Vollständige Version anzeigen : Unterrichten ohne Lehrlizenz
In Facebook gibt es in einer der Koryu Bujutsu-Gruppen wieder mal eine interessante Diskussion (was selten genug der Fall ist).
Der Ausgangspunkt ist folgende Frage:
Kann man es als Unverschämtheit ansehen, wenn jemand eine Schule (ryûha) verlässt und das bis dahin Gelernte unterrichtet, ohne im Besitz einer entsprechenden Lehrlizenz (also Menkyo oder Menkyo-Kaiden) zu sein?
Mir ist klar, dass hier wohl hauptsächlich diejenigen mitdiskutieren wollen, die selbst Mitglied einer legitimen Koryû sind. Für die sollte es aber anhand der Fragestellung nichts weiter zu diskutieren geben. :D
Trotzdem möchte ich dieses Thema hier eröffnen, da es in diesem Forum doch einige gibt, welche sich mit Koryû befassen ohne Mitglied in einer zu sein (noch... ;) ).
Hau.drauf.wie.nix
21-06-2015, 14:48
Lässt sich, denke ich, bei keiner Kampfkunst und generell bei nichts Erlerntem vermeiden. Ist ja an sich eine moralische Frage.
Außerdem spielen ja mMn zwei Faktoren eine Rolle:
Warum hat er die Schule verlassen?
Wie nennt er das, was er unterrichtet?
Gruß
Chondropython
21-06-2015, 15:16
Theoretisch müsste einer ja ein großer Teil der heutigen JJ Derivate so entstanden sein?
Dragodan
22-06-2015, 03:09
Martin, ich lass deinen Text mal so stehen (Zustimmung btw!) und gebe Input von einer anderen Perspektive.
Die folgenden Infos könnten für Aussenstehende als schulinterne Informationen angesehen werden, doch wurde mir explizit von Mitgliedern der betreffenden Schule gesagt, das ich jene Informationen gerne publik machen darf - man wird verstehen, wieso.
Bei besagter Schule handelt es sich um die Toda-ha Buko-ryu. Wer sie nicht kennt, hier ein Link zur der Seite von Ellis Amdur, einem der leitenden Shihan der Schule sowie ein Video (Nakamura-sensei, ehemaliger Soke und Ron Beaubien).
| Toda-ha Buk?-ry? Naginatajutsu (http://todahabukoryu.org/wp/)
https://www.youtube.com/watch?v=NPR0cF_snbE
Um zum eigentlichen Thema zu kommen muss ich ein wenig ausgeholen:
Toda-ha Buko-ryu hat in ihrer jüngeren Geschichte einige hervorragende Shihan hervorgebracht, allesamt Ausländer: Meik und Diane Skoss, Ellis Amdur, Lieam Keeley, etc. pp. Alle waren Schüler von Nitta Suzuo, 19. Soke der Schule. Für sie war es egal ob ihre Schüler Japaner oder Ausländer waren - es zählte nur der Wille die Schule zu lernen - für sie waren alle gleich. Jene Haltung hatte ihr schon zu Lebzeiten einige Probleme eingebracht, insbesondere von Seiten der beiden großen Kobudo-Organisationen, der Nihon Kobudo Kyokai sowie der Nihon Kobudo Shinkokai. Im Kern ging es darum, das Ausländer nicht als Vertreter (Daihyo) der Ryuha fungieren können, insbesondere in Hinblick auf Enbu.
Nitta-sensei machte Nakamura Yoiichi zu ihrem Nachfolger - leider verstarb er kurz nach seinem 40. Geburtstag im Jahre 2012. Kurz vor seinem Tod bestellte er einige Schüler zu sich um seine Nachfolge zu klären, darunter Ellis Amdur, Kent Sorensen (ebenfalls Schüler von Nitta-sensei) und eine Person mit Namen Tachiire. Nakamura-sensei´s Wunsch entsprechend wurde Kent Sorensen als Soke-Dairi (Stellvertretendes Oberhaupt) benannt, da die Schule unter allen Umständen in Japan verbleiben sollte. Sein Auftrag war es, bis ein japanischer Schüler das entsprechende Level erreicht hatte, er die Schule verwalten solle - ihm oblag die komplette (innerjapanische) Lehre mit Unterstützung der anderen Seniors aus dem Ausland. Tachiire, eine Frau die zum Zeitpunkt von Nakamura-sensei´s Tod weniger als 5 Jahre Buko-ryu gelernt hatte, sollte als Bindeglied zwischen den oben genannten Organisationen fungieren, insbesondere beim Teil der Kommunikation. Alle Entscheidungen von Nakamura-sensei wurden schriftlich festgehalten - wer sich ein wenig mit jap. Gesellschaft auskennt weiß, wie versessen Japaner auf Zertifikate und Beschenigungen sind.
Was nun geschah ist folgendes: Beide Organisationen lehten Sorensen als Soke-Dairi ab, da er kein Japaner war. Die NKS änderte sogar ihre Statuten, da sie zwar einen ausländischen Soke kategorisch ablehnte, einen ausländischen Daihyo (Vertreter) aber nicht explizit erwähnt hatten. Hier war es insbesondere der vor einiger Zeit verstorbene Saito-sensei, damaliger Präsident der NKS, der sich rigoros gegen einen Ausländer als Soke-Dairi ausgesprochen hatte.
Die Zeit verging und man hatte die Buko-ryu damit beruhigt, das, wenn Saito irgendwann einmal nicht mehr da sein würde, man erneut prüfe, ob Ausländer als Daihyo nicht doch akzeptabel wären.
Nun, das Ergebnis war ein gänzlich anderes:
Tachiire (Kommunikationsdame), hat insgeheim mit beiden Organisationen verhandelt und sich selbst zum nächsten Soke proklamieren lassen. Sowohl die NKK wie auch die NKS gehen hier konform und führen sie als neuen Soke der Schule. Als jenes bekannt wurde (das sie heimlich in Verhandlung stand) wurde sie – verständlicherweise – von Sorensen „gehamont“ und der Schule verwiesen. Jenes interessiert die NKK/NKS nicht im geringsten. Für sie ist Tachiire das neue Oberhaupt der Schule, obwohl sie nur einen Bruchteil der Schule „kennt“. Das Nakano-Dojo unter der Führung von Sorensen ist dementsprechend not amused. Zu allem Überfluss hat Tachiire sich den Namen Toda-ha Buko-ryu sogar schützen lassen – ein Verfahren diesbezüglich ist momentan in Gange.
Was bleibt abschließend also zu sagen? Selbst wenn man keine Lehrerlaubnis hat, bleiben einem doch andere Wege, sich ergebnisorientiert zu positionieren. Immerhin haben jene Aktionen einiges an Unmut innerhalb der Szene hervorgerufen. Nächsten Monat ist 80. Jubiläum der NKS mit großer Vorführung. Vielleicht sollte ich wirklich nochmal ein Shirt mit dem Aufdruck: „Your Buko-ryu sucks!“ drucken lassen...
Zum Schluss noch ein ganz anderes Topic: Ähnlich bedenklich wie diese Lehrerlaubnis-Sache finde ich Personen die Familien, welche einen besonderen Namen tragen der in Relation zu KK steht, aufsuchen und sich dann als Soke proklamieren lassen. Gibt natürlich auch hier kesubaikesu, aber gerade ein Fall ist mir bekannt (ein Herr aus Hiroshima), bei dem eine Jujutsu-Ryuha wiederbelebt und sich die nötige Legitimation von jener Familie geholt wurde (vermutlich gegen einen Batzen Geld), welche bis zum WW2 noch in der Ryuha aktiv involviert war, die Schule aber kurze Zeit später aussterben sollte.
