Vollständige Version anzeigen : Wieviele Kakie routinen gibt es?
Wollte mal fragen bezueglich Kakie..
wieviele Kakie routinen gibt es eigentlich?
Habe auf Videos oft nur einarmieges Kakie gesehen und eine einfache zweiarmiege version..
Mich wuerde interressieren wie vielseitig bzw wie tiefgreifend das Kakie/push Hands im Karate eigentlich ist..
Tai Chi und Wing Chun gibt es ja sehr viele routinen wie siehts mit Karate aus goju ryu zb?
Danke fuer ne Antwort :)
Es gibt unendlich viele Variationen. Du kannst dir eigene einfallen lassen.
Power of will
19-06-2015, 19:53
Der Titel des Fadens hat mich in die Irre geführt...
Wieso? Er meint halt feste Drills.
@TE
Schau mal nach Clips von Sensei Masaji Taira auf YT. Der hat zu jeder Goju-Ryu Kata eigene Kakie-Drills entwickelt bzw. interpretiert die Bunkai entsprechend.
Bsp.:
FqTgZ9y3za0
Bei uns im regulären Shotokan-Training gab's das eig. noch nie. So etwas in der Art habe ich jedoch schon bei Shirai und Ceruti auf Goshindo-Lehrgängen gemacht. Das war dann allerdings teilweise auch mit Vor- und Zurückgehen, dass macht man ja AFAIK bei klassischen Kakie-Formen nicht. Trotzdem wurde immer betont, dass man nie den Kontakt zum Gegner verlieren soll. Ich kann dabei nur mutmaßen, dass sich Shirai hierbei vom Goju-Ryu inspieren lassen hat, dass er ja eine zeitlang auf Okinawa trainierte.
Gürteltier
20-06-2015, 13:03
Es gibt nicht viele Routinen im Goju-Ryu der IOGKF an sich, die wirklich viel genutzt werden.
Im wesentlichen 2 einarmige und 1 beidarmige.
Wir machen auch andere, aber die sind eher anderen ( Kung Fu ) Stilen entlehnt.
Unser Kakie dient der Entwicklung einer entspannten Kraft aus dem ganzen Körper und ist keine Sensitivitätsübung.
Wir machen das schon mal 30 Minuten mit wechselnden Partnern und versuchen, den anderen in die Unbeweglichkeit zu ersticken.
Da gewinnt zum einen der Stärkere, oft aber auch der Unverkrampftere.
Ich hab beim WC, FMA und nat. JKD auch kunstvollere Klebedrills kennengelernt, aber nur Tai Chi pushen halte ich noch für sinnig, weil es eine nochtiefere Form des entspannten Ganzkörpereinsatzes schult, wo wir immer noch das Brecheisen schwingen.
Sensibles Armschach und Trapping überbetont für mich einen winzigen Augenblick vor Clinchaufnahme.
U. a. darum bin ich beim Goju geblieben.
Das Brecheisen funzt schneller als der Tai Chi Weg.
Dafür ist es begrenzter.
Huangshan
20-06-2015, 17:44
xxx
Mal wieder etwas zum Thema "Kakie" / "Klebende Hände":
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Wv7TPxvWMos
@Kensei: Sorry wenn ich das so sage (aus der Distanz des nicht mehr Karate betreibenden). Ich halte alle drei Videos für Quark, die ersten beiden völlig und im dritten gibt es zwar einige wenige Anwendungen die tatsächlich funktionieren könnten. Aber größtenteils sind dies schöne Bewegungsübungen, die aber mit einer echten Anwendbarkeit imo nichts zu tun haben.
Das ist aber nur meine bescheidene Meinung dazu.
Deine Meinung sei dir unbenommen, zu diesen "Erkenntnissen" kann man mMn aber nur kommen, wenn man Sinn und Zweck dieser Übungen nicht kennt bzw. fehlinterpretiert.
Hast du mal einen Karate-Stil praktiziert, in dem "Kakie" gelehrt wurde?
Deine Meinung sei dir unbenommen, zu diesen "Erkenntnissen" kann man mMn aber nur kommen, wenn man Sinn und Zweck dieser Übungen nicht kennt bzw. fehlinterpretiert.
Hast du mal einen Karate-Stil praktiziert, in dem "Kakie" gelehrt wurde?
WT :ups::D;)
Aber ich habe da ca. 25 Jahre Shotokan auf dem Buckel (größtenteils allerdings ohne Kakie. Jedoch durchaus mit Erfahrung darin auf diversen Lehrgängen ;)
Im Übrigen halte ich Kakie nur für begrenzt einsetzbar, und wenn ja nicht in dieser Form. Und selbst als Drill würde ich das gezeigte für grenzwürdig bzw. begrenzt praktikabel/nützlich halten.
Ich sage das als Praktiker und nicht als Theoretiker. Das ist das Problem - in der Theorie ist sowas immer ganz toll ;)
Shotokan... aha.
Ich würde mal sagen, ein "Praktiker" kann nicht anwenden, was er theoretisch nicht verstanden hat. Oder garnicht kennt.
Von daher lasse ich deine Äußerungen mal so im Raum stehen.
Nichts für ungut, aber wenn man keinen Plan hat, sollte man manchmal vielleicht besser garnichts sagen.
Du glaubst also das das gezeigte einen praktischen Sinn hat? Genau das bezweifle ich.
Aber deine Meinung sei dir unbelassen - so von Praktiker zu Theoretiker :p;)
Schnueffler
20-02-2016, 14:17
@ Kensei:
Kannst du mir den Sinn hinter dem Vor- und Zurückführen in der Kreisbahn der aneinander gelegten Unterarme/Handgelenke erklären?
Ist es um ein Gefühl für den gegnerischen Arm zu bekommen, sprich wie wann und wo welche Richtung erforderlich ist?
Oder hat es einen anderen Sinn?
@Tori
Ob ich Praktiker, Theoretiker oder sonstwas bin, ist unerheblich.
Der von dem ich das lerne, ist 5.Dan Goju-Ryu und MMA-Fighter. U.a. auch Instructor für CSW unter Eric Paulson. Wenn der mir sagt, dass solche Übungen Sinn machen, dann glaube ich das erstmal. ;)
@Schnüffler
Du siehst das schon richtig. Es geht darum, Druck zu erfühlen und die Kraft des Gegners für Einstiege im Clinch zu nutzen. Man kann diese Übungen kooperativ für die Schulung der Sensitivität nutzen. Daneben geht das ganze aber auch als "Kampf" gegeneinander, um den anderen in seiner Bewegungs- und Aktionsfreiheit einzuschränken und Druck zu machen bzw. zu "blockieren".
Ich bin aber zugegebenermaßen noch nicht so lange dabei im Goju-Ryu, um das tiefgreifender erläutern zu können. Vielleicht können die erfahreneren Karateka noch was dazu schreiben. Gürteltier?
Aus dem Koryu Uchinadi kenne ich diese Übungen bspw. auch.
Schnueffler
20-02-2016, 14:46
Danke. Ich finde die Bewegung zwar übertrieben ausgeführt, aber die Intension dahinter führe ich mit kleineren Bewegungen und oftmals aus gegriffenen Positionen heraus aus.
ich denke das "Übertriebene" ist für die Anschaulichkeit im Video bzw. wird Anfängern erstmal so gelehrt. Als Fortgeschrittener geht das meistens schneller und mit engeren/kürzeren Radien.
Schnueffler
20-02-2016, 14:53
Wenn es so ist, habe ich nichts gesagt.
Hier nochmal einige Applikationen aus dem Goju-Ryu:
v1txfdORI5g
dgsSTkkFnbM
Die Kung-Fu Wurzeln sind mMn im Push Hands des TaiChi noch gut zu sehen:
UV1uHoG6WTI
Unser "Kakie" ist allerdings härter und nichtmehr so verspielt.
Gerade das einhändige "Rühren" im Fixed-Step ist allerdings alles andere als traditionell, zumindest was das Chen-Taijiquan betrifft; nur mal so als Anmerkung.
Ja ok. Master Wong ist vielleicht nicht das beste Beispiel, aber ich mag den Typen... :D ;)
KeineRegeln
21-02-2016, 09:32
Ich vermute, beim Kakie geht es im Grunde genommen weniger um die ganze Folge Techniken, sondern eher um das erfühlen, wo und wann man das Gleichgewicht des Gegners brechen kann.
Gürteltier
21-02-2016, 12:16
@Schnüffler
Du siehst das schon richtig. Es geht darum, Druck zu erfühlen und die Kraft des Gegners für Einstiege im Clinch zu nutzen. Man kann diese Übungen kooperativ für die Schulung der Sensitivität nutzen. Daneben geht das ganze aber auch als "Kampf" gegeneinander, um den anderen in seiner Bewegungs- und Aktionsfreiheit einzuschränken und Druck zu machen bzw. zu "blockieren".
Ich bin aber zugegebenermaßen noch nicht so lange dabei im Goju-Ryu, um das tiefgreifender erläutern zu können. Vielleicht können die erfahreneren Karateka noch was dazu schreiben. Gürteltier?
Aus dem Koryu Uchinadi kenne ich diese Übungen bspw. auch.
Danke der Nachfrage.
Hab jetzt nur die ersten beiden Videos aus München überflogen.
Sind halt die Higaonna Grapplinghauptechniken von vor 30 Jahren zusammengefaßt angeboten.
Der zentrale Irrtum ist die Sensitivitätsidee.
Der Drill an sich ist ein kraftvolle Strukturübung.
Das man daraus stand up grappling macht, dient nur der einfachen Übung der Techniken en block. So lassen sie sich auch gut bei Prüfungen vorführen - wenn es denn mal einer sehen will, Schnüff... .
Der "rechte Moment" in der Kakiegrundbewegung ist m.E. für'n Po.
Besser fährt man, wenn man einmal eine Technik macht, und der Partner sie beim nächsten mal frei verteidigt - dann sucht man Weiterführungen.
DA setzt dann Sensitivität mit ein. Beim freien Bewegen, nicht im Drill.
Die zentralen Set ups, wie Arme anreißen und "vormanipulieren" oder bestimmte Grundclinchpositionen fehlen völlig. Die könnte man auch im Kakie trainieren.
Die primären Set ups ( wie schlage ich auf jemanden ein, um seine Deckung für Einstiege zu nutzen ) übe ich gern aus ein Meter Abstand aus hängenden Armen.
@ Schnüffler :
Der Kreisbogen hat damit zu tun, wie man bestimmte Techniken durch Höhenbogen durchbringt - steck z.B. mal in einem Armbeugebelansatz im Stand fest,weil der Ellnbogen tief gehalten wird und probier dann diesen hoch-runter Bogen.
Ausserdem schult es obere Überleitungen - das nach unten umleiten geht leichter von der Hand, wissen wir ja.
Der von dem ich das lerne, ist 5.Dan Goju-Ryu und MMA-Fighter. U.a. auch Instructor für CSW unter Eric Paulson. Wenn der mir sagt, dass solche Übungen Sinn machen, dann glaube ich das erstmal. ;)
Glaube ich dir
Ich habe etwas mehr Ahnung von "Kakie" als Du vielleicht denkst (trotz Shotokan ;)) vielleicht haben wir uns auch falsch verstanden. Ich halte Kakie als Tool im Karate Bereich durchaus für richtig und wichtig. Nur gefällt mir eben das so in den Videos gezeigte leider nicht. Das Gürteltier kann das aber einfach schöner und besser formulieren
:blume:
Wollte mal fragen bezueglich Kakie..
wieviele Kakie routinen gibt es eigentlich?
