Vollständige Version anzeigen : Wieviel " Märchen " muß im Kampfsport sein?
hans-charles
27-06-2015, 10:12
Hallo,
Kampfsport und DO ..... alles nur aufgesetzt?
Wo finde ich Hinweise zum DO?
Wer von Euch das Buch von Werner Lind : Budo- der geistige Weg der Kampfkünste " gelesen hat, findet einiges wieder warum sich Sportler für die Kampfsport-Arten entscheiden.
Oder wie die " Martial Arts " von einigen Verbänden vorgestellt werden, damit sich auch Eltern guten Gewissen entscheiden können, ihre Kinder zum Unterricht in eine Kampfsport-Schule oder -Verein zu bringen.
Einfach als Beispiel beim Internet-Auftritt des Deutschen Judo Bund, vorbeischauen.
Der DKV hat als Karate-Verband auch schon einiges unternommen um sein Karate als " friedliche Kampfkunst - oder Kampfsport " bekannt zu machen.
Wie wird das DO denn vom Trainer vorgestellt?
Da fällt mir spontan nur die Meditation vor und nach dem Training bei meinem Aikido-Lehrer, Yoshinkan , ein.
Halt! Ich darf Wolf-Dieter Wichmann nicht vergessen, der auf seinen längeren Lehrgängen eine Einweisung in ZEN und GO anbietet,
Dann natürlich Seo Yoon-Nam, 9. Dan Taekwondo, der in seinem Dojang sein Taekwondo unterrichtete ( hat aufgehört)
und seine Lebensweisheiten in Artikeln und Büchern anbietet.
Welche Ausbildung sollte ein Trainer haben, um den Schülern nicht nur Techniken zu vermitteln?
Da kann ich keine Antwort geben, da ich in meinem Kampfsport-Weg bisher keinen Lehrer fand, der dazu viel erzählt hat.
Was habe ich auch hier im KKB darüber gelesen
Da zitiere ich die Worte eines Großmeisters einer Kampfsport-Art:
" Wer andere in einer Kampfkunst oder einem Kampfsport unterrichtet, wird nicht zu einem besseren Menschen und auch nicht automatisch zu einem Vorbild"
Dazu kann ich nicht hinzufügen, stimmt einfach!
Wie beschreibt Ihr das DO in Eurer Kampfkunst ( Kampfsport soll doch mehr auf Sport ausgerichtet sein) ?
Ich freue mich auf jede sachliche und freundliche Antwort.
Wer nur stänkern möchte, sollte nicht schreiben
Einen lieben Gruß
hans-charles
:kaffeetri
Die Überschrift macht mich stutzig. Muss Märchen sein?
Kendo wurde im Laufe seiner gut 250jährigen Geschichte schon so ziemlich für alles instrumentalisiert. Das sollte gute Beamtensamurai bauen, dann sollte es gute Nazis bauen, und heute soll es halt gute Demokraten bauen. Da relativiert sich doch einiges.
Aus meiner Sicht ist das alles Quatsch. Der eigentliche Kern des Kendo hat nix mit Politik oder Moral am Hut. Seine Stärke zeigt sich eben dadurch, dass er trotz dieser diversen Instrumentalisierungsversuche bis heute besteht.
Kendo wurde im Laufe seiner gut 250jährigen Geschichte schon so ziemlich für alles instrumentalisiert. Das sollte gute Beamtensamurai bauen, dann sollte es gute Nazis bauen, und heute soll es halt gute Demokraten bauen. Da relativiert sich doch einiges.
das fördert halt Sekundärtugenden
Wie wird das DO denn vom Trainer vorgestellt?
Wir trainieren um besser zu werden und das ist unser Weg.
Welche Ausbildung sollte ein Trainer haben, um den Schülern nicht nur Techniken zu vermitteln?
Turniererfahrung
Wie beschreibt Ihr das DO in Eurer Kampfkunst
Weg ! Der Weg den ich gehen muss, um meine Kämpferischenfertigkeiten zu verbessern.
Wer nur stänkern möchte, sollte nicht schreiben!
Stänkere ich?
Wieviel Märchen im Kampfsport sein muss?
Meiner Meinung nach am besten gar keine Märchen (dewegen betreibe ich auch ein Jutsu und kein Do :D )
Die zahllosen Angebote in der Richtung und die Tatsache dass das Thema hier ein Dauerbrenner ist zeigen jedoch dass es einen Bedarf danach zu geben scheint. Fragt sich halt ob es diesen Bedarf schon immer gab oder ob die Nachfrage erst durch die Geschichten diverser Vertreter und Verbände und das daraus resultierende verzerrte Bild geschaffen wurde
freakyboy
27-06-2015, 13:35
Wieso muss da eigentlich immer so viel hineininterpretiert werden?
Wieso muss da eigentlich immer so viel hineininterpretiert werden?
Ich hab da eine Vermutung.
Nicht von der Schule oder dem Dojo aus wird da hineininterpretiert, sondern genau anders herum.
Der Übende ist vielleicht nicht so ganz glücklich mit dem Kurikulum.
Also träumt er sich seinen Teil hinzu , um das ganze rund um glücklich Paket zu haben.
hans-charles
27-06-2015, 18:02
Hallo Terao,
wie immer eine gute Antwort, die ich mir sorgfältig durchgelesen habe.
Du bist ja für Deine klaren und überlegt gesetzten Worte bekannt, die nichts verschleiern.
Kendo wurde im Laufe seiner gut 250jährigen Geschichte schon so ziemlich für alles instrumentalisiert. Das sollte gute Beamtensamurai bauen, dann sollte es gute Nazis bauen, und heute soll es halt gute Demokraten bauen. Da relativiert sich doch einiges.
Aus meiner Sicht ist das alles Quatsch. Der eigentliche Kern des Kendo hat nix mit Politik oder Moral am Hut. Seine Stärke zeigt sich eben dadurch, dass er trotz dieser diversen Instrumentalisierungsversuche bis heute besteht.
Was mir als unbedarfter Kampfsportler am Kendo auffällt ist sein" Auftreten" im Dojo. Aber auch im " Budo-Katalog ", während es im Karate, Taekwondo, Kickboxen, usw, die vielen verschiedenen Anzüge gibt, für Taekwondo sogar Modell- Anzug Master, dann T- Shirts, usw.
ist es im Kendo doch viel einfacher.
In meinem Katalog eine Seite, mit Hakama, Kendo-Set, fertig. Halt es gibt noch lackierte Holzwaffen, Bokken und natürlich das Kendo-Shinai.
Die Verbindung des Kendo zur Geschichte Japans, den Waffen-Übungen der Krieger mit dem Schwert, kann und will Kendo nicht verbergen.
Vielleicht war das ein Grund, warum ich in einem anderen Beitrag erwähnt habe, auch in Deutschland wird unsere Geschichte wieder wach gehalten.
Wenn sich erwachsene Menschen mit der Kampftechnik und Kriegsausrüstung der " römischen Legion " beschäftigen, dann wird keiner daraus einen " geistigen Weg " machen wollen.
Es wird kein Wort über das " DO " verloren, die römische Legion war eine Kriegsmaschine und kann nicht als friedlich bezeichnet werden.
Möchte auch eine modere Armee nicht anders einordnen.
Trotz Deines Hinweise, dass Kendo einfach nur Kendo ist und auch bleiben wird, wurde es doch für die Interessen auch des Militärs eingesetzt als die " Kampftechniken des" Kendo " für eine Schlacht überholt waren.
Warum üben dann Menschen diesen Kampfsport aus, der auch im Dojo noch stark an " Kriegskunst " erinnert?
Gibt es vielleicht doch mehr im Kendo, was wir als nicht Kendo-ka nicht erkenne können?
Wäre wirklich toll, wenn da einige Kendo-ka einige Gedanken zu dieser Kampfkunst darlegen könnten.
Ich hoffe, sehr ich habe Dir verständlich geantwortet und bekomme eine Erläuterung von Dir.
Noch einen schönen Samstag, an alle
hans-charles
hans-charles
27-06-2015, 18:24
Hallo KAJIHEI,
auch Deine Antwort finde ich, sollte gründlich überlegt werden.
Ich hab da eine Vermutung.
Nicht von der Schule oder dem Dojo aus wird da hineininterpretiert, sondern genau anders herum.
Der Übende ist vielleicht nicht so ganz glücklich mit dem Kurikulum.
Also träumt er sich seinen Teil hinzu , um das ganze rund um glücklich Paket zu haben.
Wenn ich von meinem Verband dem DKV sprechen kann, dann sollen möglichst viele Menschen für Karate begeistert werden.
Da gibt es Arbeitsgruppen mit der AOK, der Barmer GEK,
Untersuchungen, zum Beispiel: Faszination Karate- Evaluation an der Uni Bayreuth,
Gesundheitsinitiative " Deutschland bewegt sich ",
die Deutsche Dan- Akademie , auch mit Modul 14
Die Vielfalt der " leeren Hand " im Spiegel des Element " Leere "
Ausbildung zum Gesundheitstrainer , ... usw.
War dies nicht auch ein Grund, warum Karate mit seinen Mitgliederzahlen den Deutschen Judo Bund überholt hat.
Natürlich stimme ich Deiner Bemerkung bei, der" Kampfsport-Begeisterte " möchte ein " besonderes Paket - Kampfsport " für sich haben.
Diese Wünsche erfüllen viele Bücher, auch das Karate-Magazin des DKV,
die Hervorhebung des Meister in einigen Kampfsportarten, ...
Reden wir nicht auch im KKB viel über dieses Thema,
sieh nur meine Anfrage.
Danke für Deine Antwort.
hans-charles
:kaffeetri
Hosenscheißer
27-06-2015, 19:05
Wenn ich von meinem Verband dem DKV sprechen kann, dann sollen möglichst viele Menschen für Karate begeistert werden.
Da gibt es Arbeitsgruppen mit der AOK, der Barmer GEK,
Untersuchungen, zum Beispiel: Faszination Karate- Evaluation an der Uni Bayreuth,
Gesundheitsinitiative " Deutschland bewegt sich ",
die Deutsche Dan- Akademie , auch mit Modul 14
Die Vielfalt der " leeren Hand " im Spiegel des Element " Leere "
Ausbildung zum Gesundheitstrainer , ... usw.
War dies nicht auch ein Grund, warum Karate mit seinen Mitgliederzahlen den Deutschen Judo Bund überholt hat.
Natürlich stimme ich Deiner Bemerkung bei, der" Kampfsport-Begeisterte " möchte ein " besonderes Paket - Kampfsport " für sich haben.
Diese Wünsche erfüllen viele Bücher, auch das Karate-Magazin des DKV,
die Hervorhebung des Meister in einigen Kampfsportarten, ...
Reden wir nicht auch im KKB viel über dieses Thema,
sieh nur meine Anfrage.
Danke für Deine Antwort.
hans-charles
:kaffeetri
Hallo Hans,
die Märchen in den KK ist auch der Karate und Kungfufilme der 70er und 80er Jahre geschuldet, was viele Aktive ins Karate getrieben hat und viele Senseis haben darüber diese Märchen weitergetrieben und daraus das Do als geistigen und philosophischen Weg erklärt was in Europa einfach keinen Sinn ergibt, weil wir einfach keine Asiaten sind und deshalb nie deren Kultur ganz verstehen können. Also bleibt Karate und Judo ein Kampfsport und hat mit Kampfkunst in meinen Augen ins zu tun. Denn Kampfkunst kann man in Asien lernen oder in Amerika bei Asiaten aber sicher nicht in Europa. Deshalb betreibe ich auch Boxen wo solche Märchen nicht viel Sinn ergeben.
Guten Morgen !
Deine Antwort bestätigt eher meine These. Man sollte nie vergessen das es eine Wechselwirkungen zwischen der Dojoleitung z.B: und den Trainierenden gibt.
D.h. Wenn Träumerein erwünscht sind, tauchen diese meist sehr schnell auf.
So gemein es sich anhört : KK ist heute großenteils ein reiner Geschäftsbetrieb. Da zählt nunmal was sch besser verkaufen läst.
Aber wenn es dich beruhigt : Dieser überhöhende "Budenzauber" zum Kunden , nichts anders sind Trainierende, beglücken findet sich doch fast auf jedem traditonellem japansichem Sektor.
Bei meiner Gruppe der Polierer z.B: haben die Leute halt das Bild eines Schleifers im tradtionellem Gewand, wenn es geht auch noch mit dem eboshi Hütchen auf dem Kopf. Dahinter ein kleiner Schrein mit Strohseil etc.
Das ganze Szenario in kontemplativer Stille.
Die Realität ? Ein fröhlicher kleiner Japaner mit Arbeitslatzhose und Coladose neben sich, uhd oben drauf noch Musikbeschallung aus dem Radio.
Ausser bei Vorführungen...Schwups, da ist er der Traum;)
Hallo KAJIHEI,
auch Deine Antwort finde ich, sollte gründlich überlegt werden.
Wenn ich von meinem Verband dem DKV sprechen kann, dann sollen möglichst viele Menschen für Karate begeistert werden.
Da gibt es Arbeitsgruppen mit der AOK, der Barmer GEK,
Untersuchungen, zum Beispiel: Faszination Karate- Evaluation an der Uni Bayreuth,
Gesundheitsinitiative " Deutschland bewegt sich ",
die Deutsche Dan- Akademie , auch mit Modul 14
Die Vielfalt der " leeren Hand " im Spiegel des Element " Leere "
Ausbildung zum Gesundheitstrainer , ... usw.
War dies nicht auch ein Grund, warum Karate mit seinen Mitgliederzahlen den Deutschen Judo Bund überholt hat.
Natürlich stimme ich Deiner Bemerkung bei, der" Kampfsport-Begeisterte " möchte ein " besonderes Paket - Kampfsport " für sich haben.
Diese Wünsche erfüllen viele Bücher, auch das Karate-Magazin des DKV,
die Hervorhebung des Meister in einigen Kampfsportarten, ...
Reden wir nicht auch im KKB viel über dieses Thema,
sieh nur meine Anfrage.
Danke für Deine Antwort.
hans-charles
:kaffeetri
Das Do ist der Kampf gegen die unsichtbaren Gegner. Viren, Bakterien werden damit genauso gut bekaempft, deswegen ist beispielsweise ein Teakwondoin auch nicht so anfaellig fuer Erkaeltungen wie einer der keine KK betreibt. Das Do beschreibt damit auch den Kampf gegen sich selbst.
Hosenscheißer
28-06-2015, 10:42
Das Do ist der Kampf gegen die unsichtbaren Gegner. Viren, Bakterien werden damit genauso gut bekaempft, deswegen ist beispielsweise ein Taekwondo auch nicht so anfaellig fuer Erkaeltungen wie einer der keine KK betreibt. Das Do beschreibt damit auch den Kampf gegen sich selbst.
Ein Taekwondoin ist nicht so anfällig für Erkältungen.:rofl:
Kollege was ist das für ein Unsinn.:D
Schnueffler
28-06-2015, 10:57
Ich schmeiß mich weg!
Die Nickänderung hat mal so gar nichts gebracht.
Hosenscheißer
28-06-2015, 11:06
Ich schmeiß mich weg!
Die Nickänderung hat mal so gar nichts gebracht.
:yeaha:
Das Do ist der Kampf gegen die unsichtbaren Gegner. Viren, Bakterien werden damit genauso gut bekaempft, deswegen ist beispielsweise ein Teakwondoin auch nicht so anfaellig fuer Erkaeltungen wie einer der keine KK betreibt. Das Do beschreibt damit auch den Kampf gegen sich selbst.
Oh weh........neuer Nick alter Sülz.:rotfltota
Lotuskatana
28-06-2015, 11:45
Kendo ist auch nicht die traditionellste Form der Kampfkunst, die Ursprungsform ist das eigentliche Kenjutsu, weshalb ich mir sicher bin, das Kendo nichtn die beste Kampfsportart ist um Schuelern Werte nahe zu legen.
Andere Kampfkuenste weisen eine klare Hierarchie auch unter den Schuelern auf, Respekt ist allgegenwaertig.
Gehorsam der Schueler gegenueber ihrem Trainer wird als richtig angesehen und zahlt sich durch das Verbessern der eigenen Technik aus.
Ein Selbstbewustsein wird geschaffen und ein Bewusstsein fuer die Faehigkeiten und Staerken aber auch Schweaechen der Mitschlueler.
Ein unbewusster Verfolger des Do ist jeder der eine traditionelle Kampfkunst betreibt und waehrend seiner Ausbildung ohne es darauf abgesehen zu haben lockerer, hoeflicher und charakterlich staerker wird.
Kendo ist auch nicht die traditionellste Form der Kampfkunst, die Ursprungsform ist das eigentliche Kenjutsu, weshalb ich mir sicher bin, das Kendo nichtn die beste Kampfsportart ist um Schuelern Werte nahe zu legen.
Andere Kampfkuenste weisen eine klare Hierarchie auch unter den Schuelern auf, Respekt ist allgegenwaertig.
Gehorsam der Schueler gegenueber ihrem Trainer wird als richtig angesehen und zahlt sich durch das Verbessern der eigenen Technik aus.
Ein Selbstbewustsein wird geschaffen und ein Bewusstsein fuer die Faehigkeiten und Staerken aber auch Schweaechen der Mitschlueler.
Ein unbewusster Verfolger des Do ist jeder der eine traditionelle Kampfkunst betreibt und waehrend seiner Ausbildung ohne es darauf abgesehen zu haben lockerer, hoeflicher und charakterlich staerker wird.
Du redest , so glaube ich, gerade von Dingen von denen du keine Ahnung hast.
Herarchien untern Schülern gibt es im Kendo z.B:, grundlegender Respekt ist unerlässlich.
Disziplin ebenfalls, incl. Respekt dem Lehrer gegenüber, und selbst wenn es "nur" ein Senpai ist.
Natürlich entwickelt man auch im Kendo ein Gefühl für die Stärken und Schwächen der Mittrainierenden. Man wird sein Überlegenheit im Training z.:B nie voll ausspielen. Das wäre a. ) unhöflich und b. ) technisch aus diverse Gründen zweckundienlich.
Gut, man kann im Kendo nicht von der Pieke auf Werte lernen, es wird erwartet das man eine Grundaustattung mitbringt, sonst ist man schneller aus dem Dojo geflogen als man "Hai"sagen kann.
Ist Kendo traditionell ?
Gut wir haben Entwicklungen durchgemacht, das liegt daran das es Kendo eben schon lange gibt, mindestens seid dem frühen Edo-Jidai, damit also deutlich länger als Aikido, Judo etc.
D.h. Kendo ist mindest so alt wie z.:B das Mugai Ryo im Iai und nur knappe hundert Jahre jünger als z.B das Shinkage Ryu der Yagyu.
Was du über die automatische Entwicklung schreibst, es ist sachlich falsch, hart an der bullshido Grenze.. Man kann sich nur bewußt entwickeln. Proleten und Banausen werden auch nach 10 Jahren Koryu oder Kendo trotzdem nicht anders sein als zu Beginn wenn sie es nicht wollen.
Lotuskatana
28-06-2015, 13:02
Was du über die automatische Entwicklung schreibst, es ist sachlich falsch, hart an der bullshido Grenze.. Man kann sich nur bewußt entwickeln. Proleten und Banausen werden auch nach 10 Jahren Koryu oder Kendo trotzdem nicht anders sein als zu Beginn wenn sie es nicht wollen.
Wenn es stimmt was du sagst, wie kommt es dann, dass Kinder die zum Tae-Kwon-Do gehen, viel hoeflicher und ruecksichtsvoller sind als die , die z.b. Fussball spielen?
Du willst mir doch nicht etwa sagen, dass die Kinder, wenn sie an Tae-Kwon-Do denken immer gleich versuchen philosophische Werte draus zu schoepfen..
Es passiert unbewusst, diese Leute von denen du sprichst sind auch ihr Leben lang AKTIV und mit voller Absicht unhoeflich un aufgeblasen.
fujikomma
28-06-2015, 13:21
Diesen höflichen Kinder ist diese Höflichkeit durch autoritäre Methoden vielleicht anerzogen worden:ups:
Da sie Kinder sind ,durften es sich nicht aussuchen-da Kinder!
Evtll glauben die Eltern höfliche Kinder werden gute Erwachsene-funktionstüchtige Bestandteile die nach dem Gehorsamsprinzip arbeiten..
Man höflich sein und ein Abzocker sondergleichen
-es hilft sogar denn für viele Leute ist ein unhöflicher Mensch(sofern er nicht die Macht ist) kein seriöses Gegenüber.
Höflich =gut und ehrlich:rolleyes:
Wenn es stimmt was du sagst, wie kommt es dann, dass Kinder die zum Tae-Kwon-Do gehen, viel hoeflicher und ruecksichtsvoller sind als die , die z.b. Fussball spielen?
Wenn es so ist, wie lassen sich dann die Abgründe eklären dich ich beim TKD schon erlebt habe?
KK-Baghira
28-06-2015, 13:44
Das Ganze ist schwierig und Beschränkungen des Nahraumes unterworfen: Welche Kinder sehe ich beim Taekwondo? Bin ich darauf ausgerichtet, rücksichtsvolles Verhalten zu sehen? Was sehe ich nicht (zB Kinder, die den Taekwondounterricht nicht fortsetzen?). Müsste man für solche verallgemeinendern Aussagen nicht entweder induktiv alle Taekwondounterrichte kennen oder aber deduktiv Strukturen haben?
Gerade die Bullshidoanfrage verlangt wohl nach einiger Dekonstruktionsarbeit...
Aus historisch-kulturwissenschaftlicher Perspektive scheint eine Priorisierung von Kampfkunst gegenüber degeneriertem Kampfsport unergiebig da vermutlich verkürzend zu sein - im pädagogischen Kontext mag dies aber anders aussehen (vgl. Wetzler, 2014: 58f.).
Diese Dekonstruktionsarbeit bspw eines Bushido oder eines Wechsels vom -jutsu zum -do-Suffix sind aber spiegelfechtereibehaftet schwierig, da es - mit Bowman (2014) sinngemäß gesprochen - eher um Reinterpretationen von Interpretationen gehen dürfte.
Das Bild "respektvolle Kampfkunst und respektlose, durchsetzungsbezogene andere Sportarten" ist ja nicht neu...und wurde kürzlich in einem anderen Thread auf diesen Punkt gebracht:
https://karatepraxis.files.wordpress.com/2015/06/wpid-wp-1434001410597.jpeg
Alles in allem geht es darin wohl um erzieherische Absichten oder auch non- oder informelles Lernen, welche "im Horizont der lebensweltlichen
Relevanzen der Subjekte [stattfinden]" (Baumbast/Hofmann-van de Poll/Lüderst, 2012: 24).
Mit Blick auf Kampfkunst und Pädagogik entfaltet Funke-Wieneke (2013) drei Paradigmen: Zum einen das des naiven Funktionalismus, der ausschließlich beim Erziehungsmedium der/s Kampfkunst/Kampfsports mit automatistischen Wirkungen ansetzt (vgl. Funke-Wieneke, 2013: 16f.). Der aufgeklärte Funktionalismus hingegen bestreitet diesen Automatismus und setzt auf eine intransitiv gedachte Erziehung, bei der Menschen „aufgrund der Bedeutung, die die Dinge, Ereignisse, Aussichten und Widerstände für sie besitzen“ (Funke-Wieneke, 2013: 17). Zu Letzt geht der Pädagogische Intentionalismus den Weg der „Übungen“ und geht über en passant vermeintlich förderndes „Sporttreiben“ hinaus: „Es muss nicht nur – mit ungewissen Ergebnissen – im Handeln erfahren und bewährt, es muss von den Schülern bewusst geübt werden, und zwar so, dass sie sich wirklich ändern“ (Funke-Wieneke, 2013: 18f.). Diese Aufteilung in funktionalistische vs. intentionalistische Lager mit diversen Vorwürfen und Zuschreibungen relativiert Funke-Wieneke (2013:21- 24) in ihrer Gültigkeit zum einen dadurch, dass nicht der Sport sondern das Milieu erzieht, zum anderen durch die Einsicht, dass Menschen aufgrund einer vermeinten Bedeutung tätig werden und zuletzt durch Bedeutungsrelationen in einem „Netzwerk von Bedeutungen“ in denen sich Bewegungsdialoge – verstanden als relationales Geschehen, wo weder Willkür noch zwangsläufige Mechanik absolut herrschen – vollziehen. Und diese Bedeutungshorizonte können verschieden sein, was dann Intentionalisten und Funktionalisten eint. Zuletzt schließt Funke-Wieneke (2013: 25) mit einer Betonung der „Verbindung von Absicht und Können“, das Milleuerfahrungen irritieren, aber nicht zwingend aufzubrechen vermag.
Letztendlich scheint mir die Irritation von Millieuerfahrungen maßgeblich zu sein - egal ob Taekwondo, MMA, Fußball, Handball etc. - wobei das Ganze verkompliziert wird, wenn es um das Thema Aggression und Aggressionsmoderation geht (vgl. dazu: Petzold in: Bloem et al., 2004: 116-140).
Quellen:
Baumbast, S. / Hofmann-van de Poll, F. / Lüderst, C. (2012): Non-formale und informelle Lernprozesse in der Kinder- und Jugendarbeit und ihre Nachweise.
Online: http://www.jugendsozialarbeit.de/media/raw/TOP_5_Non_formale_und_informelle_Lernprozesse_in_d er_Kinder__und_Jugendarbeit_und_ihre_Nachweise.pdf (2015-06-28).
Bloem, J. / Moget, P.C.M. / Petzold, H.G. (2004): Budo, Aggressionsreduktion und psychosoziale Effekte: Faktum oder Fiktion? Forschungsergebnisse - Modelle - psychologische und neurobiologische Konzepte.
In: Integrative Therapie. Zeitschrift für vergleichende Psychotherapie und Methodenintegration, 30. Jahrgang, 1-2/2004, S. 101-149.
Bowman, P. (2014): On the Need for Theory in Martial Arts Studies; or: Deconstructing Stanley Henning.
Online: Martial Arts Studies: On the Need for Theory in Martial Arts Studies; or: Deconstructing Stanley Henning (http://martialartsstudies.blogspot.de/2014/01/on-need-for-theory-in-martial-arts.html) (2015-06-01).
Funke-Wieneke, J. (2013): Zweck oder Selbstzweck. Überlegungen zu den erzieherischen Absichten, die mit dem Kampfsport verbunden werden.
In: Happ, S. & Zajonc, O. (Hrsg.): Kampfkunst und Kampfsport in Forschung und Lehre 2012. 2. Symposium der dvs-Kommission „Kampfkunst und Kampfsport" vom 20.-21. September 2012 in Hamburg. Hamburg: Feldhaus Edition Czwalina, S. 13-26.
Wetzler, S. (2014): Vergleichende Kampfkunstwissenschaft als historisch-kulturwissenschaftliche Disziplin – Mögliche Gegenstände, nötige Quellen, anzuwendende Methoden.
In: Liebl, S. & Kuhn, P. (Hrsg.): Menschen im Zweikampf – Kampfkunst und Kampfsport in Forschung und Lehre 2013. 3. Symposium der dvs-Kommission „Kampfkunst und Kampfsport“ vom 7.-9. November 2013 in Erlangen. Hamburg: Feldhaus Verlag, Edition Czwalina, S. 57-66.
freakyboy
28-06-2015, 13:50
Als ob man das von der KK abhängig machen könnte, ob ein Kind lieb ist. Das liegt ja wohl eher an der Erziehung und dem Wesen!
hans-charles
28-06-2015, 13:56
Hallo Lotuskatana,
ich möchte gerne wissen, haben wir über Taekwondo oder Taekwon- Do die gleichen Informationen von unseren Ausbildern oder aus Büchern.