Danke Micha für diese Insights. Bisher bekannt war ja der Part mit Sorensen als Daihyo. Das andere ist natürlich starker Tobak und bestärkt mich in meiner Ansicht, dass sowohl NKK wie auch NKS für Koryû eigentlich ungeeignet sind, da sie sich ja eben doch in die inneren Angelegenheiten der Schulen einmischen.
Auf der anderen Seite kann man aber durchaus auch auf Seiten der Schule den Fehler finden...
Für mich war immer sehr befremdlich, warum Sorensen nicht Sôke wurde. Die Ausrede, dass die Schule in Japan verbleiben sollte zieht nicht wirklich, da Sorensen seit Jahrzehnten in Japan lebt (hat er die jap. Staatsbürgerschaft?) und wohl kaum ausgereist wäre, sobald er Sôke gewesen wäre.
Offensichtlich ging es der Schule also hauptsächlich darum, ihr "good standing" mit NKK und NKS nicht aufs Spiel zu setzen, da ja bekannt war, dass fremdländische Sôke nicht akzeptiert werden.
Üble Sache...
Prinzipiell spricht für mich nichts dagegen, solange offen damit umgegangen wird.
Er dürfte natürlich nicht unbedingt den Namen der jeweiligen Ryu benutzen wenn er keine Verbindungen dazu mehr hat, aber wenn er dann eine eigene Ryu aufmacht und sagt die XXX-Ryu bildet die/eine der Grundlagen für sein eigenes System ist doch gut.
Im Endeffekt ist es schon immer genau so gelaufen und viele der Koryu die es heute gibt sind genau so entstanden.
...Im Endeffekt ist es schon immer genau so gelaufen und viele der Koryu die es heute gibt sind genau so entstanden.
Nein. Mit Sicherheit sind die Koryu zum Grossteil nicht so entstanden. Jemand hat eine Schule studiert und eine Lehrlizenz erhalten und hat dann evtl. eine weitere Schule studiert und dort ebenfalls eine Lehrlizenz erhalten usw. Dann hat dieser Jemand vielleicht mal eine eigene Schule gegründet.
Das ist ein himmelweiter Unterschied zum Ausgangs-Szenario.
Dragodan
22-06-2015, 07:40
Danke Micha für diese Insights. Bisher bekannt war ja der Part mit Sorensen als Daihyo. Das andere ist natürlich starker Tobak und bestärkt mich in meiner Ansicht, dass sowohl NKK wie auch NKS für Koryû eigentlich ungeeignet sind, da sie sich ja eben doch in die inneren Angelegenheiten der Schulen einmischen.
Auf der anderen Seite kann man aber durchaus auch auf Seiten der Schule den Fehler finden...
Für mich war immer sehr befremdlich, warum Sorensen nicht Sôke wurde. Die Ausrede, dass die Schule in Japan verbleiben sollte zieht nicht wirklich, da Sorensen seit Jahrzehnten in Japan lebt (hat er die jap. Staatsbürgerschaft?) und wohl kaum ausgereist wäre, sobald er Sôke gewesen wäre.
Offensichtlich ging es der Schule also hauptsächlich darum, ihr "good standing" mit NKK und NKS nicht aufs Spiel zu setzen, da ja bekannt war, dass fremdländische Sôke nicht akzeptiert werden.
Üble Sache...
Martin, hier mal ein Quote von Sorensen zu dem Thema:
" At the present time Toda-ha Buko-ryu doesn’t have a soke; this means that I, as its soke-dairi, am the head of the school and it’s up to me to lead and make all important decisions regarding the school and eventually choose the next soke. In important matters, I consult with the shihan –Ellis Amdur, Meik Skoss and Liam Keeley- but the final decision lies with me. I am grateful to them for their support and proud to call them my friends –they are people I respect and whose respect I want to keep.
This was Nakamura sensei’s mandate, his last “will and testament”: for me to lead the school after his passing and to teach and groom its next soke. I have the powers of a soke, but it was his wish (as is ours) for the school’s center to remain in Japan –we don’t want to uproot it and take it to another country. Our intention is for the next soke to be Japanese, and I have a number of Japanese students who hopefully someday will become teachers themselves and one of whom will eventually become the soke. "
Quelle: Toda-ha Buko-ryu: From Chichibu to the world - BUDOJAPAN (http://www.budojapan.com/special-article/toda-ha-buko-ryu-from-chichibu-to-the-world/)
Meiner Meinung nach gehen (und gingen) der Buko-ryu die NKK und NKS nur auf die Nerven. Wie ich schon geschrieben hatte, gab es bereits früher einige Probleme bezüglich Ausländer als Daihyo. Ein Beispiel: Nitta-sensei wurde plätzlich krank und konnte am alljährlichen Enbu im Budokan nicht teilnehmen. Ellis Amdur, als einer der Seniors, wurde also als Daihyo berufen und sollte die Schule vor Ort repräsentieren. Als das bekannt wurde gab es einige besorgte Anrufe bei Nitta-sensei von insbesondere einem kürzlich verstorbenen Shinto Muso-ryu und Muso Shinden ryu Lehrer welcher - als Sprachrohr fungierend - die Meinung kundtat, das so etwas japanisches wie die Koryu nicht von einem Ausländer als Verantwortlicher vertreten werden dürfte.
Nein. Mit Sicherheit sind die Koryu zum Grossteil nicht so entstanden. Jemand hat eine Schule studiert und eine Lehrlizenz erhalten und hat dann evtl. eine weitere Schule studiert und dort ebenfalls eine Lehrlizenz erhalten usw. Dann hat dieser Jemand vielleicht mal eine eigene Schule gegründet.
Das ist ein himmelweiter Unterschied zum Ausgangs-Szenario.
Okay dann haben wir ein bisschen aneinander vorbei geredet.
Wenn jemand nur ein oder zwei Jahre 2 mal die Woche 1,5h Training absolviert hat und dann meint das reicht um jetzt seinen eigenen Stiefel zu machen dann wird das mit großer Sicherheit Murks.
Wenn jemand 10-20 Jahre regelmäßig in einer/verschiedener Schulen trainiert hat und diese dann verlässt und etwas eigenes aufmacht dann soll er das machen, solang er seine Historie ehrlich darstellt.
Nun könnte man sagen das jemand nach der langen Zeit sowieso die entsprechenden Menkyos hätte, aber für mich wäre es auch legitim wenn er sich im Streit mit der Schule trennt (worauf ja gern alles mögliche wieder widerrufe/entzogen wird) und dann was eigenes aufmacht was aber auf dem alten basiert nur eben in bestimmten Punkten andere Wege geht. Das ist der Punkt den ich meinte mit "so sind viele Koryu entstanden".
Der Ausgangspunkt ist folgende Frage:
Kann man es als Unverschämtheit ansehen, wenn jemand eine Schule (ryûha) verlässt und das bis dahin Gelernte unterrichtet, ohne im Besitz einer entsprechenden Lehrlizenz (also Menkyo oder Menkyo-Kaiden) zu sein?
Mir ist klar, dass hier wohl hauptsächlich diejenigen mitdiskutieren wollen, die selbst Mitglied einer legitimen Koryû sind. Für die sollte es aber anhand der Fragestellung nichts weiter zu diskutieren geben. :D
Öhm, mich irritiert die Fragestellung. Selbst wenn man selbst keine Koryu betreibt kann man sicherlich nachvollziehen, dass einige es als Unverschämtheit betrachtet, anderen das egal ist.
Und die weitere Überlegung abseits von Unverschämtheit wäre doch, wer will die Person hindern ... und wie? Für mich liest sich das nach Sturm im Wasserglas.
Unverschämtheit, der hat keine Menkyo !
Furchtbar, oder doch nicht ?
