Angriffszonen / Angriffspunkte in der Selbstverteidigung - Krav Maga

[Ununoctium]

Hallo Leute,

wie gefällt Euch der Artikel?
Quelle: www.Krav-Maga-Team.de (http://www.Krav-Maga-Team.de)

Angriffszonen / Angriffspunkte in der Selbstverteidigung - Krav Maga

Zum Krav Maga passt die Bezeichnung Angriffspunkte nur bedingt, da es sich eher um Angriffszonen handelt. Es ist in einer realen Situation kaum möglich einen Punkt zu treffen der nicht viel größer ist als 2-3 cm².

An sich gibt es, laut der meisten Literatur, min. 69 sinnvolle Angriffspunkte.

Für die Selbstverteidigung, und natürlich auch für das Krav Maga, ist es sinnvoller die Anzahl der Angriffspunkte zu minimieren. Es ist einfach nicht möglich in einer Stresssituation 69 Punkte abzuwägen.

Wir arbeiten mit 3 Ebenen (Kopf-/Halsbereich – Oberkörper - Unterkörper) mit insgesamt 15 Angriffszonen und 2 Tabuzonen.


Unterschieden wird zwischen „mechanischer Schaden“ und „Schmerzpunkte“.


Mechanischer Schaden = Der Angreifer ist durch das Einwirken auf dieser Region direkt in seiner Bewegung eingeschränkt, unabhängig von seinem persönlichem Schmerzempfinden oder seinem Zustand (z.B. Alkohol-, oder Drogeneinfluss usw.).

Typisches Beispiel für einen mechanischen Schaden ist das Knie – egal ob es dem Angreifer nun weh tut oder nicht – wenn das Knie stark verletzt ist kann er nicht mehr laufen.


Schmerzpunkte = Der Angreifer erleidet starke Schmerzen, wenn diese Bereiche angegriffen werden. Diese Bereiche sind aber mit Vorsicht zu genießen und sollten immer nur ein Teil einer größeren Aktion sein.

Man kann nicht sagen wie andere Menschen auf Schmerz reagieren oder ob sie überhaupt Schmerz wie wir empfinden (z.B. wegen Alkohol- oder Drogeneinfluss usw.).

Wobei bei manchen Schmerzpunkten durchaus auch größerer Schaden entstehen kann, Beispiel Rippen – innere Blutungen usw., welche aber direkt in der Verteidigungssituation nur kleine Vorteile bringen, da sich die Folgen erst nach einiger Zeit einstellen.

http://www.krav-maga-team.de/images/stories/angriffzonen-atemipunkt-angriffspunkt-selbstverteidigung-krav-maga02.jpg

Angriffsebene Hals / Kopf:


Augen = Schmerzpunkt und mechanischer Schaden (durch Sehbehinderung)

Ohren = Mechanischer Schaden

Gesicht = mehrere Schmerzpunkte

Kinn / Kiefer = Mechanischer Schaden – auch KO

Kehlkopf / Hals = Schmerzpunkt – kann auch zu Atembeeinträchtigung führen.



Angriffsebene Oberkörper:


Schlüsselbein = Mechanischer Schaden

Ellbogen = Mechanischer Schaden

Finger = Mechanischer Schaden

Solarplexus / eigentlich Sternum Ende = Schmerzpunkt – kann auch zu Atembeeinträchtigung führen.

Kurze Rippe = Schmerzpunkt – kann auch zu Atembeeinträchtigung führen.

Nieren = Schmerzpunkt



Angriffsebene Unterkörper:


Hüft / Becken = Mechanischer Schaden

Unterleib = Schmerzpunkt

Kniegelenk / Knie / Kniekehle = Mechanischer Schaden

Fußgelenkt / Fuß = Mechanischer Schaden



Tabuzonen:


Hinterkopf

Wirbelsäule


WICHTIG! Die Tabuzonen sollten nicht angegriffen werden – der Angreifer wird lebensgefährlich verletzt oder kann dauerhaften Schaden erleiden.

Was außer moralischen Problemen, auch Racheakte seiner/ihrer Freunde oder Familie mit sich ziehen kann/wird.

Solange es andere Möglichkeiten gibt – sollten die Tabuzonen nie angegriffen werden!



Viele Grüße

Heiko

[Pharao]

Und welche Angriffspunkte sollte man primär angreifen, um geringen Schaden zuzufügen und dennoch wirksam für den Verteidiger ist?

[F-factory]

Tabuzonen:


Hinterkopf

Wirbelsäule


WICHTIG! Die Tabuzonen sollten nicht angegriffen werden – der Angreifer wird lebensgefährlich verletzt oder kann dauerhaften Schaden erleiden.
Kannst Du erläutern warum der Hinterkopf generell nicht angegriffen werden sollte?

Die Halswirbel leuchten mir ein. Der Hinterkopf nicht.

Gruß
John

[Mr.Fister]

WICHTIG! Die Tabuzonen sollten nicht angegriffen werden – der Angreifer wird lebensgefährlich verletzt oder kann dauerhaften Schaden erleiden.