Es gibt keine "Routinen" im Kakie.
Es ist eine Übungsform um die Anwendungen zu schulen, dabei werden bestimmte grundlegende Prinzipien der Visualisierung und Bewegungsschule am Partner angewandt und daraus die jeweiligen Angriffe initiiert.
Es gibt sehr viele Möglichkeiten aus diesen "klebenden Händen" heraus zu arbeiten, mit allen möglichen Abstufungen. Von abgesprochenem Wechsel wer wann mit einer Anwendung dran ist über jeder wann er will. Mit Schlagen, ohne Schlagen und natürlich alles im Stehen oder in der Bewegung.
Diese Art der Arbeit beinhaltet die ursprünglichste Partnerübungsform und es gibt sie übrigens genau so auch mit Waffen. Man macht halt einen "künstlichen" Stopp im Moment der Annahme.
Die Idee von "Routinen" legt nahe das es fixe Anwendung gibt, aber nicht ist weiter von der Realität entfernt als ein solches Denken...
Grüße
Kanken
Ist wohl ne Definitionsfrage, bin jetzt aber zu faul im Duden zu schauen, was man nu genau unter "Routinen" versteht.
Im Sinne von festen Übungsformen gäbe es im Goju-Ryu zumindest drei Stück, mit denen man die Karateka an die Sache ranführt. Dass ich daraus dann unzählige weitere fortspinnen kann, sollte klar sein.
@Tori
"Gefällt mir nicht weil..." liest sich aber anders als "euer Zeug ist Quark." Zumal wenn man weder den Stil noch die Übungen selber praktiziert bzw. von einem erfahrenen Anwender erklärt bekommen hat.
Dass das im Video gezeigte keine Zweikampfübung ist, hatte ich als Grundlagenwissen mal vorausgesetzt.
Sorry wenn Du Dich dadurch angegriffen fühlst, manchmal schieß ich
halt übers Ziel hinaus :blume:
Nicht "angegriffen" Tori, eher verwundert, dass solche Sprüche aus der Karateecke kommen... ;)
Gürteltier
18-03-2016, 12:52
Es gibt keine "Routinen" im Kakie.
Es ist eine Übungsform um die Anwendungen zu schulen, dabei werden bestimmte grundlegende Prinzipien der Visualisierung und Bewegungsschule am Partner angewandt und daraus die jeweiligen Angriffe initiiert.
Es gibt sehr viele Möglichkeiten aus diesen "klebenden Händen" heraus zu arbeiten, mit allen möglichen Abstufungen. Von abgesprochenem Wechsel wer wann mit einer Anwendung dran ist über jeder wann er will. Mit Schlagen, ohne Schlagen und natürlich alles im Stehen oder in der Bewegung.
Diese Art der Arbeit beinhaltet die ursprünglichste Partnerübungsform und es gibt sie übrigens genau so auch mit Waffen. Man macht halt einen "künstlichen" Stopp im Moment der Annahme.
Die Idee von "Routinen" legt nahe das es fixe Anwendung gibt, aber nicht ist weiter von der Realität entfernt als ein solches Denken...
Grüße
Kanken
Vielleicht denkst Du Dich mal in Fragestellungen hinein, statt reflexartig immer das gleiche an den leidgeprüften Leser zu bringen.
Oder verzichte einfach auf Antworten, wenn Du zu wenig Erfahrung mit dem, was in anderen Karatestilen unter Kakieroutinen verstanden werden könnte, hast.
Bei uns gibt's auch solche Übungen. Sowohl im Karate als auch im Jiu Jitsu und im Arnis. Meist nutzen wir das um ein Gefühl für Hebel und Wurfeingänge zu entwickeln und für das Greifen im richtigen Moment zu sensibilisieren. Je nach Intention mit mehr oder weniger Druck und letztlich auch aus verschiedenen Schlagdrills heraus.
Haben das aber auch schon bei Stromausfall im Dunkeln geübt :D:D
MagetaDerLöwe
18-03-2016, 16:41
Vielleicht denkst Du Dich mal in Fragestellungen hinein, statt reflexartig immer das gleiche an den leidgeprüften Leser zu bringen.
Oder verzichte einfach auf Antworten, wenn Du zu wenig Erfahrung mit dem, was in anderen Karatestilen unter Kakieroutinen verstanden werden könnte, hast.
Ich muss Kanken schon Recht geben. Kakie scheint einfach eine missverstandene Variante einer chinesischen Übungsform zu sein. Das ist vieles im Karate - häufig ergibt sich dadurch immerhin ein anderer (oder zumindest oberflächlicherer) Trainingseffekt als der ursprünglich intendierte, so das man seine Zeit nicht verschwendet. Beim Kakie in den allermeisten Stilen ist das allerdings nicht der Fall.
Huangshan
18-03-2016, 18:41
kurz:
Es gibt z.B. Übungsarten mit Armen,Beinen,Waffen im Gong Fu.
https://www.youtube.com/watch?v=fvGN0FfQoxM
Übungen aus dem Beihequan.(weissen Kranich)
Glückskeksweisheit 6.
Bilder sagen oft mehr als Worte.
Nick_Nick
18-03-2016, 22:14
Ich muss Kanken schon Recht geben. Kakie scheint einfach eine missverstandene Variante einer chinesischen Übungsform zu sein. Das ist vieles im Karate - häufig ergibt sich dadurch immerhin ein anderer (oder zumindest oberflächlicherer) Trainingseffekt als der ursprünglich intendierte, so das man seine Zeit nicht verschwendet. Beim Kakie in den allermeisten Stilen ist das allerdings nicht der Fall.
Wie wäre es denn eher mit der Theorie, dass die chinesischen Übungsformen an die okinawanischen Verhältnisse angepasst wurden (wie Gürteltier wohl auch schreibt), aber die Details den Stilbegründern schon bekannt waren?
Es wurden ja vielleicht nicht grundlos die okinawanischen Kampfkünste nicht Bagua, Tai Chi oder Xing Yi genannt.
Bspw. die Besonderheit Ryukyus mit der Annexion durch die Satsuma im frühen 17. Jh., verbunden mit deren Schutz des Königreichs. Wodurch kein Bedarf an eigener militärischer Kampfkunst bestand.
Oder die (bekannte) Vermischung mit eigenen Kampfmethoden oder denen der Satsuma?
Bei näherem Nachdenken erscheint es doch ziemlich ambitioniert zu glauben, dass heute im 21. Jh. Westler tiefe Geheimnisse der CMA kennen, aber in einigen Jahrhunderten unmittelbarer Nachbarschaft von Ryukyu zu China mit permanentem Austausch keiner der Okinawaner dieses Wissen erhalten haben soll.
Alternativ könnte es natürlich sein, dass im Lauf der Jahre die ehedem komplexe okinawanische Kampfkunst immer mehr vereinfacht wurde.
Grüße
Huangshan
19-03-2016, 06:42
Bei näherem Nachdenken erscheint es doch ziemlich ambitioniert zu glauben, dass heute im 21. Jh. Westler tiefe Geheimnisse der CMA kennen, aber in einigen Jahrhunderten unmittelbarer Nachbarschaft von Ryukyu zu China mit permanentem Austausch keiner der Okinawaner dieses Wissen erhalten haben soll.
Gedanken.
China:
Noch nicht vor langer Zeit(noch heutzutage in einigen Schulen) wurde oft das vollständige System nur an ausgesuchte innere Schüler weitergegeben, Laowei(Ausländer) hatten keine Chance in die inneren Kreise zu kommen.
Hatten im 19 Jh. in Südchina alle Leute von den Ryu Kyu Inseln die Chance das vollständige System zu lernen, innere Schüler zu werden?
China-->Ryu Kyu--->Japan-->Westen wieviel Wissen wurde lückenlos am Ende überliefert ?
Was mich an dieser Denke immer stört ist die Hierarchisierung;
hier die tollen, höchsteffektiven chinesischen Methoden, dort die minderbemittelten, unwissenden Okinawaner/Japaner, die in ehrfürchtiger Demut den chinesischen Kram abkupferten, ohne ihn jemals wirklich zu begreifen... :rolleyes:
Nur mal so als Denkanstoß: Es gab auf Okinawa auch vor der Entstehung des "Karate" landestypische Kampfmethoden und letztlich sind die "Te"-System wohl als Synthese aus chinesischen und landeseigenen Prinzipien entstanden. Vielleicht auch noch im Austausch mit Südostasien, wer weiß.
Ich glaube nicht, dass "richtig" und "falsch" oder "gut" und "schlecht" geeignete Vergleichsgrößen sind, um die Effizienz dieser Übungen zu erfassen.
Huangshan
19-03-2016, 08:39
Nun einige Karate(Tang/China Hand).... Stile,Schulen(Ryu) berufen sich auf ihre chin. Wurzeln.
Einige Stilgründer gaben an, dass sie in Südchina(Fujian) oder auf den Ryu kyu Inseln von Chinesen Quan Fa/Kuen Fat gelernt haben.
usw.
Ich will keinen belehren,bekehren.......
Jedem das Seine. ;)
Nick_Nick
19-03-2016, 14:23
Gedanken.
China:
Noch nicht vor langer Zeit(noch heutzutage in einigen Schulen) wurde oft das vollständige System nur an ausgesuchte innere Schüler weitergegeben, Laowei(Ausländer) hatten keine Chance in die inneren Kreise zu kommen.
Hatten im 19 Jh. in Südchina alle Leute von den Ryu Kyu Inseln die Chance das vollständige System zu lernen, innere Schüler zu werden?
Wirklich gute Frage.
Klingt eben nur etwas seltsam, dass die Chinesen früher ihren unmittelbaren Nachbarn nichts Wichtiges erzählt haben wollen, aber dafür heute (ausgesuchten) Westlern alles.
Aber vielleicht ist´s ja wirklich so, dass über die Zeiten sich da etwas geändert hat.
@Kensei
:halbyeaha
Grüße
Huangshan
20-03-2016, 10:22
Nick_Nick:
Um eine Kampfkunst mit all seinen Facetten zu erlernen bedarf es Jahrelanger harter Übung,Arbeit (Kung Fu) .
Glückskeksweisheit 3:
Übung macht den Meister.
Situation Heute z.B. VR China:
Einige Stile haben sich mehr Westlern geöffnet, ob man jedoch als innerer Schüler akzeptiert wird,der Stil einem vollständig übermittelt wird, liegt im Ermessen des Lehrers.
Was Kampfkunsttouristen meist in überschaubarer Zeit gegen Bezahlung in kommerzielen Wushu Internaten zu sehen bekommen,sind Grundlagen, oft modernes show Wushu das ihnen von Einigen als traditionelle Kampfkunst verkauft wird ;)
Am Ende.
„Jeder soll nach seiner Façon selig werden“
Gürteltier
20-03-2016, 10:37
Ich muss Kanken schon Recht geben. Kakie scheint einfach eine missverstandene Variante einer chinesischen Übungsform zu sein. Das ist vieles im Karate - häufig ergibt sich dadurch immerhin ein anderer (oder zumindest oberflächlicherer) Trainingseffekt als der ursprünglich intendierte, so das man seine Zeit nicht verschwendet. Beim Kakie in den allermeisten Stilen ist das allerdings nicht der Fall.