Sehen wir doch mal genau hin.
Es gibt diverse Schulen im Koryu und früher gab es auch mehrere Schulen im Kenma, der Kunst des Schwertpolierens.
Ja wo kamen die denn her ?
Vermutlich aus anderen Traditionen.
Wenn sie alle "Weihen" gehabt hätten die Altvorderen, warum dann nicht die glorreiche Tradtion weiterführen.
Das es immer nur an eigenen Additionen gelegen hat, diese Abspalterei, glaube ich so wohl mal nicht.
Z.b. Wird ja heute gesagt es gibt nur noch zwei lebendige Polierertradtionen ; Fujishiro und Honami.
Wirklich ?
Nein. z.B: in Seki ist noch ein Takeya ansässig,wenn er nicht inzwischen gestorben ist.
Interessant daran ist das Takeya so alt oder wenn nicht gar älter als honami ist, trotzdem behaupten beide, der andere wäre ein Abkömling. Illegitim natürlich...So ein Bazi !:-§
Dieser rechtmäßige Nachfolger oder Lehrerirrsinn rödelt jetzt schon Jahrhunderte in der Schwertkultur.
Fakt ist aber einfach das viele Leute die sich mit ihrem Lehrer überworfen haben trotzdem eine Schule repräsentieren können, wenn diese es zulässt, auch ohne Abschluß.
Bekanntes Beispiel : Shinozaki Masanori. Nach zwei oder drei Jahren hat es mit seinem Lehrer gekracht. Er flog raus oder ging.
Ergebnis ?
Der Mann ist Mukansa und anerkannt von den Honami, auch ohne offiziellen Schrieb. Der bildet übrigens auch aus.
Wie man sieht, so einfach ist es eben doch nicht.;)
@Dragodan:
Um nochmal auf diesen wirklich üblen "Buko-ryu-Fall" zurückzukommen:
Warum liest man von dieser wirklich schlimmen Story (auf mehreren Ebenen) rein gar nichts in die englischsprachigen Foren und Gruppen?
Dragodan
24-06-2015, 08:29
Martin,
das kann ich dir nicht beantworten.
Die Situation ist hier in Japan mehr oder weniger bekannt. Jene Dame von der ich sprach hat bereits eine gewisse Reputation, und keine Positive. Mal schauen wie es nächsten Monat beim Jubiläum ausschauen wird.
FireFlea
24-06-2015, 18:48
Das Thema sollte an Debito Arudou eskaliert werden. ;)
Drunken Tiger
25-06-2015, 04:38
@ Dragodan
Vielen Dank für diese interessanten Einsichten Micha.
Ich denke auch, dass es das Beste ist, wenn die Zentren der koryū in Japan verbleiben. Wenn man sie aus ihrem kulturellen Kontext in ein anderes kulturelles Umfeld verpflanzt, sehe ich eine gewisse Gefahr, dass einiges verloren gehen gehen könnte oder es mit der Zeit zu einer kulturellen Anpassung kommt. Im Einzelfall mag es aber durchaus klappen und natürlich kann auch innerhalb Japans etwas verloren gehen und verfälscht werden.
Was einige konservative Vertreter noch erkennen müssen ist, dass das Interesse von Ausländern an den koryū eine riesen Chance für das Überleben einiger ryūha ist. Die dōjō hier in Japan sprudeln ja auch nicht gerade über vor jungen Japanern.
Ich denke auch, dass es das Beste ist, wenn die Zentren der koryū in Japan verbleiben. Wenn man sie aus ihrem kulturellen Kontext in ein anderes kulturelles Umfeld verpflanzt, sehe ich eine gewisse Gefahr, dass einiges verloren gehen gehen könnte oder es mit der Zeit zu einer kulturellen Anpassung kommt. Im Einzelfall mag es aber durchaus klappen und natürlich kann auch innerhalb Japans etwas verloren gehen und verfälscht werden.
Was einige konservative Vertreter noch erkennen müssen ist, dass das Interesse von Ausländern an den koryū eine riesen Chance für das Überleben einiger ryūha ist. Die dōjō hier in Japan sprudeln ja auch nicht gerade über vor jungen Japanern.
Eine "kulturelle Anpassung" fand schon statt, als sich mit Donn F. Draeger ein Nicht-Japaner entschloss in eine Koryû einzutreten (und das von der Schule akzeptiert wurde). Und mit den vielen, zum Teil hochgraduierten, Ausländern in diversen Ryûha wird sich das unweigerlich fortsetzen. Da spielt es dann auch keine grosse Rolle mehr, ob dann ein Hombu-Dôjô zuoberst auf dem Fuji-san steht oder im Ausland.
Wichtig ist dann nur, wie ernsthaft es im Ausland betrieben wird und das die Standards eigentlich höher sein müssen als in Japan selbst. Gutes Beispiel: Toby Threadgill.
Die kulturelle Anpassung hat auch in Japan schon längst stattgefunden, insofern als sich die komplette Gesellschaft um die koryu (ebenso wie anderes traditionelles Handwerk etc.) herum gewandelt hat. Man kann heute in Japan (genauso wenig wie in Deutschland oder sonstwo) physisch, mental und sozial nicht mehr so aufwachsen (sozialisiert werden) wie vor 100 oder 150 Jahren (oder noch weiter zurück). Und auch welche Auswirkungen das z.B. auf bestimmte körperliche Grundfertigkeiten hat (die Art zu gehen etc.), rückt ja nun zunehmends ins Bewusstsein.
Dragodan
25-06-2015, 08:19
Man kann heute in Japan (genauso wenig wie in Deutschland oder sonstwo) physisch, mental und sozial nicht mehr so aufwachsen (sozialisiert werden) wie vor 100 oder 150 Jahren (oder noch weiter zurück). Und auch welche Auswirkungen das z.B. auf bestimmte körperliche Grundfertigkeiten hat (die Art zu gehen etc.), rückt ja nun zunehmends ins Bewusstsein.
Das spiegelt genau das wieder was Shimazu Kenji (Yagyu Shingan-ryu) mir im Gespräch erzählt hatte: Heutzutage musst du den Schülern erstmal beibringen wie sie ihren eigenen Körper richtig (natürlich) bewegen. Als er angefangen hat war das nicht so. Als Grund nannte er u.a. die fortschreitene Industrialisierung (und die daraus resultierende "Bequemlichkeit") und die Verbreitung von westlichen Schuhen. Wenn man sich heutzutage mal die Füße der Japaner anschaut, kann man erkennen was er meint.
Ich hab grad keinen Japaner zur Hand. Was genau ist mit deren Füßen?
Dragodan
25-06-2015, 08:39
Bin jetzt nicht in den Fachtermini drinnen, daher:
Männer: Viele laufen zu stark auf den Innenseiten der Füße. Sieht man sehr gut an den abgetragenen Schuen.
Frauen: Ebenfalls stark auf der Innenseite + dazu eine V-Stellung der Beine, daher kommt es insbesondere beim Laufen zu einer Instabilität und einem erhöhten Risiko "einzuknicken".
AlphaFight
25-06-2015, 08:45
Bin jetzt nicht in den Fachtermini drinnen, daher:
Männer: Viele laufen zu stark auf den Innenseiten der Füße. Sieht man sehr gut an den abgetragenen Schuen.
Frauen: Ebenfalls stark auf der Innenseite + dazu eine V-Stellung der Beine, daher kommt es insbesondere beim Laufen zu einer Instabilität und einem erhöhten Risiko "einzuknicken".
Was daran liegt, dass sie in Japan alle zu große Schuhe tragen, um schnell raus- und wieder reinschlüpfen zu können.