Was außer moralischen Problemen, auch Racheakte seiner/ihrer Freunde oder Familie mit sich ziehen kann/wird.

wenn das als begründung herangezogen werden soll, kann man es mit dem selbstverteidigen gleich lassen... :o

[Cam67]

bei oberkörper vermisse ich die leber als KO-punkt (wenn niere schon aufgeführt ist).

Tabu-zone ?
in einer kneipenschlägerei ja, macht sinn ,aber in SV-situation mit wirklicher lebensgefahr?

Hinterkopf kann schnell und sauber funktionieren (ich meine damit das Hinterhaupt).
mich hat es schon 2x voll ausgeklingt mit schlag darauf. vom gefühl her war ich die ganze zeit klar bei bewusstsein, es war halt nur schwarz vor augen und als ich wieder sehen konnte fand ich mich am boden wieder ^^. kein taumeln, schwindel oder ähnliches, nur schwarz. (vll. weil sehzentrum hinten liegt)

schlag auf die HWS halte ich da schon für weit gefährlicher.

Ps; ops, f-factory war zu schnell ^^

[Pharao]

Leber ist aber kein Ko-Punkt. Die Leber ist ein Halb Ko-Punkt.

[Cam67]

Leber ist aber kein Ko-Punkt. Die Leber ist ein Halb Ko-Punkt.

der körper reagiert mit abschalten. meist 1-2 sec später dafür lang genug um zu verduften (wenn man es will). der körper deines gegners funktioniert für eine gewisse zeit nicht mehr um dir weiter gefährlich zu werden und das genügt mir.

[OliverT]

Kannst Du erläutern warum der Hinterkopf generell nicht angegriffen werden sollte?


Beim MMA sind Schläge auf den Hinterkopf verboten da durch eine Schädigung des Sehzentrums eine Erblindung hervorgerufen werden kann.

[Balthus]

also ich halte das deutlich einfacher:

Primär:

- Kopf
- Genitalien
- Knie

Sekundär:
wenn ich nicht an Primär rankomme, so Sachen wie Leber, Niere, Blase, Schlüsselbein...

Art des Angriffs und genaues Ziel (Greifen, schlagen, stechen, ziehen, Treten schappend, stoßend, Faust, Finger, Handballen, Ellbogen, Knie) mache ich von der Situation abhängig, das was meine Eigensicherung nicht zu sehr vernachlässigt.

Hinterkopf, Wirbelsäule (wobei ich hier eher Nacken sehe) sind für mich völlig legitime Ziele, speziell wenn der Angreifer bewaffnet war/ist, größer, Stärker und ich von ernsthaftem, bleibenden Schaden für mich oder einen meiner Schützlinge (Freundin, Kind, Eltern) ausgehen muss, was für mich einer einer "SV" Situation der Fall ist. (Hängt natürlich auch von der Situation ab, wenn ich Fliehen kann bevor ich jemandem die Eisenstange die ich ihm abgenommen habe über den Schädel ziehe, dann renne ich ...

[F-factory]

Beim MMA sind Schläge auf den Hinterkopf verboten da durch eine Schädigung des Sehzentrums eine Erblindung hervorgerufen werden kann.
Natürlich. Aber im MMA dreschen die Kämpfer aus einer dominanten Position auch auf jemanden ein der sich einigelt, bis der Ringrichter abbricht. Ausserdem kämpfen in der Regel zwei Kontrahenten, die sich in Gewicht und (manchmal) Erfahrung auf einem Niveau bewegen.

In der SV ist es anders. Wenn sich eine Möglichkeit ergibt, kann ein Schlag auf den Hinterkopf eine Fluchtmöglichkeit öffnen.
Und dies vermittele ich auch so.
In der SV reden wir selten von zwei ausgewogenen Wiedersachern.

Gruß
John

[Niffel]

Kannst Du erläutern warum der Hinterkopf generell nicht angegriffen werden sollte?

Die Halswirbel leuchten mir ein. Der Hinterkopf nicht.

Gruß
John

Du hast im Hinterkopfbereich am Hirn die sogenannten Genaristreifen. Dort enden die Sehbahnen. Diese Streifen sind ca. 1 mm stark und 2-4 cm lang. Sie sind in der Hirnrinde bei frischen formalinfixierten Hirnen als heller Streifen in der Hirnrinde zu sehen. Übermäßige gewalteinwirkung kann zu kurzzeitigen bis dauerhaften Schäden führen. Unabhängig von der Gefahr den Occipitallappen zu schädigen.... Wie das in ner realen Situation mit lebensgefährlichen Ansätzen ist ist was anderes, da wär es für mich nen Hauptziel vor dem Halswirbel....ist aber ne frage der Erreichbarkeit

[Pyriander]

Ist halt die Frage, ob man dann cool genug ist, zu entscheiden, ob die Situation gerade sehr Lebensbedrohlich ist oder nur so ein bisschen gefährlich. Hinterher ist das leicht, aber mittendrin... Manche können es vielleicht, andere vielleicht nicht und sicher weiß man es erst danach.