Nee, musst Du nicht.
Karate ist nicht chinesisch. Es geht nicht darum, was sie da falsch verstanden haben, sondern was sie daraus gemacht haben.
Karate ist anders. Es ist ein Mischmasch aus einigem wenigen schlecht kopiertem und quasi vorläufig Übernommen ( Miyagi Sanchin ) und wahnsinnig viel eigenem Entwickeln ( Körperprinzipien, Technikänderung ).
Letzteres überwiegt bei weitem. K. kennt z.B. die Goju Körperprinzipien nicht wirklich, das konnte ich aus 2-3 konkreten Ausstauschen in Threads schließen.
Er - Du scheinbar auch - denkt, wegen der unverstanden kopierten Fitzel sei das ganze falsches Chinazeug.
Um es die entzückende Naivität von Kanken bildhaft zu machen :
K. fährt auf der A7 und hört im Radio "Achtung, ein Geisterfahrer auf der A 7."
Und sagt : " Einer ? Hunderte !"
Hier geht es um Kakie und Karate.
Gürteltier
20-03-2016, 10:42
Nun einige Karate(Tang/China Hand).... Stile,Schulen(Ryu) berufen sich auf ihre chin. Wurzeln.
Einige Stilgründer gaben an, dass sie in Südchina(Fujian) oder auf den Ryu kyu Inseln von Chinesen Quan Fa/Kuen Fat gelernt haben.
usw.
Ich will keinen belehren,bekehren.......
Jedem das Seine. ;)
Sehe ich auch so. Ich denke, das war auch einfach ein damaliges KK-Prädikat.
Heute würden sie sagen " Hab in Albuqerque bei Greg Jackson gelernt " .
Dabei machen sie vielleicht vor allem Krav Maga... .
Gürteltier
20-03-2016, 10:46
Nick_Nick:
Um eine Kampfkunst mit all seinen Facetten zu erlernen bedarf es Jahrelanger harter Übung,Arbeit (Kung Fu) .
Glückskeksweisheit 3:
Übung macht den Meister.
Genau. (Außer das ich das Genus ändern würde.)
Und auf Okinawa haben sie jahrelang hart gearbeitet. Auf IHRE Art mit IHREM Ergebniss.
Gürteltier
20-03-2016, 10:55
Wie wäre es denn eher mit der Theorie, dass die chinesischen Übungsformen an die okinawanischen Verhältnisse angepasst wurden (wie Gürteltier wohl auch schreibt), aber die Details den Stilbegründern schon bekannt waren?
Es wurden ja vielleicht nicht grundlos die okinawanischen Kampfkünste nicht Bagua, Tai Chi oder Xing Yi genannt.
Wie weit z.B. Higaonna Kanryo den - unbekannten - Kung Fu Stil gemistert hat, der die Basis des Goju Ryu gebildet haben mag, kann ich nicht abschätzen.
Die Idee von innerer und äußerer Linie halte ich bei Karate für irrelevant.
Für mich ist es wurscht, ob man was nicht gewußt hat, oder es vielen nicht erzählt hat.
Für mich ist wichtig, wie man geübt hat und weiter übt.
Denn auch die innere Linie muss auf der äußeren Basis stehen.
Oder es sind eh ZWEI verschiedene KKs.
Hier geht es um die äußere Basis von Karate.
Gürteltier
20-03-2016, 11:02
kurz:
Es gibt z.B. Übungsarten mit Armen,Beinen,Waffen im Gong Fu.
https://www.youtube.com/watch?v=fvGN0FfQoxM
Übungen aus dem Beihequan.(weissen Kranich)
Glückskeksweisheit 6.
Bilder sagen oft mehr als Worte.
Danke. Ich muss zugeben, vieles davon sieht 1:1 aus wie schlechtes Goju Ryu.;)
KeineRegeln
20-03-2016, 12:27
Unterhaltsamer Thread. :)
Huangshan
20-03-2016, 19:07
Um zum Ausgangs Post zu kommen.
Welche Kaike Übungen gibt es noch im Karate?
Nick_Nick
20-03-2016, 20:12
@ Huangshan.
Ist schon alles klar.
Wie angedeutet würde mich interessieren, ob es früher Okinawaner gab, die eine komplexe CMA in die Tiefe gelernt haben.
Die Idee von innerer und äußerer Linie halte ich bei Karate für irrelevant.
Für mich ist es wurscht, ob man was nicht gewußt hat, oder es vielen nicht erzählt hat.
Schwierig.
Wenn – in dem Fall – Higaonna difizile Sachen der CMA gelernt, die aber dann aus irgendeinem Grund für seinen Stil verworfen hat, ist´s egal. Dann waren sie eben unwichtig, nicht passend oder was auch immer.
Wenn er Inhalte einbauen wollte, aber die selbst nicht ausreichend gewusst oder gelernt hat, lohnt sich eine Suche.
Wenn er Sachen gelernt hat und vermitteln wollte, aber die dann verloren gegangen sind, lohnt eine Suche ebenfalls.
Problem ist dann eben nur eine scharfe Abgrenzung zwischen der CMA und dem Karate.
Na ja, ist wohl eh egal, wenn´s nicht gerade einen Historiker in der Goju Ryu bzw. Nahate gibt.
Dann gibt´s nur das:
Für mich ist wichtig, wie man geübt hat und weiter übt.
Grüße
MagetaDerLöwe
20-03-2016, 20:16
Nee, musst Du nicht.
Karate ist nicht chinesisch. Es geht nicht darum, was sie da falsch verstanden haben, sondern was sie daraus gemacht haben.
Karate ist anders. Es ist ein Mischmasch aus einigem wenigen schlecht kopiertem und quasi vorläufig Übernommen ( Miyagi Sanchin ) und wahnsinnig viel eigenem Entwickeln ( Körperprinzipien, Technikänderung ).
Letzteres überwiegt bei weitem. K. kennt z.B. die Goju Körperprinzipien nicht wirklich, das konnte ich aus 2-3 konkreten Ausstauschen in Threads schließen.
Er - Du scheinbar auch - denkt, wegen der unverstanden kopierten Fitzel sei das ganze falsches Chinazeug.
Um es die entzückende Naivität von Kanken bildhaft zu machen :
K. fährt auf der A7 und hört im Radio "Achtung, ein Geisterfahrer auf der A 7."
Und sagt : " Einer ? Hunderte !"
Hier geht es um Kakie und Karate.
Naja, es sieht eben aus wie "falsches Chinazeug", es fühlt sich so an und es ist auch so wirkungsvoll. Ich gebe dir insofern recht, als dass der prozentuale Anteil an Chinesen, die es richtig machen, nicht deutlich höher sein sollte als der bei Japanern. Der Weg vom üblichen Karate zu einem sinnvollen Ergebnis ist imho jedoch noch mal deutlich weiter, als das bei chinesischem Zeug der Fall ist. Karate ist historisch gesehen nun mal relativ wahrscheinlich ein Derivat von CMA :)
Huangshan
20-03-2016, 20:33
Wie angedeutet würde mich interessieren, ob es früher Okinawaner gab, die eine komplexe CMA in die Tiefe gelernt haben.
Der Gründer der Uechi Ryu,Kenbun Uechi z.B. soll in Fujian Pan-gai-nun/Pangai Noon Kung fu(Tiger/Kranich/Drachenen Stil )vollständig gelernt haben .
http://okikukai.de/der-karate-stil.html
Nick_Nick
20-03-2016, 23:28
Der Gründer der Uechi Ryu,Kenbun Uechi z.B. soll in Fujian Pan-gai-nun Kung fu(Tiger/Kranich/Drachenen Stil )vollständig gelernt haben .
http://okikukai.de/der-karate-stil.html
Danke. Scheint das andere - sprich härtere - Ende der möglichen Kampfarten zu sein.
Um zum Thema zu kommen: Uechi Ryu scheint kein Kakie zu haben.
panzerknacker
21-03-2016, 07:33
Danke. Scheint das andere - sprich härtere - Ende der möglichen Kampfarten zu sein.
Um zum Thema zu kommen: Uechi Ryu scheint kein Kakie zu haben.
stellt sich die Frage, ob man Kakieübungen (mit welcher Intention auch immer) überhaupt benötigt
ich übe das überhaupt (nicht mehr), benutze sowas aber ständig in der entsprechenden Situation beim Rangeln
muß ja auch der persönliche Kampfstil hergeben
und der Gegner muß es zulassen :D
Nick_Nick
21-03-2016, 12:29
stellt sich die Frage, ob man Kakieübungen (mit welcher Intention auch immer) überhaupt benötigt
Könnte mir vorstellen, als Sensitivitätsübung zum Lernen des "Hineinhörens" in die Struktur des Partners ist´s ganz gut bzw. vielleicht unerlässlich. Heißt natürlich, dass man ganz weich üben müsste und der Kampfstil auch darauf basiert.
Und natürlich, um Anwendungen im Nahkampf zu schulen.
Jedenfalls gibt´s Kakie im Wado Ryu auch nicht.
Grüße
Huangshan
21-03-2016, 12:37
Scheint das andere - sprich härtere - Ende der möglichen Kampfarten zu sein.
In meinen Augen sind Gong Fu, Kuntao/Kuntaw,Kenpo/Kempo,Karate,Tangsoodo/Taekwondo..... engere Verwandte.
Es gibt z.B. alleine hunderte von Gong Fu Stilen mit Unterstilen und misch Stile sowie moderne neu Kreationen.
Einige Stile haben sich auf bestimmte Distanzen,Methoden,Strategien.... spezialisiert.
Klebende,anhaftende... Hände,Bein Übungen gibt es nicht in allen Stilen als Übungsart.
panzerknacker
21-03-2016, 13:21
ich schrieb mit Absicht "mit welcher Intention auch immer" der Begriff "klebende Hände" ist ja irgendwie durch die WT Fraktion belegt
ich benutze das auch nicht in diesem Sinne
Gürteltier benutzt das noch etwas anders
grundsätzlich auch nur interessant, wenn man die kurze Distanz sucht
wer aufmerksam Boxvideos guckt, wird da ähnliches sehen, die benutzen diese Begriffe aber gar nicht
KeineRegeln
21-03-2016, 14:42
Könnte mir vorstellen, als Sensitivitätsübung zum Lernen des "Hineinhörens" in die Struktur des Partners ist´s ganz gut bzw. vielleicht unerlässlich. Heißt natürlich, dass man ganz weich üben müsste und der Kampfstil auch darauf basiert.
Und natürlich, um Anwendungen im Nahkampf zu schulen.
Jedenfalls gibt´s Kakie im Wado Ryu auch nicht.
Grüße
Bin jetzt nicht ganz sicher ob du jetzt genau diese Übung meinst.
Wenn ja, dann ein klares Nein von meiner Seite. Es gibt verschiedene Übungen die das erfühlen der Struktur des Anderen Lehren. Beim Ringen gibt es zum Beispiel das Pummeling. In meiner Schule ist das einer der wichtigsten Gründüngung, meinem Empfinden nach.
Zumindest glaube ich, dass Kakie im Prinzip das Selbe Schulen soll.