Korea und die Entwicklung des Taekwondo nach dem zweiten Weltkrieg
Wer sich mit der Geschichte des Taekwondo beschäftigt, wird erfahren, daß Taekwondo aus fünf großen Schulen oder Richtungen entstanden ist.
Alle Schulleiter hatten eine Ausbildung in Karate ( überwiegend Shotokan ) und ein junger Oberleutnant Choi Hong Hi, hat das Taekwondo unter dem Schulnamen: OhDo-Kwan gemeinsam mit Nam Taei-Hi in der koreanischen Armee verbreitet.
Im Taekwondo gibt es heute zwei große Verbände ITF und WTF und viele kleinere Untergruppen.
Zu Deiner folgenden Bemerkung:
Wenn es stimmt was du sagst, wie kommt es dann, dass Kinder die zum Tae-Kwon-Do gehen, viel hoeflicher und ruecksichtsvoller sind als die , die z.b. Fussball spielen?
Du willst mir doch nicht etwa sagen, dass die Kinder, wenn sie an Tae-Kwon-Do denken immer gleich versuchen philosophische Werte draus zu schoepfen..
Im Taekwondo gibt es wie im Judo des Deutschen Judo Bundes
bestimmte Regeln oder Grundsätze, vieles davon wird auch als Dojang-Etikette vermittelt.
Dort findest Du auch den Satz, Taekwondo oder Judo, usw. darf nicht außerhalb des Dojang oder Dojo angewandt werden!
Eine einzige Möglichkeit ist die zur Selbstverteidigung.
Taekwondo
da sieh Dir einige ältere Lehrfilme an,
kann seine Verbindung zum Militär nicht verleugnen.
Wer bei einer Armee war, früher beinahe alle Bundesbürger, bekam bestimmte Regeln und Werte vermitteln. Die zur Führung einer Armee erforderlich sind.
Die Kampfsportarten wie Judo, Karate, Taekwondo, Ju-Jutsu, Aikido , auch viele andere wollen Kundschaft oder Mitglieder.
Auch die ganz kleinen Kinder sollen schon den Weg in die Kampfsport-Schulen oder- Vereine finden.
Daher ist die Werbung dahingehend ausgelegt, die Eltern zu überzeugen, die Kleinen bekommen dort die Werte: Höflichkeit, Bescheidenheit, Ehrlichkeit, Selbstbeherrschung, Respekt....
vermittelt.
Für viele Eltern eine Möglichkeit, einen Teil der Verantwortung für die Erziehung ihrer Kleinen abzugeben.
Ob das so klappt, wage ich zu bezweifeln.
Bestimmt gibt es auch Ausnahmen, wie das Kind eines Bekannten das Karate-Do übt aber von den Werten: Höflichkeit, Bescheidenheit, Respekt,.. usw. hat er bestimmt noch nichts gehört.
Noch viel Spaß beim Austauschen der gegenseitigen Ansichten.
Gruß
hans-charles
:kaffeetri
Als ob man das von der KK abhängig machen könnte, ob ein Kind lieb ist. Das liegt ja wohl eher an der Erziehung und dem Wesen!
+1
Ich bin Kindern begegnet die Fußbal spielen und ganz "lieb" und nett sind und ich bin Kindern begegnet, die Fußball spielen und einfach nur anstrengend sind.
Ich bin Kindern begegnet, die Judo machen und ganz "lieb" und nett sind und ich bin Kindern begegnet, die Judo machen und einfach nur anstrengend sind.
Habe bei beidem Kinder gesehen, die trotzig wurden und rumgeheult haben, weil es nicht nach ihrem Willen geht.
Ich mache zwar das Zugeständnis, daß ich es im Judo eher sehe, daß Kinder auch mit denen trainieren müssen, mit denen sie eigentlich nicht wollen (was ich beim Fußball so nicht sehe), aber ob die Kids nun anständig sind oder nicht, sollte doch eher an den Eltern als an dem Sport gemessen werden.
Tony Stark
28-06-2015, 13:59
als ob man das von der kk abhängig machen könnte, ob ein kind lieb ist. Das liegt ja wohl eher an der erziehung und dem wesen!
+1
fujikomma
28-06-2015, 14:11
Einer der Gründe warum in Asien TKD mehr oder weniger öffentlich mit Gangstern gleichgesetzt wird:
BBC NEWS | Asia-Pacific | S Korea Taekwondo chief held (http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/3293927.stm)
Wer 300 Leute in Gang setzen kann...
Und was dann die Stille Post draus macht:ups:
Und in den USA gibt wohl in jeder Shoppingmall entweder ein Dojo oder Doyang das inflationär die Gurte raushaut..
Deshalb wäre ich vorsichtig mit der Höflichkeitsgeschichte und dem Gleichsetzung von ethischem oder nicht-kriminellen Verhalten.
Natürlich gibt es auch in anderen KKs und im KS üble Menschen:cool:
Wenn es stimmt was du sagst, wie kommt es dann, dass Kinder die zum Tae-Kwon-Do gehen, viel hoeflicher und ruecksichtsvoller sind als die , die z.b. Fussball spielen?
Du willst mir doch nicht etwa sagen, dass die Kinder, wenn sie an Tae-Kwon-Do denken immer gleich versuchen philosophische Werte draus zu schoepfen..
Es passiert unbewusst, diese Leute von denen du sprichst sind auch ihr Leben lang AKTIV und mit voller Absicht unhoeflich un aufgeblasen.
Es wäre mir neu das im Fußball die knallharte Disziplin wie im Dojo herrscht.
Wenn ich Kinder gründlich zurechtstutze sind sie garantiert höflich.
Ob ich die Stutzung nun in der Schule ala guter alter preussischer Schule mache oder im Dojo oder Elternhaus ; das Resultat ist das Gleiche.
Ürigens der Einzige der hier die ganze Zeit mit philosophischen Ansichten ala "DO"herumspielt bist du.
ICh bin Kendound Iaidoka und überdies Kenmashi, d.h. reiner Pragmatiker was das Schwerthandwerk angeht. Für Bullshido gibt es in keiner der drei Dizsplinen Platz.
Übrigens wenn ich einen aufgeblasenen Rüpel zum Taekwando schicke fliegt er vermutlich sofort aus dem Dojo.
Ergo : Er kann den Sport so nicht betreiben.
Beim Fußball schmeißt man Leute schon weniger schnell raus.
Alleine daher ist die Wahrscheinlichkeit über einen ungehobelten Fussballer zu stolpern schon höher.
D.h. Auch im Taekwondo wird nicht der Mensch verbessert, sondern die Leute die es lernen wollen bringen vorher schon eine kleine Tüte Benehmen mit. Stutzt man die noch zurecht :
Voila, hier ist, hier kommt er, der..............
Tara !
KOTAU-BOY
Was übrigens für das Kind im Endeffekt besser ist, eine leichte Note Unhöflichkeit oder die andere Variante, das soll jeder sehen wie er möchte. Ich für meine Teil sage : Beides hat seine Zeit.
Übrigens Takwondo als traditonelle KK anzuführen. Na schön, für Jpaner eher witzig, so ein "Kleinkind" aus dem Zeitraum 1910 herum. Da haben wir schon Jahrhunderte geübt.;)
Ein Taekwondoin ist nicht so anfällig für Erkältungen.:rofl:
Kollege was ist das für ein Unsinn.:D
Ich habe nicht gesagt das der Taekwondoin nie eine Erkaeltung bekommt, sondern das er nicht so anfaellig dafuer ist. Er staerkt mit seinem Training ja auch das Immunsystem und das gehoert mit zum Do!
freakyboy
28-06-2015, 18:01
Ich habe nicht gesagt das der Taekwondoin nie eine Erkaeltung bekommt, sondern das er nicht so anfaellig dafuer ist. Er staerkt mit seinem Training ja auch das Immunsystem und das gehoert mit zum Do!
Und das macht nen anderer Sportler nicht oder was? :D
Schnueffler
28-06-2015, 18:01
Ich habe nicht gesagt das der Taekwondoin nie eine Erkaeltung bekommt, sondern das er nicht so anfaellig dafuer ist. Er staerkt mit seinem Training ja auch das Immunsystem und das gehoert mit zum Do!
Glaubst du das echt?
fujikomma
28-06-2015, 18:04
Spontan gesagt:
Schachboxen-richtig was für die Murmel(n):D
Und das macht nen anderer Sportler nicht oder was? :D
Handballer oder Tischtennisspieler oder... sind eben keine Taekwondoin.
Denk doch mal nach!
:p
freakyboy
28-06-2015, 18:14
Handballer oder Tischtennisspieler oder... sind eben keine Taekwondoin.
Denk doch mal nach!
:p
Manchmal bin ich aber auch ein Depp :D
Spontan gesagt:
Schachboxen-richtig was für die Murmel(n):D
Oh je........
Ohne Brille les ich die seltsamsten Dinge.
Setze bitte anstelle Schachboxen Sackboxen ein...:engel_3:
Manchmal bin ich aber auch ein Depp :D
Manchmal... :rolleyes:
:p
Oh Gott, mir bekommen die Ferien jetzt schon nicht mehr.
freakyboy
28-06-2015, 19:51
Manchmal... :rolleyes:
:p
Oh Gott, mir bekommen die Ferien jetzt schon nicht mehr.
Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, nur manchmal!!!!!! :D:D:D
Warum üben dann Menschen diesen Kampfsport aus, der auch im Dojo noch stark an " Kriegskunst " erinnert?
Gibt es vielleicht doch mehr im Kendo, was wir als nicht Kendo-ka nicht erkenne können?
Wäre wirklich toll, wenn da einige Kendo-ka einige Gedanken zu dieser Kampfkunst darlegen könnten.
Ich hoffe, sehr ich habe Dir verständlich geantwortet und bekomme eine Erläuterung von Dir.Der Grundgedanke ist eigentlich ein ganz einfacher: In den Geist des anderen eindringen und ihn platt machen. Was umso besser gelingt, je mehr man bereit ist, "sich selbst wegzuwerfen" (sutemi). Und natürlich vorher und nachher höflich verbeugen. Ist ja nix Persönliches.
Man kann daraus möglicherweise auch irgendne Philosophie und Moral stricken. Aber nur, wenn man unbedingt mag. Fakt ist, manche lässt das Ding nicht mehr los. Zu deren eigenem Erstaunen.
Besser kann ichs nicht erläutern, sorry.
Und das macht nen anderer Sportler nicht oder was? :D
Schon, aber nicht indem er gegen sich selbst kaempft. Tuls, Hyongs, Poomse, Kata, Siu Nim Tao sind alles Sachen wo man gegen das unsichtbare und damit auch gegen sich selbst kaempt.
Schon, aber nicht indem er gegen sich selbst kaempft. Tuls, Hyongs, Poomse, Kata, Siu Nim Tao sind alles Sachen wo man gegen das unsichtbare und damit auch gegen sich selbst kaempt.
Und ein Triathlet der schon total am Ende ist und eigentlich nicht mehr kann, aber trotzdem alle Reserven mobilisiert um die letzten Kilometer noch zu schaffen, der kämpft nicht gegen sich selbst?
Oder ein Ringer der schon Blessuren und Schmerzen am ganzen Körper hat und trotzdem aufsteht und wieder auf die Matte geht?
Der Grundgedanke ist eigentlich ein ganz einfacher: In den Geist des anderen eindringen und ihn platt machen. Was umso besser gelingt, je mehr man bereit ist, "sich selbst wegzuwerfen" (sutemi). Und natürlich vorher und nachher höflich verbeugen. Ist ja nix Persönliches.
Man kann daraus möglicherweise auch irgendne Philosophie und Moral stricken. Aber nur, wenn man unbedingt mag. Fakt ist, manche lässt das Ding nicht mehr los. Zu deren eigenem Erstaunen.
Besser kann ichs nicht erläutern, sorry.
Wenn man sich ne schöne Philosophie dazu überlegt, kann man den eig. sehr martialischen Grundgedanken vielleicht besser verkraften/entschuldigen. Manche brauchen das.
Wenn man sich ne schöne Philosophie dazu überlegt, kann man den eig. sehr martialischen Grundgedanken vielleicht besser verkraften/entschuldigen. Manche brauchen das.
Der Gedanke ging mir die Tage auch durch den Kopf.
Vielleicht brauchen manche wirklich eine philosophische Rechtfertigung warum sie lernen anderen effektiver auf die Glocke zu hauen.
hans-charles
29-06-2015, 08:01
Hallo Terao,
danke für die Antwort.
Der Grundgedanke ist eigentlich ein ganz einfacher: In den Geist des anderen eindringen und ihn platt machen. Was umso besser gelingt, je mehr man bereit ist, "sich selbst wegzuwerfen" (sutemi). Und natürlich vorher und nachher höflich verbeugen. Ist ja nix Persönliches.
Man kann daraus möglicherweise auch irgendne Philosophie und Moral stricken. Aber nur, wenn man unbedingt mag. Fakt ist, manche lässt das Ding nicht mehr los. Zu deren eigenem Erstaunen.
Besser kann ichs nicht erläutern, sorry.
Mit diesem Gedanken habe ich auch mit dem Kampfsport begonnen, einfach den Gegner schnell und wirkungsvoll platt zu machen.
Aber schnell erkannt, das ist in vielen Kampfsport-Arten nicht das Ziel der Ausbildung, da werden viele, viele Dinge vermittelt, die in einer wirklichen Auseinandersetzung unnötig sind.
Aber in einem Hobby das als " Kriegskunst " vermittelt wird, eventuell nicht fehlen sollte.
;)
Drei Meister der Kampfkünste sind mir in Erinnerung geblieben, die sich wirklich die Mühe gemacht haben und tiefer in diese Philosophie eingestiegen sind.
Mein Lehrer im Yoshinkan- Aikido, mit seiner Meditation in der Trainingsstunde.
Im Karate Wolf-Dieter Wichmann , ein bekannter Wettkampf-Karate-ka, der auf einem seiner längeren Lehrgänge eine Einweisung in ZEN und GO anbietet.
Nicht zu vergessen der Taekwondo Großmeister Seo Yoon-Nam, 9. Dan, der in seinem Dojang und auch in Artikeln und Büchern,
Anleitungen gibt zu einem erfüllten Leben.
Der Kampfsport ist für mich nur ein Hobby, das mir mehr als nur Kampf- oder Kriegstechniken vermitteln soll. Da einen Ausbilder zu finden, der wirklich eine Ahnung davon hat, ist schwierig.
Viele die sich einen schwarzen Gürtel umbinden, auch einige " Großmeister " haben keine Ahnung von dieser Philosophie.
Mein Hobby ist der Kampfsport und ich versuche auch etwas von dem anzunehmen, was Seo Yoon-Nam vermittelt.
Ob ich mich verändert habe? Kann ich auf die Schnelle nicht sagen.
Werde Kampfsport machen so lange es mir Spaß macht genau wie hier im KKB.
Schreibe und lasse mich von schreibenden Kampfsportlern ärgern oder umgekehrt.
" Fließendes Wasser folgt seinem Weg -
es hat keine Hierarchie und keine Konkurrenz"
Seo Yoon-Nam ( Buch: Lachend den Berg besteigen )
Noch einen schönen Tag wünscht
hans-charles
:engelteuf
Schon, aber nicht indem er gegen sich selbst kaempft. Tuls, Hyongs, Poomse, Kata, Siu Nim Tao sind alles Sachen wo man gegen das unsichtbare und damit auch gegen sich selbst kaempt.
Wie sieht es mit Schattenbocen aus?
Wie sieht es mit Schattenbocen aus?
Das kann man auch hinzunehmen. ;)
freakyboy
29-06-2015, 10:16
Schon, aber nicht indem er gegen sich selbst kaempft. Tuls, Hyongs, Poomse, Kata, Siu Nim Tao sind alles Sachen wo man gegen das unsichtbare und damit auch gegen sich selbst kaempt.
Was hast du denn geraucht? :D
Edit: Ach so, wir sind hier ja im Esoterik-Forum. Mein Fehler... :rofl:
hand-werker
29-06-2015, 10:16
Und ein Triathlet der schon total am Ende ist und eigentlich nicht mehr kann, aber trotzdem alle Reserven mobilisiert um die letzten Kilometer noch zu schaffen, der kämpft nicht gegen sich selbst?
Oder ein Ringer der schon Blessuren und Schmerzen am ganzen Körper hat und trotzdem aufsteht und wieder auf die Matte geht?
die leider nicht, sorry. kein -do, du verstehst?
Wenn man sich ne schöne Philosophie dazu überlegt, kann man den eig. sehr martialischen Grundgedanken vielleicht besser verkraften/entschuldigen. Manche brauchen das.Weiß ich nicht. Ich steh auf Waffen und Kämpfen, buchstäblich solange ich denken kann, und ich hab keine Lust, mich deswegen schlecht zu fühlen. Ich hab sozialverträgliche Wege gefunden, das auszuleben, und kein Bedürfnis, mir daran irgendwas schönzureden.
Wie war das: Manchmal ist eine Zigarre nur eine Zigarre. :)
freakyboy
29-06-2015, 10:21
Weiß ich nicht. Ich steh auf Waffen und Kämpfen, buchstäblich solange ich denken kann
Also noch nicht so lang? :p
Also noch nicht so lang? :pKeine Witze über mein Alter, bitte! :p
Wie war das: Manchmal ist eine Zigarre nur eine Zigarre. :)
Du rauchst noch ? Und das in deinem weisem Alter...
Du rauchst noch ?Nein, die Zigaretten rauchen mich. :)
Schnueffler
29-06-2015, 12:07
Also noch nicht so lang? :p
Oder schon lange nicht mehr! ;)
Keine Witze über mein Alter, bitte! :p
Ausbildung, da werden viele, viele Dinge vermittelt, die in einer wirklichen Auseinandersetzung unnötig sind.
Aber in einem Hobby das als " Kriegskunst " vermittelt wird, eventuell nicht fehlen sollte.
Welche sollen das sein?
Wir führen keinen Krieg im Dojo. Wir kämpfen bloß. :)
ich finde es nach wie vor erheiternd, welch seltsame vorstellungen etliche treuherzchen so vom "do" haben.
das, was hierzulande so alles in dieses schriftzeichen reininterpretiert wird, entspricht dem, was sich karl may so über die nordamerikanischen indianer vorstellte ...
und auch karl may glaubte ja felsenfest daran, daß er korrekte beschreibungen eben dieser nordamerikanischen indianer und ihres "typischen verhaltens" wiedergab.
und mit ihm glaubten das zehntausende anderer treuherzchen ...
so isses eben auch mit dem budo, so isses mit "der kampfkunst seinen werten" :D und so isses eben auch mit dem "do".
das, was hierzulande so alles in dieses schriftzeichen reininterpretiert wird, entspricht dem, was sich karl may so über die nordamerikanischen indianer vorstellte ...
und auch karl may glaubte ja felsenfest daran, daß er korrekte beschreibungen eben dieser nordamerikanischen indianer und ihres "typischen verhaltens" wiedergab.
Aber da gibt es doch Filme von. Willst du jetzt behaupten das die Filmindustrie lügt?:ups:
Aber da gibt es doch Filme von. Willst du jetzt behaupten das die Filmindustrie lügt
nöö.
wir alle wissen, daß es sich bei den "winnetou"-filmen um knallharte unnd hervorragend recherchierte dokumentationen über das leben der mescalero-apachen handelt.
und genauso isses mit dem, was dieses oder jenes treuherzchen hierzulande unter "do" zu verstehen glaubt.
Dachte schon du erzählst hier als nächstes das The Last Samurai unrealistisch wäre.
Tony Stark
29-06-2015, 22:46
Und was ist mit Nintendo?
Und was ist mit Nintendo?
was soll denn damit schon sein?
ist genauso eine kunst des weges ("do") wie mikado.
es gibt sogar orte, die es einem erlauben, das "do" in allen facetten auszuleben. ich denke da bspw. an orlando ...
fujikomma
29-06-2015, 23:24
Schreite auf dem Weg des
Playdoh
Er braucht nicht wie Nintendo Strom!
Er braucht das vereinte Feuer der Synapsen und ein Herz,das kindliche Reinheit verkörpert.
Und wahrlich erleuchtete ändern ihren Namen in Udo.
Die Welt ist ein schlechterer Ort seit der Dodo ausgestorben ist
Die Welt ist ein schlechterer Ort seit der Dodo ausgestorben ist
Ausgestorben wurde:-§
ich möchte doch sehr darum bitten, dieses thema etwas ernster zu nehmen, ja?!
:-§
da hat sich ein verzweifelter mensch an uns alle gewandt und möchte bestätigt bekommen, daß zu den "asiatischen kampfkünsten" auch ein gewisser märchenfaktor gehört.
dieser märchenfaktor ist ihm lieb und teuer, und offenbar ist er da nicht der einzige, dem das so geht.
man sollte sich über solche menschen nicht lustig machen ...
denn wie sagte schon im jahre 1347 der heilige sankt udo von quetzdölsdorf?
"selig seyn die, wo da kindlichen gemüthes sind, denn ihrer ist das märchenreich!"
und wer wollte schon wagen, st. udo zu widersprechen ...?
@nite:
Die Welt ist ein schlechterer Ort seit der Dodo ausgestorben ist
ich kann dich beruhigen.
der dodo ist längst zurückgekehrt.
und zwar als "judo do".
guckst du hier:
Idokan Europa e.V. - Graduierungen (http://www.jiujitsu-karate.de/idokan-europa/index.php/Graduierungen.html?PHPSESSID=jcvkj9ncisc5jf84ne6ad 4dlj1)
die vergeben sogar den "fudschiyama ritterorden"!
für weitere infos guckst du hier:
Judo Do deutsch (http://members.aon.at/judo-do/judodo_d.htm)
und wer dann immer noch nicht genug hat, kann sich die jungs mal in aktion ansehen:
Judo-Do (http://homepage.univie.ac.at/monika.schneider/Judodo/Judo-do1.htm)
dies wiederum, in verbindung mit den wahrlich märchenhaften geschichten rund ums "do" und um herrn julius fleck, dürfte auch den größten hunger nach märchen in den "asiatischen kampfkünsten" stillen.
in diesem sinne: gut holz!
hand-werker
30-06-2015, 06:58
...
für weitere infos guckst du hier:
Judo Do deutsch (http://members.aon.at/judo-do/judodo_d.htm)
und wer dann immer noch nicht genug hat, kann sich die jungs mal in aktion ansehen:
Judo-Do (http://homepage.univie.ac.at/monika.schneider/Judodo/Judo-do1.htm)
...
oh mein gott :ups:
Serjoscha
30-06-2015, 10:23
Da dieser Thread nun doch bereits größere Ausmaße erreicht hat, habe ich ihn nur überflogen. Falls etwas ähnliches also bereits gesagt wurde bitte ich um Entschuldigung.
Ich war war vor einiger Zeit bei einem Vortrag zum Thema "Entstehung und Entwicklung der japanischen Kampfkünste von ihrer Entstehung, bis Heute".
Dieser Vortrag wurde von einem Historiker gehalten und war erfreulicherweise sehr sachlich.
Wie bereits bekannt haben sich die japanischen Kampfkünste, wie die meisten anderen auch, entwickelt damit Menschen möglichst effizient kämpfen und Krieg führen können.
Natürlich sind verschiedene Stile in verschiedenen Gegenden aus verschiedenen Gründen entstanden, aber darauf will ich hier nicht genau eingehen, da es für die Fragestellung nicht relevant ist.
So, nun sind wir an einem Punkt an welchem wir ein Land haben, in welchem es viele Kampfkünste gibt, die allesamt einfach nur dem nackten Zweck des kämpfens dienen.
Irgendwann kam in der Geschichte Japans aber der Punkt an welchem das Tokugawa Shogunat an de Macht kam, die Kriege innerhalb Japans endeten und das Land wurde nach außen hin größtenteils abgschottet.
Dies war der Punkt an welchem die Kampfkünsten in ihrer bis dahin entwicelten Form kaum noch benötigt wurden.
Die auseinandersetzung mit Künsten, Philosophie und Dichtkunst nahm nocheinmal zu, und viele Kampfkunstschulen wurden eröffnet damit die nun kaum noch gebrauchten Krieger irgendwie an Geld kommen mussten.
Das war der Punkt an welchem viele dieser Kampfkünste den Titel Do (weg) erhielten.
Es waren ja nun keine nackten Kriegskünste mehr, sondern Wege um den Körper und manchmal auch um den Geist zu schulen.
Warum der Geist?
In Japan war man zu dem genannten Zeitpunkt schon lange der Meinung dass ein Krieger nicht nur kämpfen können muss, sondern auch gebildet sein sollte.
Aus dieser Bildung heraus strömten große Teile der Religion und Philosophie ind die Lehren der Meister der verschiedenen Kampfkunstschulen hinein.
Das was wir heute als Sportarten mit dem Titel "Do" ausüben, entwickelte sich unter anderem aus den Ergebnissen dieser Zeit.
Natürlich ist das eine sehr grob herabgebrochene Darstellung, aber ich hoffe sie hilft nach zu verstehen wie sich die Sache mit dem "Do" entwickelt hat.
Zusammenfassend lässt sich also sagen dass der "Do" keinesfalls irgendein Märchen ist, sondern eine historische Entwicklung welche viele Kampfkünste anstelle von Kriegskünsten in Wege umwandelte, die der Körperlichen Ertüchtigung und der geistigen Schulung dienen sollten.
Heute wird dies natürlich häufig romantisiert, die Auffassung jedoch dass es in der Kampfkunst nicht nur um das Üben von Techniken geht kann man durchaus als Sinnvoll erachten. Doch natürlich ist das nicht jedermanns Sache und ebenso nichts was jeder braucht. Aber deshalb sucht man sich seinen Sport ja auch bewusst aus.
fujikomma
30-06-2015, 11:36
Sehen sie,staunen sie,herein spaziert:
Eine weitere Variante des Budos Romantikus-er ist nicht vom Aussterben bedroht,er erfreut sich bester Gesundheit..
Mein lieber Schwan-ähem,das war wirklich nett wie "teenage hero turtles"
Was man erkannt hat.gibt man einer ziel gerichteten Gewaltanwendung ein exklusives Label der geistigen Vervollkommung fühlen sich alle gleich wohler...
Und man es auch noch zur Kindes-und JugendKondit äh erziehung verwenden.
Achja zielgerichtete Gewaltanwendung nennt sich auch Brutalität.
In dem Western "Die glorreichen Sieben" haben die Banditen dankenswerterweise auf Vergeistigung ihrer Raubzüge verzichtet.
Nur mal so als Anregung für die Budoromantiker.
Kleiner Tipp,man lese den Text wie Hrr Hasknecht:cool::ups::D
@serjoscha:
deine ... ääähhh ... zusammenfassung gibt offenbar wieder, was du bei jenem ominösen vortrag verstanden zu haben glaubst.
und das ist leider ziemlich ... nun ja ... fehlerhaft.
ich glaube, du bist dir nicht so ganz darüber im klaren, daß hier bspw. auch gestandene japanologen mitlesen und auch mitdiskutieren ... und ich bezweifle, daß du einer davon bist.
;)
nöö, ich selber bin auch keiner.
aber es gibt genügend zitierfähge quellen, die man heranziehen kann und nach deren studium man eine zusammenfassung wie deine einfach nicht mehr ernstnehmen kann.
wohlgemerkt: ich spreche von dem, was du geschrieben hast, nicht von dir als mensch.