Da bin ich für das Prinzip, sich möglichst viel Zeug anzugewöhnen, dass man in vielen unterschiedlichen Situationen benutzen kann, vom Sparring bis zur Todesgefahr.

Aber wie man sieht, kann man in beide Richtungen argumentieren. Es geht um Wahrscheinlichkeiten, kein absolutes Falsch oder Richtig.

[Tiju]

Ich finde die Liste im Eingangspost etwas zweifelhaft. Grundsätzlich kann jeder Schlag zu schweren Folgen für den Gegner führen, im Zweifel durch seinen Fall und mögliche tödliche Schädelverletzungen. Das geht sehr schnell.

Den Halsbereich und den Kehlkopf als Schmerzpunkt aufzuführen, halte ich für fahrlässig. Schläge hierher können relativ leicht erhebliche, auch lebensbedrohliche Verletzungen, nach sich ziehen.

Ich frage mich, was so eine komplizierte Liste soll. Ich kann mir so zwei bis drei Techniken mit Mühe merken, aber nicht so viele Punkte. Mir fehlt auch der Situationsbezug. Geht es um eine Rangelei in einer Bar? Einen Überfall von mehreren in der U-Bahn? Eine Konfrontation mit gewaltbereiten Einbrechern? Ich mache meine Reaktion davon abhängig.

Für mich bedeutet SV nicht das Prügeln, zu dessen Eskalation man selbst beigetragen hat und wo man vielleicht Rücksicht nehmen sollte. SV ist zunächst Konfliktvermeidung. Kommt es trotzdem zur körperlichen Auseinandersetzung, dann ist das ein schlimmer Ausnahmefall. Bis ich Schläge gegen den Kopf und Hals für angemessen halte, müssen alle Deeskalations-, Vermeidungs- und Fluchtversuche fehlgeschlagen sein und es um eine lebensbedrohliche Situation gehen. Ich akzeptiere dann keine Tabuzonen. Falls man so stümperhaft war und keine Waffen parat hat, sollte man das treffen, was man treffen kann und wo die sofortige Wirkung am ehesten einsetzt. Wenn das der Hinterkopf ist, dann eben der Hinterkopf.

[Antikörper]

Was bringt diese Aufschlüsselung?

Ich schlage oder trete auf ein Ziel, dass sich anbietet. Mir egal was da genau getroffen wurde.

[Willi von der Heide]

wenn das als begründung herangezogen werden soll, kann man es mit dem selbstverteidigen gleich lassen... :o

Und jetzt weißt du warum ich schon über 20 Leute auf der Ignorierliste habe ...

:D

Edit

[Mr.Fister]

@ willi von der heide:

ja, ich hab in der tat in der ig mal was zu poe geschrieben, u.a., dass er besagte augenrausrupfnummer angeblich insgesamt (mindestens) 3x im zivilleben praktiziert haben soll, einmal davon wurde er mit vorgehaltener waffe überfallen.

[Ununoctium]

Und welche Angriffspunkte sollte man primär angreifen, um geringen Schaden zuzufügen und dennoch wirksam für den Verteidiger ist?
Alle Punkte erfüllen diese Voraussetzungen.
Grundsätzlich entscheidet die Situation, welche Angriffszone Sinn macht und mit welcher Art von Angriff verteidigt wird.
Dazu hat jeder meist 2-4 Zonen die er/sie persönlich bevorzugt, aufgrund der eigenen körperlichen Voraussetzungen und persönlichen Vorlieben. ;)


Kannst Du erläutern warum der Hinterkopf generell nicht angegriffen werden sollte?

Generell ist nun nicht ganz das richtige Wort.


Solange es andere Möglichkeiten gibt – sollten die Tabuzonen nie angegriffen werden!

Bei Hinterkopf geht es mir auch mehr um den Bereich zwischen HWS und Schädel bzw. unterer Schädel (Nacken).
Warum, weil man jemand in der Region sehr dauerhaft oder endgültig verletzen kann.
Und selbst wenn man den oberen Bereich des Hinterkopfs als Ziel hat, kann man sehr schnell doch an der HWS sein.


wenn das als begründung herangezogen werden soll, kann man es mit dem selbstverteidigen gleich lassen... :o
Das ist Ansichtssache.
Aber es ist meistens einfach unnötig die Tabuzonen Bereiche anzugreifen, da 99% aller Situationen gleich gut/oder schlecht gelöst werden können ohne diese Bereiche anzugreifen.


bei oberkörper vermisse ich die leber als KO-punkt (wenn niere schon aufgeführt ist).

Es geht zum einen darum eben nicht alle Punkte aufzuzählen und zum anderen ein Punkt dabei zu haben der auch von Hinten Sinn macht und da sind die Nieren für mich sinnvoller – da diese einfach auf beiden Seiten sind ;)


In der SV ist es anders. Wenn sich eine Möglichkeit ergibt, kann ein Schlag auf den Hinterkopf eine Fluchtmöglichkeit öffnen.