Ich habe zwar noch nie speziell Kakie gemacht, soweit ich mich erinnere, aber mein Eindruck war immer, dass die Hebelei etc. eher nebensächlich ist und nicht Kernziel der Übung ist.
panzerknacker
21-03-2016, 16:27
Bin jetzt nicht ganz sicher ob du jetzt genau diese Übung meinst.
Wenn ja, dann ein klares Nein von meiner Seite. Es gibt verschiedene Übungen die das erfühlen der Struktur des Anderen Lehren. Beim Ringen gibt es zum Beispiel das Pummeling. In meiner Schule ist das einer der wichtigsten Gründüngung, meinem Empfinden nach.
Zumindest glaube ich, dass Kakie im Prinzip das Selbe Schulen soll.
Ich habe zwar noch nie speziell Kakie gemacht, soweit ich mich erinnere, aber mein Eindruck war immer, dass die Hebelei etc. eher nebensächlich ist und nicht Kernziel der Übung ist.
wat? der wichtigsten Gründüngung?
pummeling würde ich jetzt nicht als Kakieübung auffassen, sofern Du den under/over control Wechsel meinst
eigentlich wird da beim Kakie erstmal gar nicht "gehebelt"?
pummeling
https://www.youtube.com/watch?v=7zYJAXXywek
goju ryu over under control
https://www.youtube.com/watch?v=I3FrCRs4w4w&list=PLh8v4BVKC7GlCr_dfxTNUt5yJTe6vdqze&index=1
da kann Gürteltier bestimmt eher was zu sagen, ob das Kakie ist
Kakie von den gleichen Leuten, mit Überleitungen zu Anwendungen
https://www.youtube.com/watch?v=b5WCM-h0SZI&list=PLh8v4BVKC7GlCr_dfxTNUt5yJTe6vdqze&index=5
KeineRegeln
21-03-2016, 16:50
wat? der wichtigsten Gründüngung?
pummeling würde ich jetzt nicht als Kakieübung auffassen, sofern Du den under/over control Wechsel meinst
eigentlich wird da beim Kakie erstmal gar nicht "gehebelt"?
pummeling
https://www.youtube.com/watch?v=7zYJAXXywek
goju ryu over under control
https://www.youtube.com/watch?v=I3FrCRs4w4w&list=PLh8v4BVKC7GlCr_dfxTNUt5yJTe6vdqze&index=1
da kann Gürteltier bestimmt eher was zu sagen, ob das Kakie ist
Kakie von den gleichen Leuten, mit Überleitungen zu Anwendungen
https://www.youtube.com/watch?v=b5WCM-h0SZI&list=PLh8v4BVKC7GlCr_dfxTNUt5yJTe6vdqze&index=5
Jo. Scheint mir schon so, dass es eine sehr gute Struktur Übung ist (egal ob es die eigene ist oder darum geht, die des Anderen zu erfühlen).
Hat nicht Nick Nick immer weider geschrieben und Clips verlinkt, wo aus der Grundübungen Kakie in Hebeln etc. Gewechselt wird?
Edit: Post 8 (von Kensei) ist z.B. ein Clip in dem gehebelt wird. Und dieses gehebelt halte ich nicht für das eigentliche Ziel (wenn es ursprünglich überhaupt mal ein Teil Ziel war).
Edit 2: kann sein, dass ich auch was falsches unter Kakie verstehe. Bin bisher immer davon ausgegangen, dass Kakie diese eine spezielle Übung ist, die Prinzipien vermitteln soll und nicht direkt ein Überbegriff oder meinst wegen auch Prinzip wie z.B. der Begriff Tai Sabaki.
Sollte Kakie doch speziell diese eine Übung meinen, dann finde ich diese doch zu Pummeling verwandt. Wirkt auf mich, als solle es ziemlich das selbe Schulen, spielt sich aber in unterschiedlichen Distanzen ab.
KeineRegeln
21-03-2016, 17:00
Habe zweimal edit hinzugefügt.
goju ryu over under control
https://www.youtube.com/watch?v=I3FrCRs4w4w&list=PLh8v4BVKC7GlCr_dfxTNUt5yJTe6vdqze&index=1
da kann Gürteltier bestimmt eher was zu sagen, ob das Kakie ist
Kakie von den gleichen Leuten, mit Überleitungen zu Anwendungen
https://www.youtube.com/watch?v=b5WCM-h0SZI&list=PLh8v4BVKC7GlCr_dfxTNUt5yJTe6vdqze&index=5
Und genau da sieht man das es laienhaft verstandene CMA sind...
Nick_Nick
21-03-2016, 18:40
Wenn ja, dann ein klares Nein von meiner Seite.
Ich vermute, du meinst den Satz zu Kakie als Üben von Anwendungen?
Zumindest glaube ich, dass Kakie im Prinzip das Selbe Schulen soll.
Ich vermute Erfühlen der Struktur?
wat? der wichtigsten Gründüngung?
Ich glaube das heißt "Grundübung".
Hat nicht Nick Nick immer weider geschrieben und Clips verlinkt, wo aus der Grundübungen Kakie in Hebeln etc. Gewechselt wird?
Also da verwechselst du mich. Ich habe zu Kakie weder was geschrieben (außer die eine Mutmaßung) noch was verlinkt. Du meinst bestimmt "Kensei".
Und genau da sieht man das es laienhaft verstandene CMA sind...
Komma weil?
Grüße
KeineRegeln
21-03-2016, 18:42
Sorry für's verwechseln. :)
Ja, sollte Grundübung heißen. ^^
Ja, ich denke, dass Kakie das erarbeiten einer eigenen Struktur, als auch das Spüren der Struktur (z.B. wo sind die Schwächen) des Anderen dient.
Aber ich muss ganz klar sagen, dass ich immer dachte, dass Kakie diese eine ganz bestimmte Übung ist. Wenn Kakie nur der Oberbegriff für verschiedene Übungen oder für ein Prinzip ist, passt das natürlich nicht mehr. Wäre daher nett, wenn einer der das weiß, erklärt was genau mit Kakie gemeint ist.
panzerknacker
21-03-2016, 20:09
Und genau da sieht man das es laienhaft verstandene CMA sind...
das kann ich nicht beurteilen, das waren Hinweise für Keineregeln
mir gefällt´s ganz gut, auch wenn ich das nicht ernsthaft betreibe
poste doch mal ein Video, wo man die ÜberCMA Version sieht
panzerknacker
21-03-2016, 22:12
ach so, ja nee ist klar
Ganz ehrliche, es gibt viel "Handgerühre" im Netz, aber ich kenne kein Video das die "echten" Qualitäten von Push Hands zeigt, so wie ich sie definieren würde. Es gab mal ein gutes Video wo jemand immer wieder gegen eine blaue Matte gepusht wird, ich habe aber leider vergessen von wem das war und mir auch nicht gespeichert.
Ich bin zu meinem jetzigen Lehrer gekommen weil ich auch nach guten Videos zum Pushen gesucht hatte. Damals hatte er noch ein bisschen was online und ich war sofort überzeugt. Da wußte man warum es "klebende Hände" heißt, denn in der Tat kann man seine Hände nicht von denen des Anderen weg nehmen, man klebt an ihm (so wie man an der Klinge klebt). Als ich das das erste Mal selber erlebt habe, habe ich geguckt wie ein Auto, das kannst du mir glauben.
"Pushen" ist eine der wichtigsten, wenn nicht DIE wichtigste, Übung um kämpfen zu lernen, aber nicht so wie in den Videos, die im Netz kursieren und ganz sicher nicht so wie man es sich im Kakie im Karate vorstellt.
Edit:
Hier das Video
http://youtu.be/gEJ1KG8bZlk
Grüße
Kanken
FireFlea
22-03-2016, 08:24
Gibt es nicht auf Video.
Ich habe gesehen mittlerweile gibt es eine Kauf-DVD über Paul:
warrior guards the mountain (http://www.warriorguardsthemountain.com/#!paul-rogers-dvds/c12pc)
Stimmt, ist aber kein Technikvideo. Es gibt einen sehr guten Einblick in die CMA-Geschichte, wie gelehrt wird etc, es ist aber nicht so dass dort die Videos aus seinem Kanal drauf sind. Die sind aus anderen Gründen offline.
Grüße
Kanken
Hier mal ein zweites Video von Chan:
M-vLLN_48Vc
Am Anfang zeigt er spielerisch die erste "Stufe" des Pushens und ein wenig Qinna daraus entwickelt. Ab 01:00 fängt er an es ein wenig "komplexer" werden zu lassen, was man nicht gut sieht, da er es sehr "klein" macht. Man sieht nur den Effekt.
DAS ist Kakie und da gibt es eben keine Routinen, das wird anders entwickelt (u.a. in der stehenden Säule und den bewegten Übungsformen, in denen die stehende Säule ihre "Fortführung" findet).
Grüße
Kanken
SKA-Student
22-03-2016, 13:41
Mal eine technische Frage:
Rein mechnisch / physikalisch kann dieses explosive Wegschieben doch nur funktionieren, in dem der "Pusher" den richtigen Moment erspürt, oder zu diesem Moment manipuliert?
Und in diesem Moment muss der Geschobene eigentlich auch schon einen Hauch von alleine in diese Richtung sich bewegen UND keine richtige "Bodenverbindung" haben, so dass ein relativ kleiner Impuls ausreicht, oder wie funktioniert das?
KeineRegeln
22-03-2016, 14:04
Mal eine technische Frage:
Rein mechnisch / physikalisch kann dieses explosive Wegschieben doch nur funktionieren, in dem der "Pusher" den richtigen Moment erspürt, oder zu diesem Moment manipuliert?
Und in diesem Moment muss der Geschobene eigentlich auch schon einen Hauch von alleine in diese Richtung sich bewegen UND keine richtige "Bodenverbindung" haben, so dass ein relativ kleiner Impuls ausreicht, oder wie funktioniert das?
Ich würde sagen, dass dein Post ein Teil der Antwort ist.
Was den kleinen Impuls angeht, lasse dich da nicht täuschen.
Die guten Leute können sehr große Kraft in kurzen Bewegungen entwickeln.
Man muss nichts "erspüren", da man den Anderen manipuliert, d.h. man löst permanent Stell- und Streckreflexe aus. Je nachdem was man erreichen will fliegt der Andere (was eigentlich nur zum Lernen oder zur Demo Sinn macht) oder es passieren halt Andere unschöne Dinge (Schlagen, Werfen, Brechen, Stechen, Schneiden...).
Das Ganze ist ausgefeilte Manipulation des Eigenen und des Anderen Körpers.
Nick_Nick
22-03-2016, 20:58
Hm, so beeindruckend David Chan ist, hat denn sein Xing Yi irgendwas mit dem Kung Fu aus der Gegend um Fujian zu tun, sprich mit dem, was die Karatepioniere in China gelernt haben?
Lt. Huangshan gibt´s Hunderte Kung Fu-Stile, die werden sich doch wohl unterscheiden, möglicherweise sogar ganz gewaltig? Und gerade Tai Chi, Bagua und Xing Yi bilden wohl eine ganz eigene Kategorie.
Es fand auch in China immer ein reger Austausch zwischen Nord und Süd statt. Diese Dinge kommen aus dem chinesischen Militär und sind sich im Kern sehr ähnlich.