:)
Natürlich sind verschiedene Stile in verschiedenen Gegenden aus verschiedenen Gründen entstanden, aber darauf will ich hier nicht genau eingehen, da es für die Fragestellung nicht relevant ist.
ich glaube nicht, daß du über die tatsächliche entstehung der japanischen koryu wirklich etwas weißt ...
Irgendwann kam in der Geschichte Japans aber der Punkt an welchem das Tokugawa Shogunat an de Macht kam, die Kriege innerhalb Japans endeten und das Land wurde nach außen hin größtenteils abgschottet.
Dies war der Punkt an welchem die Kampfkünsten in ihrer bis dahin entwicelten Form kaum noch benötigt wurden.
falsch.
bestenfalls "populärwissenschaftlich" dargelegt und am kern der sache meilenweit vorbei.
Dies war der Punkt an welchem die Kampfkünsten in ihrer bis dahin entwicelten Form kaum noch benötigt wurden.
Die auseinandersetzung mit Künsten, Philosophie und Dichtkunst nahm nocheinmal zu, und viele Kampfkunstschulen wurden eröffnet damit die nun kaum noch gebrauchten Krieger irgendwie an Geld kommen mussten.
Das war der Punkt an welchem viele dieser Kampfkünste den Titel Do (weg) erhielten.
Es waren ja nun keine nackten Kriegskünste mehr, sondern Wege um den Körper und manchmal auch um den Geist zu schulen.
unsinn.
Warum der Geist?
In Japan war man zu dem genannten Zeitpunkt schon lange der Meinung dass ein Krieger nicht nur kämpfen können muss, sondern auch gebildet sein sollte.
Aus dieser Bildung heraus strömten große Teile der Religion und Philosophie ind die Lehren der Meister der verschiedenen Kampfkunstschulen hinein.
Das was wir heute als Sportarten mit dem Titel "Do" ausüben, entwickelte sich unter anderem aus den Ergebnissen dieser Zeit.
:rolleyes:
... und genau so stimmt das eben nicht.
jedem historiker kräuseln sich die fußnägel bei derart pauschalsierenden und monokausal dargestellten "entwicklungen".
Natürlich ist das eine sehr grob herabgebrochene Darstellung, aber ich hoffe sie hilft nach zu verstehen wie sich die Sache mit dem "Do" entwickelt hat.
nein, tut sie nicht.
weil's unsinn ist.
Zusammenfassend lässt sich also sagen dass der "Do" keinesfalls irgendein Märchen ist, sondern eine historische Entwicklung welche viele Kampfkünste anstelle von Kriegskünsten in Wege umwandelte, die der Körperlichen Ertüchtigung und der geistigen Schulung dienen sollten.
quatsch.
sorry, aber das ist quatsch.
ich hab aber keine lust, hier nun schon wieder ellenlange erklärungen zu verfassen. all diese dinge sind hier im forum schon gefühlte dreißig millionen mal erklärt und richtiggestellt worden.
wenn du den käse, den du da "zusammengefaßt" hast, gern glauben möchtest, dann sei es dir gegönnt.
:D
alle anderen seien auf die gesellschaft für hoplologie verwiesen und auf die arbeiten von armstrong, amdur, skoss, holmes, friday, serge mol und (was judo angeht) auf fumiaki shishida (waseda-universität).
Der Grundgedanke als Luxusgut von Pinsel und Schwert existiert soweit ich weis bereits seid dem frühe Ashikaga Shogunat. D.h. einige Jahrhundete länger als Tokugawa.
Was aber auch noch bei den Tokugawa herauskam : Wenn man zu Hause sitzt macht man Oooooooooooooooom.
Wenn es in´s Feld geht, wurscht dieses ganze Gesülze. Ich will leben und gewinnen.
Gut nach dem Shimambara no ran gab es kein ernsthaften Aufstände in Kriegsform mehr, aber kleiner Dinger schon.
Wurde sich da um den Bullshido gekümmert ?
Also bitte...:rolleyes:
eins noch:
wenn man sagt "aber das mit dem DO und daß durch dessen implementierung aus den rein pragmatisch aufgebauten kampfsystemen die kampfkünste und später dann die kampfsportarten wurden, DAS STIMMT!" ...
... dann isses dasselbe als wenn man sagt: "also es GAB ja unbestreitbar den stamm der mescalero-apachen, und die lebten ja nachgewiesenermaßen auf dem gebiet des heutigen arizona, texas, new mexico usw., und die führten kriege gegen andere indianerstämme wie die kiowa, und sie führen krieg gegen die weißen ... NA BITTE, dann hat karl may ja doch recht gehabt und alles was er geschrieben hat kann man getrost als wahr ansehen! und wenn man es genau nimmt, dann hat es diesen winnetou VIELLEICHT nie gegeben, aber er dient uns doch als vorbild für die heutige jugend und deshalb isses doch egal, ob es den nun gab oder ob karl may den erfunden hat ..."
durch "do" von den "jutsu"-kampfsystemen hin zu den "do"-künsten?
oh mann ...
schon mal was von "invented traditions" gehört?
:rolleyes:
ich möchte doch sehr darum bitten, dieses thema etwas ernster zu nehmen, ja?!
:-§
!
Jawoll , du zeigst und wie es geht...
Idokan Europa e.V. - Graduierungen (http://www.jiujitsu-karate.de/idokan-europa/index.php/Graduierungen.html?PHPSESSID=jcvkj9ncisc5jf84ne6ad 4dlj1)
Klasse, gut gemacht......:rotfltota
Mal ehrlich, wann kommt endlich das Bullshido Weihwasser. Nur echt mit der Samurai-Kelle
hans-charles
30-06-2015, 12:27
Hallo Serjoscha,
Du hast Dir viel Mühe gemacht und von dem von Dir besuchten Vortrag:
" Entstehung und Entwicklung japanischer Kampfkünste von ihrer Entstehung bis Heute ", erzählt.
Bin schon auf einige Antworten gespannt.
Bitte aber nicht das Judo als Beispiel für eine" Kriegskunst ohne Waffen " nehmen.
Warum?
Lest vorher das Buch: Kodokan Judo von Judo-Gründer: Jigoro Kano
noch einen Gruß,
hans-charles
:engelteuf
hans-charles
30-06-2015, 12:35
Hallo KAJIHEI,
was den Hinweis auf diesen Verband angeht.
[QUOTE=KAJIHEI;3380646]Jawoll , du zeigst und wie es geht...
Idokan Europa e.V. - Graduierungen (http://www.jiujitsu-karate.de/idokan-europa/index.php/Graduierungen.html?PHPSESSID=jcvkj9ncisc5jf84ne6ad 4dlj1)
Klasse, gut gemacht......:rotfltota
Die schönen farbigen Gürtel- für den Bauch - wurden von Judo-Gründer Jigoro Kano, erfunden.
Jeder kleiner Verband hat seine eignen Regeln und vergibt die " schwarzen Gürtel " wie er will.
Gründe ich den Kampfsportstil: Hau-den-Lukas , dann verleihe ich die Gürtel und mir natürlich den höchsten Grad. Jetzt habe ich auch eine Bahnschranke um den Bauch,... wenn das jemand braucht.
Daher nehmt nicht alles so ernst!
:baeehh::blume:
Alfons Heck
30-06-2015, 12:37
Wie war das: Manchmal ist eine Zigarre nur eine Zigarre.
Fast:
René Magritte meint:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/b/b9/MagrittePipe.jpg/300px-MagrittePipe.jpg
und Ian Hamilton Finlay meint:
http://www.ajlgallery.com/ajlgallery/wp-content/uploads/2014/03/Ceci.jpg
Gruß
Alfons.
Hallo KAJIHEI,
was den Hinweis auf diesen Verband angeht.
[QUOTE]
Die schönen farbigen Gürtel- für den Bauch - wurden von Judo-Gründer Jigoro Kano, erfunden.
Jeder kleiner Verband hat seine eignen Regeln und vergibt die " schwarzen Gürtel " wie er will.
Gründe ich den Kampfsportstil: Hau-den-Lukas , dann verleihe ich die Gürtel und mir natürlich den höchsten Grad. Jetzt habe ich auch eine Bahnschranke um den Bauch,... wenn das jemand braucht.
Daher nehmt nicht alles so ernst!
:baeehh::blume:
Das ist fies........
Im Kendo kriegen wir keine Bauchbinden und einen Do mit einem Ring zu bemalen sähe albern aus.
Ich fühle mich benachteiligt...:cry:
fujikomma
30-06-2015, 12:49
@Kajikei:
Schulterepauletten oder diese Fahnen die,die Samurei aufn Rücken hatten,sehen Fesch aus und kann man ne schicke Budoromantik drum bauen:cool:
Also laut "Art of War" mit dem Liddell-Hart Vorwort haben Gelehrte ihren Lebensunterhalt damit verdient Kriegsherren/Fürsten beratend zur Seite zustehen.
Gab man schlechte Ratschläge,verlor man sein Leben.
Nun braucht man wenig Fantasie das die Gelehrten wenig Motivation hatten ihre Köpfe zuverlieren.
Spiritualität ist das magische Wort.
Haste die richtige Mütze auf,biste was!
Und du kannst so bleiben wie du willst!!
Dieser Budoromantik-Krempel unterschätzt die Intelligenz unserer Vorfahrer und ist purer Kulturchauvinismus(wollte das Wort immer mal verwenden) .
Als die damals,wann auch immer,nicht zu einer Marktanalyse oder psychologischen Resümees in der Lage gewesen wären
-zu gucken auf was fährt ein Fürst ab,was turnt ihn ab,ob man sich bei Tempeläbten und ihrer Mitgliedergewinnung und deren -führung/pflege was abgucken kann,dann noch ein bisserl Mentalistentechnik-Fertig ist die Laube
@serjoscha:
werden wir doch mal konkret ...
Irgendwann kam in der Geschichte Japans aber der Punkt an welchem das Tokugawa Shogunat an de Macht kam, die Kriege innerhalb Japans endeten und das Land wurde nach außen hin größtenteils abgschottet.
Dies war der Punkt an welchem die Kampfkünsten in ihrer bis dahin entwicelten Form kaum noch benötigt wurden.
Die auseinandersetzung mit Künsten, Philosophie und Dichtkunst nahm nocheinmal zu, und viele Kampfkunstschulen wurden eröffnet damit die nun kaum noch gebrauchten Krieger irgendwie an Geld kommen mussten.
Das war der Punkt an welchem viele dieser Kampfkünste den Titel Do (weg) erhielten.
Es waren ja nun keine nackten Kriegskünste mehr, sondern Wege um den Körper und manchmal auch um den Geist zu schulen.
also "irgendwann ... war der punkt, an welchem viele dieser kampfkünste den titel DO erhielten ..."
konkrete angabe dieses ominösen zeitpunkts wäre ganz nett.
davon abgesehen hätte ich gern mal die "vielen" kampfkünste namentlich genannt, die ab jenem ominösen zeitpunkt "den titel DO" erhielten.
welche kk waren das?
laß uns doch mal nachschauen ... gibt ja so etwas wie "field guides to the classical japanese martial arts".
hmmmm ... ich schaue gerade nach ...
welche koryu wurden denn nun in "do" umbenannt?
also die asayama ichiden-ryu war's schonmal nicht.
die hyoho niten ichi-ryu war's auch nicht ...
von der kashima shinden jikishinkage-ryu ist mir ebenfalls nichts dergleichen bekannt.
auch nicht von der kurama-ryu, oder der wirklich sehr altehrwürdigen maniwa nen-ryu ...
die shinmuso hayashizaki-ryu war's auch nicht.
yagyu shingan ryu? nee, auch nicht ...
yagyu shinkage ryu? nee, auch nicht ...
um nur mal einige wenige beispiele zu nennen.
also, konkret: WELCHE japanischen koryu wurden "ab einem bestimmten zeitpunkt" umbenannt und führten ab jenem ominösen zeitpunkt "den titel DO"?
ich hätte gern die namen diese "vielen" schulen und den exakten zeitpunkt ihrer angeblichen "umbenennung".
ich meine - wenn man schon solche behauptungen aufstellt, muß man sie auch belegen können.
jetzt bin ich mal sehr gespannt auf die VIELEN koryu, die umbenannt wurden und seitdem DO in ihrem schulnamen führen ...
ich kann's kaum erwarten.
ich stelle mir das so vor:
schulname: toda-ha buko ryu
gegründet: späte muromachi-periode (ca. 1560)
umbenannt in: toda-ha buko DO (angabe des exakten zeitpunktes)
ich möchte eilig hinzufügen, daß die toda-ha buko ryu NIE umbenannt wurde und hier nur als beispiel dienen sollte.
@nite:
ich kann dich beruhigen.
der dodo ist längst zurückgekehrt.
und zwar als "judo do".
guckst du hier:
Idokan Europa e.V. - Graduierungen (http://www.jiujitsu-karate.de/idokan-europa/index.php/Graduierungen.html?PHPSESSID=jcvkj9ncisc5jf84ne6ad 4dlj1)
die vergeben sogar den "fudschiyama ritterorden"!
für weitere infos guckst du hier:
Judo Do deutsch (http://members.aon.at/judo-do/judodo_d.htm)
und wer dann immer noch nicht genug hat, kann sich die jungs mal in aktion ansehen:
Judo-Do (http://homepage.univie.ac.at/monika.schneider/Judodo/Judo-do1.htm)
dies wiederum, in verbindung mit den wahrlich märchenhaften geschichten rund ums "do" und um herrn julius fleck, dürfte auch den größten hunger nach märchen in den "asiatischen kampfkünsten" stillen.
in diesem sinne: gut holz!
Da bin ich jetzt aber beruhigt :)
Da bin ich jetzt aber beruhigt :)
Ohne Do ???????????????
fujikomma
30-06-2015, 13:28
Ritalin just DO it(zur Beruhigung)
Die Medizin wird doch auch als ärtzliche Kunscht bezeichnet,hmmm:ups:
Endoskopie-Do
Proktologie-Do;)
Irgendwann kam in der Geschichte Japans aber der Punkt an welchem das Tokugawa Shogunat an de Macht kam, die Kriege innerhalb Japans endeten und das Land wurde nach außen hin größtenteils abgschottet.
Dies war der Punkt an welchem die Kampfkünsten in ihrer bis dahin entwicelten Form kaum noch benötigt wurden.
Woher kommt eigentlich der Gedanke dass mit dem Tokugawa-Shogunat der Bedarf an kriegerischen Fähigkeiten verschwand?
Zum einen gab es damals die heute übliche Trennung zwischen innerer und äußerer Sicherheit, Polizei und Militär noch nicht. Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung und eines Mindestmaß an Sicherheit war damals ebenfalls eine Aufgabe, in Friedenszeiten oftmals die Hauptaufgabe des Militärs. Zweitens muss gerade eine Abschottung auch militärisch durchgesetzt und aufrechterhalten werden.
karate_Fan
30-06-2015, 14:11
Ich freue mich auf jede sachliche und freundliche Antwort.
Wer nur stänkern möchte, sollte nicht schreiben!
Einen lieben Gruß
hans-charles
:kaffeetri
Das wird schwer werden, denn deine Beträge laden manche Leute leider zum stänkern ein, und der Diskussionslauf bestätigt meine Befürchtungen leider..
ich persönlich verstehe ja nicht warum den asiatischen Kampfkünsten unbedingt so ein philosophisches Korsett verpassen muss. Wer unbedingt Philosophie braucht um bessere Mensch zu werden soll sich die Werke von ein paar Philosophen durchlesen. Dafür braucht man kein Japan oder generell Asien. Da hat auch Europa eine Menge zu bieten.
In der Beschreibung meines Karate Vereins wird auch was vom Do palavert, aber beim eigentlichen Training wird man zum Glück verschont.
Da geht es sehr bodenständig und weltlich zu.
Ist auch gut so, dann auf Budo Romantik reagiere ich allergisch.. Das gerade ein in der Vergangenheit recht kriegerisch auftretendes Land wie Japan den Schlüssel zur Friedfertigkeit erfunden haben soll habe ich noch nie verstanden. Wer hat sich diesen Unsinn überhaupt ausgedacht? Und warum gibt es so viele Menschen die das glauben.. Sind die alle so entwurzelt, dass sie in ihrer eigenen Kultur keine moralische Sicherheit mehr finden, dass sie ihre Seelenheil jetzt in einer anderen Kultur suchen müssen?
Das waren meine 50 Cent zum Thema.
man kann sich natürlich gegen jede einsicht sperren.
man kann erkenntnisresistenz, lernresistenz oder gar gewollte unwissenheit verteidigen und jeden versuch, da etwas fundierteres wissen weiterzugeben (vielleicht sogar in leicht ironischer form, au weia!), einfach abblocken, indem man von "stänkern" spricht.
aber dann darf man sich eben nicht einer öffentlichen diskussion stellen.
:D
@nite:
Woher kommt eigentlich der Gedanke dass mit dem Tokugawa-Shogunat der Bedarf an kriegerischen Fähigkeiten verschwand?
Zum einen gab es damals die heute übliche Trennung zwischen innerer und äußerer Sicherheit, Polizei und Militär noch nicht. Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung und eines Mindestmaß an Sicherheit war damals ebenfalls eine Aufgabe, in Friedenszeiten oftmals die Hauptaufgabe des Militärs. Zweitens muss gerade eine Abschottung auch militärisch durchgesetzt und aufrechterhalten werden.
eben.
und nicht nur das ...
die budo-romantiker scheinen ernsthaft zu glauben, daß unmittelbar nach dem ende der schlacht von sekigahara der große friede in japan ausbrach.
kein bedarf mehr an "samurai" ...
oh mann.
der shimabara-aufstand wurde ja schon genannt.
war der größte, aber nicht der erste, nicht der einzige und nicht der letzte in der ach so friedlichen tokugawa-periode.
es gab keine großen schlachten mehr, aber bauernaufstände, verschwörungen, aufstände einzelner daimyo ...
es gab bspw. immer mal wieder versuche, gegen das sogenannte sankin kōtai vorzugehen ...
aber das kann ja alles nicht sein, alldieweil die kriegerischen kampfkünste des ollen japan in genau dieser zeit zu extrem friedlichen körperschulungen und geistesübungen mutierten, die allesamt dem DO folgten ... blablabla ...
:rolleyes:
was die (militärische) durchsetzung der abschottung japans angeht, sollte man vielleicht wissen, daß seit den 1790er jahren vor allem die russen versuchten, handelsbeziehungen mit japan aufzunehmen.
japan lehnte das ab.
daraufhin versuchte russland, militärisch eine öffnung zu erzwingen und überfiel japanische siedlungen auf sachalin ... es wurde versucht, diese siedlungen zu erobern und zu halten.
woraufhin die japaner die russen wieder vertrieben, und zwar nicht mit dem werfen von wattebällchen.
auch bemühten sich vor allem in den 20er jahren des 19. jahrhunderts englische und amerikanische walfänger darum, japanische häfen anlaufen zu dürfen, die sie als stützpunkte nutzen wollten.
wurde ihnen das verwehrt, griffen sie zu gewalt und mußten abgewehrt werden.
kann man u.a. bei pöcher nachlesen ...
Serjoscha
30-06-2015, 15:59
Zuallererst möchte ich nocheinmal deutlich machen dass ich mich hierbei auf einen Vortrag stützte der vor kurzem in Gießen zu hören war.
Durchchgeführt wurde er von einem gewissen Klaus Hanelt, im Auftrag der Deutsch-Japanischen Gesellschaft Linden-Warabi.
Dazu habe ich bewusst angemerkt dass der Inhalt dieses Vortrages in meinen Ausführungen sehr grob herabgebrochen war. Auch ist anzumerken dass der Vortrag selbst ebenfalls nicht alle Bereiche vollkommen abdeckte, da in ca. zwei Stunden, von der Besiedelung Japans und der Konflikte zwischen den Stämmen, bis zur Moderne gehastet wurde.
Das Tokugawa Shogunat wurde dabei nur als Anfangspunkt einer Entwichlung genannt, die sich noch lange hinzog und gerade durch die Meiji-Restauration nocheinmal viel Schwung bekam. Es geht also um Prozesse die Jahrhunderte dauerte.
Und Laut des besagten Vortrages wurden im Tokugawa Shogunat WENIGER Soldaten benötigt da WENIGER Kriegshandlungen erfolgten. Es wahr niemals die Rede davon dass es keine gegeben hätte.
Auch wurden niemals irgendwelche Ryuha genannt, es ging primär um den Wandel von der Kunst zum Weg also vom Jutsu zum Do.
Da hat sich allerdings auch der Referent sehr undifferenziert ausgedrückt und eben nur angmerkt dass viele Künste sich immer mehr veränderten und manche die überlebten im Laufe dieses Prozesses den Titel Do anstelle des Titels Jutsu erhielten. Angeführt wurde dabei unter anderem das aus Kenjutsu stilen entstandene Kendo.
Worum es mir persönlich ging, war die Tatsache dass Kampfkünste und Kampfsportarten den Titel "Do" nicht tragen weil sie so von Märchen durchzogen sind, und dass Märchen dazugehören, sondern es sich hierbei schlichtweg um den Wandel von Kriegskünsten zu breiter Nutzbaren und facettenreicheren Sportarten und Künsten handelt. Und auch dass dieser Wandel durchaus Sinnvoll ist.
Wer also den zuletzt genannten Teil Kritisieren will kann sich gerne dazu äußern, wer etwas an den Inhalten des erwähnten Vortrages auszusetzen hat möge das mit dem Referenten Diskutieren und mir das Ergebnis mitteilen.
karate_Fan
30-06-2015, 16:12
Wird in Japan eigentlich auch so strikt zwischen Do und Jutsu unterteilt?
ich sehe da nicht wirklich einen Unterschied. Die Handlungen der Do Künste sind im Prinzip nicht viel friedfertiger als den Systemen mit dem Jutsu im Namen..
Man kann einem auch mit Judo, Karatedo usw ziemlich wehtun.
Tony Stark
30-06-2015, 16:30
Und wahrlich erleuchtete ändern ihren Namen in Udo.
Also nichts gegen Udo, vor allen wenn es der Panikrocker ist. Alles easy, alles locker.
KWcIKtI3QSg
KK-Baghira
30-06-2015, 16:52
also, konkret: WELCHE japanischen koryu wurden "ab einem bestimmten zeitpunkt" umbenannt und führten ab jenem ominösen zeitpunkt "den titel DO"?
ich hätte gern die namen diese "vielen" schulen und den exakten zeitpunkt ihrer angeblichen "umbenennung".
Ich habe, im Rahmen eines größeren Aufsatzes, wo es auch ein Kapitel zu Budo gibt, bisher nur ein Beispiel in den mir vorliegenden Quellen (und ich bin kein Japanologe o.ä. *g*) gefunden - hab mir einen Wolf gesucht, da Friday (2010) oder Bodiford (2010a, 2010b) da schon recht eindeutig und kritisch sind:
Stein (1996: 110f.) führt mit Morikawa Kozan ein Einzelbeispiel an, der bereits um 1660 in seiner von ihm begründeten Yamato-Schule Kyudo mit persönlichkeitsbildender Differenz zum Kyujutsu bezeichnet haben soll.
Weiß da wer (vlt ein Japanologe? *g*) was genaueres?
Viele Grüße
Alex
Quellen:
Bodiford, W.M. (2010a): Belief Systems: Japanese Martial Arts and Religion before 1868.
In: Green, T.A. & Svinth, J.R. (Editors): Martial Arts of the World. An Encyclopedia of History and Innovation. Santa Barbara u.a.: ABC-Clio, 2. Volumes, Volume 2: Themes, pp. 371-382.
Bodiford, W.M. (2010b): Belief Systems: Japanese Martial Arts and Religion since 1868.
In: Green, T.A. & Svinth, J.R. (Editors): Martial Arts of the World. An Encyclopedia of History and Innovation. Santa Barbara u.a.: ABC-Clio, 2. Volumes, Volume 2: Themes, pp. 382-394.
Friday, K. (2010): Belief Systems: Japanese, Budo, Bujutsu, and Bugei.
In: Green, T.A. & Svinth, J.R. (Editors): Martial Arts of the World. An Encyclopedia of History and Innovation. Santa Barbara: ABC-Clio, 2. Volumes, Volume 2: Themes, pp. 369-371.
Stein, H.J. (1996): Kyudo.
In: Möller, J. (Hrsg.): Geschichte der Kampfkünste. Lüneburg: Verlag der Universität Lüneburg. Band 4
der Reihe: Geist – Technik – Körper. Schriften zu den Hintergründen der Budokünste. Herausgegeben
von Matthias v. Saldern. S. 91-114.
Inushishi
30-06-2015, 16:58
Ich denke man muss hier verschiedene Sachen, sehr differenziert betrachten.
Zum ersten zum japanischen Dô-Verständnis, hier hat Henning Wittwer schon einiges im Forum geschrieben: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/meint-meister-dojo-sch-ler-schlie-en-172810/index2.html#post3358476
In Kurzform: Dô heißt das man sich einer Kunst gegenüber verpflichtet hat diese bis zum Lebensende als einen wichtigen Lebensinhalt zu betreiben und zu meistern.(losgelöst von irgendwelchen Morallehren)
Heißt wenn man eine Ausbildung in einer Ryûha erhalten hat und irgendwann mitm Training aufhört, dann mag es zwar sein das man sein ganzes Leben ein durchaus guter Fechter/Krieger sein kann, man verfolgt aber halt nicht Budô/Kendô.
In diesem Sinne wurde Begriffe Jûdô und Kendô schon vor der Meiji Restauration und vor der Edô-Zeit in verschiedenen Ryûha benutzt.
Dann kommt der Punkt der von Serjoscha ebenfalls angesprochen wurde: die Edô-Zeit. Es ist nun mal so das sich in dieser Periode Budô eher auf Duell/SV Situationen konzentriert hat. Dazu kam das Auflammen Neokonfuzianischer Schulen in Japan, die vom Stand der Samurai verlangten als Vorbild für die restlichen Bürger zu agieren. Aus dieser Strömung stammt vieles was man heute im Nachhinein als "Bushidô" Literatur bezeichnen kann. Auch dies wird im diesen Sinne einen enormen Einfluss aufs damalige Budô gehabt haben. Stichwort: Kahô-Kenpô
Der dritte Punkt ist dann der Beginn des 20.Jahrhunderts. Kano hatte mit seinem Jûdô eine gewisse Vorarbeit geleistet in Richtung der "Standadisierung" japanischer Kampfkünste. Der Dai-Nippon Butokukai dachte dies dann weiter. So das man von Anfang an Jûdô hatte als standardisierte Form für Ryûha die sich auf Würfe konzentrierten, dann holte man noch Ueshiba mit seinem Aikibudô als Frontmann ins Boot als Abteilungsleiter für "Aikidô", worunter all jenes Jûjutsu sich sammeln konnte das sich auf andere Inhalte konzentriete, Kendô geschaffen aus dem beliebten Gekkiken, Seitei Iaidô um den Leuten den grundlegenden Umgang mit einem Nihontô beizubringen, Atarashii Naginata, schließlich wollte man auch für Frauen und Mädchen einen Wehrsport anbieten und natürlich noch Karatedô für Schläge und Tritte.