Drunken Tiger
25-06-2015, 15:48
Dass es innerhalb Japans auch Anpassungen an den Wandel der Gesellschaft gibt ist klar. Und dass allein die Aufnahme von Ausländern schon einen Einfluss hat stimmt natürlich auch.
Mit Anpassung meinte ich eher eine Hybridisierung im Sinne der Globalisierungstheorie. Nehmen wir mal den Zen Buddhismus als Beispiel. Nach seiner Übermittlung nach Amerika und Europa hat sich sehr schnell eine westliche Form des Zen gebildet. In Europa hat der Zen Buddhismus sich mit westlichen Ideen gemischt und ist eine laienorientierte, auf Selbstverbesserung ausgelegte Bewegung der oberen Bildungsschicht geworden. Das ist nicht etwas schlechtes, aber es unterscheidet sich erheblich vom Zen Buddhismus in Japan. Wenn in Japan auf einmal alle Zen Tempel schließen würden hätten wir eben nur noch die westliche Form des Zen. (Die chinesischen, koreanischen und vietnamesischen Zen Schulen für das Beispiel mal bewusst außen vor gelassen)
Die koryū in Japan sind natürlich auch nicht isoliert von den Einflüssen der Globalisierung und man könnte sicher schon einige Beispiele für Hybridisierungen innerhalb der japanischen koryū finden (z.B. in China gefertigtes Trainingsequipment), aber dadurch, dass die Wandlung im japanisch kulturellen Umfeld stattfindet, gibt es da qualitativ (nicht im Sinne von "gute Qualität") nochmal einen großen Unterschied.
Die Ausländer haben sicher einen starken Einfluss auf die Entwicklungen, aber meistens handelt es sich um Personen, die einige Jahre in Japan leben und die Kultur verstehen. Ich sehe also schon einen Unterschied darin, ob das honbu dōjō in Japan ist oder im Ausland.
Dass es auch gut funktionieren kann hab ich ja schon gesagt und Toby Threadgill ist sicher ein gutes Beispiel dafür.
Korrekt, Drunken Tiger.
Um eine klassische Ryûha mit Sitz im Ausland nicht der Gefahr der Hybridisierung auzusetzen, ist es natürlich essentiell, dass es in der Schule genügend Leute (sprich Ausländer) gibt, welche über fundiertes Wissen zu Japan verfügen und dies auch vermitteln können (die Sprache ist hier natürlich einer der Hauptpunkte, aber nicht der einzige). Kauzige Eigenbrötler sind hier nicht gefragt.
Im übrigen heisst es ja nicht, das eine Schule nie wieder das Hombu-Dôjô in Japan haben wird, wenn es mal für eine gewisse Zeit im Ausland war.
Schulen, die sich nicht sklavisch an die NKK/NKS ketten, haben es hier natürlich etwas einfacher.
Drunken Tiger
25-06-2015, 19:18
Da stimme ich dir vollkommen zu ryoma.
Nick_Nick
25-06-2015, 19:45
... Der Ausgangspunkt ist folgende Frage:
Kann man es als Unverschämtheit ansehen, wenn jemand eine Schule (ryûha) verlässt und das bis dahin Gelernte unterrichtet, ohne im Besitz einer entsprechenden Lehrlizenz (also Menkyo oder Menkyo-Kaiden) zu sein?
...
Mal eine Frage zurück: eine Lehrlizenz hat man doch auch schon mit Erhalt meinethalben der Shoden-Lizenz und darf alles, was Inhalt des Shoden Mokuroku ist, jedenfalls innerhalb der Schule unterrichten?
Gibt es Fälle, wo es irgendwie geduldet wird, wenn bspw. ein Shoden-Lizenzinhaber die Schule verlässt und sich aber strikt daran hält, außerhalb nur Shoden-Inhalte zu unterrichten?
Grüße
Inushishi
25-06-2015, 19:58
Mal eine Frage zurück: eine Lehrlizenz hat man doch auch schon mit Erhalt meinethalben der Shoden-Lizenz und darf alles, was Inhalt des Shoden Mokuroku ist, jedenfalls innerhalb der Schule unterrichten?
Gibt es Fälle, wo es irgendwie geduldet wird, wenn bspw. ein Shoden-Lizenzinhaber die Schule verlässt und sich aber strikt daran hält, außerhalb nur Shoden-Inhalte zu unterrichten?
Grüße
Nein.
1) Verschiedene Ryûha haben verschiedene Lizenzen.(Es gibt sogar Ryûha die Stellen garkeine Lizenzen aus ;) und damit mein ich nicht Traditionen die total aufs dan-i System umgestellt haben)
2) In einigen Ryûha gibt es sogar zwei getrennte Lizenzsysteme, das eine System gibt Auskunft darüber welche Inhalte man gelernt hat und das zweite Lizenzsystem gibt Auskunft darüber was man auch unterrichten darf(Kyoshi oder Shidosha Lizenz).
Mal eine Frage zurück: eine Lehrlizenz hat man doch auch schon mit Erhalt meinethalben der Shoden-Lizenz und darf alles, was Inhalt des Shoden Mokuroku ist, jedenfalls innerhalb der Schule unterrichten?
Gibt es Fälle, wo es irgendwie geduldet wird, wenn bspw. ein Shoden-Lizenzinhaber die Schule verlässt und sich aber strikt daran hält, außerhalb nur Shoden-Inhalte zu unterrichten?
Nein.
Die "unteren" Lizenzen halten immer nur fest, welchen Lehrinhalt man selber gelernt hat. Das heisst nie, dass man selbst diesen Lehrinhalt weitergeben darf.
Zu deinem Beispiel: Was weiss ein "Shoden"-Lizenzinhaber denn überhaupt von der Schule? Mit Sicherheit viel zuwenig um damit weitere Leute selbstständig ausbilden zu können. Dieser Person werden ZENTRALE Lehrinhalte der Schule (Ura-Techniken z.B.) komplett fehlen.
Natürlich sieht das bei Leitern von Dôkôkai/Keikojô (Trainingsgruppen) etwas anders aus. Dies sind zwar fortgeschrittene Schüler (meistens weil sie häufige Privattrainings erhalten) aber eben noch nicht befähigt, ein eigenes Dôjô leiten zu können. Die Leitung eines Dôkôkai wird einem durch ein entsprechendes Schreiben erlaubt und bringt natürlich div. Verpflichtungen mit sich. Hauptsächlich den Besuch der erwähnten Privattrainings, um das eigene Können möglichst rasch steigern zu können. Nur so haben die Schüler eines Dôkôkai die Möglichkeit, selbst gute Fortschritte zu erzielen. Alles steht und fällt mit der Ordnung innerhalb der Schule.
So ist es zumindest bei uns. Andere Ryûha mögen wieder andere Vorgehensweisen haben.
Nick_Nick
26-06-2015, 00:30
@ Inushishi und ryoma
Danke für die Antworten.
Nachtrag:
Die Übersetzung von Menkyo ist doch Lehrlizenz? Jedenfalls lese ich oft als Übersetzung "teaching license". Worauf bezieht sich denn die Silbe "Lehr" oder das Wörtchen "teaching", wenn die nicht wirklich selber unterrichten dürfen?
Die Übersetzung von Menkyo ist doch Lehrlizenz? Jedenfalls lese ich oft als Übersetzung "teaching license". Worauf bezieht sich denn die Silbe "Lehr" oder das Wörtchen "teaching", wenn die nicht unterrichten dürfen, außer vielleicht in eigenen Trainingsgruppen?
Wenn menkyo ausdrücklich lehrlizenz heißt dann gibts in japan wahrscheinlich mehr fahrlehrer als normale autofahrer.:D
In Facebook gibt es in einer der Koryu Bujutsu-Gruppen wieder mal eine interessante Diskussion (was selten genug der Fall ist).