Als jemand der Nahate und Shurite gelernt hat und der jetzt die nordchinesischen KK übt kann ich dir sagen dass es da eine sehr große Verbindung gibt. Leider wurde den Leuten auf Okinawa sehr wichtige Dinge eben NICHT gezeigt. Nicht ohne Grund sind viele Okinawaner nach China gegangen um DORT weiterzulernen. Irgendetwas muss sie ja wohl dazu veranlasst habe...
Hm, so beeindruckend David Chan ist, hat denn sein Xing Yi [...]
Nur der Korrektheit halber, David Chan praktizierte Liu He Ba Fa und Yiquan.
Es fand auch in China immer ein reger Austausch zwischen Nord und Süd statt. Diese Dinge kommen aus dem chinesischen Militär und sind sich im Kern sehr ähnlich.
Stimmt schon, wobei man auch differenzieren muss, da nicht jedes Kampfkonzept im militärischen Kontext gelebt wurde; einige Richtungen/Linien wurden bspw. nur von Zivilisten, Bettlern, Spirituellen, Bauern, zur Unterhaltung/sportlicher Wettkampf etc. gelebt, sodass sich durch die verschiedenen (sozio-historischen-)Kontexte doch unterschiedliche Praktiken entwickelten. Nicht jedes "Gong Fu Bewegungskonzept" hatte das Töten auf dem Schlachtfeld zum Ziel.
Nick_Nick
22-03-2016, 22:13
Es fand auch in China immer ein reger Austausch zwischen Nord und Süd statt. Diese Dinge kommen aus dem chinesischen Militär und sind sich im Kern sehr ähnlich.
Als jemand der Nahate und Shurite gelernt hat und der jetzt die nordchinesischen KK übt kann ich dir sagen dass es da eine sehr große Verbindung gibt. Leider wurde den Leuten auf Okinawa sehr wichtige Dinge eben NICHT gezeigt. Nicht ohne Grund sind viele Okinawaner nach China gegangen um DORT weiterzulernen. Irgendetwas muss sie ja wohl dazu veranlasst habe...
Dass die Chinesen den Okinawanern auf Okinawa nicht alles gezeigt haben, ist gut vorstellbar. Bzw. ob da überhaupt die Koryphäen angelandet sind.
Aber der Begründer der Uechi Ryu bspw. soll ja, wie vorn von Huangshan geschrieben, das chinesische System vollständig gelernt haben. Wenn er in China auf Aufforderung seines Lehrers sogar eine Schule eröffnen sollte, wäre das auch ziemlich wahrscheinlich.
Kanryo Higaonna war lt. Internetquellen 15 Jahre in China und wurde als direkter Schüler seines chinesischen Lehrers akzeptiert (ist wohl als Uchi Deshi zu verstehen). Da sollte er eigentlich auch ziemlich tief gelernt haben.
Mir stellt sich einfach die Frage, ob z.B. die beiden nicht korrektes Kakie gelernt haben, das sich aber von dem bspw. des Bagua unterscheidet.
Und auch, ob es nicht – was die Goju Ryu angeht -, von Miyagi oder vorher schon Higaonna, angepasst wurde.
(Im Hinterkopf habe ich immer meine Stilrichtung, wo ein Shindo Yoshin Ryu-Ausübender bei jeder unserer Übungen auch dazwischengrätschen könnte, dass das was wir machen bestenfalls rudimentär mit deren qualifizierten Sachen zu tun hat. Stimmt auch, nur wurde es eben vom Stilbegründer gewollt vereinfacht und angepasst bzw. vermischt.)
Gibt es z.B. in allen chinesischen Kampfkünsten die Stehende Säule, die ja scheinbar dermaßen wichtig ist?
Nur der Korrektheit halber, David Chan praktizierte Liu He Ba Fa und Yiquan.
Danke.
Grüße
Gibt es z.B. in allen chinesischen Kampfkünsten die Stehende Säule, die ja scheinbar dermaßen wichtig ist?
Da ich gerade mitlese, gehe ich mal auf die Frage ein, auch wenn sie nicht an mich gerichtet ist.
Nein gibt es nicht überall. In vielen CMA Richtungen sieht man aber artverwandte Übungen, in aber ebenso vielen CMA existiert eine derartige Praxis oft nicht (mehr(?)).
MagetaDerLöwe
22-03-2016, 22:26
In allen klassischen IMA gibt es Formen der stehenden Säule. CMA ist jetzt auch keine Garantie für Qualität. Genau wie gute chinesische Lehrer schlechte Schüler hervorgebracht haben, kann das auch für Lehrer auf Okinawa gelten, auch wenn diese selbst vielleicht noch "alles" gelernt haben.
Nick_Nick
22-03-2016, 23:15
Da ich gerade mitlese, gehe ich mal auf die Frage ein, auch wenn sie nicht an mich gerichtet ist.
Nein gibt es nicht überall. In vielen CMA Richtungen sieht man aber artverwandte Übungen, in aber ebenso vielen CMA existiert eine derartige Praxis oft nicht (mehr(?)).
Danke. Ist ja gut, dass noch ein Kenner der CMA mitschreibt :).
In allen klassischen IMA gibt es Formen der stehenden Säule.
Schreibst du ganz bewusst IMA und nicht CMA?
CMA ist jetzt auch keine Garantie für Qualität. Genau wie gute chinesische Lehrer schlechte Schüler hervorgebracht haben, kann das auch für Lehrer auf Okinawa gelten, auch wenn diese selbst vielleicht noch "alles" gelernt haben.
Das ist sicher richtig. Ist vielleicht auch ein Grund, dass Wissen verloren geht (Übertragungsfehler oder -auslassungen oder Verschlimmbesserungen im Lauf der Zeit).
Wäre eben nur was anderes als die These, dass die Okinawaner (die in China waren) die CMA nicht ausreichend gelernt haben.
Grüße
Es ist auch eine Frage womit man in seinem Umfeld zurecht kam/kommt. Es soll (leider keine Belege zur Hand) Gegenden/Dorfgemeinschaften in China gegeben haben bzw. rudimentär noch existent, in denen die Kämpfer nur 1 bis 3 Techniken gelernt haben, diese aber dann in höchster Intensität - bspw. oben eine Finte/Deckung und unten einen dermaßen Tritt, dass der Gegner danach keine geraden Knochen mehr hatte, was ausreichte um den Gegner handlungsunfähig zu machen.
Oder aber mit der dick trainierten Hand à la Iron Palm (https://www.youtube.com/watch?v=VK-_xQ8ZOYo&feature=player_detailpage#t=445)einfach derartig durchzuschmettern, dass man nicht mehr aufsteht.
Wenn das genügte, dann gab es keinen Grund für solche Leute sich selbst oder ihr Vorgehen in Frage zu stellen, geschweige denn irgendwelche weitergehenden Übungen, Verbesserungen, Komplexität des Systems erhöhen oder Wissensaustausch usw. vorzunehmen.
Wie gesagt, ist immer eine Frage des sozio-historischen Kontextes durch den man ein System "Wertung" geben kann.
Es ist auch eine Frage womit man in seinem Umfeld zurecht kam/kommt. Es soll (leider keine Belege zur Hand) Gegenden/Dorfgemeinschaften in China gegeben haben bzw. rudimentär noch existent, in denen die Kämpfer nur 1 bis 3 Techniken gelernt haben, diese aber dann in höchster Intensität - bspw. oben eine Finte/Deckung und unten einen dermaßen Tritt, dass der Gegner danach keine geraden Knochen mehr hatte, was ausreichte um den Gegner handlungsunfähig zu machen.
Oder aber mit der dick trainierten Hand à la Iron Palm (https://www.youtube.com/watch?v=VK-_xQ8ZOYo&feature=player_detailpage#t=445)einfach derartig durchzuschmettern, dass man nicht mehr aufsteht.
Wenn das genügte, dann gab es keinen Grund für solche Leute sich selbst oder ihr Vorgehen in Frage zu stellen, geschweige denn irgendwelche weitergehenden Übungen, Verbesserungen, Komplexität des Systems erhöhen oder Wissensaustausch usw. vorzunehmen.
Wie gesagt, ist immer eine Frage des sozio-historischen Kontextes durch den man ein System "Wertung" geben kann.
Man kann sich derartige Vernichtungs-Schläge antrainieren.
Dauert.
Langweilig.
Und letztlich überhaupt nicht gesund für den eigenen Körper
( Einseitige Belastungen, hoher Verschleiß .. )
Quelle: mein Training
Mal eine technische Frage:
Rein mechnisch / physikalisch kann dieses explosive Wegschieben doch nur funktionieren, in dem der "Pusher" den richtigen Moment erspürt, oder zu diesem Moment manipuliert?
Und in diesem Moment muss der Geschobene eigentlich auch schon einen Hauch von alleine in diese Richtung sich bewegen UND keine richtige "Bodenverbindung" haben, so dass ein relativ kleiner Impuls ausreicht, oder wie funktioniert das?
Der Umgang mit Druckstärken und Druckrichtungen ist "Tagesgeschäft"
der VT/WC/WT-Stilgruppe.
Und man kann damit den "Gegner" so manipulieren dass dieser sich für
eine weiterführende Technik öffnet und / oder schlicht das Gleichgewicht
verliert - und dazu genügen dem erfahrenen Anwender GERINGSTE
Abweichungen.
Quelle: nach 20 Jahren Shotokan ins WT geraten für + 20 weitere Jahre.
aber: DAS FUNKTIONIERT NUR INNERHALB EINES ABGESPROCHENEN RAHMEN !
Dazu ein Zitat von GM krk ( o.k. - reichlich umstritten aber sein WT kann er
perfekt ! ):
"Wann funktioniert ChiSao nicht ... wenn der Gegner nicht mitspielt"
ChiSao = "Klebende Arme" - wer's mal begriffen hat ist das "Ganzkörperkleben"
Stimmt schon, wobei man auch differenzieren muss, da nicht jedes Kampfkonzept im militärischen Kontext gelebt wurde; einige Richtungen/Linien wurden bspw. nur von Zivilisten, Bettlern, Spirituellen, Bauern, zur Unterhaltung/sportlicher Wettkampf etc. gelebt, sodass sich durch die verschiedenen (sozio-historischen-)Kontexte doch unterschiedliche Praktiken entwickelten. Nicht jedes "Gong Fu Bewegungskonzept" hatte das Töten auf dem Schlachtfeld zum Ziel.
Ist mir schon klar, mir ging es nur darum dass sie alle eine WURZEL in den militärischen Kreisen haben (vgl. dazu Lorge). Wie sich die Dinge dann in dem jeweiligen Kontext weiterentwickelt haben steht auf einem ganz ganz anderen Blatt!
Es gibt keine schlechten Stile, sondern nur Lehrer mit mehr oder weniger Wissen und Können...
Grüße
Kanken
Wäre eben nur was anderes als die These, dass die Okinawaner (die in China waren) die CMA nicht ausreichend gelernt haben.
Das werden wir wohl nie herausbekommen. Ist auch egal, da heute niemand mehr über dieses Wissen/Können verfügt, oder wo in der Karateszene wird mit Visualisationen und Übertragbarkeit der Bewegung auf Waffen gearbeitet?
Hokama kann ein wenig, aber das ist mehr als weit entfernt von dem, was die CMA können.