In dieser Periode kann man die "Dô-esierung" als anfänglichen standardisierungs Versuch der japanischen Erziehungsminesteriums für Budô generell sehen um das Volk ideal auf das kommende vorzubereiten im Sinne der damals vertretenen Ideologie.(Yamato Damashii)
Der vierte Punkt den man betrachten kann ist dann die betriebene "Budô-Propaganda" nach dem zweiten Weltkrieg um das Training wiederaufnehmen zu können(Nein nein lieber GI, das ist kein Kampftraining oder Wehrsport! Das macht uns zu besseren Menschen! Peace!!!). Gefolgt von der übergestülpten Budo-Charta von 1987 A Charta (http://www.judo-praxis.de/Artikel/A_Charta/a_charta.html)
Der fünfte Punkt der betrachtenswert ist wäre das was Allgemein als "Dô" im Westen dann ankam und inwieweit es durch die Brille des New Age Zen spirituell interpretiert wurde und anschließend wieder nach Japan reimportiert wurde. Stichwort Herriegel, Suzuki usw.
Voila, da haben wir eine Situation aus der jeder Diskutant seine Lieblingsargumente rausspicken kann um seinen favorisierten Erzählfaden mit historischen Fakten zu untermauern.
@inushishi:
danke, daß du dir noch einmal diese mühe gemacht hast ...
hatten wir schon in unzähligen threads hier im forum, hat aber leider nie irgendwas genützt.
@serjosha:
Zuallererst möchte ich nocheinmal deutlich machen dass ich mich hierbei auf einen Vortrag stützte der vor kurzem in Gießen zu hören war.
Durchchgeführt wurde er von einem gewissen Klaus Hanelt, im Auftrag der Deutsch-Japanischen Gesellschaft Linden-Warabi.
klaus hanelt ... danke, mehr muß ich nicht wissen.
Auch wurden niemals irgendwelche Ryuha genannt, es ging primär um den Wandel von der Kunst zum Weg also vom Jutsu zum Do.
Da hat sich allerdings auch der Referent sehr undifferenziert ausgedrückt und eben nur angmerkt dass viele Künste sich immer mehr veränderten und manche die überlebten im Laufe dieses Prozesses den Titel Do anstelle des Titels Jutsu erhielten. Angeführt wurde dabei unter anderem das aus Kenjutsu stilen entstandene Kendo.
genau diesen schayzz meine ich ...
kendo ...
"kenjutsu-stile" ...
alles zusammenwürfeln, und auch gern mal übergehen, daß bestimmte ereignisse eben nicht zeitgleich stattfanden ...
der begriff kendo wurde erst im frühen 18. jahrhundert verwendet. oft wird da das jahr 1715 angegeben.
ich denke, dazu könnten inushishi und andere mehr sagen.
die tokugawa kamen aber bereits nach der schlacht von sekigahara an die macht ... und die fand am 21. oktober 1600 statt.
also mehr als 100 jahre früher ...
der begriff "kendo" war um 1715 sicher nicht im heutigen sinne zu verstehen.
und auch beim kendo vollzog sich der immer wieder erwähnte wandel "vom jutsu zum do" erst gegen ende der edo-periode, also NOCH später.
ich zitiere das hier noch einmal, weil es so symptomatisch ist:
Auch wurden niemals irgendwelche Ryuha genannt, es ging primär um den Wandel von der Kunst zum Weg also vom Jutsu zum Do.
hätte mich auch gewundert ...
diese ganze story vom wandel "des jutsu zum do" ist einfach größtenteils bullshit.
und nochmal, weil's inushishi so schön zusammengefaßt hat:
Der dritte Punkt ist dann der Beginn des 20.Jahrhunderts. Kano hatte mit seinem Jûdô eine gewisse Vorarbeit geleistet in Richtung der "Standadisierung" japanischer Kampfkünste. Der Dai-Nippon Butokukai dachte dies dann weiter. So das man von Anfang an Jûdô hatte als standardisierte Form für Ryûha die sich auf Würfe konzentrierten, dann holte man noch Ueshiba mit seinem Aikibudô als Frontmann ins Boot als Abteilungsleiter für "Aikidô", worunter all jenes Jûjutsu sich sammeln konnte das sich auf andere Inhalte konzentriete, Kendô geschaffen aus dem beliebten Gekkiken, Seitei Iaidô um den Leuten den grundlegenden Umgang mit einem Nihontô beizubringen, Atarashii Naginata, schließlich wollte man auch für Frauen und Mädchen einen Wehrsport anbieten und natürlich noch Karatedô für Schläge und Tritte.
In dieser Periode kann man die "Dô-esierung" als anfänglichen standardisierungs Versuch der japanischen Erziehungsministeriums für Budô generell sehen um das Volk ideal auf das kommende vorzubereiten im Sinne der damals vertretenen Ideologie.(Yamato Damashii)
Der vierte Punkt den man betrachten kann ist dann die betriebene "Budô-Propaganda" nach dem zweiten Weltkrieg um das Training wiederaufnehmen zu können(Nein nein lieber GI, das ist kein Kampftraining oder Wehrsport! Das macht uns zu besseren Menschen! Peace!!!). Gefolgt von der übergestülpten Budo-Charta von 1987 A Charta
Der fünfte Punkt der betrachtenswert ist wäre das was Allgemein als "Dô" im Westen dann ankam und inwieweit es durch die Brille des New Age Zen spirituell interpretiert wurde und anschließend wieder nach Japan reimportiert wurde. Stichwort Herriegel, Suzuki usw.
damit ist im grunde alles gesagt.
@serjosha:
willst du es nicht verstehen oder kannst du es nicht verstehen?
Worum es mir persönlich ging, war die Tatsache dass Kampfkünste und Kampfsportarten den Titel "Do" nicht tragen weil sie so von Märchen durchzogen sind, und dass Märchen dazugehören, sondern es sich hierbei schlichtweg um den Wandel von Kriegskünsten zu breiter Nutzbaren und facettenreicheren Sportarten und Künsten handelt. Und auch dass dieser Wandel durchaus Sinnvoll ist.
also gut, dann eben nochmal: NENN mir doch bitte die koryu, die "schlichtweg ... dem wandel von kriegskünsten zu breiter nutzbaren und facettenreichen sportarten und künsten" unterlagen.
und zwar sollten es koryu sein, die bereits VOR der machtübernahme der tokugawa, also VOR der schlacht von sekigahra existierten und sich DANACH "umbenannten" und ab diesem zeitpunkt das kanji DO in ihrem schulnamen führten.
NACH der machtübernahme der tokugawa bedeutet: bis zu ... na, seien wir großzügig ... also bis zu 50 jahre nach sekigahara.
das solte zeit genug sein für einen solchen "wandel".
irgendwelche schulen, die erst gegen ende der edo-periode überhaupt entstanden, und die als grundlage für jene "do"-systeme herhalten mussten, die (wie judo) erst in der meji-zeit gegründet wurden, lasse ich als beispiel nicht gelten.
denn es ging ja ausdrücklich darum, daß durch die machtübernahme der tokugawa jene gesellschaftlichen bedingungen entstanden, die den ominösen "wandel vom jutsu zum do" ermöglichten.
und von jenem wandel hätte ich, was die koryu betrifft, gern mal einen hieb- und stichfesten beleg.
also nochmal: name der schule, gründungsdatum, wann und von wem "umbenannt" in eine "do"-kunst ...
das kann doch nicht so schwer sein ...?
wenn da aber wenig bis nichts zu finden ist (baghira deutete es ja schon an), dann könnte es doch ganz einfach sein, daß dieser "wandel" gar nicht so stattgefunden hat, wie von den apologeten des "do" immer behauptet wird ...?
wie inushishi schon schrieb:
In Kurzform: Dô heißt das man sich einer Kunst gegenüber verpflichtet hat diese bis zum Lebensende als einen wichtigen Lebensinhalt zu betreiben und zu meistern.(losgelöst von irgendwelchen Morallehren)
und genau DAS scheint hierzulande nicht so richtig angekommen zu sein ...
das, was hierzulande in den "budo-sportarten" (sic!) so alles über das "do" erzählt wird, ist zu 99% horrender blödsinn.
zum fremdschämen peinlich!
und ja - es SIND märchen.
und ich als erwachsener mensch würde es mir energisch verbitten, wenn mir derlei märchen erzählt würden.
aber wer diesen mist natürlich glauben WILL ... der glaubt auch an den "kleinen chinesenjungen li tai feng, der in einem sturm beobachtete, wie ein großer, starker baum gebrochen wurde, während ein kleiner baum geschmeidig nachgab ... blablaba ... und so wurde das prinzip des ju entdeckt ... blablabla ..."
und genau DAS scheint hierzulande nicht so richtig angekommen zu sein ...
das, was hierzulande in den "budo-sportarten" (sic!) so alles über das "do" erzählt wird, ist zu 99% horrender blödsinn.
zum fremdschämen peinlich!
und ja - es SIND märchen.
und ich als erwachsener mensch würde es mir energisch verbitten, wenn mir derlei märchen erzählt würden.
aber wer diesen mist natürlich glauben WILL ... der glaubt auch an den "kleinen chinesenjungen li tai feng, der in einem sturm beobachtete, wie ein großer, starker baum gebrochen wurde, während ein kleiner baum geschmeidig nachgab ... blablaba ... und so wurde das prinzip des ju entdeckt ... blablabla ..."
Gibt es das eigentlich auch in Japan in diesem Ausmaß?
Schnueffler
30-06-2015, 22:28
Gibt es das eigentlich auch in Japan in diesem Ausmaß?
Aber nur bei den Watschen!
tm4wwbjyfmE
KK-Baghira
30-06-2015, 22:42
... ich schlag nochmal ganz präzise nach und zitiere Stein mal, der als Beleg auf einen Artikel von sich selbst aus dem Jahr 1990 verweist, der mir aber nicht vorliegt:
Also, im Artikel Kyudo im von Jörg Möller 1996 herausgegebenen Buch "Geschichte der Kampfkünste" schreibt Prof. Hans-Joachim Stein, seines Zeichens Pädagoge und Historiker auf Seite 110:
"Die verstärkte Ausrichtung des Bogenschießens auf persönlichkeitsbildende, zeremonielle und meditative Aspekte spiegelt sich deutlich in der von Morikawa Kôzan gegründeten Yamato Schule. Diese in der 1. Hälfte des 17. Jahrhunderts [Tokugawa/Edo-Periode übereinkunftsmäßig ab 1603 - A.E./KK-Baghira] gegründete Schule wurde auch Kôzan-Ryu genannt. Nach eingehendem Studium aller bedeutenden Lehrrichtungen des Kyûjutsu integrierte er konfuzianistische, buddhistische und shintoistische Elemente in Theorie und Praxis seiner Schule, so daß die Yamato-Schule durch dieses eklektische Vorgehen die Persönlichkeitsentwicklung, Selbstfindung, sakrale Aspekte und meditative Gesichtspunkte harmonisch vereinte. Er formulierte dann bereits um 1660 den Begriff Kyûdô, da dieser im Gegensatz zu Kyûjutsu den veränderten Zielsetzungen des Bogenschießens eher Rechnung trug."
Wenn man dem zustimmt, hätte man ein Einzelfallbeispiel...von einer weit um sich greifenden, historischen Wandlung wäre man mE noch etwas entfernt, oder? :confused:
Gute Nacht
PS: Ich mag die Geschichte mit dem sich biegenden Baum dennoch bis heute und erzähle sie auch gerne :o
@kk-baghira:
möller als referenz ...
och nöö.
nicht unbedingt ... da halte ich mich doch lieber an amdur, skoss, shishida, mol, holmes und andere.
ich darf mal aus dem möller zitieren?
Geschichte der Kampfkünste - Kendo
Jörg Potrafki,
in Möller, Jörg, Geschichte der Kampfkünste,
Universität Lüneburg, 1996
In der ersten Phase (etwa 12.-15.Jahrhundert), gekennzeichnet durch die bürgerkriegsartigen Kämpfe der Feudalzeit, war der Schwertkampf eine funktionale Kampftechnik, die gewissermaßen die handwerkliche Voraussetzung des Berufskriegers Samurai darstellte. Die wichtigste Waffe des Kriegers das Schwert, wurde zum äußeren Kennzeichen der Samurai-Klasse.
das ist bestenfalls populärwissenschaftlich.
es wurde doch längst geklärt, daß das schwert eben nicht "die wichtigste waffe des kriegers" war.
das waren eher pfeil und bogen sowie unterschiedliche lanzen, u.a. naginata.
unglücklich auch die formulierung mit den "kämpfen der feudalzeit" und der zeitangabe "12-15. jahrhundert".
die feudalzeit endete in japan nun mal nicht unmittelbar danach ...
In der ersten und folgenden Phase wurden die Wesensmerkmale der Fechtkunst, der Phänotyp des japanischen Schwertkampfes und die ihm zugrunde liegende geistige Struktur, ausgeprägt. Fechtkunst war zu dieser Zeit ausschließlich der Elite der Feudalgesellschaft, den Samurai vorbehalten. In der zweiten Phase (etwa 15.-18. Jahrhundert) ist die "Blütezeit" der
Fechtkunst anzusiedeln, die für die Krieger eine neue Sinngebung beinhaltete, da philosophische Aspekte das rein kriegerische Element ergänzten und allmählich ersetzten.
sorry, aber das ist meiner meinung nach blödsinn.
welche dem schwertkampf zugrundeliegende "geistige struktur" sollte denn in der sengoku jidai ausgeprägt werden?
das ist nichts weiter als eine phrase, mit der man den leser darauf vorbereitet, daß da gleich etwas bedeutendes gesagt werden wird.
und richtig, da isses auch schon: "... die für die krieger eine neue sinngebung beinhaltete, da philosophische aspekte das rein kriegerische element ergänzten und almählich ersetzten".
klingt gut, wird aber ohne jeden beleg behauptet. keine quellenangabe, nix.
und was ohne beweis behauptet wird, darf auch ohne gegenbeweis zurückgewiesen werden.
potrafki, dessen text ich hier zitiere, nimmt im weiteren bezug auf suzuki (sic!) und versteigt sich zu der behauptung:
Den größten nachweisbaren Einfluß auf die geistigen Aspekte der Fechtkunst besitzt der Zen-Buddhismus.
wie immer wird das shingon ignoriert und die mär vom zen wiedergekäut.
ich kanns nicht mehr hören.
und suzuki ist nun einmal keine zitierfähige quelle ...
meiner meinung nach hat sich potrafki damit selbst disqualifiziert.
und möller, der potrafkis beitrag so in sein werk übernahm, gleich mit.
ok, soll reichen, ich denke der punkt den ich meine ist klar.
;)
... ich schlag nochmal ganz präzise nach und zitiere Stein mal, der als Beleg auf einen Artikel von sich selbst aus dem Jahr 1990 verweist, der mir aber nicht vorliegt
selbstreferentielle zitate sind in der wissenschaftlichen forschung überaus gern gesehen ...
:D
Wenn man dem zustimmt, hätte man ein Einzelfallbeispiel...von einer weit um sich greifenden, historischen Wandlung wäre man mE noch etwas entfernt, oder?
das ist der entscheidende punkt.
selbst WENN das, was stein da über die kozan-ryu schreibt, so stimmen sollte (was ich noch bezweifle, ich gehe eher davon aus, daß da wieder einmal selektiv "belegt" wurde, was gerade opportun war), ist es dennoch kein beweis für die postulierte "um sich greifende historische wandlung" des "jutsu" zum "do".
soweit ich sehen kann, ist mir serjoscha noch immer die namen all der koryu schuldig, die genau diesem "wandel" unterlegen haben sollen und die - glaubt man seinen worten und dem, was er von hanelt gehört hat - ihre namen änderten und fürderhin das kanji "do" verwendet haben sollen ...
;)
belege bitte!
hans-charles
01-07-2015, 07:21
Hallo lieber KAJIHEI,
aus Deinen Worten konnte ich entnehmen, auch Du hättest sehr gerne einen " schwarzen Gürtel " für daheim. macht sich super auf der Hutablage.
Das ist fies........
Im Kendo kriegen wir keine Bauchbinden und einen Do mit einem Ring zu bemalen sähe albern aus.
Ich fühle mich benachteiligt...:cry:
Diese Deine Zeilen haben mich nachdenklich gestimmt. Werden die Kendo-ka wirklich von dieser wichtigen Errungenschaft der anderen " Kampfkünste " bewusst abgeschnitten?
;)
Oder bist Du vielleicht einfach im falschen Verein .....
Wie könnte ich Dir helfen, das habe ich mir die ganze Nacht überlegt und dabei keinen Schlaf gefunden.
Aber es gibt das Internet und da bin ich fündig geworden.
Willkommen im Ichokusen-Dojo! (http://www.kendo-schwerin.de/)
Kendo im Judoverein Urbach (http://www.kendo-urbach.de/)
www.tsv1860 ansbach.de/
Sollte es aber nur um den " schwarzen Gürtel " gehen, dann gibt es die im Kampfsport-Laden, die Urkunde dazu, wozu hast Du einen PC und einen Drucker.
Ich hoffe, ich konnte Dir helfen.
:D:ironie:
hans-charles
01-07-2015, 07:50
Hallo,
ich finde es immer erfrischend, wie sich viele über die Welt der Samurai unterhalten, über japanische Krieger die überwiegend Kämpfe im eigenen Land ausgetragen haben.
Ihr mögt mir bitte verzeihen, wir haben in unserem Lande genug " Kulturgüter " große Burgen, die Burgruine in Wertheim die zu den größten in Deutschland gehört, ...
es gibt sogar die " Burgenstraße "
die Deutsche Limesstraße....
selbst da ist es nicht immer ganz einfach die Wahrheit von den " Märchen " zu trennen und wir kommen doch im eigenen Land an viele Informationen.
Das können scheinbar einige in Japan , indem sie auf " Autoren " verweisen, die überwiegend nicht aus Japan kommen und die Sprache und Kultur dieses Landes, woher kennen?
:(
Lesen wir doch einfach im Internet nach, freuen uns über viele schöne Geschichten aus Japan.
Welt der Samurai - Vorwort (http://www.welt-der-samurai.de/)
Nachrichten - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/)
das alte japan,, zähne und klauen des kaisers,
Amazon.de: Günstige Preise für Elektronik & Foto, Filme, Musik, Bücher, Games, Spielzeug & mehr (http://www.amzon.de)
die geschichte der samurai
" was in der Kindheit zur Gewohnheit wurde, danach sehnt man sich auch noch im Alter "
Ist das mit den Märchen nicht ähnlich?
:D:engelteuf
PS?
aber dann darf man sich eben nicht einer öffentlichen diskussion stellen.
:D
Nur welcher Diskussion?
Mit welchen Belegen, die wirklich nachprüfbar sind.
Oder einfach zugeben, wir wollen nur etwas lästern.
Wenn das KKB jetzt ein wissenschaftliches Forum ist,....
;)
Hallo lieber KAJIHEI,
aus Deinen Worten konnte ich entnehmen, auch Du hättest sehr gerne einen " schwarzen Gürtel " für daheim. macht sich super auf der Hutablage.
Diese Deine Zeilen haben mich nachdenklich gestimmt. Werden die Kendo-ka wirklich von dieser wichtigen Errungenschaft der anderen " Kampfkünste " bewusst abgeschnitten?
;)
Oder bist Du vielleicht einfach im falschen Verein .....
Wie könnte ich Dir helfen, das habe ich mir die ganze Nacht überlegt und dabei keinen Schlaf gefunden.
Aber es gibt das Internet und da bin ich fündig geworden.
Willkommen im Ichokusen-Dojo! (http://www.kendo-schwerin.de/)
Kendo im Judoverein Urbach (http://www.kendo-urbach.de/)
www.tsv1860 ansbach.de/
Sollte es aber nur um den " schwarzen Gürtel " gehen, dann gibt es die im Kampfsport-Laden, die Urkunde dazu, wozu hast Du einen PC und einen Drucker.
Ich hoffe, ich konnte Dir helfen.
:D:ironie:
Ich danke für das Vewrständnis, muß aber gleichzeitig eingestehen das mich heute die anderthalb Bauchbinden eh nicht mehr zieren würden. Bei meiner Plautze sähe ich damit wohl eher aus wie ein übergewichtiger Tangotänzer mit Kummerbund.:rofl:
Hallo,
i
Lesen wir doch einfach im Internet nach, freuen uns über viele schöne Geschichten aus Japan.
Welt der Samurai - Vorwort (http://www.welt-der-samurai.de/)
" was in der Kindheit zur Gewohnheit wurde, danach sehnt man sich auch noch im Alter "
Ist das mit den Märchen nicht ähnlich?
:D:engelteuf
;)
Spätestens bei den Waffen werden bei dem Artikel die Bulshidoträume wahr. Das Schweretschmieden als heilige Handlung.....klar, immer genauso wie das heilige ST.Fließband.:D
karate_Fan
01-07-2015, 09:00
Hans Charles Ich glaube, du bist der einzige, der an der Welt der Samurai wirklich interessiert ist..
Oder gibt es hier Mitglieder einer alten Koryu Schule die sich wirklich als Samurai fühlen? Die Betroffenen mögen jetzt bitte die Hand haben..
Märchen sind übrigens sehr leicht von der Realität zu trennen in Punkto japanische Kampfkünste.
Man muss einfach die Folklore ignorieren die man in den deutschen Wald Und Wiesen Vereinen findet und sich wirklichen geschichtswissenschaftlichen Quellen bedienen.
Der Zugang zu diesen Quellen ist natürlich eingeschränkt, da man wohl nicht alles was dazu gibt aus dem Japanischen ins Englische übersetzt hat, aber es gibt auf Englisch mehr als genug gute Arbeiten um sich ein halbwegs realistisches Bild machen.
PS: Das hätte ich jetzt fast vergessen. Danke für die ausführlichen Hintergrundinfos zum Do Rambat und Inushishi
KK-Baghira
01-07-2015, 09:57
@rambat:
Möller als Referenz...
Ich stimme deinem Och nöö durchaus zu...mir sind andere Quellen (zB Aufsätze von Wiliam Bodiford; Skoss steht schon länger auf meiner Literaturliste ^^') auch lieber...aber ich finde, man muss sich zumindest zu diesen verhalten oder bereit dazu sein...denn vlt liest so mancher Budointeressierte solche Quellen mit wissenschaftlichen Anstrich/Anspruch(?)...
Man muss halt aufpassen, dass der Schluss vom Einzelfall aufs ganze Buch induktiv ist...grob gesagt: Angenommen, Stein hat 1990 "richtig" recherchiert (dazu am Ende mehr) und verweist daher 1996 auf seine Recherchen von 1990...was kann Stein dafür, wenn andere Autoren oder Herausgeber, die mE Querbezüge zwischen den Texten im Blick haben sollten..., nicht diese Sorgfalt walten lassen, aber beide im gleichen Buch landen..
So schreibt Stein im Kyudo-Artikel und Bachmann im Artikel Naginata direkt dahinter amüsanterweise im gleichen Buch auch von ganz anderen Waffen im 12.-15. Jahrhundert als zentralen Waffen...das nämlich Pferde & Bögen und als Antwortmöglichkeit auf Reiter, aber auch in passendem Gelände lange Lanzen zentral waren und nach und nach durch das Schwert (Katana) ergänzt und abgelöst wurden.
Damit geraten beide in inhaltliche Opposition zu Potrafki (dessen Artikel ich recht zweifelhaft finde, da sich viele Oppositionen zu anderen Quellen ergeben und bspw. seine Ausführungen zu einem starren Konfuzianismus nicht wirklich überzeugen zu vermögen...zumindest steht dies in Opposition zu einem Vortrag eines Sinologen zum Konfuzianismus, den ich zu Studienzeiten an der Uni Köln hören durfte und überzeugend(er) fand)...
Schade finde ich es immer, dass solche Oppositionen nirgendwo zwischen den Beteiligten in publizierter Form ausgehandelt werden - oder zumindest die Ergebnisse daraus *g* Es schafft Verwirrung und wenn man, so wie ich, sprachbedingte Barrieren zum Japanischen hat und zudem noch andere Arbeitsschwerpunkte, bleibt wohl nur, solche Quellenoppositionen herauszuschälen und bei eigenen Behauptungen Vorsicht walten zu lassen.
@karate-fan
Märchen sind übrigens sehr leicht von der Realität zu trennen in Punkto japanische Kampfkünste.
Man muss einfach die Folklore ignorieren die man in den deutschen Wald Und Wiesen Vereinen findet und sich wirklichen geschichtswissenschaftlichen Quellen bedienen.
So operiert - allerdings für chinesische martial arts - der Militärhistoriker Stanley Henning (http://www.seinenkai.com/articles/henning/index.html) und es bleibt als Herausforderung - auch für mich - eine Anmerkung zu beachten, die der Philosoph Paul Bowman diesbezüglich machte (http://martialartsstudies.blogspot.de/2014/01/on-need-for-theory-in-martial-arts.html):
Henning himself is chiefly concerned to set the historical record straight. He does so primarily by seeking to point out and correct certain literal and metaphorical mistranslations, because he believes these to have led scholars to make incorrect arguments and to draw incorrect conclusions on a wide range of matters
[...]
where Henning might see a spectrum of interpretation ranging from totally correct to totally false, a poststructuralist position would propose that this 'traditional' perspective (which sees truth on the one hand an error on the other, 'and ne'er the train shall meet'), ought to be replaced by a perspective which sees instead a continuum of interpretation
[...]
This might be supplemented further, with the premise that no 'information' is neutral or simply 'discovered'; rather information is something that is always and already 'produced' by both theory and interpretation, and according to a method
[...]
For in fact poststructuralist epistemologies and ontologies tend primarily to be organised by an attentive awareness of the inescapable facts and acts of processes of reading and interpretation in order to construct arguments and to make claims about reality. In other words, it is not that there is no reality; it is rather that realities are endlessly contestable and contested – up for grabs, open to interpretation, indeed endlessly calling for interpretation.
[...]
Henning's 'corrections' should rather be viewed as reinterpretations of interpretations.
Doch genug davon - sonnigen Mittwoch, ich geh gleich schwimmen XD :)
Alex
Was mich bei den Theoriepanschern manchmal wirklich ärgert : Sie sehen einfach die Artefakten nicht.
Wenn das Schwert im 15. Jhdt. z.:B so unwichtig war, oder im 16. warum sind die Produktionszahlen explodiert. (Wurde jetzt hier nicht gesagt, ist aber gängige Theorie )
Kendo wird erst 17 blupf erwähnt, sehr schön, Die Klingenformen bei echten Schwerten haben sich aber bereits vorher am Shinai orientiert, eben weil auch schon vorher "trocken" geübt wurde.
Nur weil ich einer Sache einen Namen verpasse, verändert sich nun wirklich nicht immer der Inhalt.
Soweit ich weiß, ist die Bezeichnung "kendo" eine ziemlich generische, die auch unterschiedliche Koryu für ihren Schwertteil im Curriculum benutzten. Bis sich dann über mehrere Umwege "Kendo" als feststehender Begriff für die Sache mit den Shinai etablierte.
Schon daran wird deutlich, wie wenig dieses "do" oder "jutsu" inhaltlich besagt. Historisch betrachtet wurden die offenbar schlicht synonym verwendet.
Das Besondere am Kendo ist ja, dass es keinen Gründer hat. Niemand hat das zu irgendeinem bestimmten Zweck entwickelt, keiner hat ein Manifest geschrieben darüber, was das sein soll. Ein wesenhaft intersubjektives Phänomen.
@terao:
Historisch betrachtet wurden die offenbar schlicht synonym verwendet.
... und das kann man bereits in publikationen aus den frühen 90ern nachlesen, wenn ich nicht irre.
soweit mir bekannt, wurde in den vergangenen 20 jahren wieder und wieder darauf hingewiesen, daß "do" und "jutsu" in den koryu sehr häufig synonym verwendet wurden (um teile des curriculums zu beschreiben), und das schon lange VOR beginn der edo-periode.
mithin entfällt auch der für eben diese edo-periode postulierte "wandel vom jutsu zum do" in den koryu.
den begriff "judo" hat kano, eigenen angaben zufolge, der jikishin ryu entlehnt ...