Der Ausgangspunkt ist folgende Frage:
Kann man es als Unverschämtheit ansehen, wenn jemand eine Schule (ryûha) verlässt und das bis dahin Gelernte unterrichtet, ohne im Besitz einer entsprechenden Lehrlizenz (also Menkyo oder Menkyo-Kaiden) zu sein?
Einen link oder nähere infos zur diskussion hast du nicht zufällig?
Ja. Unter normalen umständen gehört es sich wohl dass man anfragt ob man das gelernte weitergegeben werden darf und ich fürchte die antwort wird so gut wie immer nein heißen. Finde dass je höher einer gekommen ist umso mehr der unteren techniken sollte er einigermaßen vernünftig unterrichten können aber auch hier wird sein lehrer am besten wissen ob das wirklich so ist oder nicht doch noch essentielle infos fehlen. Beim schaffen einer eigenen MMA siehts schon schwieriger aus man sieht ja was findige gaijinryuler sich schon alles, falsch natürlich, abgeschaut haben von koryu da brauchts also nichtmal eine vorherige mitgliedschaft im club der erlesenen japankämpfer. Auch da natürlich nur mit rücksprache selbst wenn man die kata nicht mal mehr erkennen würde als schulfremder.
Hau.drauf.wie.nix hat aber auch noch interessante punkte angesprochen. Der name sollte natürlich eindeutig zeigen dass man mit der alten schule nichts zu tun hat insbesondere sollte vermieden werden den eindruck zun erwecken man hätte was bei der alten schule gerissen also lehrerstatus erreicht. Das mit dem warum finde ich obwohl man trotzdem beim ja bleiben müsste nicht ganz so leicht zu beantworten. Blöde typen und intrigen statt romantikbushido gibts auch in koryu und wenn jemand deshalb lieber geht weil koryu halt kein ort der bessermenschen sind, oder durch hamon der schule verwiesen wird würde ich erstmal alle beteiligten hören wollen bevor ich es wage ein möglichst unvoreingenommenes und faires urteil abzugeben. Geht jemand im bösen nachdem er viel zeit und geduld investiert hat und fühlt sich noch im recht könnte ich es menschlich verstehen wennn er das gelernte nicht ganz lassen will und es ohne irgendeine verheimlichung der geschichte dazu unterrrichtet. Schön und wünschenswert wär so ein fall aber trotzdem nicht.
Ich finde japanische nachfolgestreits aber genauso ätzend und wenn man sich deshalb trennt und es zwei schulen gibt und jede unterrichtet "offiziell" finde ich es nicht gut dass einer der 2 sagen wir mal soke vielleicht aus nicht ganz so lauteren motiven AUCH chef werden wollte und nun eigentlich unerlaubterweise alles unterrichtet da interessieren mich nichtmal seine lizenzen die er mal bekommen hat. Auch wenn bei so einem streit einer freiwillig nachgibt kann das genau der falsche sein.
In einer perfekten welt wäre jede koryu natürlich genau das was ich an ihnen mag, jeder koryuler ein jesus aber nur noch einen tacken besser und ich der mann der den mann besiegte dder kojiro mit einem paddel erschlug. Leider leben wir nicht dort und deshalb sind auch japaner und koryuler ganz normale menschen mit den üblichen schwächen und stärken und so kommt es öfter leider mal so wie es kommen "muss". IDEALERWEISE sollte es aber so sein dass man egal ob man in einer schule bleibt oder nicht ALLE sorgsam miteinander umgehen und v.a. miteinander reden allein schon für das wohl der schule deeren schädigung eigentlich von niemanden das ziel sein kann.
Nakamura-sensei´s Wunsch entsprechend wurde Kent Sorensen als Soke-Dairi (Stellvertretendes Oberhaupt) benannt, da die Schule unter allen Umständen in Japan verbleiben sollte. Sein Auftrag war es, bis ein japanischer Schüler das entsprechende Level erreicht hatte, er die Schule verwalten solle - ihm oblag die komplette (innerjapanische) Lehre mit Unterstützung der anderen Seniors aus dem Ausland.
Stimmt das wovon ich mal ausgehe dann finde ich das ideal bin nämlich auch ein freund japanischer soke so ein bisschen tradition muss ja sein in einer koryu.:D Wie stellen die verbände sich das denn vor wennn japaner sich nicht zum richtigen zeitpunkt genug für koryu interessieren, soll man da den schüler vom letztjährigen anfängerkurs einfach zum soke machen damit die verbände glücklich sind? Finde es konsequent und richtig einen hohen stellvertreter der schule zu benennen auch wenn der ausländer ist der ein auge auf die schule hat bis ein neuer gefundener nachfolger das übernehmen kann. Ist mir lieber als ein weiter stil ohne soke wo am ende vielleicht noch die shihan sich zerstreiten und es dann jeder im eigenen verband richtiger als der andere macht. Zu vorführungen wo ein soke mal wegen krankheit ausfällt und der stellvertreter blöderweise ein ausländer sein soll sag ich mal nichts. Eine schule dauerhaft zu vertreten oder mal kurz bei einer vorführung ALS LEHRER DIESER SCHULE das sollte doch wohl drin sein selbst für stark national geprägte japaner.:o
Die Zeit verging und man hatte die Buko-ryu damit beruhigt, das, wenn Saito irgendwann einmal nicht mehr da sein würde, man erneut prüfe, ob Ausländer als Daihyo nicht doch akzeptabel wären.
Das ist doch bestimmt die kurzfassung? Kann mir nicht vorstellen dass jemand auf solche sprüche reinfällt die ganz klar nach abwimmeln kingen.
Nun, das Ergebnis war ein gänzlich anderes:
Tachiire (Kommunikationsdame), hat insgeheim mit beiden Organisationen verhandelt und sich selbst zum nächsten Soke proklamieren lassen. Sowohl die NKK wie auch die NKS gehen hier konform und führen sie als neuen Soke der Schule. Als jenes bekannt wurde (das sie heimlich in Verhandlung stand) wurde sie – verständlicherweise – von Sorensen „gehamont“ und der Schule verwiesen. Jenes interessiert die NKK/NKS nicht im geringsten. Für sie ist Tachiire das neue Oberhaupt der Schule, obwohl sie nur einen Bruchteil der Schule „kennt“.
Die version von NKS und NKK und tachiire würde mich natürlich auch interessieren aber geht ja gerad schlecht. Starkes stück dass (direkt von NKS und NKK?) man sich einfach mal so zum soke erklären lassen kann obwohl die anweisungen des letzten soke offenliegen. Dann hätten die verbände doch einfach die schule nicht mehr anerkannt bis wieder ein japanischer soke auftaucht und gut ist, koryustatus erlangt und verliert man wohl sowieso nicht durch anerkennung durch diese 2 koryuverbände. Wie können die überhaupt jemanden anerkennen nur weil er japaner ist, denn am können hätte es ja schon scheitern müssen wie du sagst. Auch hier zeigt sich wieder bei koryu wird auch nur normales leben gelebt, hätten vielleicht mal den nitobe lesen sollen (aber natürlich nicht alles, das wäre in dem falle ja wieder kontraproduktiv:D)
Zum Schluss noch ein ganz anderes Topic: Ähnlich bedenklich wie diese Lehrerlaubnis-Sache finde ich Personen die Familien, welche einen besonderen Namen tragen der in Relation zu KK steht, aufsuchen und sich dann als Soke proklamieren lassen. Gibt natürlich auch hier kesubaikesu, aber gerade ein Fall ist mir bekannt (ein Herr aus Hiroshima), bei dem eine Jujutsu-Ryuha wiederbelebt und sich die nötige Legitimation von jener Familie geholt wurde (vermutlich gegen einen Batzen Geld), welche bis zum WW2 noch in der Ryuha aktiv involviert war, die Schule aber kurze Zeit später aussterben sollte.
