:51
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Was passiert, wenn Du weil Du dafür bezahlt wirst "übst" jederzeit Gewalt in extremem Maße anzuwenden, auch gegen Deine eigene moralische Überzeugung und Deine innersten moralischen Gefühle ?
Yangshuo
26-06-2015, 16:18
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Um es mal abzukürzen: "Qi mobilisieren" gibt es in Stand- und Qigong-Übungen, kann aber auch da irgendwann entfallen wenn das Niveau da ist dass es automatisch kommt. In irgendwelchen Aktionen ist es völlig fehl am Platze, niemand muss "Qi mobilisieren" bevor er was tut.
Mag sein dass man denkt weil das in so vielen schönen Shaolin-Demos vorkommt dass X "sein Qi mobilisiert" muss man das auch in der realen Welt, beides ist aber Quatsch. Wenn es da ist und man an dem Punkt angekommen ist wo der Körper das instinktiv nutzt, dann braucht man das nicht mehr, auch nicht wenn man eine Schlagübung macht. Das ist dann nachdem es eingesetzt hat nach ein paar Monaten automatisiert, und kommt *immer* wenn man irgendwas tun möchte was Kraft braucht. Und auch dann wenn man gar nicht dran denkt, sondern Kraft braucht weil man sich sonst verletzt. Es ist sogar der häufigste Fall für Normalos, dass das dann einsetzt wenn man in Gefahr ist und erheblich verletzt werden würde. Selbst ohne Training.
Diese Visualisierungen sind in den schamanistischen Traditionen Chinas sehr, sehr ähnlich zu denen, die ich im ZZ gelernt habe, nur mit einem leicht anderen Fokus.
Über die Visualisationen entstehen Empfindungen, die in körperliche Reaktionen umgewandelt werden, diese sorgen wiederum dafür das natürliche Bewegungsmuster gebahnt werden.
Es geht um natürliche Bewegung und geistige Entwicklung. Ohne Bilder und das Nutzen eben dieser bleibt es einfach nur "rumstehen".
Wir benutzen keine konkreten Visualisierungen in unserem Taichi - weder in der Säule, noch bei anderen Übungen. Die Säule ist für uns praktisch die Möglichkeit, unter Laborbedingungen an der Struktur zu feilen, der Geist ist leer dabei und die Aufmerksamkeit auf Fühlen und Reduzieren gerichtet. Es gibt lediglich bestimmte Anweisungen, wie das Sinken-Lassen, Dantien Füllen, Körperzusammenschlüsse herstellen (wei san he) usw., aber keine konkreten Bilder.
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