@katsche:
inwieweit das schwert nun "wichtig" oder gar "hauptwaffe" war, wird wohl unter (militär)-historikern etwas umstritten bleiben.
;)
ich denke, daß es darum auch gar nicht geht, jedenfalls nicht vordergründig.
es geht meiner meinung nach darum, daß allein schon die eröffnung dieses threads gezeigt hat, daß hierzulande die tendenz besteht, an albernen "samurai"-mythen festzuhalten.
auch und gerade dann, wenn diese längst widerlegt sind.
das beharren darauf, daß dieser ganze quatsch mit der EUROPÄISCHEN "deutung" des "do" irgendwie aber dann doch ganz wichtig, nützlich und am ende doch auch irgendwie "richtig" sei, wie einige user hier in die debatte hineinlamentierten, zeugt nicht eben von echtem interesse an der sachfrage, sondern von schubladendenken und scheuklappen.
ich nenne so etwas ignoranz.
"Die Zeit der Universalgenies ist endgültig vorbei. Heute leben wir in der Zeit der universalen Nichtswisser."
Peter Reuss
:D
Soweit ich weiß, ist die Bezeichnung "kendo" eine ziemlich generische, die auch unterschiedliche Koryu für ihren Schwertteil im Curriculum benutzten. Bis sich dann über mehrere Umwege "Kendo" als feststehender Begriff für die Sache mit den Shinai etablierte.
Schon daran wird deutlich, wie wenig dieses "do" oder "jutsu" inhaltlich besagt. Historisch betrachtet wurden die offenbar schlicht synonym verwendet.
Das Besondere am Kendo ist ja, dass es keinen Gründer hat. Niemand hat das zu irgendeinem bestimmten Zweck entwickelt, keiner hat ein Manifest geschrieben darüber, was das sein soll. Ein wesenhaft intersubjektives Phänomen.
Wie üblich schön auf den Punkt gebracht.:)
mich wundert übrigens, daß es ausgerechnet die "samurai" sein müssen, in die so manches treuherzchen alles hineinprojiziert, was es an tugenden so herzubeten vermag.
warum wird diese projektion nicht ... sagen wir mal ... auf die landsknechte des 30jährigen krieges gerichtet?
sind die nicht exotisch genug?
warum muß es immer dieser ganze quatsch um die völlig mißverstandene bedeutung des kanji "do" sein? warum muß da immer irgend ein pseudophilosophischer bullshit hineingeheimnist werden?
und warum erschauern die budo-romantiker immer so wohlig, wenn sie vom "zen" schwafeln? die meisten haben mit zen noch nie irgend etwas zu tun gehabt ...
:rolleyes:
warum behauptet eigentlich so selten jemand, die landsknechte des 30jährigen krieges wären prinzipiell und immer ganz furchtbar edel, gut und von absolut untadeliger moral gewesen?
ich meine - die waren ja immerhin christen, und wenn man das mal ganz, ganz ernst nimmt ...
im gegensatz zum nichtexistenten "bushido" der "samurai" HATTEN die landsknechte tatsächlich einen "ehren- und moralkodex" ... nämlich die zehn gebote.
läge es nun nicht nahe, den landsknechten all die hochmoralischen intentionen zu unterstellen, die den "samurai" so gern angedichtet werden?
läge es nicht nahe, die landsknechte zu "meistern des schwertes" (katzbalger, langes messer) zu erklären?
handhabten sie denn ihre klingenwaffen und ihre pike nicht "meisterlich" ...?
spielte loyalität in ihren fähnlein etwa keine rolle ...?
mußten sie etwa nicht dem tod ins auge sehen ...?
wie gesagt - es läge meiner meinung nach durchaus nahe, die landsknechte durch mythen und märchen zu idealisieren.
aber selbst mir ist aufgefallen, daß landsknechte nicht annähernd so exotisch rüberkommen wie "samurai" ...
:D
inwieweit das schwert nun "wichtig" oder gar "hauptwaffe" war, wird wohl unter (militär)-historikern etwas umstritten bleiben.Was aber daran liegt, dass beide Begriffe nicht sehr scharf sind.
Faktisch hatte so gut wie jeder Kämpfende im Frieden wie im Krieg über viele Jahrhunderte so`n Ding am Gürtel. Je nachdem, was er sich halt leisten konnte, was ganz Tolles oder halt`n scharfgemachtes Stück Eisen. Für die genaue Form gabs verschiedene Moden. Eigentlich genau wie hier.
Kriege wurden im Großen und Ganzen aber, wenns ging, mit Stangen- und Schusswaffen geführt. Eigentlich auch wie hier. :)
Zum regelrechten Symbol für den Kämpfenden wurden sie, hüben wie drüben, m.E.n. weil man die Dinger, im Gegensatz zu den reinen Kriegswaffen, auch im Alltag sah.
HATTEN die landsknechte tatsächlich einen "ehren- und moralkodex"...und nen Vertrag. Der übrigens auch gewählte Interessenvertreter vorsah. Demokratietechnisch den meisten modernen Dojo um Lichtjahre voraus. :p
warum behauptet eigentlich so selten jemand, die landsknechte des 30jährigen krieges wären prinzipiell und immer ganz furchtbar edel, gut und von absolut untadeliger moral gewesen?
schlechte Presse:
unser Magd ward im Stall dermaßen traktiert, daß sie nicht mehr daraus gehen konnte, welches zwar eine Schand ist zu melden! den Knecht legten sie gebunden auf die Erd, stecketen ihm ein Sperrholz ins Maul, und schütteten ihm einen Melkkübel voll garstig Mistlachenwasser in Leib, das nenneten sie ein Schwedischen Trunk, wodurch sie ihn zwangen, eine Partei anderwärts zu führen, allda sie Menschen und Vieh hinwegnahmen, und in unsern Hof brachten, unter welchen mein Knan, mein Meuder und unser Ursele auch waren.
Da fing man erst an, die Stein von den Pistolen, und hingegen an deren Statt der Bauren Daumen aufzuschrauben, und die armen Schelmen so zu foltern, als wenn man hätt Hexen brennen wollen, maßen sie auch einen von den gefangenen Bauren bereits in Backofen steckten, und mit Feuer hinter ihm her waren, ohnangesehen er noch nichts bekannt hatte; einem andern machten sie ein Seil um den Kopf und reitelten es mit einem Bengel zusammen, daß ihm das Blut zu Mund, Nas und Ohren heraus sprang. In Summa, es hatte jeder seine eigene Invention, die Bauren zu peinigen, und also auch jeder Bauer seine sonderbare Marter. Allein mein Knan war meinem damaligen Bedünken nach der glückseligste, weil er mit lachendem Mund bekennete, was andere mit Schmerzen und jämmerlicher Weheklag sagen mußten, und solche Ehre widerfuhr ihm ohne Zweifel darum, weil er der Hausvater war, denn sie setzten ihn zu einem Feuer, banden ihn, daß er weder Händ noch Füß regen konnte, und rieben seine Fußsohlen mit angefeuchtem Salz, welches ihm unser alte Geiß wieder ablecken, und dadurch also kitzeln mußte, daß er vor Lachen hätte zerbersten mögen; das kam so artlich, daß ich Gesellschaft halber, oder weil ichs nicht besser verstund, von Herzen mitlachen mußte.
Simplicius Simplicissimus von Hans Jakob Christoffel von Grimmelshausen - Text im Projekt Gutenberg (http://gutenberg.spiegel.de/buch/simplicius-simplicissimus-5248/5)
Dafür gab/gibt es bei uns den Mythos des edlen Ritters :blume:
hans-charles
01-07-2015, 12:24
Hallo Karate-Fan,
ich muß Dich leider enttäuschen!
=karate_Fan;3380956]Hans Charles Ich glaube, du bist der einzige, der an der Welt der Samurai wirklich interessiert ist..
Du beziehst Dich auf die Unterhaltung, die ich mit KAJIHEI hatte, den ich sehr schätze und die Verweise auf die Samurai-Seiten im Internet. Die waren nicht wirklich ernst gemeint.
;)
:D
Märchen sind übrigens sehr leicht von der Realität zu trennen in Punkto japanische Kampfkünste.
Ob Du richtig liegst, wage ich doch zu bezweifeln.
Die Geschichte wurde immer den Wünschen der herrschenden Klasse angepaßt.
Daher sind die Geschichten über bestimmte Ereignisse, je nach Land und politischer Führung, schon verschieden.
Aber das weißt Du alles schon, ....
:rofl:
Dafür gab/gibt es bei uns den Mythos des edlen Ritters :blume:
Vllt. stehen die Japaner voll auf unsere Kreuzritter? Die waren doch die Heiligsten von allen.
Ach und die tapferen Gladiatoren darf man auch nicht vergessen!
Was habe ich auch hier im KKB darüber gelesen
Da zitiere ich die Worte eines Großmeisters einer Kampfsport-Art:
" Wer andere in einer Kampfkunst oder einem Kampfsport unterrichtet, wird nicht zu einem besseren Menschen und auch nicht automatisch zu einem Vorbild"
Wer andere Unterrichtet, wird fast automatisch zum Vorbild.
Im engeren Sinne ist Vorbild eine Person, mit der ein – meist junger – Mensch sich identifiziert und dessen Verhaltensmuster er nachahmt oder nachzuahmen versucht. Q:wikipedia
Als Lehrer ergibt sich daraus durch aus eine Verantwortung gegenüber Kindern und Jugendlichen, die auch den privaten Bereich betreffen kann (wenn der vom Lehrer im Training Thematisiert wird).
... und was für'n "vorbild" ist ein lehrer, der bspw. in einer "budo-disziplin" den ihm anvertrauten schülern irgendwelchen pseudophilosophischen mist erzählt?
der ihnen den blödsinn eintrichtert, "do" habe etwas mit hochmoralischem verhalten zu tun und sei das ergebnis eines "wandels in den japanischen kk zu beginn der edo-periode" ...? und schon die ollen "samurai" hätten ja ... blablabla ...
ist das etwa keine märchenstunde?
lügen für kinder?
weil's gerechtfertigt ist, wenn man diese kinder dadurch angeblich zu "besseren menschen" erzieht?
weil kinder es nicht wert sind, ihnen die wahrheit zu sagen?
oder weil sie zu doof sind, die wahrheit zu verkraften?
oder liegts einfach daran, daß es da etliche "budo-lehrer" zu geben scheint, die sich weigern, historische fakten zur kenntnis zu nehmen und lieber geschichten aus dem lala-land erzählen?
und das sollen dann vorbilder sein ...?
wahrlich, die bezeichnung "pan narrans" ist zutreffender als ich dachte ...
:rolleyes:
schlimm genug, wenn man erwachsenen diesen ganzen gequirlten schwachsinn zumutet.
aber die können sich ja wenigstens informieren und sollten (!) in der lage sein, ihre zweifel auch zu artikulieren.
kinder können das noch nicht ... oder werden unter hinweis darauf, daß sie ja noch "zu klein" wären, zum schweigen gebracht.
märchenstunde in den "budo-disziplinen" scheint nach wie vor konjunktur zu haben ...
märchenstunde in den "budo-disziplinen" scheint nach wie vor Konjunktur zu haben ...
Ja, leider, es gibt viele Menschen die sind da extrem empfänglich. Und das obwohl die sport/wissenschaftlichen Erkenntnisse noch nie so gut waren wie Heute.
karate_Fan
01-07-2015, 19:45
Hans Charles Mag Grautöne geben und in den KK mögen Fiktion und historische Wahrheiten manchmal vielleicht vermischt worden sein, das schließe ich nicht aus..
Aber du möchtest mir doch nicht ernsthaft erzählen, das man die 0815 Budo Klischees, das man durch Budo ein besserer Mensch wird, nicht eindeutig widerlegen kann? :rolleyes:
Geschichtsbücher lügen in der Regel nicht. Und da steht das Japan in einige kriegerische Auseinandersetzungen verwickelt war. Das sich die Japaner dank ihres Budo aber "vornehmer" verhalten haben als andere kriegsführende Staaten lässt sich dagegen in keinem Geschichtsbuch zu finden. Die haben haben genauso grausam gekämpft wie alle anderen auch..
Wie erklärst du dir das?
hans-charles
01-07-2015, 21:21
Hallo Karate-Fan,
Ich habe es schon des öfteren wiederholt, die Samurai das ist der Beitrag von Tom zum Thema.
Aber du möchtest mir doch nicht ernsthaft erzählen, das man die 0815 Budo Klischees, das man durch Budo ein besserer Mensch wird, nicht eindeutig widerlegen kann? :rolleyes:
Habe ich das geschrieben?
Geschichtsbücher lügen in der Regel nicht.
Du kannst den Einmarsch der Japaner in Korea aus der Sicht der Japaner sehen oder wie es die Koreaner erlebt haben.
Da finden sich bestimmt kleine Unterschiede in den jeweiligen Geschichtsbüchern.
Noch einen wunderschönen Abend, .. bei dieser Hitze.
hans-charles
Björn Friedrich
01-07-2015, 21:48
Für mich ist Kampfkunst die Fähigkeit sich und andere zu fühlen und dieses Gefühl dann durch Bewegung auszudrücken. Um sich selber auszudrücken muss man authentisch sein und authentisch wird man, indem man von allem unnötigen emotionalen und körperlichen Ballast los läst.
Von daher ist für mich Kampfkunst genauso eine spirituelle Disziplin, wie es eine körperliche ist. Es gibt für mich keinen Unterschied zwischen Lebensphilosphie und Kampfkunst.
Aber das ist eine persönliche Sache, die jeder für sich entscheiden muss.
... und was für'n "vorbild" ist ein lehrer, der bspw. in einer "budo-disziplin" den ihm anvertrauten schülern irgendwelchen pseudophilosophischen mist erzählt?
der ihnen den blödsinn eintrichtert, "do" habe etwas mit hochmoralischem verhalten zu tun und sei das ergebnis eines "wandels in den japanischen kk zu beginn der edo-periode" ...? und schon die ollen "samurai" hätten ja ... blablabla ...
ist das etwa keine märchenstunde?
lügen für kinder?
weil's gerechtfertigt ist, wenn man diese kinder dadurch angeblich zu "besseren menschen" erzieht?
weil kinder es nicht wert sind, ihnen die wahrheit zu sagen?
oder weil sie zu doof sind, die wahrheit zu verkraften?
oder liegts einfach daran, daß es da etliche "budo-lehrer" zu geben scheint, die sich weigern, historische fakten zur kenntnis zu nehmen und lieber geschichten aus dem lala-land erzählen?
und das sollen dann vorbilder sein ...?
wahrlich, die bezeichnung "pan narrans" ist zutreffender als ich dachte ...
:rolleyes:
schlimm genug, wenn man erwachsenen diesen ganzen gequirlten schwachsinn zumutet.
aber die können sich ja wenigstens informieren und sollten (!) in der lage sein, ihre zweifel auch zu artikulieren.
kinder können das noch nicht ... oder werden unter hinweis darauf, daß sie ja noch "zu klein" wären, zum schweigen gebracht.
märchenstunde in den "budo-disziplinen" scheint nach wie vor konjunktur zu haben ...
Also erstmal ist es keine Lüge wenn man selbst die Wahrheit nicht kennt.
Zweitens halten sich die Mythen im Budo Bereich durch die Lehr-Hierachie besonders hartnäckig. Man lernt's von seinem Lehrer und die Meisten stellen das gar nicht erst in Frage und geben's dann weiter.
Verlangst du von jedem, dass er jedes Wort seiner Lehrer auf Richtigkeit überprüft oder darf man auch mal einfach was glauben von jemanden, dem man vertraut?
Ich bin ja grundsätzlich ein skeptischer Mensch aber selbst ich tue das nicht. Dabei höre ich auch im Kendo genug Mythen. Ich werde sogar recht oft damit konfrontiert, dass mein Kendo schnödes Wettkampfkendo ist und nicht dem Geist des Budo entspricht. Da nicke ich meistens und denk mir halt meinen Teil. Im Shiai sieht man dann eh was besser funktioniert. ;)
Ich finde außerdem nicht, dass alles was sich so im Budo-Bereich als Philosophie ausgibt automatisch Mist ist nur weil's keine Tradition hat. Vllt. hat's den ein oder anderen wirklich zu einem besseren Menschen gemacht. Nur weil's bei dir nicht funktioniert hat... :p
hand-werker
02-07-2015, 06:44
Vllt. stehen die Japaner voll auf unsere Kreuzritter? Die waren doch die Heiligsten von allen.
Ach und die tapferen Gladiatoren darf man auch nicht vergessen!
in japan scheinen den europäischen rittern nachempfundene figuren z. b. in mangas recht beliebt zu sein.
u. a. „ribbon no kishi“ (princess knight) aus den 50er jahren oder „berserk“.
diese figuren haben mit der realität wohl auch eher weniger zu tun.
möglicherweise sind ja die japaner auch nur ganz normale menschen? :ups:
...
möglicherweise sind ja die japaner auch nur ganz normale menschen? :ups:
Ketzer!
karate_Fan
02-07-2015, 10:10
in japan scheinen den europäischen rittern nachempfundene figuren z. b. in mangas recht beliebt zu sein.
u. a. „ribbon no kishi“ (princess knight) aus den 50er jahren oder „berserk“.
diese figuren haben mit der realität wohl auch eher weniger zu tun.
möglicherweise sind ja die japaner auch nur ganz normale menschen? :ups:
Princess Knight kenne ich nicht, Berserk allerdings schon. In der Serie wird man aber keine edle Ritter finden, sondern eher mehr ziemlich viele kaputte Gestalten die ihren Leben einiges mitgemacht haben.
Da ist nichts mit den edlen Rittern. Hauptfigur Guts hat es nicht so mit ritterlichen Tugenden.
So das war jetzt ein kleiner Ausbruch, des Manga/Anime Fans in mir. Könnte noch mehr erzählen, werde ich aber nicht, keine Sorge. Möchte niemanden langweilen.
Ist aber wirklich eine interessante Frage ob es auch geschäftstüchtige Japaner, gibt, die sich als einzelner Erbe eines uralten Systems ausgegeben das ihnen ein mysteriöser Europäer vermacht hat..
Oder ist das am Ende gar nur ein westliches Ding, das wir manchen billigen Kung Fu Filmen zu verdanken haben?
Ist es in den Filmen nicht immer so, dass ein Held ein mit tragischer Geschichte einen mysteriösen "Meistaa" findet, der ihm die einzig wahre Kampfkunst lehrt mit der er dann am Ende über seine Feinde siegt.. Das ist doch oft die Gründungsgeschichte mancher Fake Ryu natürlich nur ohne die tragische Geschichte..
Gibt es so etwas in Japan auch? Würde mich wirklich interessieren.
Princess Knight kenne ich nicht, Berserk allerdings schon. In der Serie wird man aber keine edle Ritter finden, sondern eher mehr ziemlich viele kaputte Gestalten die ihren Leben einiges mitgemacht haben.
Da ist nichts mit den edlen Rittern. Hauptfigur Guts hat es nicht so mit ritterlichen Tugenden.
So das war jetzt ein kleiner Ausbruch, des Manga/Anime Fans in mir. Könnte noch mehr erzählen, werde ich aber nicht, keine Sorge. Möchte niemanden langweilen.
Ist aber wirklich eine interessante Frage ob es auch geschäftstüchtige Japaner, gibt, die sich als einzelner Erbe eines uralten Systems ausgegeben das ihnen ein mysteriöser Europäer vermacht hat..
Oder ist das am Ende gar nur ein westliches Ding, das wir manchen billigen Kung Fu Filmen zu verdanken haben?
Ist es in den Filmen nicht immer so, dass ein Held ein mit tragischer Geschichte einen mysteriösen "Meistaa" findet, der ihm die einzig wahre Kampfkunst lehrt mit der er dann am Ende über seine Feinde siegt.. Das ist doch oft die Gründungsgeschichte mancher Fake Ryu natürlich nur ohne die tragische Geschichte..
Gibt es so etwas in Japan auch? Würde mich wirklich interessieren.
Waaas. Die Heillige Tiegerfaust der 18 Krallen funktioniert nicht. :mad:
Ich dachte damit kann man alle weg Klatschen.
hand-werker
02-07-2015, 10:22
@ karate-fan:
waren nur 2 beispiele auf die schnelle. es ging mir auch nur darum, dass die faszination fürs exotische wohl auch in japan bekannt ist. historisch korrekt werden deren darstellungen auch nicht sein. als weitere beispiele würden mir die figuren „cervantes“ und „siegfried“ im videospiel „soul calibur“ einfallen.
wenn in japan leute in sportvereinen „ritter“ spielen würden und sich durch turniere und minnegesänge charakterliche besserung versprächen, wäre das schon der hammer. :D
karate_Fan
02-07-2015, 10:29
Handwerker Schon klar, wie du das gemeint hast. Nur als Beispiel der Vorliebe der Japaner für edle Ritter passt Berserk nicht. Die Charas die dort vorkommen sind alles andere als Edel.
Und die Hauptfigur ist mehr Söldner als ein Ritter.
Westliche Klischees über das Mittelalter findet in der Serie auch nicht. Die Serie ist sehr erwachsen gestaltet. Verklärungen des europäischen Mittelalters oder der europäischen Kultur findet man dort nicht.
Das ist ziemlicher Unterschied zu westlichen Werken wo es darum geht Samurai darzustellen. Die werden meistens verklärt und als was besseres dargestellt.
Außerdem ist die Welt von Berserk zwar dem europäischen Mittelalter nachempfunden, aber es ist eine sehr dunkle und schmutzige Welt mit Dämonen usw. Erhebt glaube ich auch keinen Anspruch an die Realität. Es ist eine bewusst gestaltete fiktive Welt.
Von der Aufmachung her ähnlich finster wie Game of Thrones.
Denke aber das muss in einem KK Forum nicht vertiefen. Nur der "Nerd in mir konnte nicht widerstehen.
Wer mir bei der ganzen Debatte nicht aus dem Kopf geht : Musashi, der Übersamurai.
Ein Paradebeispiel für die Differenz von Anspurch per gesagtem Wort und dem normalen manchmal doch recht hässlichem Leben.
Das Gorin no sho hat er 1645 geschrieben, also nur 7 Jahre nach Shimabara wo er in mitführender Position fröhlich am Schlachtefest, etwas anderes war es eben nicht, beteiligt war.
irgendwie blicke ich gerade nicht durch ...
geht es nun darum, daß in den "budo-disziplinen" irgendwelche märchen irgendwie mit dazugehören und daß das toll ist, weil's die budoromantiker erfreut? oder geht's eher darum, kichernd auf irgend einen hügel in korea zu kraxeln?
fragen, die die welt bewegen ...
irgendwie blicke ich gerade nicht durch ...
geht es nun darum, daß in den "budo-disziplinen" irgendwelche märchen irgendwie mit dazugehören...
Aber genau das ist es ja. Sie gehören mittlerweile irgendwie dazu, sind fast allgegenwärtig. So können auch Traditionen entstehen. Ob man das gut oder schlecht findet sei mal dahingestellt.
Aber genau das ist es ja. Sie gehören mittlerweile irgendwie dazu, sind fast allgegenwärtig. So können auch Traditionen entstehen. Ob man das gut oder schlecht findet sei mal dahingestellt.
Das Ärgerliche ist aber , das diese romantisierende Schiene auch Probleme schafft.
Ich kann mich gut an den letzten Probanden erinnern. Ja er will Schwertschleifer werden.
Nach einigen Tagen hatte er irgendwie kein Lust mehr. Halt keine edlen Samuraischwerter in noblen Montierungen sondern erstmal Dreck, Ackerei und verrostete Gurken.:D
Anstelle von gebonerten Zedrenholzboden und Ohm mit Eboshi : Blaumann und Radio.
Anstelle von rituellem Tanz um das sakrale Schwert : Steine putzen.
Wie fies, ich weis.:p
Es gibt Schwertschleifer als Beruf? Ich dachte das ist nur eine Teilaufgabe vom Schwertschmied.
Es gibt Schwertschleifer als Beruf? Ich dachte das ist nur eine Teilaufgabe vom Schwertschmied.
In Europa schon, in Japan eben nicht. Eher im Gegenteil.
Schwertschleifer müssen deutlich länger lernen. Gut, diese oft gelesen 10 Jahre sind eher legendär, aber unter 6 wird es kaum etwas.
hans-charles
03-07-2015, 16:59
Hallo,
es muß doch am Wetter liegen, dass diese Sätze geschrieben werden.
oder geht's eher darum, kichernd auf irgend einen hügel in korea zu kraxeln?
Ich denke, da schreibt ein " Flachland-Tiroler " die Berge in Korea und die Berge in Bayern oder Österreich (liegen näher)
wird bei dieser Hitze keiner " kichernd " besteigen.
:devil:
Zur Entspannung für die heißen Tage, empfiehlt der Meister aus Korea:
Grüner Tee mit geröstetem Reis
Die Zubereitung:
Ein bis zwei Löffel auf einen Liter heißes Wasser, wenn man viel trinken will, kann man den Tee immer wieder mit frischem heißen Wasser aufgießen.
Für unsere Japan- Freunde, in Japan ist dieser Tee unter dem Namen:
Reis Genmai Chan, bekannt.
:engelteuf
Hallo,
es muß doch am Wetter liegen, dass diese Sätze geschrieben werden.
...
nur mal so am Rande, das, was du in deinem 'Zitat' als weibliches Pronomen im Dativ verwendest ('der'), war ursprünglich nur eine harmlose Konjunktion ('oder'), die versucht hat, verschiedene Gedankengänge zu verknüpfen ...
ja, mit den überlieferten Texten ist das so eine Sache, die man keinesfalls auf die leichte Schulter nehmen sollte, ...
gruß hafis
p.s.:
übrigens, Gadamer und Wittgenstein wären vielleicht empfehlenswert, sind ja durchaus kein Käse ...
und ja: bei mir liegt es durchaus am Wetter, es ist gerade wirklich zu heiß für vernünftige Gedanken ;)
hans-charles
04-07-2015, 11:18
Hallo hafis,
die Anmerkung wurde verstanden und der Text sofort entsprechend verändert.
Es sollen dem Rabenvogel keine falsche Gedankengänge untergejubelt werden,
nur weil beim Zitieren ein " o " verschluckt wurde.
nur mal so am Rande, das, was du in deinem 'Zitat' als weibliches Pronomen im Dativ verwendest ('der'), war ursprünglich nur eine harmlose Konjunktion ('oder'), die versucht hat, verschiedene Gedankengänge zu verknüpfen ...
ja, mit den überlieferten Texten ist das so eine Sache, die man keinesfalls auf die leichte Schulter nehmen sollte, ...
gruß hafis
p.s.:
übrigens, Gadamer und Wittgenstein wären vielleicht empfehlenswert, sind ja durchaus kein Käse ...
und ja: bei mir liegt es durchaus am Wetter, es ist gerade wirklich zu heiß für vernünftige Gedanken ;)
Daher wäre vielleicht sogar ein Bad im Spitzingsee, in 1085 m Höhe besser als unbedingt den Gipfel des 1838 m hohen Wendelstein zu ersteigen.
Ein Hinweis für Gäste, liegt in Bayern, in der Nähe des Tegernsee, .. Rosenheim.