Wie oben schon geschrieben, wenn man in einer Position ist um den Hinterkopf zu erreichen, hat man meist noch jede Menge anderer Möglichkeiten. Und wenn aus irgendeinem Grund das nicht so ist – spricht auch nichts (wie auch beschrieben) gegen die Ziele der Tabuzone.

Was spricht den Deiner Meinung nach für den Hinterkopf? Und in welchen Situationen wäre das für Dich das einzige sinnvolle Ziel?


Da bin ich für das Prinzip, sich möglichst viel Zeug anzugewöhnen, dass man in vielen unterschiedlichen Situationen benutzen kann, vom Sparring bis zur Todesgefahr.

Das sehe ich 100% genauso und wie man trainiert, wird man auch kämpfen / sich verteidigen.
Nur gibt es eben auch ausreichend Möglichkeiten sich sinnvoll zu verteidigen ohne die Bereiche der Tabuzone mit einzubeziehen.


Ich finde die Liste im Eingangspost etwas zweifelhaft. Grundsätzlich kann jeder Schlag zu schweren Folgen für den Gegner führen, im Zweifel durch seinen Fall und mögliche tödliche Schädelverletzungen. Das geht sehr schnell.
Es ist schon ein erheblicher Unterschied ob der Angriff direkt und sehr sicher zu einer schweren Verletzung führen kann oder ob es durch dumme Umstände dazu kommt. Es kann auch jemand wegen einer Ohrfeige – durch dumme Umstände (Fall usw.) tödlich verletzt werden.


Den Halsbereich und den Kehlkopf als Schmerzpunkt aufzuführen, halte ich für fahrlässig. Schläge hierher können relativ leicht erhebliche, auch lebensbedrohliche Verletzungen, nach sich ziehen.
Wie z.B.?


Ich frage mich, was so eine komplizierte Liste soll. Ich kann mir so zwei bis drei Techniken mit Mühe merken, aber nicht so viele Punkte. Mir fehlt auch der Situationsbezug. Geht es um eine Rangelei in einer Bar? Einen Überfall von mehreren in der U-Bahn? Eine Konfrontation mit gewaltbereiten Einbrechern? Ich mache meine Reaktion davon abhängig.

Für mich bedeutet SV nicht das Prügeln, zu dessen Eskalation man selbst beigetragen hat und wo man vielleicht Rücksicht nehmen sollte. SV ist zunächst Konfliktvermeidung. Kommt es trotzdem zur körperlichen Auseinandersetzung, dann ist das ein schlimmer Ausnahmefall. Bis ich Schläge gegen den Kopf und Hals für angemessen halte, müssen alle Deeskalations-, Vermeidungs- und Fluchtversuche fehlgeschlagen sein und es um eine lebensbedrohliche Situation gehen. Ich akzeptiere dann keine Tabuzonen. Falls man so stümperhaft war und keine Waffen parat hat, sollte man das treffen, was man treffen kann und wo die sofortige Wirkung am ehesten einsetzt. Wenn das der Hinterkopf ist, dann eben der Hinterkopf.
Das Deeskalation und Gewaltvermeidung an 1. Stelle stehen – steht hier nicht zur Diskussion und auch außer Frage. Nur ist nicht jede Situation wo Deeskalation usw. nicht möglich war gleich ein Angriff auf das Leben! Du siehst das schon sehr extrem SW.

Grundsätzlich ist die Liste nur eine Grundlage für Mögliche Aktionen. Dieses müssen nicht immer Schläge sein.

Und wie schon beschrieben, bin ich eh ein Freund von Aktionen welche funktionieren egal welche Intension der Angreifer hat. Das spart viel Zeit drüber nachzudenken was der den jetzt wohl wollte ;) :D


Was bringt diese Aufschlüsselung?

Ich schlage oder trete auf ein Ziel, dass sich anbietet. Mir egal was da genau getroffen wurde.
Dem kann ich bis zu einem gewissen Grad viel abgewinnen – wie ich schon geschrieben habe – bin ich auch der Meinung dass die Situation bestimmt was man für Aktionen macht. Aber einen kleinen Grundplan zu haben schadet dennoch selten.

Die Liste sollte nicht überbewertet werden – dennoch ist es sinnvoll für das Training – wenn man weiß was man trainiert und welche Bereiche man Angreifen kann – mit welcher Wirkung.
In einer Situation sollte man dann aber, durch das Training, frei arbeiten können.


Hoffe ich bin auf alles eingegangen?

Viele Grüße

Heiko

[Lars´n Roll]

Hier klingt ne SV-Situation doch ziemlich kontrollierbar. *Kann* sie sein, aber für sowas würde nicht trainieren. Meine Trainingsprämisse wäre, dass die Kacke am Dampfen ist, und da schlage ich semi-instinktiv da hin, wo ich hinkomme.