Kannst du was vermitteln bin gerade auf der suche nach 2 bis 3 schulen wo ich schnell ähm "unbürokratisch" soke werden kann dachte an einmal kenjutsu und einmal was mit ninjutsu weil das bestimmt zieht wenn man ein breites publikum ansprechen will.
Das Thema sollte an Debito Arudou eskaliert werden. ;)
Hey homepage von dem gibts noch sollte also nicht schwer sein.:D
Drunken Tiger
26-06-2015, 03:39
Die Übersetzung von menkyo als Lehrlizens mag in manchen Fällen sinngemäß passen, ist im Gründe aber nicht ganz akkurat. Menkyo 免許 bedeutet einfach Lizens oder Erlaubnis, aber in keinem der beiden Schriftzeichen ist die Bedeutung von lehren zu finden. Mit einer Fahrerlaubnis (unten menkyo 運転免許) hab ich zum Beispiel auch nicht das Recht anderen Leuten das Autofahren beizubringen.
Edit: Da war douwa schneller als ich. (^^)
karate_Fan
26-06-2015, 08:48
Das ist ja mal ein interessanter Thread.:D
Ich würde sagen es kommt immer ganz darauf an . Im modernen Kontext wo gewisse Zertifkate eigentlich nur zum Geld verdienen da sind, ist es nicht so schlimm, wenn sich Schüler was unterrichtet ohne Teil der Mutterorganisation zu sein.
In den Koryu scheint das aber anders zu sein. Ganz anderes sogar. Da dürfte das System mit den Lizensen historisch gewachsen zu sein, und erfüllt durchaus einen Zweck und man sollte nicht davon abweichen.
Das ist jedenfalls mein Eindruck, den ich erhalten habe, als ich oberflächlich und theoretisch mit der Materie beschäftigt habe.
Bitte nicht hauen wenn ich was falsch verstanden sollte..:D Mein Einblick ist nur theoretisch und höchst oberflächlich.
Mehr ist zur Zeit aus beruflichen Gründen nicht drin.
karate_Fan
26-06-2015, 08:53
Was ich ja besonders interessant finde ist ja, auch wie politisch die Koryu sein können. Hätte nicht gedacht, dass sich die Koryu Organisationen in die internen Angelegenheiten der Schulen einmischen.
Dachte immer die wären zur für das um es mal auf "Neudeutsch" zu sagen Promoten der Schulen zuständig. Das die so einflussreich sind hätte ich nicht gedacht...:ups:
Die Organisationen NKK und NKS waren sicher mal gut um Koryû zu promoten. Das war zu einer Zeit, als Koryû noch nicht im Westen vertreten waren, es noch kein Internet gab und sich vorallem Japaner ein Sch... darum kümmerten.
Die beiden Organisationen sehen wohl auch langsam, dass ihnen die Fell davonschwimmen. Denn jede Ryûha kann eigentlich ganz gut für sich schauen und an diversen Enbu im Laufe des Jahres teilnehmen.
Und ja, Koryû sind (und waren) schon immer sehr politisch. Das hat eigentlich nichts mit den Organisationen zu tun. Die haben das aber in den letzten Jahrzehnten sicher verstärkt.
Unter dem Strich kann man sagen, dass NKK/NKS für die allermeisten Schulen heutzutage keinen Mehrwert mehr generieren.
Dragodan
26-06-2015, 09:25
Würde ich so unterstreichen.
Ich habe es in den letzten Jahren eher so kennengelernt, das sich einzelne Dojo treffen und dann gemeinsam Enbu abhalten. Privater und ohne "Zwang".
Zumal es meines Wissens ja nur um die Enbu-Sache bei insbesondere der NKS geht. Was anderes steht ja nicht auf deren Agenda.
Nick_Nick
26-06-2015, 14:02
@ douwa und Drunken Tiger
Danke.
Ist es denn immer noch so das die NKK pro Ryu nur eine Linie anerkennt?
Ich glaube mich daran zu erinnern das es mit einigen Vertretern der MJER (die an Linien ja nicht gerade arm ist) deshalb mal Streit gab.
Im Großen und Ganzen finde ich es interessant das man lieber einem unfähigen Japaner die Leitung der Schule überlässt als einem fähigeren Gajin. Das sagt ja nicht nur etwas über rassistische Ressentiments, sondern auch einiges über den eigenen Qualitätsanspruch aus.
Dragodan
26-06-2015, 23:04
Stimmt, NKK nur eine Linie je Schule.
Praktisch gesprochen: Wieviele Menkyo-Leute gibts denn in Deutschland?
Sollte man lieber gar nix machen?
Wenn ein "Lehrer" alle Möglichkeiten nutzt, sich selber weiter fortzubilden, aber halt, quasi als "ältester Schüler", mit ner kleinen Gruppe zusammen das bislang Gelernte trainiert, und das auch genau so kommuniziert, wo ist da das Problem? Genaugenommen ist doch in jeder KK-Gruppe jeder gleichzeitig Schüler und Lehrer. Und ich glaub, dass auch die konservativste Koryu nicht einfach das Training ausfallen ließ, wenn der Oberchef mal krank oder auf Reisen war.
Bei uns ist das so: Der anwesende Höchstgraduierte leitet den Unterricht. Punkt.
Weiterer Vorteil: Auch Lehren muss man lernen. Und damit fängt man am besten früh an.
Inushishi
27-06-2015, 11:49
Praktisch gesprochen: Wieviele Menkyo-Leute gibts denn in Deutschland?
Sollte man lieber gar nix machen?
Die Frage stellt sich doch überhaupt nicht.
Es geht um Leute die die Tradition verlassen haben ohne je ein Menkyô oder eine Lehrbefugnis anderer Art jemals bekommen zu haben und das gelernte(womöglich noch unter denselben Namen, das wurde von ryoma nicht spezifiziert) ohne eine Verbindung zur Quelle unterrichten.
Keikôjô und Dôkôkai funktionieren ebenfalls wie von dir beschrieben, der erfahrenste steht vorne, egal welchen Grad er hat. Aber man hat eine Verbindung zur Quelle(und deren Erlaubnis) und kann gemeinsam wachsen.
Das ist ein himmelweiter Unterschied als jemand der vielleicht ein, zwei Jahre Training in irgendwas hat und danach sein Dôjô aufmacht und das lehrt was er glaubt verstanden zu haben, ohne seinen Lehrer je wiederzusehen.
@Terao: Liess dir dazu nochmals meinen Post #28 durch.
@ ryoma kannst du7 noch auf meinen post antworten? danke.:)
Zu finden ist die Diskussion in der FB-Gruppe "Koryu Bujutsu".
Dragodan
28-06-2015, 14:39
Gut das ich da raus bin.
Ja, das war eine der wenigen halbwegs lesenswerten Diskussionen dort in den vergangenen Monaten...
Gut das ich da raus bin.
Vielleicht sind viele diskussionen nicht so interessant für einen ist hier im forum ja nicht anders aber warum geht man da denn gleich raus?
Vielleicht sind viele diskussionen nicht so interessant für einen ist hier im forum ja nicht anders aber warum geht man da denn gleich raus?
Ist doch wie hier wo leider gleich seinen Accout löschen lässt anstatt einfach nicht mehr mitzulesen ;)
Nein, nein.... Dragodan hat schon recht.
Die besagte Gruppe war so vor 1.5 Jahren noch was vom Besten was man auf Facebook in Bezug auf Koryu Bujutsu finden konnte. Gute Leute, die wussten wovon sie reden und man hie und da wirklich an interessanten Diskussionen teilnehmen konnte um was zu lernen.