:horsie::horsie:
Da es im Thema aber auch um Märchen geht, empfehle ich " Schloss Neuschwanstein " das Märchen-Schloss von Ludwig II.
es steht malerisch über der Pöllat-Schlucht .. ist im inneren prunkvoll ausgestattet und mit Motiven deutscher Sagen und Mythen bemalt.
Es muß keiner nach Japan fliegen, ....
Noch einen schönen Samstag...
hans-charles
Hallo hafis,
die Anmerkung wurde verstanden und der Text sofort entsprechend verändert.
Es sollen dem Rabenvogel keine falsche Gedankengänge untergejubelt werden,
nur weil beim Zitieren ein " o " verschluckt wurde.
Daher wäre vielleicht sogar ein Bad im Spitzingsee, in 1085 m Höhe besser als unbedingt den Gipfel des 1838 m hohen Wendelstein zu ersteigen.
Ein Hinweis für Gäste, liegt in Bayern, in der Nähe des Tegernsee, .. Rosenheim.
:horsie::horsie:
Da es im Thema aber auch um Märchen geht, empfehle ich " Schloss Neuschwanstein " das Märchen-Schloss von Ludwig II.
es steht malerisch über der Pöllat-Schlucht .. ist im inneren prunkvoll ausgestattet und mit Motiven deutscher Sagen und Mythen bemalt.
Es muß keiner nach Japan fliegen, ....
Noch einen schönen Samstag...
hans-charles
Motiven von Sagen die in der Form in dieser Zeit entstanden...Also teilweise freist erfunden.;)
Aber irgendwie passt es auch zu diesem bayrischen Königstum von Napis Gnaden.:D
hans-charles
04-07-2015, 17:57
Hallo KAJIHEI,
wenn Dir die Motive von den Sagen - die in der Form in dieser Zeit entstanden sind- nicht gefallen.
Das " Märchenschloß " ist trotzdem einen Besuch wert, liegt wunderschön.
Unsere Geschichte ist vielen " Budo-Freunden " nicht so bekannt, wie die japanische Geschichte.
Aber in unserem Land gibt es vieles, was uns daran erinnern könnte:
- Bier- und Burgenstraße
- Burgenstraße
- Limes-Straße
- Deutsche Märchenstraße
- Nibelungen-Siegfried-Straße
- Straße der Staufer
- Straße der Romantik
- Straße der Weserrenaissance
Auch für unsere Freunde des " Dreißigjährigen Krieges " , Burg Stargard in Mecklenburg- Vorpommern, diente Feldherr Tilly zeitweise als Hauptquartier.
Einfach sich etwas mehr mit den Sehenswürdigkeiten unseres Heimat vertraut machen, denn hier leben wir und nicht in Japan.
Noch einen wunderschönen Sommerabend wünscht
hans-charles
Hallo KAJIHEI,
wenn Dir die Motive von den Sagen - die in der Form in dieser Zeit entstanden sind- nicht gefallen.
Das " Märchenschloß " ist trotzdem einen Besuch wert, liegt wunderschön.
Unsere Geschichte ist vielen " Budo-Freunden " nicht so bekannt, wie die japanische Geschichte.
Aber in unserem Land gibt es vieles, was uns daran erinnern könnte:
- Bier- und Burgenstraße
- Burgenstraße
- Limes-Straße
- Deutsche Märchenstraße
- Nibelungen-Siegfried-Straße
- Straße der Staufer
- Straße der Romantik
- Straße der Weserrenaissance
Auch für unsere Freunde des " Dreißigjährigen Krieges " , Burg Stargard in Mecklenburg- Vorpommern, diente Feldherr Tilly zeitweise als Hauptquartier.
Einfach sich etwas mehr mit den Sehenswürdigkeiten unseres Heimat vertraut machen, denn hier leben wir und nicht in Japan.
Noch einen wunderschönen Sommerabend wünscht
hans-charles
Ich war schon da, sonst würde ich nicht so einen Kommentar vom Stapel lassen.;)
Burgen Schlösser etc : Eines meiner kleinen Steckenpferde.:)
Was die Sagen angeht : Ordentlich Sagen haben eine wahren Kern, sonst sind es halt Märchen.
hans-charles
05-07-2015, 07:16
Hallo KAJIHEI,
Ich war schon da, sonst würde ich nicht so einen Kommentar vom Stapel lassen.;)
Burgen Schlösser etc : Eines meiner kleinen Steckenpferde.:)
Was die Sagen angeht : Ordentlich Sagen haben eine wahren Kern, sonst sind es halt Märchen.
das war eine sehr freundliche Antwort, wie ich es von Dir gewohnt bin.
Danke.
Burgen interessieren mich sehr, nur gelingt es mir nicht immer, meine Frau auch für einen Besuch zu begeistern.
Bei den Kulturschätzen in unserem Land ist die Auswahl, was sehe ich mir an, sehr groß. Aber es gibt auch überall Modegeschäfte, leider.
Noch einen schönen heißen Sonntag wünscht Dir
hans-charles
wir sind nun von den märchen in den (japanischen?) kk zu den burgen und sagen süddeutschlands gekommen ...
kann hier dann zu?
etwas substantielles zum ursprungsthema kommt ja nicht mehr ...
In Neuschwanstein trifft man ja nicht wenige Japaner und inzwischen gibt es auch eine japanische romantische Straße:
fU6NLxeBn44
gZVEwIpV1ok
hans-charles
05-07-2015, 18:44
Hallo rambat,
ich wünsche Dir einen wunderschönen Tag. Laß es einfach gut sein.
:biglaugh::biglaugh::biglaugh:
hans-charles
05-07-2015, 18:48
Hallo Aruna,
super Beitrag.
Finde die " japanische romantische Straße " wirklich sehenswert.
In Neuschwanstein trifft man ja nicht wenige Japaner und inzwischen gibt es auch eine japanische romantische Straße:
fU6NLxeBn44
gZVEwIpV1ok
Einfach nur gut!!!
hans-charles
:D:D:D
Wenn sie jetzt noch ala crossover Musashi mit King Loui, ähm den Kini kreuzen :ups:
Die Wärme geht wirklich auf die Denkmurmel.:o
MärchenstraßeNa, dann wissen wir auch endlich, wie das mit dem Do gemeint ist. :)
Da gibt es die weiche Märchenstraße, die Märchenstraße der leeren Hand, die Schwert-Märchenstraße, die Märchenstraße mit dem Aiki... :p
Na, dann wissen wir auch endlich, wie das mit dem Do gemeint ist. :)
Da gibt es die weiche Märchenstraße, die Märchenstraße der leeren Hand, die Schwert-Märchenstraße, die Märchenstraße mit dem Aiki... :p
du brauchst dich nicht zu wundern, wenn das eine oder andere intellektuell schwer herausgeforderte treuherzchen deine zeilen für bare münze nimmt und in künftigen diskussionen zitiert ...
:D
hans-charles
06-07-2015, 12:50
Hallo, lieber rambat
liegt es am Wetter?
du brauchst dich nicht zu wundern, wenn das eine oder andere intellektuell schwer herausgeforderte treuherzchen deine zeilen für bare münze nimmt und in künftigen diskussionen zitiert ...
:D
:biglaugh::biglaugh::biglaugh:
ach ja ... treuherzchen, die auch gern mal ironisch oder wenigstens schlagfertig sein wollen, ohne das dafür notwendige gespür zu besitzen ...
treuherzchen, die versuchen, alberne strategien der "verbalen sv" aus irgendwelchen albernen ratgeberbüchern hier in die diskussion einzubringen ...
wie langweilig.
da muß der gute soto aber noch gründlich üben, sonst wird das nichts ...
:D
Irgendwie erinnert ihr beiden, Ex-Soto und Rambat. mich extrem an die beiden alten Knacker in der Loge aus der Muppet-Show. Miteinander geht nicht, ohne einander auch nicht und immer schön ein scheinbar spitzes Wort griffbereit.
https://www.youtube.com/watch?v=gyPNRNTSbmo
hans-charles
08-07-2015, 12:11
Hallo KAJIHEI,
wenn Du es nicht öffentlich machst, ... Du hast recht!
Irgendwie erinnert ihr beiden, Ex-Soto und Rambat. mich extrem an die beiden alten Knacker in der Loge aus der Muppet-Show. Miteinander geht nicht, ohne einander auch nicht und immer schön ein scheinbar spitzes Wort griffbereit.
https://www.youtube.com/watch?v=gyPNRNTSbmo
:D:D:D:D
Noch einen schönen Tag
hans-charles
@kajihei:
also das verbitte ich mir!
hier siehst du ein foto von soto-deshi und mir.
hat das etwa irgendeine ähnlichkeit mit waldorf und statler?!
:mad:
@kajihei:
also das verbitte ich mir!
hier siehst du ein foto von soto-deshi und mir.
hat das etwa irgendeine ähnlichkeit mit waldorf und statler?!
:mad:
Ohne Balkon schwer zu sagen.:p
bevor es zu dem von mir hochgeladenen foto von soto-deshi und mir wieder haufenweise dumme fragen gibt: ich bin der in der mitte.
hans-charles
08-07-2015, 20:23
Hallo lieber rambat,
jetzt müßte ich Dir eigentlich böse sein!
;)
Du hättest wirklich ein schöneres Foto aussuchen können, das Foto von KAJIHEI
- wir beide auf dem Balkon - fand ich viel besser.
Wenn Du schon ein anderes Bild vorstellst, dann doch das mit den vielen Urkunden, dem Waffenständer mit den lackierten Holzwaffen, ...
davor wir beide - Du im Judo-Anzug "Hiku Shiai, ich im Modell" Osaka Freestyle" ...
:rofl::rofl::rofl::yeaha:
Noch einen besonders schönen Abend....
wünscht hans-charles
Nu, egal ob Balkon oder nicht,
der wahre RIEB-Meister kann nur einer sein ...
gruß hafis
hans-charles
11-07-2015, 11:10
Hallo Hafis,
möchte Dir nicht widersprechen.
Weiteren Text gelöscht.
:D
Da fällt mir ein Kommentar ein.
"Sind sie ein Meister ?"
"Nein, nur ein alter Mann der gerne lacht."
Zieht man dann noch das alte Sprichwort "Der Scherz ist das Loch aus dem die Wahrheit pfeift" mit in das Kalkül dann wird es schon übersichtlicher.
Manchmal sind daher die größten Pfeifen die wertvollsten, wenn man genau hinsieht.
hans-charles
11-07-2015, 13:51
Hallo lieber KAJIHEI;
das ist ein guter Spruch!
Da fällt mir ein Kommentar ein.
"Sind sie ein Meister ?"
"Nein, nur ein alter Mann der gerne lacht."
Zieht man dann noch das alte Sprichwort "Der Scherz ist das Loch aus dem die Wahrheit pfeift" mit in das Kalkül dann wird es schon übersichtlicher.
Manchmal sind daher die größten Pfeifen die wertvollsten, wenn man genau hinsieht.
:)
Ich habe mir heute im Garten das neue Buch von Seo Yoon-Nam, " Meister Seo und das Geheimnis des Augenblicks " in aller Ruhe durchgelesen, meine bessere Hälfte schlief fest auf der Sonnenliege.
Es gibt doch Kampfsport-Meister die mehr als nur " Kampftechniken " unterrichten!
Kommt nicht für jeden Kampfsportler der Zeitpunkt, da das Gesundheitstraining wichtig wird?
Ich fand das Buch super und viele Gedanken von Seo werde ich mir gründlich überlegen und versuchen einiges davon anzuwenden.
Was mich sehr beeindruckte waren seine Worte unter dem Kapitel: Verzeihen üben
" Beschuldige keinen und hege auch keine Rachegefühle ",
Andere zu verzeihen heißt immer auch, sich selbst zu befreien.
Meine erste Entscheidung aus dem Buch: " Ich werde den lieben rambat nicht mehr so oft ärgern."
Noch einen wunderschönen Sonntag....
wünscht allen hans-charles
:verbeug:
Hallo lieber KAJIHEI;
das ist ein guter Spruch!
:)
Ich habe mir heute im Garten das neue Buch von Seo Yoon-Nam, " Meister Seo und das Geheimnis des Augenblicks " in aller Ruhe durchgelesen, meine bessere Hälfte schlief fest auf der Sonnenliege.
Es gibt doch Kampfsport-Meister die mehr als nur " Kampftechniken " unterrichten!
Kommt nicht für jeden Kampfsportler der Zeitpunkt, da das Gesundheitstraining wichtig wird?
Ich fand das Buch super und viele Gedanken von Seo werde ich mir gründlich überlegen und versuchen einiges davon anzuwenden.
Was mich sehr beeindruckte waren seine Worte unter dem Kapitel: Verzeihen üben
" Beschuldige keinen und hege auch keine Rachegefühle ",
Andere zu verzeihen heißt immer auch, sich selbst zu befreien.
Meine erste Entscheidung aus dem Buch: " Ich werde den lieben rambat nicht mehr so oft ärgern."
Noch einen wunderschönen Sonntag....
wünscht allen hans-charles
:verbeug:
Zuerst : Verbeuge dich in dieser Hinsicht vor niemanden.
Erkenntnis und Verzeihen kommt immer aus einem selbst.
Was dich und Rambat angeht :
Bekämpfen tut man Gegener, ihr seid eben keine.
Erkenntnis erfordert immer die Erweiterung des eigenen Horizonts.
Das tut ihr gegenseitig, ob es euch gefällt oder nicht.
Für den Rest hat du eine, vielleicht erschreckende Pn im Kasten.
Insofern ein friedlicher Gruß
Krawall-Kaji:)
hans-charles
12-07-2015, 12:13
Hallo KAJIHEI,
nur einige Worte zu Deinem Schreiben.
In Deutschland schüttele ich die Hände eines Fremden oder Bekannten als Gruß.
In meinem Dojang verbeuge ich mich vor der Landesfahne, der Fahne des Landes aus der meine Kampfsportart kommt und vor dem Meister.
Der sich auch vor mir verbeugt.
Ob ich nun wie im geschäftlichen Leben, einen Vorgesetzten, einen Besucher oder eine Besuchergruppe mit einem " Guten Tag " begrüße oder mich vor einer " japanischen Besuchergruppe " verbeuge, ( kam super gut an )
denke ich ist eine Höflichkeitsform.
=KAJIHEI;3384582]Zuerst : Verbeuge dich in dieser Hinsicht vor niemanden.
Erkenntnis und Verzeihen kommt immer aus einem selbst.
Dem letzten Satz stimme ich wieder zu.
Diese Deine Gedanken finde ich wieder sehr interessant.
Was dich und Rambat angeht :
Bekämpfen tut man Gegener, ihr seid eben keine.
Erkenntnis erfordert immer die Erweiterung des eigenen Horizonts.
Das tut ihr gegenseitig, ob es euch gefällt oder nicht.
Dies ist ein gutes Argument. Es wäre mir auch schrecklich peinlich, wenn der liebe Tom plötzlich auf meiner Freund-Liste auftauchen würde.
Als Streit-Freund, da komme ich gut mit ihm zurecht.
:teufling:
Für den Rest hat du eine, vielleicht erschreckende Pn im Kasten.
Insofern ein friedlicher Gruß
Noch einen schönen Sonntag,
hans-charles
@Hans-Charles : Ich bin mir bewußt das ich dir eine PN geschrieben habe, ich hoffe aber wirklich das die dich nicht zu sehr verschreckt hat.:)
hans-charles
12-07-2015, 14:44
Hallo lieber KAJIHEI.
danke, habe ich erhalten.
Werde Dir eine Antwort auch als PN schreiben.
@Hans-Charles : Ich bin mir bewußt das ich dir eine PN geschrieben habe, ich hoffe aber wirklich das die dich nicht zu sehr verschreckt hat.:)
Gruß
hans-charles
:D:D
Hallo Hafis,
ich möchte nicht unhöflich sein und versuche es mit einer Antwort.
Kimchi ...
Frage an Dich: " Welches Rezept ist das beste Rezept, wie beurteilst Du
Nu, eigentlich ging es nicht um Kohl, sondern ums BIER, aber was soll's,
legen wir den Kohl eben in Bier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/rieb-46447/) ein ;)
gruß hafis
nachtrag: Legenden sind im Übrigen etwas anderes als Märchen ...
hans-charles
13-07-2015, 20:59
Hallo hafis,
ich habe Deine PN erhalten.
Respektiere Deine Wünsche, Text gelöscht.
:blume:
Gruß hans-charles
hans-charles
16-07-2015, 07:25
Hallo,
jetzt stelle ich am Ende bevor dieses Thema geschlossen wird, nach vielen Zeilen über Sinn oder Unsinn dieser " Märchen im Kampfsport " noch einmal die Eingangsfrage vor;
:(
Kampfsport und DO ..... alles nur aufgesetzt?
Wo finde ich Hinweise zum DO?
Wer von Euch das Buch von Werner Lind : Budo- der geistige Weg der Kampfkünste " gelesen hat, findet einiges wieder warum sich Sportler für die Kampfsport-Arten entscheiden.
Oder wie die " Martial Arts " von einigen Verbänden vorgestellt werden, damit sich auch Eltern guten Gewissen entscheiden können, ihre Kinder zum Unterricht in eine Kampfsport-Schule oder -Verein zu bringen.
Einfach als Beispiel beim Internet-Auftritt des Deutschen Judo Bund, vorbeischauen.
Der DKV hat als Karate-Verband auch schon einiges unternommen um sein Karate als " friedliche Kampfkunst - oder Kampfsport " bekannt zu machen.
Wie wird das DO denn vom Trainer vorgestellt?
Da fällt mir spontan nur die Meditation vor und nach dem Training bei meinem Aikido-Lehrer, Yoshinkan , ein.
Halt! Ich darf Wolf-Dieter Wichmann nicht vergessen, der auf seinen längeren Lehrgängen eine Einweisung in ZEN und GO anbietet,
Dann natürlich Seo Yoon-Nam, 9. Dan Taekwondo, der in seinem Dojang sein Taekwondo unterrichtete ( hat aufgehört)
und seine Lebensweisheiten in Artikeln und Büchern anbietet.
Welche Ausbildung sollte ein Trainer haben, um den Schülern nicht nur Techniken zu vermitteln?
Da kann ich keine Antwort geben, da ich in meinem Kampfsport-Weg bisher keinen Lehrer fand, der dazu viel erzählt hat.
Was habe ich auch hier im KKB darüber gelesen
Da zitiere ich die Worte eines Großmeisters einer Kampfsport-Art:
" Wer andere in einer Kampfkunst oder einem Kampfsport unterrichtet, wird nicht zu einem besseren Menschen und auch nicht automatisch zu einem Vorbild"
Dazu kann ich nicht hinzufügen, stimmt einfach!
Wie beschreibt Ihr das DO in Eurer Kampfkunst ( Kampfsport soll doch mehr auf Sport ausgerichtet sein) ?
Ich freue mich auf jede sachliche und freundliche Antwort.
Wer nur stänkern möchte, sollte nicht schreiben
Einen lieben Gruß
hans-charles
:kaffeetri[/QUOTE]
Dieser Text wurde schon vom TE erweitert, um auf Lehrer hinzuweisen, die mehr als nur Kampfsport-Techniken vermitteln.
Haben die vielen Schreiber die geantwortet haben, ich vermute nicht, diese Zeilen überhaupt gelesen .
PS: Ich habe mir zwei neue Bücher von Seo Yoon-Nam gekauft, wenn jetzt die Frage kommt, warum nicht beim Meister persönlich lernen. Seo Yoon-Nam hat sich mit 78 Jahren entschlossen, sein Dojang an einen Schüler zu übergeben.
Noch einen schönen heißen Tag.
hans-charles
:cool:
ebrenndouar
16-07-2015, 11:23
Der DKV hat als Karate-Verband auch schon einiges unternommen um sein Karate als " friedliche Kampfkunst - oder Kampfsport " bekannt zu machen.
Da frage ich mal zurück: Warum ist das "Do", wenn man ein Konzept entwickelt, von dem man sich mehr Prestige erhofft?
die Meditation vor und nach dem Training bei meinem Aikido-Lehrer, Yoshinkan
Warum ist vor und nach dem Training Augen zumachen "Do"?
O.K. eh es wieder in´s Kimchi-Nirvana abgleitet.
Do heißt nichts weiter als Weg.
Einen Weg den man beschreitet.
Da ist kein moralische oder sonstige Ausrichtung vorgegeben.
Theoretisch könnte es also auch den Sado-Maso-Do geben.
Den Bullshi-do gibt es ja erwiesener Weise, siehe diverse Beiträge im Forum.
Ein Weg ist wenn er auf einer Karte verzeichnet ist festgelegt, in der Ausrichtung, der Breite.
In der japanischen KK eben nicht , genauso wenig wie in den anderen japanischen Künsten.
Es gibt nur Markierungen die anzeigen was man grob beachten sollte.
Ikebana -Do : Warum nicht mal einen leeren Blumentopf hinstellen ?
Unorthodox, aber unzulässig ?
Das Verknüpfen mit anderen Theorien zeugt meiner Ansicht nach eher von der Schwäche sich auf den harten Weg einzulassen.
Den Weg auch mal ohne schlüssige Erklärung einfach so zu gehen, voller Neugier wo man hinauskommt.
Mal so einige Gedankengänge.
hans-charles
16-07-2015, 12:24
Hallo ebrenndouar,
wieder einige gute Fragen von Dir!
Da frage ich mal zurück: Warum ist das "Do", wenn man ein Konzept entwickelt, von dem man sich mehr Prestige erhofft?
Warum ist vor und nach dem Training Augen zumachen "Do"?
Die Frage was Do ist habe ich aber auch schon gestellt und gehofft von den Schreibern hier, eine Antwort zu erhalten
Was könnte ich Dir anbieten?
Seo Yoo-Nam, stellt in einem seiner Bücher diese vor:
" Körper und Geist in Einklang zu bringen - das ist DO. Voraussetzung dafür ist, daß der Körper von Ablagerungen und Giften gereinigt und der Geist von jeglichen belastenden Gedanken befreit wird."
Weiter:
DO ist in der koreanischen Kultur verankert. Es ist Teil meines geistigen Erbes - es war für mich von klein auf ein Bestandteil meines Denkens. Zudem gilt natürlich: Der Weg ist das Ziel. Dies bedeutet auf mich persönliche bezogen, daß die Suche nach DO gleichzeitig den Zeitpunkt darstellt, an dem ich DO gefunden habe.
Ich hoffe sehr, ich konnte Dir einen Hinweis geben.
Wie Du schon öfters geschrieben hast, der Lehrer kann dir nur den Weg zeigen, gehen mußt du aber immer selber.
Gruß
hans-charles
:soldat::soldat:
@ebrenndouar:
wie du siehst, stellt der TE fragen, die er am liebsten selbst beantwortet ...
:D
budo-romantik läßt sich eben nicht ausrotten, indem man dem romantiker zu erklären versucht ... ach, vergiß es.
wer davon faselt, daß do bedeutet, körper und geist in einklang ... blablabla ... dem ist ohnehin nicht zu helfen.
der glaubt auch, daß das prätentiöse schließen der augen vor und nach dem training "do" sei.
:hammer:
@kaji:
ich glaube, genau das wurde nun in diesem albernen thread etwa drölfundreißigtausendmal erklärt.
wie du siehst, nützt es nichts.
gar nichts.
kaum kommt eine erklärung, die dem TE nicht gefällt oder die ihn intellektuell zu überfordern scheint, schon postet er wieder wirres zeug. und stellt fragen, die er schon etliche hunderttausendmal gestellt hat und die ihm genauso oft beantwortet wurden ...
entweder will er nix von dem kapieren, was ihm hier erklärt wurde, oder aber er kann es nicht.
beides nicht schön, aber nicht unser problem.
ich glaube, die einzige möglichkeit besteht darin, ihm konsequent nicht mehr zu antworten, zumal er sich ja ohnehin am liebsten selbst antwortet.
laß ihn in seinem kimchi-nirvana doch selig werden ...
:D
Alfons Heck
16-07-2015, 12:42
laß ihn in seinem kimchi-nirvana doch selig werden ...
Das Pferd geht so oft zum kimchi-nirvana bis es erbricht. Alte Indianerweisheit über den Kimchido.
Geduld liebe Freunde ist ein Ding was man als Schwertschleifer erlernt, genauso wie als Kendoka oder Iaidoka.
Es geht langsam.
Man sieht lange keine Veränderung.....;)
@alfons:
das nervtötende ist doch, daß der TE nun lang und breit und wiederholt von durchaus kompetenten leuten (u.a. japanologen) erklärt bekam, daß seine ulkigen vorstellungen davon, was "do" sein soll, nicht von der realität gedeckt werden.
und daß es diese dinge, die er im "do" vermutet oder finden will, dort einfach nicht gibt - oder eben nur in der phantasie gewisser romantiker, die mit halbgaren philosophischen ergüssen ihren schnöden kampfsport aufzupeppen versuchen, um eine gewisse pseudointellektuelle klientel anzuziehen.
immer dann, wenn dem TE hier jemand erklärt hat, daß "do" im grunde nix mit philosophie, moral und all dem gedöns zu tun hat, ignoriert er das und fragt stattdessen, welche trainer denn auch "do" vermitteln würden ... und wie das aussieht ... blablabla ...
irgendwann gibt man dann einfach auf und läßt das kerlchen in seiner phantasiewelt weiterträumen.
es ist nur lästig, daß er dann ständig weiter threads eröffnet, in denen er stets dasselbe fragt ... und dann geht der ganze zirkus von vorn los ...
:rolleyes:
ist 'ne begrenzte zeit lang lustig, aber irgendwann wird's, wie gesagt, einfach nur noch nervtötend.
Geduld liebe Freunde ist ein Ding was man als Schwertschleifer erlernt, genauso wie als Kendoka oder Iaidoka.
Es geht langsam.
Man sieht lange keine Veränderung.....;)
diese geduld bringe ich im zusammenhang mit den hartnäckig unintelligenten fragen des TE nun mal nicht auf.
ich hab, wie viele andere hier, eine zeit lang für ihn den erklärbären gespielt, aber wenn jemand auch nach dem 298614536278. versuch, ihn mit den tatsächlichen gegebenheiten vertraut zu machen, noch immer die gleichen unintelligenten und wirr formulierten frage wiederholt, muß ja auch mal schuß sein.
;)
was das schwertschleifen angeht ...
mir fällt zu diesem thread hier nur ein: auch der beste schmied kann aus einem alten schuh kein schwert schmieden.
(ein von mir selbst für derlei fälle formuliertes sprichwort).
:D
Antikörper
16-07-2015, 13:00
...
Aber... aber... Meister XYZ schreibt das doch in seinem BUCH!!! Jetzt bringt ihm halt endlich mal konforme Antworten! :cry:
Aber... aber... Meister XYZ schreibt das doch in seinem BUCH!!! Jetzt bringt ihm halt endlich mal konforme Antworten! :cry:
nöö.
:D
weißte, er ist von mir ja bitter enttäuscht.
hat er hier alle wissen lassen ... in seinen (!) augen bin ich ja ein "großmeister", und ein solcher hat sich ja dem "do" zu widmen und überhaupt ... blablabla ...
:p
ich hab vor jahren mal eine sentenz von montaigne gelesen (oder war es lichtenberg?), der schrieb: "wenn eine dumme idee auf einen hohlen kopf trifft, füllt sie ihn vollständig aus, denn es ist ja nichts da, was ihr den platz streitig machen könnte."
hat natürlich mit dem vorliegenden thread nicht das geringste zu tun ... wie kam ich nur drauf ...?
:D
Also i bi immr zum Dräning do.
Zählt das auch?
Antikörper
16-07-2015, 13:36
Also i bi immr zum Dräning do.