Abgesehen müsste man, wenn man um die Gesundheit des Angreifers besorgt ist, vor allem eines vermeiden: Schläge zum Kopf. Kopftreffer, KO, Sturz. Davon sterben die allerallermeisten Leute in Schlägereien, mal mit Ausnahme von jenen, die am Boden liegend zusammengetreten werden. Nicht von Kehlkopfschlägen oder Ellenbogenschlägen auf die HSW.
Konsequenterweise müsste man also das wohl effektivste Tool neben dem Choke und evtl. noch dem Leberhaken (der mir jetzt eh nicht wie ne Technik erscheint, die viele SVler gut draufhaben) zur Beendigung einer Konfrontation streichen.

[Mr.Fister]

Das ist Ansichtssache.
Aber es ist meistens einfach unnötig die Tabuzonen Bereiche anzugreifen, da 99% aller Situationen gleich gut/oder schlecht gelöst werden können ohne diese Bereiche anzugreifen.
nun ja, mal als beispiel: mit dem ansatz, nichts benutzen zu wollen, was auf die wirbelsäule geht, begibt man sich eines der simpelsten und effektivsten takedowns in der sv überhaupt, dem neck-twist- aka face-rip- aka bulldogg-takedown.

sieht in etwa aus wie hier, bevor jemand fragt:

LbiUjzRX0VA

würde ich nicht missen wollen und es dürfte schon seinen grund haben, warum der im hybrid-bereich einen gewissen verbreitungsgrad hat...

[Schnueffler]

...
würde ich nicht missen wollen und es dürfte schon seinen grund haben, warum der im hybrid-bereich einen gewissen verbreitungsgrad hat...

Nicht nur da.

[Willi von der Heide]

@Ununoctium

Nimm den Solar Plexus mal raus, denn den attackiert man nicht von vorne, sondern von hinten. Und da du den Rücken aussparst unter deinen Zielen ...

P.S.:

Wird übrigens jeder Mediziner bestätigen können !

[Ununoctium]

Hier klingt ne SV-Situation doch ziemlich kontrollierbar. *Kann* sie sein, aber für sowas würde nicht trainieren. Meine Trainingsprämisse wäre, dass die Kacke am Dampfen ist, und da schlage ich semi-instinktiv da hin, wo ich hinkomme.


Man darf hier Training nicht mit einer realen Situation verwechseln. Im Training macht es Sinn – so zu arbeiten das es möglichst zielführend ist.
In der Situation, welche meist selten länger als ein paar Sekunden dauert, kann man nicht mehr viel bedenken – man handelt! Aber wenn man sinnvoll trainiert hat – wird man unter Stress meist auch sinnvoller handeln.


nun ja, mal als beispiel: mit dem ansatz, nichts benutzen zu wollen, was auf die wirbelsäule geht, begibt man sich eines der simpelsten und effektivsten takedowns in der sv überhaupt, dem neck-twist- aka face-rip- aka bulldogg-takedown.

Das finde ich jetzt echt lustig – da hab ich jetzt tatsächlich eine meiner Lieblingstechniken (welche ich in X Varianten in fast jedem Training mache) – durch die Tabuzonen raus genommen.
Das war wirklich etwas doof von mir ;) :narf: ;) :D

Ich glaube ich muss die Idee der Tabuzonen nochmals überdenken oder genauer ausformulieren.

DANKE Dir! Das was sehr hilfreich für mich.


@Ununoctium

Nimm den Solar Plexus mal raus, denn den attackiert man nicht von vorne, sondern von hinten. Und da du den Rücken aussparst unter deinen Zielen ...

P.S.:

Wird übrigens jeder Mediziner bestätigen können !

Danke für den Tipp und weiß ich - darum steht dort auch:


Solarplexus / eigentlich Sternum Ende = Schmerzpunkt – kann auch zu Atembeeinträchtigung führen.

Den Solarplexus habe ich hier nur erwähnt, weil die meisten den Punkt (auch wenn es falsch ist) so bezeichnen. Aber ich formuliere es anders – so das klar wird das ich das Sternum Ende meine – der Punkt ist nämlich dennoch sinnvoll – nur wirkt er nicht auf den Solarplexus.

Ich hab sogar genau zu dem Thema mal eine Wette gewonnen.

Wie findest Du die Formulierung?
„Unterhalb Sternum Ende (oft fälschlich als Solarplexus bezeichnet)“



Viele Grüße

Heiko

EDIT: PS: Bevor jetzt die große Solarplexus Diskussion los geht – Google – hier findet man einige Bilder wo man genau sieht das der Punkt direkt an der Wirbelsäule liegt (genau am Übergang BWS zu LWS).

Jeder der schon mal auf den Rücken gefallen ist und nicht mehr richtig ausatmen konnte – sollte wissen wo der Punkt ist ;)

[Niffel]

Ist richtig. Aber ein Schlag von vorn reicht auch. Sieht übrigens wirklich aus wie eine Sonne wenn man es freilegt...ist aber fummelig :p

[Tiju]

...

Wie z.B.?


Das Deeskalation und Gewaltvermeidung an 1. Stelle stehen – steht hier nicht zur Diskussion und auch außer Frage. Nur ist nicht jede Situation wo Deeskalation usw. nicht möglich war gleich ein Angriff auf das Leben! Du siehst das schon sehr extrem SW.