Es war zudem eine geschlossene Gruppe wo man nur auf Einladung reinkam. Dann wurde einiges geändert und jetzt hat man knapp 3500 "Mitglieder" wobei nicht mal mehr 1% wirklich was Vernünftiges beitragen kann.
Das Hauptproblem der Gruppe ist der Gründer. Auf Englisch würde man wohl "a troubled mind" sagen... Seine cholerischen Anfälle sind noch das Angenehmere...
Einen Mehrwert hat die Gruppe tatsächlich nicht mehr. Warum bin ich noch dabei? Das hat spezielle Gründe.
Aber glücklicherweise ist das ja nicht die einzige solche Gruppe in Facebook. ;)
Dragodan
29-06-2015, 01:12
Ja, der Gründer der Gruppe ist das Hauptproblem.
Zudem geht mir Social Media so langsam auf die Nerven.
Bin momentan in zwei, drei (privaten und geheimen) Gruppen Mitglied und obwohl die Frequenz der Beiträge niedriger ist, spielt das Niveau auf einem ganz anderen Level. Zudem kennt man viele der dortigen Mitglieder persönlich.
karate_Fan
29-06-2015, 10:20
Die Organisationen NKK und NKS waren sicher mal gut um Koryû zu promoten. Das war zu einer Zeit, als Koryû noch nicht im Westen vertreten waren, es noch kein Internet gab und sich vorallem Japaner ein Sch... darum kümmerten.
Die beiden Organisationen sehen wohl auch langsam, dass ihnen die Fell davonschwimmen. Denn jede Ryûha kann eigentlich ganz gut für sich schauen und an diversen Enbu im Laufe des Jahres teilnehmen.
Und ja, Koryû sind (und waren) schon immer sehr politisch. Das hat eigentlich nichts mit den Organisationen zu tun. Die haben das aber in den letzten Jahrzehnten sicher verstärkt.
Unter dem Strich kann man sagen, dass NKK/NKS für die allermeisten Schulen heutzutage keinen Mehrwert mehr generieren.
Danke für die Infos.
Sind eigentlich alle Koryu in den beiden Organisationen vertreten oder gibt es auch Schulen die sich quasi außerhalb am "Rand" bewegen?
Und gelten die dann überhaupt "offiziell" als Koryu wenn die nicht von den beiden Organisationen anerkannt sind?
Spielt praktisch gesehen natürlich keine Rolle, was die Organisationen von einer Schule denken solange sie eine echte Lineage hat, die man lange zurückverfolgen kann, aber irgendwie sind die politischen Verstrickungen der Organisationen trotzdem irgendwie spannend, daher die Frage..
:D
Danke für die Infos.
Sind eigentlich alle Koryu in den beiden Organisationen vertreten oder gibt es auch Schulen die sich quasi außerhalb am "Rand" bewegen?
Und gelten die dann überhaupt "offiziell" als Koryu wenn die nicht von den beiden Organisationen anerkannt sind?
Spielt praktisch gesehen natürlich keine Rolle, was die Organisationen von einer Schule denken solange sie eine echte Lineage hat, die man lange zurückverfolgen kann, aber irgendwie sind die politischen Verstrickungen der Organisationen trotzdem irgendwie spannend, daher die Frage..
:D
Siehst du, genau das meine ich!
NKK/NKS haben halt vorallem ab den 70er Jahren für sich die Nische gefunden, Koryû als irgendwie "offiziell" zu deklarieren.
Koryû haben aber nicht darauf gewartet... Natürlich haben einige das Label "offiziell" gerne akzeptiert und hat ihnen wohl auch etwas Publicity gebracht.
Es gibt durchaus Schulen, die in keiner der beiden Orgs Mitglied sind. Andere warens mal, sind aber wieder ausgetreten.
Somit kann man also nicht sagen, dass Schulen die nicht Mitglied sind, sich irgendwie "am Rand" bewegen. Das mag wohl die Vision der beiden Orgs sein... der Realität entspricht das aber nicht.
carstenm
29-06-2015, 12:39
... gelten die dann überhaupt "offiziell" als Koryu ...Der Gedanke, eine Schule könne offiziell als koryû gelten oder nicht, ist ein von außen herangetragenes Konstrukt. Von Innen her, d.h. aus der Sicht der Schulen betrachtet, hat dieser Gedanke, bzw. diese Frage, keinen Gehalt.
karate_Fan
29-06-2015, 12:45
Der Gedanke, eine Schule könne offiziell als koryû gelten oder nicht, ist ein von außen herangetragenes Konstrukt. In von Innen her, d.h. aus der Sicht der Schulen betrachtet, hat dieser Gedanke, bzw. diese Frage, keinen Gehalt.
Tja der Gedanke drängt sich hält auf, wenn es Organisationen gibt, die der Meinung sind die Koryu zu vertreten. War aber eher mehr eine Frage als ein Gedanke. :o
@Ryoma Nochmal Danke für die Infos.
Niemand hindert einen daran in Japan eine, zwei oder zehn neue "Koryû-Organisationen" zu gründen, welche dann wiederum "offiziell" bestätigen, dass ihre Mitglieder ganz echte Koryû sind...
Überhaupt sind die "Überprüfungen" der beiden Orgs relativ rudimentär. Eine der beiden (oder auch beide?) hat in den letzten Jahren auch angefangen, Karate-ryûha als Mitglieder zu akzeptieren.
Das, obwohl allgemein bekannt ist, dass sich Karate-Schulen kaum in den Rahmen von klassischen, japanischen Ryûha einordnen lassen.
Man kann sich durchaus fragen ob dies geschah, weil diverse Schulen die Org verliessen und die sich auf die Suche nach Ersatz eben im grossen Feld der vielen Karate-ryûha umsahen und fündig wurden.
Nochmal kurz zusammengefasst: Das Verständnis im Westen über diese beiden Organisationen im Kontext von Koryû deckt sich kaum mit der Realität.
carstenm
29-06-2015, 14:49
War aber eher mehr eine Frage als ein Gedanke.Ja, ich glaube, ich verstehe schon, wie es von dir gemeint war. Und ich blaube, ich verstehe auch, wie diese Frage entsteht.
Ich wollte nur versuchen, deutlich zu machen, daß diese Frage - die ja nicht allein nur deine ist - nach etwas fragt, das es in der Lebenswelt der japanischen Schulen so gar nicht gibt.
Und das sollte überhaupt nicht schulmeisterlich gemeint sein, sondern war mein Versuch, ganz ernsthaft auf deine Frage zu antworten.
karate_Fan
29-06-2015, 15:03
carstenm Keine Sorge, habe es nicht als schulmeisterlich aufgefasst. Wollte nur auf Nummer sicher gehen, dass keine Missverständnisse aufkommen.
Danke für deine Antwort.
@Ryoma Ebenfalls nochmal danke.
Nochmal kurz zusammengefasst: Das Verständnis im Westen über diese beiden Organisationen im Kontext von Koryû deckt sich kaum mit der Realität.
Welche konkreten Vorteile (von etwas Publicity abgesehen) ergeben sich denn für Koryu aus einer Mitgliedschaft?
Die üblichen Argumente die als Vorteile einer Verbandsmitgliedschaft angeführt werden kommen bei Koryu so ja nicht zum Tragen.
Gibt es denn überhaupt eine offizielle Stelle dafür?
Zumindest die Katori Shinto Ryu ist doch wohl ganz offiziell staatlich als eine Art "Kulturerbe" anerkannt und erhält dementsprechend Förderung. Gilt das auch für andere Koryu?
Welche konkreten Vorteile (von etwas Publicity abgesehen) ergeben sich denn für Koryu aus einer Mitgliedschaft?