Ein wenig Wissen ist auch bei Naka und anderen des DJKB aber auch sie haben nie gelernt wie man es in oben genannter Weise einsetzt, sonst könnten sie nämlich das, was Chan da tut.
Grüße
Kanken
Huangshan
23-03-2016, 07:43
Bujun,Nagare
Ja,
Iron Palm,Hand, Head.... und andere Abhärtungs Methoden sind nicht gerade Gesundheitsfördert , man verliert z.B. oft das Feingefühl in den Händen.
https://kungfurubikscube.files.wordpress.com/2013/05/ironhand2.jpg
http://i61.tinypic.com/2a7zv9t.jpg
Jeder muss wissen ob er dieses Opfer bringen will?
Ist mir schon klar [...]
Ich weiß, dass Du weißt :)
Mein Kommentar galt auch eher als ergänzende Ausführung für Nick_Nick auf seine Nachfrage nach Unterschieden und deren Gründe.
Bujun und Huangshan:
Auch diese von mir ausgeführten Beispiele sollten nur veranschaulichen, wie sich Kampfmethoden jeweils in ihrem Umfeld entwickeln und anpassen.
Sollte nicht heißen dass soetwas empfehlenswert sei.
Abgesehen von den funktionellen und gesundheitlichen Einbußen die man durch so ein Training hat, ist heutzutage so ein Patschehändchen bei der Partnersuche sicherlich nicht von Vorteil :D
KeineRegeln
23-03-2016, 12:00
Naja. Wenn du dir die Hände von Ojama anschaust, dann sieht man, dass man seine Hände nicht kaputt trainieren muss.
Huangshan
23-03-2016, 12:27
http://asaikarate.com/wp-content/uploads/2013/10/Mario_Higaonna_striking_stone.jpg
http://cdn.karatebyjesse.com/wp-content/uploads/2011/07/higaonna-sensei-hands.jpg
Morio Higaonna-- Goju Ryu ,hat auch seine Hände wie man sieht stark abgehärtet.
Nick_Nick
23-03-2016, 13:41
Es soll (leider keine Belege zur Hand) Gegenden/Dorfgemeinschaften in China gegeben haben bzw. rudimentär noch existent, in denen die Kämpfer nur 1 bis 3 Techniken gelernt haben, diese aber dann in höchster Intensität - bspw. oben eine Finte/Deckung und unten einen dermaßen Tritt, dass der Gegner danach keine geraden Knochen mehr hatte, was ausreichte um den Gegner handlungsunfähig zu machen.
Oder aber mit der dick trainierten Hand à la Iron Palm (https://www.youtube.com/watch?v=VK-_xQ8ZOYo&feature=player_detailpage#t=445)einfach derartig durchzuschmettern, dass man nicht mehr aufsteht.
Sehr interessant. Da versteht man „Iron Palm“ aber sehr deutlich. Mit „Fühlen“ haben die aber sicher nichts am Hut.
Das werden wir wohl nie herausbekommen. Ist auch egal, da heute niemand mehr über dieses Wissen/Können verfügt, oder wo in der Karateszene wird mit Visualisationen und Übertragbarkeit der Bewegung auf Waffen gearbeitet?
Hokama kann ein wenig, aber das ist mehr als weit entfernt von dem, was die CMA können.
Ein wenig Wissen ist auch bei Naka und anderen des DJKB aber auch sie haben nie gelernt wie man es in oben genannter Weise einsetzt, sonst könnten sie nämlich das, was Chan da tut.
Grüße
Kanken
Stimmt vermutlich, ich reite trotzdem mal weiter drauf rum.
Es arbeiten ja bspw. nicht alle CMA mit Visualisierungen, wenn ich die Diskussionen im CMA-Unterforum richtig verfolgt habe und wie Nagare schreibt, arbeiten auch nicht alle mit Waffen. Ist bei Hunderten Untergruppen trotz des Austausches auch verständlich.
Komme ich auf meine Eingangsfrage zurück, ob das Kakie in Fujian und damit in den okinawanischen Karaterichtungen überhaupt mit dem deines Bagua vergleichbar ist.
Wenn man sich das Bild von Morio Higaonna anschaut, kann man sich nur schwer vorstellen, dass difizile innere Körperarbeit das Ziel im Goju Ryu ist.
Umgekehrt könnte mir auch gut vorstellen, dass so ein Üben im Bagua/Tai Chi etc. nicht in Frage kommt.
Und bei aller möglichen Verfälschung im Lauf der Zeit, Neuerfindungen werden diese Übungsarten wohl nicht sein.
Grüße
@Nick
Stimmt, nicht alle arbeiten mit diesen Dingen und nicht alle sind gleich effektiv, wobei da natürlich auch der Kontext eine Rolle spielt.
Das Nahate, das ich gelernt habe, wollte schon das "Innere" und das ging auf Higashionna zurück...
Grüße
Kanken
KeineRegeln
23-03-2016, 15:38
Kann jemand mal definieren, was genau mit Kakie gemeint ist? Sprich, was grenzt der Begriff ein?
~Wolf´s Den~
23-03-2016, 15:46
@Tori
Ob ich Praktiker, Theoretiker oder sonstwas bin, ist unerheblich.
Der von dem ich das lerne, ist 5.Dan Goju-Ryu und MMA-Fighter. U.a. auch Instructor für CSW unter Eric Paulson. Wenn der mir sagt, dass solche Übungen Sinn machen, dann glaube ich das erstmal. ;)
@Schnüffler
Du siehst das schon richtig. Es geht darum, Druck zu erfühlen und die Kraft des Gegners für Einstiege im Clinch zu nutzen. Man kann diese Übungen kooperativ für die Schulung der Sensitivität nutzen. Daneben geht das ganze aber auch als "Kampf" gegeneinander, um den anderen in seiner Bewegungs- und Aktionsfreiheit einzuschränken und Druck zu machen bzw. zu "blockieren".
Ich bin aber zugegebenermaßen noch nicht so lange dabei im Goju-Ryu, um das tiefgreifender erläutern zu können. Vielleicht können die erfahreneren Karateka noch was dazu schreiben. Gürteltier?
Aus dem Koryu Uchinadi kenne ich diese Übungen bspw. auch.
@Kensei:
Hättest Du es Deinem Goju-Ryu-Ausbilder auch geglaubt, wenn er kein MMA-Fighter und CSW-Instructor wäre, :)?
@Rest:
Diese ganzen Okinawa-Stile wie z. B. Goju-Ryu oder auch Uechi-Ryu sind in ihrer Entstehung direkt durch chinesische Kung Fu-Systeme beeinflusst worden. Und in einigen armlastigen Kung Fu-Stilen gibt es nunmal Sensitivitätsübungen, allen voran im Wing Chun.
Es geht darum im Kontakt Arm gegen Arm Druckrichtungen des Gegners zu erfühlen und diese durch Nachgeben (Aussteigen und Umlenken) in einen Konter auszunutzen. Gleichzeitig geht es aber auch um Trapping, also das immobilisieren der gegnerischen Arme, um sich selbst in eine bessere Angriffsposition zu bringen. Dass kann dann aktiv als Angriff oder passiv als Reaktion mit einem Konter erfolgen.
Auch wenn man davon im MMA vielleicht noch nicht viel gesehen hat, lohnt es sich Chi Sao (Wing Chun), Kakie (Goju-Ryu Karate) oder Hubud (Kali, Eskrima / filipinische Systeme) zu trainieren.
Hier ein Auszug aus dem Goju Ryu Kakie-Training.
b5WCM-h0SZI
Je besser man im partnerschaftlichen Training wird und je mehr unterschiedliche Partner man hat, umso eher programmiert man dadurch gewisse Verhaltensweisen bei kollidierenden Energien im Unterbewusstsein.
Chi-Sao oder Kakie ist nichts was man willentlich tun kann, in einer dynamischen Schlägerei sowieso nicht. Es ist also nicht: er schlägt, ich blocke, ich fühle seine Druck, entscheide mich dann für eine Bewegung, führe sie aus und kontere dann. Wer das denkt, frisst drei oder mehr Schläge, bevor er sein Gedankenspiel zu Ende geführt hat.
Alles was passiert, passiert weil man es 1000ende Male in verschiedenen Winkeln und mit verschiedenen Reizen geübt hat. In Aktion denkt man nicht mehr, sondern der Körper und die Bewegung ist den Gedanken voraus. Nur so kann es funktionieren.
Wer nun glaubt, dass stehendes Trapping im MMA keinen Platz hat, sollte sich diese Videos ansehen.
blQTtRh_eLc
G0o0Yx1oI7c
Auch MMA´ler trappen und auch Ringer haben ihr eigenes Sensitivitätstraining im Programm, wenn sie locker miteinander "spielen", um ein Gefühl für die Bewegungen des anderen zu bekommen und dabei Einstiege in einen Hebel oder Wurf suchen. Auch hier will man die Gewichtsverlagerung des Gegners und dessen Reize im Kontakt erfühlen und zum eigenen Vorteil nutzen.
Master Wong hat es in diesem Video relativ ehrlich auf den Punkt gebracht.
gSbOkIOvCdo
Man wird Chi-Sao oder Kakie oder auch aktive Hand Traps nicht in jeder Situation anwenden können. Als kompletter Kämpfer sollte man diese Konzepte jedoch trainieren und im Repertoire haben. Denn, kämpferisch etwas umsetzen zu können, womit der Gegner nicht rechnet unterscheidet den Meister vom guten Kämpfer.
was grenzt der Begriff ein?
黐手 - wörtlich übersetzt: Leim-Hände oder "Hände die wie Leim sind".
Kann man jetzt interpretieren wie man möchte...
Entweder bleibt man am Gegenüber kleben und/oder das Gegenüber kommt widerwillens nicht los von einem. Die Interpretation der Umsetzung/Methoden unterscheiden sich da sicherlich je nach Konzept.
Kann jemand mal definieren, was genau mit Kakie gemeint ist? Sprich, was grenzt der Begriff ein?
Kakie ist eine Übungsform in der Nahdistanz.
In den CMA nennt man es auch Push Hands oder Tuishou.
Es geht dort darum bestimmte Konzepte aus der Stehenden Säule und den bewegten Übungen am Partner zu üben. Je nach Übungsform kann man auch mit Schlägen oder Würfen dabei arbeiten. Das eigentliche Ziel ist aber die Kontrolle des Gegenüber. In den CMA heißt es nicht umsonst: Schlagen ist einfach, Werfen ist schwieriger und das Schwerste ist die Kontrolle.
Im Karate wird Kakie gerne als festgelegte Übung gesehen um "Techniken" zu üben, daher ja auch die Ausgangsfrage nach den "Routinen". Manchmal soll es noch als "Sensitivitätsübung" herhalten. Im Nahate, das ich gelernt hatte, ging es zusätzlich darum "das Zentrum" des Gegners zu spüren und zu kontrollieren und daraus dann die Techniken einzusetzen.
Grüße
Kanken
Gürteltier
23-03-2016, 18:30
Kakie ist eine Übungsform in der Nahdistanz.
In den CMA nennt man es auch Push Hands oder Tuishou.
Es geht dort darum bestimmte Konzepte aus der Stehenden Säule und den bewegten Übungen am Partner zu üben. Je nach Übungsform kann man auch mit Schlägen oder Würfen dabei arbeiten. Das eigentliche Ziel ist aber die Kontrolle des Gegenüber. In den CMA heißt es nicht umsonst: Schlagen ist einfach, Werfen ist schwieriger und das Schwerste ist die Kontrolle.