...
Hoffe ich bin auf alles eingegangen?

Viele Grüße

Heiko

Was den Kehlkopfbereich betrifft, du deutest es selbst in der Beschreibung an. "Kann zu Atemproblemen führen" ist eine recht harmlose Formulierung. Das Atmen ist sehr wichtig für das menschliche Leben. Möglich sind akute Atemnot, aber auch spätere Atemprobleme wegen Ödembildung im Nahbereich. Das kann lebensbedrohlich sein (kann, muss nicht).

Was das Schwarz-weiß bei SV angeht, will ich nicht als Dramaqueen alles übertreiben. ;) Ich kann für mich, bei meiner "normalen" Lebensführung, nur kaum eine SV-Situation erkennen, wo es nicht möglicherweise um das Ganze geht. Wenn Gewalt angewandt wird, kann das nur eine extreme Ausnahmesituation sein, aka der klassische "Überfall". In vier der fünf Situationen, die ich erlebt habe, wo ich sagen wir mal Probleme witterte, waren es mehr potentielle Gegner als einer, zumindest in einer Situation war angeblich eine Waffe im Spiel (habe sie nicht gesehen, wurde nur angedroht). Ich würde in so einer Situation kaum auf spezielle Schonungspunkte achten. Generell, woher soll ich wissen, ob der Schlag von unten nicht in Wahrheit ein Stich ist? Das geht doch alles extrem schnell und chaotisch vor sich. In einer SV-Situation abzuwarten und genaue Bedrohungsanalyse zu betreiben, ist zu viel verlangt. Das ist auch rechtlich nicht erforderlich. Daher mache ich die Intensität der SV an der Situation fest, als grobes Raster.

Das spricht nicht generell gegen dein System, für viele ist es sicher brauchbar.

[Ununoctium]

Generell, woher soll ich wissen, ob der Schlag von unten nicht in Wahrheit ein Stich ist? Das geht doch alles extrem schnell und chaotisch vor sich. In einer SV-Situation abzuwarten und genaue Bedrohungsanalyse zu betreiben, ist zu viel verlangt.
Du sollst schon alles lesen, siehe 2 Beträge über deinem.

In einer SV Situation handelt man, nur hat das Training starken Einfluss wie man handelt.

Hast Du schon mal Krav Maga gemacht?
Gerade das Prinzip das immer ein Messer beim Angriff dabei sein könnte, ist eine der Grundlagen.

Viele Grüße

Heiko

[Tiju]

Ja, habe ich, aber nur kurz, dann mußte ich unfallbedingt aussetzen. Ich sage ja auch nichts gegen Krav Maga. Ich fände es persönlich besser, wenn die Liste etwas kürzer wäre. Jede Alternative kann einen Entscheidungsschritt hervorrufen und Handeln verzögern. Wie du es sagst, was man trainiert, macht man im Ernstfall (nur meist schlechter), wenn man zu viele Varianten prüfen muss, kann das problematisch sein. Wer viel trainiert, ist dann wohl besser dran. :)

[Ununoctium]

Genau aus dem Grund soll sich jeder Schüler seine eigenen 2-4 Zonen suchen.

Am besten ein Ziel pro Bereich (also Kopf/Hals - Oberkörper - Unterkörper).

Normal sind es ja 69 Punkte - daraus dann 2-4 Punkt für sich zu finden ist meiner Meinung nach doch recht viel verlangt von den Schülern - aber aus 15 Zonen 2-4 Punkte zu wählen kann jeder.

Und genau auf die Punkte trainiert dann jeder.

Dazu ist das ganze nichts für Anfänger, meiner Meinung nach, sondern für Leute die schon einige Zeit im Training sind und die Basic gut beherrschen.

Viele Grüße

Heiko

[fujikomma]

Einer der wenigen der einen grossen Unterschied sieht und das deutlich macht ist Tim Larkin von Targetfocus Training..
Ja.Der Technikbereich ist bisserl fragwürdig:ups:
aber er hat die Auffassung,das Schmerzzufügen nicht funktioniert bei einer Leben und Tod-Situation,
der Angreifer sei zuverletzen,denn z.b. Drogen können das Schmerzempfinden herab senken usw
Da muss jeder selbst entscheiden:
Korrekte Technik oder effiziente?

[Antikörper]

Genau aus dem Grund soll sich jeder Schüler seine eigenen 2-4 Zonen suchen.

Am besten ein Ziel pro Bereich (also Kopf/Hals - Oberkörper - Unterkörper).

Normal sind es ja 69 Punkte - daraus dann 2-4 Punkt für sich zu finden ist meiner Meinung nach doch recht viel verlangt von den Schülern - aber aus 15 Zonen 2-4 Punkte zu wählen kann jeder.

Und genau auf die Punkte trainiert dann jeder.

Dazu ist das ganze nichts für Anfänger, meiner Meinung nach, sondern für Leute die schon einige Zeit im Training sind und die Basic gut beherrschen.