Die üblichen Argumente die als Vorteile einer Verbandsmitgliedschaft angeführt werden kommen bei Koryu so ja nicht zum Tragen.
Das ist es ja... Echte Vorteile gibt es eigentlich nicht (mehr).
Nun gut, die Orgs veranstalten zwar grosse Enbu. Aber die Schulen müssen für eine Teilnahme noch bezahlen (neben dem regulären Mitgliederbeitrag) und wie bereits erwähnt, finden viele (Schrein-)Enbu im ganzen Land statt wo Schulen herzlich willkommen sind.
Zudem behalten sich die beiden Orgs vor, Einfluss zu nehmen was bei Enbu gezeigt werden soll (und natürlich von wem...).
Warum trotzdem viele Schulen dabeibleiben? Meistens wohl pure Trägheit und sicher auch die Befürchtung, dass nach einem Austritt schlecht über einen geredet wird. Das Gesicht zu wahren hat eben einen nicht zu unterschätzenden Faktor beim Ganzen. ;)
Natürlich wäre es wünschenswert, die Schulen würden etwas mehr Selbstbewusstsein entwickeln. Aber das ist jeder selbst überlassen.
Nochmal zum Fall "Toda-ha Buko-ryu Naginatajutsu".
Hier die entsprechende Seite der Schule auf der HP der NKK:
??????? | ????????? (http://www.nihonkobudokyoukai.org/martialarts/057/)
Under Construction.....
wow... :ups:
Dragodan
30-06-2015, 00:33
Gibt es denn überhaupt eine offizielle Stelle dafür?
Zumindest die Katori Shinto Ryu ist doch wohl ganz offiziell staatlich als eine Art "Kulturerbe" anerkannt und erhält dementsprechend Förderung. Gilt das auch für andere Koryu?
Zunächst einmal ist Katori Shinto-ryu präfekturielles Kulturgut - ebenso wie z.B. die Tatsumi-ryu in Chiba, die Shingyoto-ryu in Mie und noch viele weitere Schulen (obwohl es auch hier "Abstufungen" gibt). In Bezug auf die Shinto-ryu wird das gerne vergessen.
Darüberhinaus: Es gibt unzählige Koryu die nicht in irgendwelchen Organisationen Mitglied sind und die auch eher ein Low-Profile pflegen. Es ist auch nicht verpflichtend irgendwo Mitglied zu sein. Wieso auch? Wie schon gesagt wurde, Koryu kennzeichnen sich nicht durch ihre Mitgliedschaft in einer Organisation aus. Ich kann auch sehr vor verstehen wieso einige keinen Wert auf eine Mitgliedschaft legen bzw. sogar ihre Mitgliedschaft zurückgezogen haben.
Vorteile gibt es aus meiner persönlichen Sicht keine. Die Organisationen sind dafür zuständig japanische Kultur (in diesem Fall Koryu) zu fördern. Das geschieht durch die jeweilgen Hono-Enbu. Einen Mehrwert für die einzelnen Schulen wird dadurch aber nicht generiert.
Martin: Die Seite der Buko-ryu ist schon seit einiger Weile down - mind. schon 2 Jahre.
Zunächst einmal ist Katori Shinto-ryu präfekturielles Kulturgut - ebenso wie z.B. die Tatsumi-ryu in Chiba, die Shingyoto-ryu in Mie und noch viele weitere Schulen (obwohl es auch hier "Abstufungen" gibt). In Bezug auf die Shinto-ryu wird das gerne vergessen.
Gibt es eine gute Quelle wo man sich weiter darüber informieren kann?
Dragodan
30-06-2015, 07:38
Ja, auf den jeweiligen Seiten der Schulen oder der zuständigen Behörden.
*thread ausgrab* :D
Bin per Zufall wieder über diesen Thread gestolpert.
In der Zwischenzeit wurde die NKK-Seite der "Toda-ha Buko-Ryu" ja ergänzt... http://www.nihonkobudokyoukai.org/martialarts/057/
Tja.
Dragodan
25-03-2018, 10:16
Leidiges Thema, leider.
Da hat sich jemand eingekauft bzw. die Verantwortlichen richtig schön eingelullt.
Immerhin hat die Shinkokai hier jetzt einen Riegel vorgesetzt. Die Dame der „Buko-ryu“ wird hier nicht anerkannt.
Nick_Nick
26-03-2018, 14:49
Ich will kein neues Thema aufmachen und es passt halbwegs hier rein:
Wie handhaben es "die" Koryu, wenn der einzige Menkyo Kaiden oder Soke vor Verleihen einer nächsten Menkyo Kaiden-Lizenz/Soke-Bestellung stirbt? Ist da die Schule unrettbar am Ende oder werden Vorkehrungen genau für den Fall getroffen (was ich mal annehme). Und die Schüler werden ja nicht schlagartig das Üben einstellen.
Gibt´s da Beispiele aus der Geschichte (was ich auch mal annehme)?
Grüße
*thread ausgrab* :D
Bin per Zufall wieder über diesen Thread gestolpert.
In der Zwischenzeit wurde die NKK-Seite der "Toda-ha Buko-Ryu" ja ergänzt... http://www.nihonkobudokyoukai.org/martialarts/057/
Tja.
Ich kann da nix lesen! :D
Das ist dann eben auch wieder so ein typischer "kesu-by-kesu" Fall wie oft in Japan.
Gerade in einem Land wie Japan, wo doch scheinbar alles wie am Schnürchen läuft und funktioniert, ist man dann bei anderen Sachen wieder extrem lausig.
Will heissen: Die Schulen "handhaben" das eben wirklich oft nicht offensiv genug, wohl aus unterschiedlichen (kulturellen) Gründen.
Es kommt eben dann schon darauf an, wo der höchste Schüler steht. Kurz bevor er das Menkyo Kaiden bekommen hätte? Oder war der "oberste" Schüler erst vor kurzem eingetreten?
Diese beiden Extrem-Varianten zeigen auch, wies dann wohl weitergehen kann.
Eine korrekte, geordnete Übergabe der Schule (falls möglich), ist also eigentlich das A und O wenn es darum geht, später nicht in Erklärungsnöte zu kommen. Auf der anderen Seite muss sich natürlich eine Schule vor niemandem rechtfertigen.
Was auch schon versucht wurde: Ein Sôke möchte die Schule, aus was für Gründen auch immer, nicht EINEM Nachfolger übertragen sondern einer Gruppe von hohen Schülern. Das ist selbstverständlich IMMER zum Scheitern verurteilt. Gerade in Japan.
Nick_Nick
26-03-2018, 23:31
Das ist dann eben auch wieder so ein typischer "kesu-by-kesu" Fall wie oft in Japan. ...
Danke dir für die Antwort.
Wenn das mal eintreten sollte, sind sicher die am weitesten fortgeschrittenen Schüler eher weiter vorn. Nehmen wir mal an, oberes Chuden bis Joden-Level (in einem solchen System).
Kann dann ein Schüler das Menkyo Kaiden erhalten? Eigentlich sollten ja wesentliche Inhalte der Schule unwiederbringlich verlorengegangen sein?
Und zwei Fragen hinterher:
Will heissen: Die Schulen "handhaben" das eben wirklich oft nicht offensiv genug, wohl aus unterschiedlichen (kulturellen) Gründen.
Was sind denn das für Gründe, dass das nicht thematisiert wird?
Und:
Was auch schon versucht wurde: Ein Sôke möchte die Schule, aus was für Gründen auch immer, nicht EINEM Nachfolger übertragen sondern einer Gruppe von hohen Schülern. Das ist selbstverständlich IMMER zum Scheitern verurteilt. Gerade in Japan.
Warum ist das in Japan immer zum Scheitern verurteilt?
Grüße
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