Zählt das auch?
ich lieb dich nicht du liebst mich nicht... do do do :D
https://www.youtube.com/watch?v=VwdW989_NGM
Hallo Hafis,
möchte Dir nicht widersprechen.
Weiteren Text gelöscht.
:D
Mein lieber Hans-Charles, vor genau sowas hatte ich Dich aber in einer PN gewarnt ...
und Du solltest eigentlich auch wissen, warum ...
nähere Erklärung:
man sollte eben einfach zu seinen Äußerungen stehen ...
gruß hafis ;)
Ei ja,
'Märchen' erzählen immer bloß die anderen,
bei uns gibt es bloß 'Legenden' ...
gruß hafis ;)
hans-charles
16-07-2015, 17:15
Hallo lieber rambat,
wie ich erkennen kann, hast Du dich und auch ich mich nicht verändert.
Wenn Du schon die Worte eines Großmeisters des Taekwondo anzweifelst, dann sei Dir eines gewiss, Seo Yoon-Nam, 9. Dan, Taekwondo , WTF, würde bestimmt ganz laut lachen.
Du darfst nicht einfach Dein Leben 1 :1 auf das anderer Menschen übertragen ;Du bist einen Bub aus Halle. Du hast Deine Lebensweisheiten bestimmt nicht alle aus dem Judo-Sport gewonnen sondern auch von Eltern, der Schule, ...
Jetzt möchtest Du einem Koreaner vorschreiben, was er von DO zu halten hat.
Wie hat es Seo Yoon-Nam denn erklärt?
Was weißt Du von seinem Leben und seiner Verbundenheit zu der Kultur seines Heimatlandes?
Deine weiteren Gedanken
weißte, er ist von mir ja bitter enttäuscht.
hat er hier alle wissen lassen ... in seinen (!) augen bin ich ja ein "großmeister", und ein solcher hat sich ja dem "do" zu widmen und überhaupt ... blablabla ...
:p
Wieder ein kleiner Fehler, Du stellst Dich doch als Judo-ka mit dem 8. Dan vor.
Welche Fähigkeiten Du als Judo-ka hast, werde ich nicht beurteilen können , da ich kein Judo mache.
Daher kann ich nur beurteilen, wie Du Dich hier als Mensch vorstellst.
Wie schon Seo Yoon-Nam sagt:
" Beschuldige keinen und hege auch keine Rachegefühle. ...
Anderen zu verzeihen heißt auch immer, sich selbst zu verzeihen."
Vielleicht solltest Du wirklich nicht immer die Judo-Bücher lesen.
Mit einem großzügigen Lächeln...
herzlichst hans-charles
:D:D:D
Rambat und Hans-Charles ....
Last den persönlichen Dumfug bleiben, beharkt euch sachlich.:-§
Sonst komm ich vorbei und sabbel euch über nihonto voll bis es qualmt, jawoll ! Der letzte Delinquent sitzt in der Klapper..........:D
Rambat und Hans-Charles ....
Last den persönlichen Dumfug bleiben, beharkt euch sachlich.:-§
Sonst komm ich vorbei und sabbel euch über nihonto voll bis es qualmt, jawoll ! Der letzte Delinquent sitzt in der Klapper..........:D
ich beharke niemanden.
ich antworte ihm noch nicht einmal - er hat offenbar noch immer nicht mitbekommen, daß ich keinen disput mit ihm wünsche und adressiert seine beiträge daher noch immer direkt an mich ...
:D
@kajihei:
hat zwar jetzt absolut nichts (!) mit dem thema zu tun, aber kennste das hier schon?
Merkbefreiung – Standard-Formular – Stadt-Portal Knuffingen (http://www.knuffingen.de/stadt-portal/aktuell/merkbefreiung-standard-formular/)
weiß gar nicht, wie ich darauf komme ...
...
weiß gar nicht, wie ich darauf komme ...
Danke, dass Du uns das Städtchen Knuffingen dennoch vorgestellt hast,
ist wirklich knuffig :)
gruß hafis
ich beharke niemanden.
ich antworte ihm noch nicht einmal - er hat offenbar noch immer nicht mitbekommen, daß ich keinen disput mit ihm wünsche und adressiert seine beiträge daher noch immer direkt an mich ...
:D
Trotzdem wirst du persönlich.........Braucht hier niemand.;)
Schön, ja gut, du bist ein Mensch, bin ich ja auch.:)
Manchmal wäre doch ein offenes Wort in der Art wie "Ich glaube wir kommen niemals auf einen Nenner" oder "du nervst mich" der praktischere und einfachere Weg.
Du kennst meine Art, um den Brei eiern ist sie eben nicht.:D
@kajihei:
hat zwar jetzt absolut nichts (!) mit dem thema zu tun, aber kennste das hier schon?
Merkbefreiung – Standard-Formular – Stadt-Portal Knuffingen (http://www.knuffingen.de/stadt-portal/aktuell/merkbefreiung-standard-formular/)
weiß gar nicht, wie ich darauf komme ...
In vielen Punkten würd ich mir so ein Städchen wünschen, Erinnerungen sind ja manchmal so etwas von lästig.;)
hans-charles
16-07-2015, 21:33
Hallo lieber rambat,
was für eine nette Aussage.
ich beharke niemanden.
ich antworte ihm noch nicht einmal - er hat offenbar noch immer nicht mitbekommen, daß ich keinen disput mit ihm wünsche und adressiert seine beiträge daher noch immer direkt an mich ...
:D
Bist Du Dir bei Deinen letzten Zeilen wirklich sicher????
:D:D:D:D
Wünsche Dir einen schönen Abend
Gruß hans-charles
:kaffeetri
Trotzdem wirst du persönlich.........Braucht hier niemand.;)
Schön, ja gut, du bist ein Mensch, bin ich ja auch.:)
Manchmal wäre doch ein offenes Wort in der Art wie "Ich glaube wir kommen niemals auf einen Nenner" oder "du nervst mich" der praktischere und einfachere Weg.
Du kennst meine Art, um den Brei eiern ist sie eben nicht.:D
kaji, du weißt, ich schätze deine beiträge, aber hier verrennst du dich etwas.
ich hab anfangs nur darauf hingewiesen - wenn auch pointiert und sarkastisch - daß seine beiträge im grunde sehr oft wirr sind, unverständlich und viel "dumm tüch" beinhalten.
und eben damit eiere auch ich nicht um den brei herum, sondern sage, was sache ist.
gern auch deutlicher, wenn nötig.
:)
davon abgesehen hab ich gar nichts gegen ihn.
ich kenne ihn nicht.
und das soll bitte auch so bleiben ...
:D
ich mach nur diesen ganzen konsensualen political-correctness-blödsinn nicht mit, der besagt, daß man sich nicht negativ über die beiträge anderer user äußern dürfe ...
er schreibt nun mal dummes zeug, und er geht damit nicht nur mir auf die nerven.
sobald man das aber sagt, wird er penetrant ...
knuffingen ist eben überall.
;)
Kiddis ihr schaft Kaji-Opi....:D
Poenix21
16-07-2015, 21:50
@kajihei:
hat zwar jetzt absolut nichts (!) mit dem thema zu tun, aber kennste das hier schon?
Merkbefreiung – Standard-Formular – Stadt-Portal Knuffingen (http://www.knuffingen.de/stadt-portal/aktuell/merkbefreiung-standard-formular/)
weiß gar nicht, wie ich darauf komme ...
:hammer::rofl::thx: Das gibt noch nächsten Monat was zu Lachen
Letzen Endes ist doch das Wörtchen Do das was mann daraus macht.
Ein belangloses Wörtchen das von dem der es liest mit Leben gefüllt wird.
Für den einen ist es Körper und Geist in Einklang bringen
Für den anderen Unfug
Für den einen eine Entschuldigung zu lernen wie mann sich aufe Schnauze haut
Für den anderen eine Entschuldigung sich nicht auf die Schnauze zu hauen obwohl man es gelernt hat.
Und jetzt noch einen schönen Spruch den ich aus einem Anime/Manga hab:
Martial arts...ultimately, no matter what type it is, the objective is how to efficiently destroy your opponents. After that, it just depends on the heart of the fighter. If it is used for your selfish gains, then it becomes "violence." But if you use it to help yourself, to protect someone in need, then even a killing technique can ascend into true martial arts.
(Tja für mich gehört so ein bisschen Romantik und Philosophie halt dazu :D)
Quelle:Kenichi: The Mightiest Disciple / Quotes - TV Tropes (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Quotes/KenichiTheMightiestDisciple)
:hammer::rofl::thx: Das gibt noch nächsten Monat was zu Lachen
Letzen Endes ist doch das Wörtchen Do das was mann daraus macht.
Ein belangloses Wörtchen das von dem der es liest mit Leben gefüllt wird.
Für den einen ist es Körper und Geist in Einklang bringen
Für den anderen Unfug
Für den einen eine Entschuldigung zu lernen wie mann sich aufe Schnauze haut
Für den anderen eine Entschuldigung sich nicht auf die Schnauze zu hauen obwohl man es gelernt hat.
Und jetzt noch einen schönen Spruch den ich aus einem Anime/Manga hab:
(Tja für mich gehört so ein bisschen Romantik und Philosophie halt dazu :D)
Quelle:Kenichi: The Mightiest Disciple / Quotes - TV Tropes (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Quotes/KenichiTheMightiestDisciple)
Niedliche Anmache...:whogives:
Poenix21
16-07-2015, 22:08
Niedliche Anmache...:whogives:
Naja irgenwie muss mann die Mädels ja rumkriegen:D
Naja irgenwie muss mann die Mädels ja rumkriegen:D
Tu mir leid, Knaben hau ich nicht.:D
Poenix21
16-07-2015, 22:22
Tu mir leid, Knaben hau ich nicht.:D
In wie fern hauen?
In wie fern hauen?
Oh je...............:rolleyes:
Und für Doofies : Ne, die Perverslingvariante ist nicht gemeint.
Poenix21
16-07-2015, 22:30
Oh je...............:rolleyes:
Und für Doofies : Ne, die Perverslingvariante ist nicht gemeint.
Dahin hast du dich jetzt ganz alleine manövriert :D
Aber naja wenn du Angst hast....
Kann ich verstehen:D
Dahin hast du dich jetzt ganz alleine manövriert :D
Aber naja wenn du Angst hast....
Kann ich verstehen:D
Du weist schon wer sich damit gerade in´s Aus geschossen hat...:rolleyes:
Mal ein Tip von Opa : Lern mal mit altertümlichen Formulierungen umzugehen oder Gemeinheiten zu sehn.:p
Poenix21
16-07-2015, 22:51
Du weist schon wer sich damit gerade in´s Aus geschossen hat...:rolleyes:
Mal ein Tip von Opa : Lern mal mit altertümlichen Formulierungen umzugehen oder Gemeinheiten zu sehn.:p
Ach was!
Ich bin zu jung für altertümliche Formulierungen!;)
viel wichtiger finde ich, daß hier im forum irgendjemand (nein, nicht ich!) den nick "soto-deshi" recycled hat.
nun warte ich ja darauf, was passiert, wenn der neue soto-deshi und hans-charles sich in die haare kriegen ...
:D
Ach was!
Ich bin zu jung für altertümliche Formulierungen!;)
... erinnert mich irgendwie an jung Siegfried, wie der vor den Toren der Burgunder stand, Einlass begehrte und sich danach nicht mal mehr getraut hat, zu sagen, warum er eigentlich dort aufgekreuzt ist ...
nu ja, ein Märchen war das zwar nicht, aber der Thread-Ersteller weiß wohl ohnehin nicht sauber zwischen Märchen und Sagen zu unterscheiden,
insofern, war mein Beitrag vielleicht gar nicht mal so schrecklich OT ...
gruß hafis
viel wichtiger finde ich, daß hier im forum irgendjemand (nein, nicht ich!) den nick "soto-deshi" recycled hat.
nun warte ich ja darauf, was passiert, wenn der neue soto-deshi und hans-charles sich in die haare kriegen ...
:D
Der Knaller wäre es doch wenn es wirklich Soto aka Charles wäre. Die perfekte Doppelschau.
Das wäre so irre, das könnte von mir sein.:)
Das wäre doch die Verlade. man spielt zwei Rollen, seift sich selber ein und die anderen Forumiten rätseln fröhlich....
Lang lebe die hohe Schule der gespaltenen Persönlichkeit.
Übrigens mal so nebenbei : Soto, der originale nicht der eventuell originale ist ja manchmal anstrengend, aber ansich ist er doch O. K.
Also haut mir den Kerl mal nicht zu dolle , bitte.:)
...
nu ja, ein Märchen war das zwar nicht, aber der Thread-Ersteller weiß wohl ohnehin nicht sauber zwischen Märchen und Sagen zu unterscheiden,
insofern, war mein Beitrag vielleicht gar nicht mal so schrecklich OT ...
gruß hafis
Eine saubere Unterscheidung wird zumeist schwierig bei fließenden Grenzen.;)
hans-charles
17-07-2015, 20:31
Hallo lieber Tom,
was Du doch für große Probleme hast!
viel wichtiger finde ich, daß hier im forum irgendjemand (nein, nicht ich!) den nick "soto-deshi" recycled hat.
nun warte ich ja darauf, was passiert, wenn der neue soto-deshi und hans-charles sich in die haare kriegen ...
:D
Was kannst Du verändern?
" Die einzige Person auf der ganzen Welt, die du grundlegend verändern kannst, bist du selbst."
:blume::blume:
Noch einen wunderschönen Abend auch wenn es etwas wärmer ist.
Gruß hans-charles
hans-charles
17-07-2015, 20:35
Hallo lieber KAJIHEI,
Der Knaller wäre es doch wenn es wirklich Soto aka Charles wäre. Die perfekte Doppelschau.
Das wäre so irre, das könnte von mir sein.:)
Das wäre doch die Verlade. man spielt zwei Rollen, seift sich selber ein und die anderen Forumiten rätseln fröhlich....
Lang lebe die hohe Schule der gespaltenen Persönlichkeit.
Übrigens mal so nebenbei : Soto, der originale nicht der eventuell originale ist ja manchmal anstrengend, aber ansich ist er doch O. K.
Also haut mir den Kerl mal nicht zu dolle , bitte.:)
Ich habe mir Deine Gedanken durch den Kopf gehen lassen.
Was für eine Arbeit!
Da halte ich mich lieber an diesen Spruch:
" Denke immer daran, dass du nur erntest, was du gesät hast."
:D:D:D
Einen lieben Gruß
hans-charles
Hallo lieber KAJIHEI,
Ich habe mir Deine Gedanken durch den Kopf gehen lassen.
Was für eine Arbeit!
Da halte ich mich lieber an diesen Spruch:
" Denke immer daran, dass du nur erntest, was du gesät hast."
:D:D:D
Einen lieben Gruß
hans-charles
Die Vögel auf dem Felde sie säen nicht, sie ernten nicht...Nun so einfach kommt man da nicht raus.;)
hans-charles
17-07-2015, 20:55
Hallo,
da wir uns von diesem Thema meilenweit entfernt haben, wird es bestimmt keinen Leser hier stören, wenn ich auf :
" Deutsche Märchenstraße " einige Erläuterungen:
Eine Möglichkeit seine Jugendzeit wieder mit Bildern vor den eigene Augen auferstehen zu lassen.
Die Märchenstraße in Deutschland beginnt in Hanau, der Geburtsstadt der Brüder Grimm, dann kommt Steinau an der Straße, Schlüchtern - mit der Brüder Grimm-Stube, Lahntal
Schwalmstadt - der Mittelpunkt des Rotkäppchenlandes -
Schaunburg, Kassel mit dem Brüder Grimm Museum,
Kaufungen - mit dem sagenhaften Frau-Holle-Teich-
Göttingen, - Gänseliesel, Hannoversch. Münden - Doktor Eisenbarth,
Hofgeismar/Sababurg, - Hänsel und Gretel,
Trendelburg- Rapunzeltrum,
Brakel, Polle - Aschenputtelort,
Bodenwerder - Freiherr von Münchhausen ....
Hammeln -Rattenfänger
Bad Oeynhausen - Deutsches Märchenmuseum
Verdern an der Aller -Märchenwald
Bremen- Bremer Stadtmusikanten
Vielleicht sollten sich doch einige " Schreiber/innen " auf den Weg machen und diese " Deutsche Märchenstraße " erkunden. Mit allen Sinnen die Kindheit wieder lebendig machen.
:cool:
Steht doch auch in diesem chinesischen Spruch:
" was in der Kindheit zur Gewohnheit wurde, danach sehnt man sich auch im Alter"
:halbyeaha
Einen lieben Gruß an alle KKB- Freunde...
hans-charles
hans-charles
17-07-2015, 21:00
Hallo lieber KAJIHEI,
das ist wirklich ein guter Spruch, kommt der nicht aus der Bibel?
Die Vögel auf dem Felde sie säen nicht, sie ernten nicht...Nun so einfach kommt man da nicht raus.;)
Vielleicht solltest Du diese Zeilen lieber unserem " Rabenvogel " widmen.
Wenn ich mich im Spiegel ansehe, für einen " Vogel " bin ich einfach zu schwer
und wo sind die Federn und der Schnabel?
:)
Gruß hans-charles
Hallo,
... wird es bestimmt keinen Leser hier stören, wenn ich auf :
" Deutsche Märchenstraße " hinweise.
...
Bodenwerder - Freiherr von Münchhausen ....
Hammeln -Rattenfänger...
... Dass die zwei beiden einen Platz in der 'Märchenstraße' ergattert haben,
macht jeder ordentlichen Deutschlehrerin Magengrummeln ;)
Aber nix desto Trotz, mit 'Münchhausen' und 'Rattenfänger' bist Du wahrscheinlich auf der richtigen Spur ...
gruß hafis
hans-charles
17-07-2015, 21:51
Hallo,
nur eine kleine Antwort sei mir noch gestattet.
Halt, wo liegt mein Duden - deutsche Rechtschreibung- kurz gefasst -
... Dass die zwei beiden einen Platz in der 'Märchenstraße' ergattert haben,
macht jeder ordentlichen Deutschlehrerin Magengrummeln ;)
Aber nix desto Trotz, mit 'Münchhausen' und 'Rattenfänger' bist Du wahrscheinlich auf der richtigen Spur ...
gruß hafis
Wobei das mit der Spur nicht so einfach ist.
" Warum ist Moses vierzig Jahre durch die Wüste geirrt?
Er hat sich geweigert nach dem Weg zu fragen ."
:rolleyes:
Noch einen schöne Freitag Abend...
hans-charles
PS: hoffentlich stimmt die Rechtschreibung.
:D:D
Hallo,
nur eine kleine Antwort sei mir noch gestattet.
Halt, wo liegt mein Duden - deutsche Rechtschreibung- kurz gefasst -
Wobei das mit der Spur nicht so einfach ist.
" Warum ist Moses vierzig Jahre durch die Wüste geirrt?
Er hat sich geweigert nach dem Weg zu fragen ."
:rolleyes:
Ja, ich glaube, die Kunst des Brückenbauens muß ich wohl noch ein wenig üben ...
aber nur mal so am Rande, wen hätte Moses eigentlich fragen können?
(oder hab ich da mal wieder das falsche Modalverb benutzt?, das täte mir leid ...)
(ja, ich weiß, das ist alte Rechtschreibung, aber hier darf ich das ...)
gruß hafis
hans-charles
18-07-2015, 10:10
Hallo Hafis,
es steht mir nicht zu Dir einen Ratschlag zu geben, denn mit meinen Vorschlägen für Dich, bin ich schön öfters baden gegangen.
Du bist eine Frau, eine einfach Feststellung.
Daher wirst Du auch aus Erfahrung festgestellt haben, Männer sind einfach anders als Frauen.
" Warum ist Moses vierzig Jahre lang durch die Wüste geirrt? Er hat sich geweigert, nach dem Weg zu fragen."
Ja, ich glaube, die Kunst des Brückenbauens muß ich wohl noch ein wenig üben ...
aber nur mal so am Rande, wen hätte Moses eigentlich fragen können?
(oder hab ich da mal wieder das falsche Modalverb benutzt?, das täte mir leid ...)
(ja, ich weiß, das ist alte Rechtschreibung, aber hier darf ich das ...)
gruß hafis
Wenn Du mit Deinem Mann den nächsten Ausflug machst, in eine unbekannte Gegend unserer Heimat. Beobachte einfach sein Verhalten. Er wird das Ziel mit einer Straßenkarte versuchen zu finden, klappt das nicht sofort, liest er in der Straßenkarte nach.
Eine Frau würde da viel früher einen anderen Menschen fragen, der auf der Straße auch unterwegs ist.
Zu Deinen letzten Zeilen eine winzige Bemerkung. Da habe ich mir die Mühe gemacht und meine Unterlagen " Deutsch " aus dem Bücherschrank entnommen. Dachtest Du bei Deinem Hinweis an folgendes:
Konstruktion mit konjugierten modalem Hilfsverb und Infinitiv eines anderen Verbs werden nicht als eine Verbform bestimmt.
Wünsche Dir noch einen schönen Samstag, auch wenn Du es mir nicht glauben wirst, auch Frauen verstehen nicht immer wie Männer ticken.
Gruß
hans-charles
:D
Wenn das so weiter geht werde ich einen Moderator bitten diesen thread umzutaufen in folgenden Namen "Der große Zickenterror":D
Üprigenz was die Rächtschreipunk angehd : Da bin ich hier die Veisheid alles Wizenss.:p
hans-charles
18-07-2015, 16:52
Hallo KAJIHEI.
könnten wir den thread nicht einfach lassen und weiterhin alles schreiben, was uns so einfällt?
Etwa was hälst Du von der " Deutschen Märchenstraße "?
War Dir bekannt, dass wir in Deutschland so etwas haben?
Dann könnten wir uns unterhalten, was wir von unserer Heimat wissen?
Wenn das so weiter geht werde ich einen Moderator bitten diesen thread umzutaufen in folgenden Namen "Der große Zickenterror":D
Üprigenz was die Rächtschreipunk angehd : Da bin ich hier die Veisheid alles Wizenss.:p
:D:D
Gruß hans-charles
Hallo KAJIHEI.
könnten wir den thread nicht einfach lassen und weiterhin alles schreiben, was uns so einfällt?
Etwa was hälst Du von der " Deutschen Märchenstraße "?
War Dir bekannt, dass wir in Deutschland so etwas haben?
Dann könnten wir uns unterhalten, was wir von unserer Heimat wissen?
:D:D
Gruß hans-charles
Märchenstraße..Ja, ja Sababurg, Münchausens zu Hause***, die Trendelburg*, der verwunsche Reinhardtswald etc.
Kurz ich weis jetzt kommt der Aufschrei "Nicht schon wieder", aber trotzdem gnadenlos : Ich war schon da.
Kassel mit Wilhelmshöhe , Bremen etc : Dito. Wie gesagt, wenn es genügend verstaubt ist das alte Gemäuer ist die Chance recht gut das ich mal da war.:)
*Trendelburg : Da fällt mir ein lustige Anekdoten zu ein. Als ich da war zur Besichtigung, was sah ich da im Treppenhaus in der Ecke stehen : eine Samurai-Rüstung.Dummerweise hatte der jenige der sie aufgestellt hatte keine Ahnung welches Teil wohin gehörte, so daß sie aussah wie ein Auserirdischer.
***Bodenwerden, der Ort mit dem abhärtensten Lokal aller Zeiten. Die Erbesen und Möhren waren so knall hart die hätten glatt Kugeln und Nägel ersetzt, dafür wurden aber Gewürze welche Natur auch immer eingespart, vielleicht um das Stück Schusohle aka "Fleisch" nicht zu verunsichern. Auf meinen Kommentar hin, das es ungeniessbar sei, meinte der Kellner "Die alteren Herrschaften essen das gerne". Ich erwiderte nur "Das erklärt ihre dritten Zähne..."
hans-charles
18-07-2015, 17:55
Hallo KAJIHEI,
sollte ich überrascht sein?
Auch ein " etwas älterer Schwertmeister " war einmal ein junger Bub und hat die Märchenbücher gelesen.
=KAJIHEI;3387184]Märchenstraße..Ja, ja Sababurg, Münchausens zu Hause***, die Trendelburg*, der verwunsche Reinhardtswald etc.
Kurz ich weis jetzt kommt der Aufschrei "Nicht schon wieder", aber trotzdem gnadenlos : Ich war schon da.
K
Finde ich super, wenn die eigene Heimat nicht völlig unbekannt ist.
Als ich mir vor einiger Zeit das Buch: Reiseland Deutschland - 3 000 Sehenswürdigkeiten gekauft habe, war ich schon erstaunt,
wie schön meine Heimat doch ist.
Auch in unserem Land kannst Du einiges erleben.
assel mit Wilhelmshöhe , Bremen etc : Dito. Wie gesagt, wenn es genügend verstaubt ist das alte Gemäuer ist die Chance recht gut das ich mal da war.:)
*Trendelburg : Da fällt mir ein lustige Anekdoten zu ein. Als ich da war zur Besichtigung, was sah ich da im Treppenhaus in der Ecke stehen : eine Samurai-Rüstung.Dummerweise hatte der jenige der sie aufgestellt hatte keine Ahnung welches Teil wohin gehörte, so daß sie aussah wie ein Auserirdischer.
***Bodenwerden, der Ort mit dem abhärtensten Lokal aller Zeiten. Die Erbesen und Möhren waren so knall hart die hätten glatt Kugeln und Nägel ersetzt, dafür wurden aber Gewürze welche Natur auch immer eingespart, vielleicht um das Stück Schusohle aka "Fleisch" nicht zu verunsichern. Auf meinen Kommentar hin, das es ungeniessbar sei, meinte der Kellner "Die alteren Herrschaften essen das gerne". Ich erwiderte nur "Das erklärt ihre dritten Zähne..."
Noch einen schönen Samstag.
Gruß hans-charles
Mönsch Hans Charles, du schaffst mich.:cry:
Du und deine Bücher.
Leg doch mal den Kram zur Seite. Nimm dir eine deutsche Landkarte, und zeig blind auf irgendeinen Fleck.
Wenn du da genug interessante Orte siehst, ab in den Zug, auf´s Fahrrad oder was auch immer und hin da.
Nehmen wir Sachsen. Da qualmt es vor Historie, auch wenn der Dialekt sehr anstrengend ist..Alleine die Region um den Königsstein.
Oder Thüringen : Schwarzburg etc.
Oder das Reich der Schwabenherzöge, da bekommt man ja eine Überdosis..
Weist du Geschichte zu lesen ist das eine , sie selber zu sehen, ist das Andere, auch die Mentalität der einzelnen Bevölkerungsgrüppchen mal so ein wenig mitzubekommen. Die ist aber wichtig zum Verständnis für das Ganze.
Alles sehn kann man nicht, aber jeder Besuch egal an welchem historischem Ort ist mehr Wert als Bilder in einem Buch, zumal man auch Überraschungen die eigene Herkunft betreffend erleben kann.
Also auch hier : Buchdeckel zu, Reisekasse auf und ab mit dir.
Viel Spaß dabei !:)
Übrigens ich hab das Alles nicht gelesen, ich war persönlich da. Als Bücher zu Grimm hab ich nur die Erstausgabe da. Immer wieder anstrengend zu lesen der kleine Druck. Tja die Augen werden ohne Brille auch nicht besser.
Immer wieder anstrengend zu lesen der kleine Druck. Tja die Augen werden ohne Brille auch nicht besser.
Kleiner Tipp.
Bei mir kann ich am rechten Rand, mit dem Finger hoch streichen und die Schriftgröße ändert sich. [emoji41]
Kleiner Tipp.