Im Karate wird Kakie gerne als festgelegte Übung gesehen um "Techniken" zu üben, daher ja auch die Ausgangsfrage nach den "Routinen". Manchmal soll es noch als "Sensitivitätsübung" herhalten. Im Nahate, das ich gelernt hatte, ging es zusätzlich darum "das Zentrum" des Gegners zu spüren und zu kontrollieren und daraus dann die Techniken einzusetzen.
Grüße
Kanken
Na, zumindest da sind wir uns mal einig.
Kakie ist keine Sensitivitätsübung, wie in dem WC/WT, das ich trainiert habe und kein JKD Trapping.
Wenn man Taira in dem Video sieht, fängt er scheinbar über die Arme an. Sein Over-Under Krams ist ja einfach Hubud-Lubud.
Das ist in meinen Augen kein Kakie-Routine, sondern ein Drill - also eher ne Renzoku-Waza (Fortlaufend).
Die Körperstruktur, u.a. auch seinen Zentrumseinsatz hat er in dem entwickelt, was ich Kakie-Routine nenne.
Also diese 3-5 Basisübungen, die ich hier im thread schon genannt habe.
Bei uns im Stil ist das Ziel, den ganzen Körper zu benutzen. Also konzentrieren wir uns nicht nur aufs Zentrum.
Wir versuchen schlicht, den anderen zu dominieren.
Und seine Dominanz zu verhindern.
Taira hat nun die FMA Geschichten damit verwoben, wie es da auch nur wenige bis zur letzeten Konsequenz tun.
Taira steckt nicht in den Drills fest, sondern erzwingt einfach oft bestimmte Positionen.
Aus denen gibt es dann nur eine begrenzte Zahl von Ausgängen.
Und ebenso gibt es bei ihm das rapide Umschalten auf Ganzkörpereinsatz/Ringen.
Ist aber m.E. das, was speziell ER daraus gemacht hat.
Kakie als Form für Hebeldemo ist für'n Kicki. Hatte ich hier auch schon geschrieben.
Aber das es irgendein Chinese aus nem Stil besser kann, als Basis Aussage zu nehmen : Karate wollte DIESER Stil sein und keiner von den unzähligen anderen, die auch solche Bewegungen benutzen ... das ist m.E. einfach borniert.
Nimm Dir doch lieber die Aikidoka vor. Ich hab so den Verdacht, DIE machen Bagua für Arme (Nicht im Sinne von Beine ). Gibt ja auch so Gerüchte, dass O Sensei seine Tricks aus der Ecke hatte... .
Zum Pummeln :
Das machen wir auch, aber ich schätze, das ist von den Holländern zu uns gekommen. Basic pummel und Thai-Plum Routinen.
Im White Crane von Martin Watts ist z.B. pushen das höchste Ziel.
(Andererseits meinte Abernethy in Laatzen vor ein paar Wochen, er hätte ein Foto von Funakoshi in Hippummelposition.
Weil ihm jemand im Netz unterstellt hatte, er hätte alles aus dem wrestling geklaut.
Vielleicht weiß Gibukai ja da mehr.)
Was den Goju Nahkampf ausmacht : Bei uns nicht. Wenn wir gepusht werden, klammern wir uns an. Wenn wir uns schwach fühlen, wecheln wir möglichst in den Ganzkörperclinch.
Das bringt uns tatsächlich nur so und so weit.
Andererseits ist das unkooperative Element (IOGKF) bei uns sehr ausgeprägt. Wir sind Stinker, die die Linie des anderen stören wollen.
Aber mein Trainer hat von dem gleichen Trainer ( Sydney Leijenhorst ) wie ich Kakie gelernt - und faselt immer noch auf Stiloffenen LGs von Sensitivitätsübung in der Grundroutine.
Und meint damit : Nicht so viel Kraft.
Eigentlich meint Kakie, wie ich es gelernt habe, aber sehr viel mühelose Kraft zu entwickeln.
Und das Sensitive ist die ständige Kontrolle von Spannungszuständen und Lücken in meinem Körper und dem des Partners.
Nick_Nick
23-03-2016, 22:30
@Nick
Stimmt, nicht alle arbeiten mit diesen Dingen und nicht alle sind gleich effektiv, wobei da natürlich auch der Kontext eine Rolle spielt.
Das Nahate, das ich gelernt habe, wollte schon das "Innere" und das ging auf Higashionna zurück...
Grüße
Kanken
OK, danke.
Dann ist´s wohl im Nebel der Zeit verschwunden, ob die innere Arbeit in der Form für Higaonnas Lehrer ausreichte und er dafür auf andere Sachen mehr Augenmerk legte oder Higaonna nur die Hälfte erfahren hatte oder aber komplexe Inhalte von späteren Schülern immer mehr vernachlässigt wurden.
Zumindest für die Goju Ryu hat Miyagi wohl Higaonnas Inhalte ziemlich stark verändert.
Grüße
Ohne jetzt auf die weitere Diskussion hier einzugehen... ursprünglich ging es ja mal um Karate-Kakie...
Hier mal noch ein Clip der Taira Linie:
zndS1P1jUGo
All diese Übungen, Drills, automatisierte Reaktionen bergen eine
große Gefahr:
sie machen süchtig - und irre Spaß !
"Endlich" läuft mal was "wie geschmiert" .... WEIL DER PARTNER MITMACHT !!!!!
Ich habe nicht mehr die geringste Ahnung wieviele hunderte von Stunden ich
ChiSao - und Hubud-Drills gemacht habe ... primitive Anfänge zu fantastischen
absolut freien Aktionen - lief völlig ohne Denken von selbst ... wunderbar ...
nur wenn der Partner nicht mitSPIELT - klappt gar nix mehr davon.
Also: das sind ÜBUNGEN - SONST NIX !
Das Ergebnis KANN helfen - oder eben nicht mangels passender Situation -
DA wäre all die Mühe umsonst gewesen.
DAS MUSS MAN VORHER WISSEN DAMIT MAN ENTSCHEIDEN KANN OB MAN
DIE ZEIT DAFÜR ODER ETWAS ANDERES EINSETZT - DAS WAHRSCHEINLICHER
VERWENDET WERDEN KANN !
Und: viele Wunder-Wunsch-Denkende und -Suchende fallen da gerne drauf
rein - der Meister macht was Unerklärbares ( stimmt - muß man fühlen ) und
spielt mit dem neugierigen Besucher - und der merkt nix davon dass er
vom Meister in eine Position manipuliert wird - oft reicht die Ausrichtung
schon aus um 90 % der möglichen Angriffs-Situationen auszuschalten !
Der geringste Verlust von Gleichgewicht / Struktur führt dazu dass man
weitergeführt wird in eine hilflose Position - vom Festlegehebel bis zum
meterweiten Zurückfliegen sind da feine Sachen dabei ...
WENN MAN SICH AUF DAS SPIEL EINLAESST DAS DER MEISTER MIT
JAHRZEHNTELANGER ERFAHRUNG NATUERLICH UNENDLICH BESSER KANN !!!
Tip zum Vegleich an die KS-Fraktion: macht mal Sparring mit jemandem
der sich absolut nicht an die KS-Vorgaben hält - - - also Treten verboten -
laßt euch pausenlos mit fetzigen Tritten eindecken - und sucht ad hoc eine
sofortige Lösung aus dem Dilemma :p
Jeder Boxer kennt das: der Partner will nicht boxen, kanns nicht, hat angst -
also ständig am Rumlaufen, bleibt einfach aus der Reichweite, greift nicht
an ... abwechselnd Doppeldeckug oder Faxen .. da sieht jeder Boxer schlecht gegen so einen aus
Bitte die GRENZEN der vereinbarten Spielregeln erkennen - der Ringer darf
nicht schlagen, und schon gar nicht beissen - und ist fast immer unbewaffnet !
Klartext: wir haben alle unsere Grenzen - auch die mma-ler - und INNERHALB
dieser Grenzen gewinnt fast ausnahmeslos derjenige mit mehr Erfahrung
( sowei Erfahrung = Können beinhaltet ).
Lustig: Spielbrett mit Feldern - Schachfiguren - einer macht Dame-Züge
quer übers Brett und nimmt die übersprungenen Schachfiguren des
Schachspielers weg - doofes Spiel wenn einer sich nicht an die Regeln hält.
Grüße
BUJUN
Echtes Push Hand klappt sehr gut, auch wenn man nicht mitspielt. Man kann nämlich seine Hände in der Tat nicht vom Anderen nehmen. DAS ist ziemlich abgefahren, aber sehr gut physiologisch erklärbar. Ich habe das aber bisher auch nur bei meinem jetzigen Lehrer erlebt.
Grüße
Kanken
Echtes Push Hand klappt sehr gut, auch wenn man nicht mitspielt. Man kann nämlich seine Hände in der Tat nicht vom Anderen nehmen. DAS ist ziemlich abgefahren, aber sehr gut physiologisch erklärbar. Ich habe das aber bisher auch nur bei meinem jetzigen Lehrer erlebt.
Grüße
Kanken
Das kenne ich seit Jahrzehnten als ( Rum- ) Schubsen !
Da gibt's auch große Unterschiede wer das wie macht.
Gibt Leute die haben enorme Armkraft - andere können den ganzen Körper
einsetzen .. ( wer schiebt heutzutage noch saftlose PKW an - wie anno
dunnemals wir ALLE täglich - war auch mal ein 7,5-Tonner dabei :D - und
Reifenwechsel am Käfer: 3 Mann heben das Blechding hoch und einer baut um -
und Motortausch am Käfer oder VW-Bus: ohne Hebebühne oder sonst.
Weicheierkram ... deutsches PKW-KungFu-Training :D . ).
Aber auch ohne "uralten fernöstlichen" Zauber.
Kann ja sein dass mittlerweile das Rumschubsen nicht mehr täglich
geübt wird - ist wohl auch schwierig an PC und Spielkonsole :)
Je länger ich mich mit den KK befasse - es gibt nix in Fernost was wir
hier nicht in unserer eigenen Vergangenheit kannten ( kannten, nicht kennen -
ist wohl nicht exotisch genug damit sich viele wirklich ernsthaft beschäftigen -
und wenn jetzt wieder gemeckert wird: WO stehen die entsprechenden
Erklärungen "unserer" KK zum Thema ??? )
Grüße
BUJUN
panzerknacker
24-03-2016, 09:43
Ihr redet alle von unterschiedlichem Zeug, fällt Euch das gar nicht auf?
Die Frage war nach Kakie(routinen), das ist eine Übungsform, hat Gürteltier
doch sehr genau dargelegt.
Kann man gut oder schlecht finden, hat aber erstmal nix mit pushhands, tuishou, stickyhands, chisao, hubudlubud,.... zu tun.
Von daher finde ich das auch eher unterhaltsam, wenn der Bildermann die Laienkeule rausholt und dazu ein pushhands Video verlinkt.
Wenn Ihr das schon alles durcheinanderwürfelt, stellt sich mir die Frage, warum Ihr irgendwas davon überhaupt übt.
Da ich sowohl Kakie als auch Tuishou kenne kann ich mir sehr wohl ein Urteil erlauben...