Viele Grüße

Heiko

Noch einfacher wäre es wenn man den ganzen unnötigen Ballast entfernt:
1. Ziele die kleiner wie Kopf sind.
2. Ziele die auf Schmerz basieren.

[Ununoctium]

Noch einfacher wäre es wenn man den ganzen unnötigen Ballast entfernt:
1. Ziele die kleiner wie Kopf sind.
2. Ziele die auf Schmerz basieren.
Zu 1.: Naja – dann bleibt nur noch der Kopf und den kann man nun mal leider nicht immer erreichen – dazu ist es auch taktisch sinnvoll in jeder Ebene ein Angriffsziel zu haben.
Für mich ist das Knie usw. schon ein sinnvolles Ziel – auch wenn es deutlich kleiner als der Kopf ist.

OK – man kann natürlich auch zwischen Kopf/Hals – Oberkörper – Unterkörper entscheiden.
Nur ist die Wirkung doch ne ganz andere wenn ich ein Schienbein treffe oder wenn ich ein Knie treffe.

Welche Ziele meinst Du denn dann noch – welche die Größe des Kopfes haben??? Außer der Kopf?

Nur der Kopf reicht definitiv nicht!

Zu 2.: Den Gedanken hatte ich auch und ich empfehle (sollte eigentlich aus dem Text klar werden) auch in 1. Linie mechanische Angriffszonen.
Wenn es nur mechanisch wäre – würde z.B. auch der Unterleib raus kommen – wobei auch das ein sinnvolles Ziel sein kann – es muss einem nur bewusst sein das man dabei nicht immer eine Wirkung erzielt und diese Punkte (wie auch im Text beschrieben) nur ein Teil einer Aktion sind (und dabei nicht das Wichtigste!)



aber er hat die Auffassung,das Schmerzzufügen nicht funktioniert bei einer Leben und Tod-Situation,
der Angreifer sei zuverletzen,denn z.b. Drogen können das Schmerzempfinden herab senken usw

Ich glaube ich muss mein Text nochmals lesen – aber genau das war der Gedanke – das jedem klar ist das die Schmerzpunkte nur Teil von Aktionen sind – wo es eigentlich nicht groß wichtig ist wie stark der Schmerz nun wirkt – weil andere Aktionen auf mechanische Ziele gehen.



Da muss jeder selbst entscheiden:
Korrekte Technik oder effiziente?
Die Aussage, sorry falls ich zu direkt bin, ist Unsinn!
Das ist überhaupt kein „entweder oder“ – eine korrekte Technik ist effizient und eine effiziente Technik muss korrekt sein um volle Effizienz zu erreichen!
Wie soll z.B. ein Schlag effizient sein ohne die korrekte Körpermechanik??? Da kommt dann einfach nix an.

Viele Grüße

Heiko

[fujikomma]

Mit Korrekter Technik ist eine Lehrbuchmässige für Prüfungen geeignete Ausführung gemeint
-Keine Effiziente SV-Taugliche
Sorry...hab das für Standardwissen gehalten:ups:

[Ununoctium]

Auch hier würde ich bei meiner Aussage bleiben!

Wenn die Technik nach Lehrbuch nicht funktionell und effizient ist, ist es ein schlechtes Lehrbuch (oder Prüfungsprogramm)!

Und gerade im Krav Maga sollte es keine rein technische Prüfungen geben, sondern Aufgaben bezogene Leveltest.

Aber ich glaube was Du meinst sind einfach weltfremde Techniken?

Viele Grüße

Heiko

[bouncer]

Leber ist aber kein Ko-Punkt. Die Leber ist ein Halb Ko-Punkt.


Hast noch nicht so viele Lebertreffer bekommen, oder? [emoji23]

[amasbaal]

Hast noch nicht so viele Lebertreffer bekommen, oder? [emoji23]

das hab ich mir auch gedacht. ist beim sparring der empfindlichste punkt bei mir. brech da fast jedesmal jammernd zusammen und bin für ne minute nicht ansprechbar...

[Schnueffler]

Je nach Vorgeschichte! ;)
Wo früher eine Leber war, ist heute eine Minibar!!! :beer::beer::beer:

[krav maga münster]

Ein zu theoretischer Ansatz!

Zwei der effektivsten Sachen fehlen...der Leberhaken und Angriffe gegen den Hals, auch in Form von Würger.

Ich geh da eher nach einer alten Klingenweisheit:

"Der Teil des menschlichen Körpers der bluten kann, ist ein gutes Angriffsziel". ;)

Gruß Markus

[Ununoctium]

Je nach Vorgeschichte! ;)
Wo früher eine Leber war, ist heute eine Minibar!!! :beer::beer::beer:

Zwar OT - aber lustig :D:D:D


Ein zu theoretischer Ansatz!

Naja - so viel Theorie ist das nun wirklich nicht ;)
Ist nur ne Übersicht.



Zwei der effektivsten Sachen fehlen...der Leberhaken und Angriffe gegen den Hals, auch in Form von Würger.