Ja... und ich hatte jetzt auch schon dreimal geschrieben, dass mir absolut klar ist, dass es bei Kakie NICHT um FREIES SPARRING und auch NICHT um KRASSES STREET FIGHTING geht. Bujun und Co. können es aber gerne noch zehnmal schreiben, damit es auch der letzte kapiert und wir den Thread hier endlich auf die 50 Seiten voll kriegen...
Der Thread hatte mal so schön gestartet, bis es wieder in die üblichen Grabenkämpfe ausarten musste.
Doch, darum sollte es im Kakie auch gehen. Wenn Du es so nicht gelernt hast ist das dein Problem. In meinem Nahate wurde es sehr wohl als Tool zum freien Kämpfen gelehrt.
Evtl. hast du nur die falschen Lehrer gehabt...
Grüße
Kanken
Von daher finde ich das auch eher unterhaltsam, wenn der Bildermann die Laienkeule rausholt und dazu ein pushhands Video verlinkt.
Der "Bildermann" hat es aber auch nicht einfach hier:
Kommt er mit seinen Erklärungen aus dem medizinischen Bereich versteht ihn kaum einer, kommt er mit Erklärungen aus seiner kämpferischen Sicht verstehen ihn ebenso wenig, versucht es umgangssprachlicher zu fassen ist es zu laienhaft, verlinkt er Videos sind sie doof oder fake, lädt er zu sich ein und sagt "komm fühlen" ist's eine Ausrede dass er es nicht erklären kann oder will....puh..... hab ich einen Ansatz vergessen...? :D
Der "Bildermann" hat es aber auch nicht einfach hier:
Kommt er mit seinen Erklärungen aus dem medizinischen Bereich versteht ihn kaum einer, kommt er mit Erklärungen aus seiner kämpferischen Sicht verstehen ihn ebenso wenig, versucht es umgangssprachlicher zu fassen ist es zu laienhaft, verlinkt er Videos sind sie doof oder fake, lädt er zu sich ein und sagt "komm fühlen" ist's eine Ausrede dass er es nicht erklären kann oder will....puh..... hab ich einen Ansatz vergessen...? :D
also bei mir hat er es einfach. ich ich finde alle seine erklärungen interessant, egal auf wecher ebene. ^^
also bei mir hat er es einfach. ich ich finde alle seine erklärungen interessant, egal auf wecher ebene. ^^
Damit machst Du das KKB-Konzept kaputt :p:D
Damit machst Du das KKB-Konzept kaputt :p:D
peinlich. ich wollte bestimmt nicht stören. :)
Gürteltier
24-03-2016, 15:51
peinlich. ich wollte bestimmt nicht stören. :)
Keine Sorge Jungs. Ihr beide seid sowas von innerhalb des KKB Konzepts.
Keine Sorge Jungs. Ihr beide seid sowas von innerhalb des KKB Konzepts.
muss mir das jetzt zu denken geben ? :D
Doch, darum sollte es im Kakie auch gehen. Wenn Du es so nicht gelernt hast ist das dein Problem. In meinem Nahate wurde es sehr wohl als Tool zum freien Kämpfen gelehrt.
Evtl. hast du nur die falschen Lehrer gehabt...
Alter... willst du jetzt hier streiten um des streitens Willen, oder was?
Du weißt genau wie ich es meine. Natürlich arbeitet letztlich alles auf das große Ziel "Zweikampf" hin, wir trainieren ja auch Kampfkunst und keine Gymnastik.
Ein "Tool" zum freien Kämpfen, dass man aber eben erstmal lernen muss. Oder hast du "Kakie" im freien Sparring gelernt?
Jetzt wirds langsam lächerlich, meine Güte... :rolleyes:
Ja, ich habe Kakie auch frei gelernt.
Mittlerweile weiß ich was mir immer im Kakie gefehlt hat und wie das eigentlich gemeint war. Früher hatte ich Kakie als ein Puzzleteil im Karatewerkzeugkasten gesehen. Heute ist Pushhands der Werkzeugkasten, aber das ist nicht auf Okinawa angekommen, oder eben vergessen.
Ich habe das Tuishou als etwas fortgeschrittenere Methode kennengelernt, etwas was Anfänger eben noch nicht machen. Unter diesem Aspekt ist es durchaus verständlich dass die Leute auf Okinawa das System nicht verstanden habe.
Wie lange man eine CMA übt sagt leider nicht unbedingt etwas über die Tiefe des Wissens aus. Man kann auch 15 Jahre dummes Zeug gezeigt bekommen. Schaut Euch mal an wie viele Leute Bagua für "Meditation im Gehen" halten und keine Ahnung von Anwendungen haben. Schaut Euch an wie viele Leute in der stehenden Säule nach Qi suchen oder ihren Dantien...
Grüße
Kanken
Ein "Tool" zum freien Kämpfen, dass man aber eben erstmal lernen muss. Oder hast du "Kakie" im freien Sparring gelernt?
Jetzt wirds langsam lächerlich, meine Güte... :rolleyes:
Und wieder einmal hat Andreas Quast etwas interessantes geschrieben:
On Kakid? | Ryukyu Bugei ???? (http://ryukyu-bugei.com/?p=3794)
Scheint ja in der Tat auch auf Okinawa so gewesen zu sein dass Kakie nicht mit festgelegten "Routinen" geübt wurde, sondern das freie Kämpfen schult.. :rolleyes:
Kakede [literally hooked hands] (in Okinawa dialect kakidī) is and old style form of jiyū-kumite, or free sparring. It is also called kake-kumite. In this old style sparring, from the position of crossed arms (see photo at the Motobu-ryu page) techniques are freely applied.
Wie gesagt, genauso habe ich Kakie kennengelernt, aber ich bin ja nur der "lächerliche Bildermann", was weiß ich schon...
Grüße
Kanken
karate_Fan
06-04-2016, 17:26
also bei mir hat er es einfach. ich ich finde alle seine erklärungen interessant, egal auf wecher ebene. ^^
Bei mir auch. Ich schätze die Erklärungen von Kanken auch sehr, auch wenn ich zugebenermaßen nicht alles verstehe, da mir einfach dazu das praktische Wissen fehlt. Aber das schmälert den Wert der Beträge nicht und macht sie deswegen auch nicht weniger interessant.
Und vielleicht gelange ich ja eines Tages an das Wissen um die Beträge Kanken mit anderen Augen zu sehen.
Danke übrigens für das Verlinken des Blog Betrags. Der Blog selbst ist ja sehr interessant, den kannte ich bisher noch gar nicht muss ich zugeben. Da werde ich mich gleich ans Lesen machen.
panzerknacker
06-04-2016, 20:43
Und wieder einmal hat Andreas Quast etwas interessantes geschrieben:
On Kakid? | Ryukyu Bugei ???? (http://ryukyu-bugei.com/?p=3794)
Scheint ja in der Tat auch auf Okinawa so gewesen zu sein dass Kakie nicht mit festgelegten "Routinen" geübt wurde, sondern das freie Kämpfen schult.. :rolleyes:
Wie gesagt, genauso habe ich Kakie kennengelernt, aber ich bin ja nur der "lächerliche Bildermann", was weiß ich schon...
Grüße
Kanken
kann mich nicht erinnern "lächerlich" geschrieben zu haben, na ist ja auch lax, CMA ist total über, Karate ist blöd, Du hast die Quelle der Weisheit entdeckt, Gratuliere
Werden wir jetzt persönlich?
Ich bringe hier persönliche Erfahrungen, historische Zusammenhänge, Verweise auf Blogs die japanische Quellen übersetzen und greife niemanden persönlich an. Im Gegenzug kommen Anfeindungen und Unterstellungen.
Normalerweise sammelt man Quellen, bewertet diese, stellt sie in einen historischen Kontext und zieht seine Schlussfolgerungen.
Die allgemeine Karateszene in Dtld. hat keinen seriösen Hintergrund im okinawanischen Karate. Das Wissen hier stammt zum allergrößten Teil aus der JKA, die es ab den 60ern exportiert hat. Dann gibt es noch Leute wie Higaonna die ein wenig modernes Goju exportieren. Wer hat denn hier in Dtld. wirklich eine seriöse Linie? Die Leute kann man mit der Lupe suchen (z.B. Laupp) und auch da kann man nicht wissen welchen Teil der Tradition aus Okinawa sie, oder ihre Lehrer, gelernt haben. Der Umgang mit "Yi" wurde (und wird) nicht jedem gezeigt, weder in China noch auf Okinawa.
Ich komme aus einer anderen Karatelinie, in der ich eben diesen Ansatz zum Karate kennengelernt habe. Ist mein Wissen nichts wert weil es in keinem deutschen Verband gelehrt wird? Ist nur das real was viele machen?
Weißt Du, ich habe auch lange nicht gewußt wie ich meine Art des Karate einordnen sollte, eben weil es so keiner macht. Erst durch meinen jetzigen Lehrer, der völlig ohne Zweifel in einer absolut authentischen chinesischen Tradition steht, habe ich gelernt das mein Ansatz vom Karate (arbeiten mit Yi, Waffen) genau so in den CMA zu finden ist.
Die Bewegungen des Bubishi, die Bewegungen der Kata (die bei uns anders waren als im Goju oder Shotokan, sehr viel runder, drehender) das Konzept des Kakie, all das macht mit dem Wissen aus den CMA auf einmal absolut Sinn. Man merkt wie es einmal gedacht war. Meinem Karate fehlte auch extrem viel, gar keine Frage, nicht ohne Grund mache ich heute etwas anderes. Ich habe nach 20 Jahren Karate meine Schlussfolgerungen gezogen und bin daraufhin zur Quelle gewechselt und habe dort noch einmal völlig von vorne angefangen. Manche Erkenntnisse tun weh, aber wenn sie so eindeutig sind und man sich wirklich ernsthaft für die Sache "Martial Art" interessiert, dann schluckt man sein Ego lachend runter, macht sein Glas leer und startet noch mal von vorne.
Wenn ich sehe was heute so die Leute als Karate verkaufen wollen könnte ich kotzen. Oberflächlicher, selbst zusammengeklaubter, Quatsch, garniert mit ein bisschen Esoterik und Kyusho. Da ist mir das Wettkampfkarate mittlerweile viel lieber, das ist wenigstens ehrlich. Wenn ich heute gefragt werde worauf Leute, die unbedingt Karate machen wollen, achten sollen, dann sage ich ihnen sie sollen sich eine erfolgreiche! Wettkampfmannschaft suchen und dort auf Leistungsebene trainieren.
Leute wie Henning Wittwer oder Andreas Quast, die in einer echten Linie stehen und sich mit den historischen Hintergründen seriös auseinandersetzen, sind leider viel zu selten und deren Stimmen haben vor allem viel zu wenig Gewicht. Wie viele Karateka lesen denn Bitteschön Karate 1.0 oder die Shotokan-Bände?
In der deutschen Karateszene gibt es viel zu wenig echtes Wissen, echtes Können und viel zu viel Ego, Narzissmus, Geldgeilheit und Politik...
Grüße
Kanken
* Edit *
Um das Thema mal wieder aufzugreifen und evtl. fortzuführen: Tensho "Sticky Hands Drill"...
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Keine "Routine", aber Taira Bunkai-Interpretationen: Sensei Enfield, Connector Drill...
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