Hals ist drin - die Art des Angriffes ist bei der Liste kein Thema (wobei die Beschreibung so nicht für Würgen passt – das stimmt – wird geändert) - das wäre dann wirklich ne heftige theoretische Abhandlung - da man fast jeden Bereich in X Varianten angreifen kann.

Thema Leberhaken – also ich bin damit schon KO gegangen – war nie schön…
Ich denke der ist wirklich noch ne sinnvolle Ergänzung.

Ich sollte vielleicht noch dazu sagen warum es die Liste so überhaupt gibt.
Ganz einfach, die Frage nach sinnvollen Zielen kommt einfach immer wieder (seit vielen Jahren) im Training. Und zumindest meine fortgeschrittenen Schüler wollten hierfür eine Übersicht.



Ich geh da eher nach einer alten Klingenweisheit:

"Der Teil des menschlichen Körpers der bluten kann, ist ein gutes Angriffsziel". ;)

Für Klingen passt das auch wirklich sehr gut.
Aber selbst bei Klingen macht es Sinn min. Grundlagen zu haben, welche Punkte zu was führen.
Gehört normal auch in jedes FMA Training (zumindest bei den Lehrern wo ich trainierte und trainiere).


Viele Grüße



Heiko

[krav maga münster]

KANN oder auch wahlweise MÜSSTE/SOLLTE zu dem und dem Resultat führen, ist theoretischer Kram.

Keine Sau interessiert so etwas, wenn jemand aggressiv nen anderen stumpf in die Fresse haut und nachsetzt.

Ich bin noch nie bewusst auf irgendwelche Schmerzpunkte gegangen, habe bisher immer mein Ding durchgezogen. (Ringerisch oder mit Schlägen/Tritten) ..so wie es auch jeder andere macht.

Gruß Markus

[Ununoctium]

Ich bin noch nie bewusst auf irgendwelche Schmerzpunkte gegangen, habe bisher immer mein Ding durchgezogen. (Ringerisch oder mit Schlägen/Tritten)
So hat eben jeder seine Trainingsmethoden.

Aber es geht weniger um Schmerzpunkte – mehr um die mechanische Zonen – bei den Schmerzpunkten in der Liste geht es mehr darum deren Wirkung nicht zu überschätzen.


Für die Basic finde ich den Ansatz von Dir ok und angebracht – da geht es erst mal darum überhaupt was auf die Reihe zu bekommen.

Im fortgeschrittenen Level sollte das Training aber deutlich zielgerichteter und strukturierter sein – was dann eben zu einer deutlich höheren Effizienz führt!
Es ist auch für jemand der länger als 2 Jahre trainiert, ohne Probleme umsetzbar (auch unter Stress).

Und natürlich wird niemand in der Situation drüber nachdenken – welches Ziel den jetzt sinnvoll ist usw. – in der Situation handelt man – aber eben auch danach wie man trainiert hat.

Ganz ehrlich – es wäre meiner Meinung nach auch echt traurig wenn jemand z.B. 4 Jahre Krav Maga macht und nicht weiß welche Zonen – grob welche Wirkung haben – bzw. auch welche Zonen vielleicht nicht die erwartete Wirkung haben (Unterleib z.B.).
Klar muss man nicht 69 Punkte kennen – aber so die Top 10-20 sollten schon bekannt sein.

Und gerade wenn ringerisches Vorgehen ein Thema ist – sollte man die Funktion und Wirkung von Körpermechanik / mechanischen Schäden kennen!

Die ganze Frage stellt sich natürlich nicht, wenn man Schüler im Durchschnitt nie länger als 1-2 Jahre im Training hat.

Viele Grüße


Heiko

[Der_Stuffz]

4 aus 69 zonen?
4 aus 15 klingt da schon besser.

Ich habe KM immer so verstanden, dass es ein einfaches System ist.

Warum wird es immer mehr statt das zu trainieren, was Erfolg bringt?

Und zum Thema Hals es ist ein potenzieller Punkt, wo mit dem Ableben zu rechnen ist.

Kehlkopfbruch kann nicht jeder stabilisieren.

Beim TNT und beim CSSD/SC sind die Techniken immer gleich, nur das Ziel variiert etwas.

Im MA nach Roloff auch. Und da sprechen wir von Knochen brechen oder Materie zu zerschneiden.

[ChrisBO]

Blablabla...

[concrete jungle]

Halte auch nix von zuviel Zielen:

Kinn, Hals, Leber, Eier, Nieren, Plexus,Nase, Augen, Ohren, Knie, Knöchel und noch son paar Ziele sollten reichen...im Eifer zielt man nicht so genau, da hilft dann halt eher viel Drill mit dem MT- Bauchgurt oder Körperschild...

Wo ich persönlich mal von Präzisionstreffern runterging: Savate Schuhspitze an die Schläfe ( verabreicht von Europameister etc. - 81kg)

Zweimal von Volltreffern mit ner Rechten auf die Oberlippe, Omm/Chi/Kyoshu-Punkt unter der Nase, einmal mit MMA - Handschuhen , einmal draussen...