Bei mir kann ich am rechten Rand, mit dem Finger hoch streichen und die Schriftgröße ändert sich. [emoji41]
... zur Information für die 'jungen Leute' hier:
bei der Papierausgabe funktioniert so etwas nicht,
und wenn man altersbedingt 'weitsichtig' geworden ist,
möchte man dennoch nicht immer mit der Brille auf der Nase rumrennen ;)
gruß hafis
nachtrag:
verflixt und zugenäht, warum nur fällt mir gerade Cohens diamantenes Gebiss ein *Kopfkratz*
Kleiner Tipp.
Bei mir kann ich am rechten Rand, mit dem Finger hoch streichen und die Schriftgröße ändert sich. [emoji41]
Das geht bei richtigen Büchern eben nicht. Leider.
Andere hab ich leider auch nicht.:(
Das geht bei richtigen Büchern eben nicht. Leider.
Andere hab ich leider auch nicht.:(
Dann leihe ich dir mal mein E-Buch.
Machst du dann alles so groß, du kannst dann Seite für Seite die einzelnen Buchstaben zusammenfassen, bis ein Wort entsteht. [emoji6]
Dann leihe ich dir mal mein E-Buch.
Machst du dann alles so groß, du kannst dann Seite für Seite die einzelnen Buchstaben zusammenfassen, bis ein Wort entsteht. [emoji6]
Das ist ganz doll lieb, aber ich bin halt ein Papierdruckfetischist. Was gibt es Schöneres als bedrucktes Papier, alt mit leichtem Modergeruch, dem Odem der Vergangeheit. Dieses Gefühl vorsichtig die Seiten zu blättern..
Trotzdem, ganz doll lieb.:blume:
hans-charles
19-07-2015, 10:41
Hallo KAJIHEI,
nur einige Worte noch, bevor mich der Küchendienst ruft.
Dort komme ich meistens ohne Kochbuch zurecht.
[QUOTE=KAJIHEI;3387212]Mönsch Hans Charles, du schaffst mich.:cry:
Du und deine Bücher.
Leg doch mal den Kram zur Seite. Nimm dir eine deutsche Landkarte, und zeig blind auf irgendeinen Fleck.
Wenn du da genug interessante Orte siehst, ab in den Zug, auf´s Fahrrad oder was auch immer und hin da.
Ich nehme an, Du entscheidest allein daheim, was die Familie unternimmt.
Wenn wir zum 6. Mal in den Zoo fahren, dann ist der einfach wichtiger als die Saalburg ein Limeskastell das völlig rekonstruiert wurde und in unmittelbarer Nähe liegt.
Dann sollte ich leise erwähnen, daß ich während meiner Zeit bei der Bundeswehr viele Standorte in Bayern besucht habe.
Garmisch-Partenkirchen da habe ich voller Freunde die Bergwelt in voller Ausrüstung erkundet. Da es so schön war und ist, auch nachts.
Im Augenblick versuche ich es mit einigen Orten von der Limes-Straße und da die " Deutsche Märechenstraße " mit einigen Orten in der Nähe liegt auch.
Sonst mußt Du es mir verzeihen, bei meinem Beruf bin ich wirklich froh,
wenn ich daheim noch alles in der Freizeit gebacken bekomme.
Aber trotzdem vielen Danke für Deine Ratschläge, werde mich bemühen.
Oder das Reich der Schwabenherzöge, da bekommt man ja eine Überdosis..
Weist du Geschichte zu lesen ist das eine , sie selber zu sehen, ist das Andere, auch die Mentalität der einzelnen Bevölkerungsgrüppchen mal so ein wenig mitzubekommen. Die ist aber wichtig zum Verständnis für das Ganze.
Alles sehn kann man nicht, aber jeder Besuch egal an welchem historischem Ort ist mehr Wert als Bilder in einem Buch, zumal man auch Überraschungen die eigene Herkunft betreffend erleben kann.
Da stimme ich Dir zu.
Gruß
hans-charles
:blume:
Alfons Heck
19-07-2015, 11:37
...die Saalburg ein Limeskastell das völlig rekonstruiert wurde...
...aber so was von phantasievoll...
...aber so was von phantasievoll...
Stimmt schon, blos was hat sich bis heute an der Rekonstruiererei verbessert ?
Relativ wenig seid den Zeiten Willi II.
Man findet z.B. Fundamente mit großen Pfeilerlöchern. Schwups, das war zweigeschossig !:ups:
Es gehört halt Klasse dazu sagen "wir wissen es nicht" die geht aber den meisten Leutchen der Gattung ab. Da wird lieber rumgesponnen.
hans-charles
19-07-2015, 15:14
Hallo,
was soll ich dazu schreiben?
Wenn Du dieser Auffassung bist, wirst Du es bestimmt mit einigen Beispielen verdeutlichen können..
Denn, daß viele im KKB etwas von der Saalburg wissen, möchte ich schon bezweifeln.
...aber so was von phantasievoll...
Das findet sich im Internet:
Saalburgmuseum (http://www.saalburgmuseum.de)
Noch einen schönen Sonntag.
Gruß
hans-charles
Alfons Heck
19-07-2015, 19:42
...mit einigen Beispielen verdeutlichen können...
http://www.visualpast.de/archive/pdf/vp2015_0243.pdf in Ruhe durchlesen
http://www.deutsche-limeskommission.de/fileadmin/dlk/images/dlk/pdfs/Der_Limes_3_2009_1.pdf Seiten 18-20
Kastell Saalburg - ziemlich viel, ziemlich falsch - Geschichtsforum.de - Forum für Geschichte (http://www.geschichtsforum.de/f28/kastell-saalburg-ziemlich-viel-ziemlich-falsch-36927/)
Gruß
Alfons.
hans-charles
19-07-2015, 21:20
Hallo Alfons Heck,
das ist eine sehr sachliche Erläuterungen. Da muß ich mich einfach bedanken.
Habe mir die Anschrift des Forums in meine Dokumenten-Seite übernommen und werde bestimmt dort ab und zu mitlesen.
Das Wissen um dort mitzureden habe ich nicht.
http://www.visualpast.de/archive/pdf/vp2015_0243.pdf in Ruhe durchlesen
http://www.deutsche-limeskommission.de/fileadmin/dlk/images/dlk/pdfs/Der_Limes_3_2009_1.pdf Seiten 18-20
Kastell Saalburg - ziemlich viel, ziemlich falsch - Geschichtsforum.de - Forum für Geschichte (http://www.geschichtsforum.de/f28/kastell-saalburg-ziemlich-viel-ziemlich-falsch-36927/)
Gruß
Alfons.
Warum habe ich mein Interesse für die Römer und deren Kriegstechnik für mich entdeckt?
Ein Auslöser war mit der Film " Gladiator " und die Eingangsszene mit dem Aufmarsch der Legion.
Natürlich ist mir bekannt, daß vieles im Film nicht mit den Tatsachen übereinstimmt. Schon die Kampftaktik im Film ist nicht die, wie ich sie in anderen Büchern gefunden habe. Denn die Römer kämpften als geschlossene Einheit, mit großer Brutalität die nur durch eine gründliche Ausbildung erworben werden konnte.
Es freut mich sehr, daß Du Dir die Mühe gemacht hast und mir einige Unterlagen über die Römer in Deutschland, beigefügt hast.
Vielen Dank war super.
Gruß hans-charles
marasmusmeisterin
20-07-2015, 10:01
auch wenn ich jetzt die romantische Märchenstunde brutal damit unterbreche.
Was sagen eigentlich die Experten zum, naja, DO der Ritter bzw. germanischen Schwertträger?
Man denke an :
- die Schwertleite der alten Germanen,
- den zunehmenden Einfluß der Kirche darauf,
- was das Mittelalter daraus gemacht hat - die Schilderungen der "richtigen" Ritter in den Aventiuren, die ja auch von einer Art verbindlichem Ehrenkodex, also DO, zehren,
- das Fechten des Adels, geht gar nicht ohne Comment = DO
- die Überreste im Zweikampf
- schließlich das englische Boxen, vor den Queensberry Rules
boah, ey!
Müssen es denn unbedingt die asiatischen Verhältnisse sein? Dazu habe ich ja eine Theorie, aber mit der bleibe ich lieber erstmal unauffällig.
Also zusammengefaßt:
was in den europäischen Traditionen kann als DO im - ahemm - traditionellen japanischen Sinn durchgehen?
Darüber sollten wir doch alle mehr wissen als über die Samurai.
Was sagen die traditionellen Schwertfechter hier im Forum? Üben die auch ein DO?
Mädel du stellst Fragen..........
Do in Europa.
Nun Kodexe gab es. hat man sich daran gehalten, wenn es beliebte natürlich. Allerdings gab es schon Spielregeln, aber die konnten auch modifiziert werden.
Der Adel und seine Regeln : Kommt auf die Sichtweise an.
Gehörst du dazu, dann hattest du immer Anspruch auf einige Regeln. Gehörtest du nicht dazu, also bitte....
Regeln im Zweikampf : Duelle ursprünglich aus dem gerichtlichem Zweikampf entstanden, also einer Gottesurteilstruktur ; ja Regeln gibt es sich gegenseitig abszumurksen, die gelten bis heute. blöderweise sind Duelle heute verboten...
Das edle Rittertum : Eine Erfindung die mit dem letztem Ritter Maximilian II beginnt. Eine Verklärung.
Das Rittertum zur Blütezeit war alles, aber nicht "DO" bewegt.
Die "Preussenkreuzfahrten"z.B: waren alles aber nicht klischeehaft ritterlich.
Ein großer Teil des Uradels hat sich aufgeführt, nun Raubritter und Brutalinsky trifft es schon recht gut.
Wie ging das Sprüchlein gegen den Brandenburgischen Kurfürsten Joachim noch so schön..Joakim wir fangen dir, wir hängen dir...
Für diese launige Haltung sind einige der Herren unrühmlich auf dem Rad gestorben.
Unter Friedrich II wurde dann in Preussen das Junkertum ausgebremst. (So eine dämliche Spaßbremse....)
Die alten Regeln gelten intern aber immer noch intern.
Hat sich beim echten Adel bis heute ernsthaft etwas geändert ?
Weniger, blos man sitzt halt nicht mehr im Vordergrund.
Dinge die aber dem alten Kodex, der eigentlich verbindlich sein sollte, aber wie ich geschrieben habe nicht immer wahren, hängen heute viele Genossen an. Loyalität, Aufrichtigkeit, jetzt kommt der Knaller ! Soziale Verantwortlichkeit. Damit meine ich nicht die Selsbtbeweihräucherungsbenifiz Veranstaltungen sondern eher die Sachen die still getan werden.
Ritterlich deswegen ?
Aus meiner Sicht weniger, wohl eher der Tatsache bewußt, daß man auch mal "Danke" sagen sollte für die Dinge die einem geschenkt wurden.;)
marasmusmeisterin
20-07-2015, 16:39
schöne ausführliche Einlassung, danke, Kajihei.
Du hast den Punkt erfaßt.
Ich wollte auf Folgendes hinaus:
- dieser europäische ritterliche Ehrenkodex ist genauso deklaratorisch wie das DO. Es gab ja auch Liebesgerichte, in denen die Frauen das Sagen hatten, als Spiele zum höfischen Zeitvertreib. Hat das an der harten Realität irgendwas geändert? Natürlich nicht. Eher so, wie heute der Kunde König ist.
Genau so sehe ich das DO. Früher gab es das DO im heutigen Sinn gar nicht (siehe die Beiträge von rambat), heute dient das Konzept zum intellektuellen Zeitvertreib.
Daher ist die Frage nach Märchen IM Do gar nicht zu beantworten, da schon das Do erstmal auf den Prüfstand gehört. Wie sich zeigt, bleibt dann nichts mehr übrig, das noch etwas enthalten könnte, außer dem, was der Betrachter da reintut. Und das ist kein Inhalt, sondern selbstgemachte Religion. Und daß ein Tae-Kwon-Do-Großmeister da irgendwas passendes schreibt, wundert mich gar nicht.
Nehmen wir doch mal als Beispiel die ganzen europäischen Auslassungen darüber, was für hervorragend sozialisierende Eigenschaften z.B. das Boxen hat:
Boxen ist in seinem Regelkern ein frühkapitalistischer Wettgegenstand. Die Queensberry Rules sollten helfen, klar den Gewinner vom Verlierer unterscheiden zu können, damit klar war, welcher der Boxer, d.h. welcher der Wetter die Wette gewonnen hatte. Und jetzt soll Boxen also dank dieser Regeln so hervorragend sozialisieren? - ja klar, aber zu was?! Da läufts einem doch kalt über den Rücken.
Und nun stell dir einen erfolgreichen Trainer vor - natürlich wird der in den höchsten Tönen die sozialisierenden Eigenschaften des Boxens preisen. Z. Zt. ist Integration gerade wieder hip - hat man jemals von der integrativen Fähigkeit des DO gehört?
DO ist auch nur hausgemachte Abhilfe am Unbehagen in der eigenen Kultur.
...
DO ist auch nur hausgemachte Abhilfe am Unbehagen in der eigenen Kultur.
... und hier noch ein besonders schönes Beispiel von Konrad von Haslau:
('Der Jüngling', V. 529 - 573, gehörte u.a. zum ritterlichen Erziehungsprogramm...)
'Nimm den Rüssel aus der Schüssel' (https://archive.org/stream/jstor-20650268/20650268#page/n17/mode/2up)
Dazu passt auch Loriot 'die frühzeitige körperliche Blüte' (http://einfachnureinblog.blogspot.de/2011/03/durch-fruhzeitige-koperliche-blute.html)
oder die folgenden Ratschläge (http://stoffteddy.de.tl/Tischmanieren.htm), natürlich ebenfalls von Loriot ...
gruß hafis
Was übrigens die erfundene Ritterlichkeit angeht : Man braucht sich nur mal alte Wappen anzusehen.Mein Lieblingsbeispiel Bredow / Ramin : eine neckische Sturmleiter.
Kurz ein pures Kriegsgerät.
Später umgedeutet als "Leitersymbol für den Aufstieg in den ersten Adel"
Nun, das hört sich doch edler und ritterliche an : Als "Sturmleiter";)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/f/fb/Ramin-Wappen.png/180px-Ramin-Wappen.png
... und hier noch ein besonders schönes Beispiel von Konrad von Haslau:
('Der Jüngling', V. 529 - 573, gehörte u.a. zum ritterlichen Erziehungsprogramm...)
'Nimm den Rüssel aus der Schüssel' (https://archive.org/stream/jstor-20650268/20650268#page/n17/mode/2up)
Dazu passt auch Loriot 'die frühzeitige körperliche Blüte' (http://einfachnureinblog.blogspot.de/2011/03/durch-fruhzeitige-koperliche-blute.html)
oder die folgenden Ratschläge (http://stoffteddy.de.tl/Tischmanieren.htm), natürlich ebenfalls von Loriot ...
gruß hafis
Was die Tischmanieren angeht : Da merkt man schon an Kleinigkeiten wer dazugehört und wer eben nicht. Davon werden sie großenteils aber auch nicht sinvoller. Aber schön, es gehört sich halt so.....Seufz.
Zum Glück nur in der adequaten Umgebung, sonst würde man ja überschnappen.:D
Überhaupt dieser ganze überzogene Etikettenschwindel, habe ich das gerade gesagt ?
Ich befürchte schon.
Etikette eine der nervtötensten Dinge dieses Planeten in übertriebener Form, braucht wirklich kein Mensch.
Warum ich das erwähne im Kontext do und ist es wirklich so :
Es wird von einem erwartet sich so und so zu verhalten.
Geht man später genüsslich in´s Herrenzimmer bei einem gepflegten Getränk und einer Zigarre, ach herjeminie ich rauch ja nicht mehr.., nun dann fallen die Masken des "es gehört sich so" des vorgeschriebenen Weges ab und zum Vorschein kommen Menschen in aller ihrer Diversität.
Man sage bei einer offiziellen Futtersitzung auch Bankett genannt mal Worte wie "Trottel" oder Depp ; man ist Gesprächsthema !
Später im H. Z. : "Der senile Trottel...";)
Genau das gleiche mit dem Do, dem Weg.
Es kann eben keinen einzelnen Weg für alle geben, jeder hat seinen eigenen.
Der Weg bestimmt nicht der Charakter, der Charakter wählt ihn aus. u.s.w.
Insofern wer glaubt Japan und Deutschland sind so unterschiedlich diesbezüglich : ich glaube es ist ein Irrtum.
Dieses Ge-Do-e ist auch nur eine Maskerade.
... und wie heißt es in der ersten Quelle, die Alfons Heck dankenswerterweise in # 225 zur Verfügung gestellt hat, so schön?
" Die Rekonstruktion trägt zur Konstruktion des Bildes der Antike bei,
nicht zur Erkenntnis einer nicht herstellbaren historischen Wirklichkeit."
Wobei man natürlich das Wort 'Antike' je nach Anforderung entsprechend ersetzen müsste ...
gruß hafis
Ws das "Römerkastell"angeht sollte man der Fairness halber aber auch Eines sehn : Man ging vom damaligen Wissensstand aus. Der ist gegen den heutigen ein Witz.
hans-charles
21-07-2015, 12:45
Hallo marrasmusmeisterin,
das Thema: Märchen im Kampfsport hat endlich auch unsere Heimat und unsere Geschichte erreicht.
Ich wollte auf Folgendes hinaus:
- dieser europäische ritterliche Ehrenkodex ist genauso deklaratorisch wie das DO. Es gab ja auch Liebesgerichte, in denen die Frauen das Sagen hatten, als Spiele zum höfischen Zeitvertreib. Hat das an der harten Realität irgendwas geändert? Natürlich nicht. Eher so, wie heute der Kunde König ist.
Wenn ich mir die schönen Burgen und was bei manchen davon noch übrig geblieben ist ansehe, dann lese was ich im " Das Burgen Buch " von Michael Losse finde, dann denke ich schon die Zeiten waren damals sehr unruhig.
Da gab es Wehrbauten, Stadtbefestigungen, Kirchenburgen, Klosterburgen,
ein schönes Beispiel in Würzburg : Festung Marienberg.
Genau so sehe ich das DO. Früher gab es das DO im heutigen Sinn gar nicht (siehe die Beiträge von rambat), heute dient das Konzept zum intellektuellen Zeitvertreib.
Was stellst Du Dir unter dem Begriff " DO " vor?
Bei Meister Seo Yoon-Nam einem Koreaner gehört das Do - der Weg - zu seiner Kultur.
Möchtest Du mehr wissen, es gibt genug Artikel von ihm.
Oder lies eines seiner Bücher, ich lese gerade : Seo Yoon-Nam- Meister Seo und das Geheimnis des Augenblicks.
Ist kein Buch über Taekwondo - auch wenn Du überraschend - einige Abwehrtechniken findest.
Daher ist die Frage nach Märchen IM Do gar nicht zu beantworten, da schon das Do erstmal auf den Prüfstand gehört. Wie sich zeigt, bleibt dann nichts mehr übrig, das noch etwas enthalten könnte, außer dem, was der Betrachter da reintut. Und das ist kein Inhalt, sondern selbstgemachte Religion. Und daß ein Tae-Kwon-Do-Großmeister da irgendwas passendes schreibt, wundert mich gar nicht.
Dann wäre ich auf Eure Meinung zu dem Ritteroden . unter der Bezeichnung - geistliche Ritterorden - gespannt.
Die Templer, ein Ritterorden, der die aktive Nächstenliebe zur Regel erhoben haben soll.
Bei Deinem nächsten Beitrag, ich dachte immer das Boxen gehöre schon bei den Olympischen Spielen in Griechenland dazu.
Nur wurde dort nach ganz anderen Regeln gekämpft.
Daher komme ich mit Deinen Gedanken nicht klar.
Boxen ist in seinem Regelkern ein frühkapitalistischer Wettgegenstand. Die Queensberry Rules sollten helfen, klar den Gewinner vom Verlierer unterscheiden zu können, damit klar war, welcher der Boxer, d.h. welcher der Wetter die Wette gewonnen hatte. Und jetzt soll Boxen also dank dieser Regeln so hervorragend sozialisieren? - ja klar, aber zu was?! Da läufts einem doch kalt über den Rücken.
Was soll ich zu dieser Deiner Aussage schreiben.
Lese ich die Worte von Seo Yoon-Nam, dann gehört das " DO " zu seiner Kultur dazu. Der Begriff ist für Europäer etwas seltsam,
Wenn Du schreibst: " Do eine hausgemachte Abhilfe am Unbehagen der eigenen Kultur sein"
Dann wäre ich Dir sehr dankbar, wenn Du Deine Vorstellungen näher erklären könntest.
DO ist auch nur hausgemachte Abhilfe am Unbehagen in der eigenen Kultur.
Was ist meine eigene Kultur?
Werde ich nicht in meinem Leben ständig durch andere Kulturen beeinflußt und muß das immer negativ belegt sein.
Daher reden wir weiter....
Gruß
hans-charles
Zu den ach so nächstenliebenden Kriegerorden des Abendlandes :
https://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fenfahrt
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Orden
https://de.wikipedia.org/wiki/Templerorden
Bei letzterem sieht man recht deutlich die Diskrerpanz zwischen den Vorstellung per Ordensregel und der Realität.
Beides waren machthungrige Orden die sowohl militärische als auch wirtschaftliche Instrumente einsetzten um ihre Ziele durchzusetzen.
Beides ist so unchristlich das Jesus vor Entsetzen vom Kreuz fallen würde.
Was der Deutsche Orden ab dem 19 Jhdt bis heute tut : Makulatur. Er kann sich die Attütide der edlen Ritter leisten da er defacto bedeutungslos ist. Ein romantisierender Verein.
Wenn man ganz pragmatisch ist, war der deutsche Orden eigentlich schon 1410 nach Tannenberg platt. Danach ging es nur noch abwärts.
Die Templer sind dieser Verkitschung entkommen da ihr Orden ja rechtzeitig komplett zerschlagen wurde durch Philipp IV den Schönen von Frankreich. ( Sieht man Bilder von der Gurkennase fragt man sich wirklich was an dem Kerl schön war....)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f4/Bust_of_Philippe_le_Bel_SaintDenis.jpg/220px-Bust_of_Philippe_le_Bel_SaintDenis.jpg
Als kleine fiese Anmerkung am Rande : Wenn man stolz auf die eigene Herkunft ist muß man auch mit dem Mist den die Altvorderen verzapft haben leben können.-;)
reicht doch eigentlich, sich als ehrenkodex fuer das ach so christliche (west- und nord)europa der besagten zeit die 10 gebote anzuschauen ...
;)
hans-charles
21-07-2015, 19:02
Hallo llieber KAJIHEI,
zuerst ein Dankeschön für Deine Hinweise auf die nächstenliebenden Krigerorden.
Ob ich es aussprechen darf? In Japan sollen sich die örtlichen Machthaber auch öfters mit den wehrhaften " Klöstern " in den Haaren gehabt haben. Die über gut ausgebildete Soldaten verfügten, ähnlich wie bei uns der Papst in Rom.
E=KAJIHEI;3388173]Zu den ach so nächstenliebenden Kriegerorden des Abendlandes :
https://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fenfahrt
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Orden
https://de.wikipedia.org/wiki/Templerorden
Bei letzterem sieht man recht deutlich die Diskrerpanz zwischen den Vorstellung per Ordensregel und der Realität.
Du darfst es mir nicht übel nehmen, da finde ich dann die Worte von Chuck Norris für mich - natürlich nur - wertvoller. Ob es sich um ein Märchen handelt sollte jeder für sich selber entscheiden.
" Die Fähigkeit seine Alltagssorgen mit der Straßenkleidung abzulegen, ist der erste Schritt in Richtung Erleuchtung. Eines Tages ist die Person im Dogi mit der im Geschäftsanzug identisch. Ruhiger und selbstbewusster verfügt diese Person jetzt über mehr innere Kraft."
Einiges davon merke ich schon, wenn ich selbstbewusst daheim meinen " schwarzen Gürtel " anlege, bis meine Frau ruft: " Wann holst Du endlich das Wasser aus dem Keller."
Aber auf jeden Fall, erkenne ich langsam Fortschritte.
:engelteuf
Einen wunderschönen Abend wünsche ich allen.
Gruß hans-charles
marasmusmeisterin
21-07-2015, 21:29
1.) Was stellst Du Dir unter dem Begriff " DO " vor?
2.) Bei Meister Seo Yoon-Nam einem Koreaner gehört das Do - der Weg - zu seiner Kultur.
3.) Dann wäre ich auf Eure Meinung zu dem Ritteroden . unter der Bezeichnung - geistliche Ritterorden - gespannt.
4.) Bei Deinem nächsten Beitrag, ich dachte immer das Boxen gehöre schon bei den Olympischen Spielen in Griechenland dazu.
5.) Was ist meine eigene Kultur?
1. Do ist eine europäisch/westliche Konstruktion. Um die Lücken zu füllen, die der aktuelle Lebensstil hinterläßt. Früher - viel früher - füllte die Religion noch diese Lücken.
2. sagt er. Das Christentum gehört ja auch zum Abendland, wie wir wissen. Natürlich gibts Leute, die das ernsthaft verfolgen. Aber wo sind die? Im Kloster, weil sie es sonst nicht packen würden. Die Versuche der Jesuiten mit WGs für Obdachlose kenn ich und bewundere den Ansatz.
3. die haben doch genauso viel Mist verzapft. Ich bin übrigens mal als Deutschordensritter mit dem Rapier über Mittelaltermärkte gestreift. Wir durften das Deutschordenskreuz tatsächlich tragen, da unser Cheffe die Truppe als PR-Maßnahme aufgezogen hat, auf Anregung des Ordens.
4. die Griechen betrieben Pankration. Dazu gehörten auch Würfe, Hebel und Tritte, und man durfte man den Gegner töten. Ich beziehe mich ausdrücklich auf die Regeln, nicht auf die Techniken, die natürlich von den Regeln bestimmt werden.
5. das merkst du, wenn du auf eine andere triffst. Warst du schon mal in Südfrankreich? Konntest du da Klos und Duschen auf Anhieb unterscheiden? Ich mußte das erst lernen. Vor Asien habe ich direkt Muffensausen, da mir im Zweifel die Ehrlichkeit immer wichtiger ist als die Höflichkeit. Da ertrinke ich im Fettnäpfchen.
Hallo llieber KAJIHEI,
zuerst ein Dankeschön für Deine Hinweise auf die nächstenliebenden Krigerorden.
Ob ich es aussprechen darf? In Japan sollen sich die örtlichen Machthaber auch öfters mit den wehrhaften " Klöstern " in den Haaren gehabt haben. Die über gut ausgebildete Soldaten verfügten, ähnlich wie bei uns der Papst in Rom.
Du darfst es mir nicht übel nehmen, da finde ich dann die Worte von Chuck Norris für mich - natürlich nur - wertvoller. Ob es sich um ein Märchen handelt sollte jeder für sich selber entscheiden.
" Die Fähigkeit seine Alltagssorgen mit der Straßenkleidung abzulegen, ist der erste Schritt in Richtung Erleuchtung. Eines Tages ist die Person im Dogi mit der im Geschäftsanzug identisch. Ruhiger und selbstbewusster verfügt diese Person jetzt über mehr innere Kraft."
Einiges davon merke ich schon, wenn ich selbstbewusst daheim meinen " schwarzen Gürtel " anlege, bis meine Frau ruft: " Wann holst Du endlich das Wasser aus dem Keller."
Aber auf jeden Fall, erkenne ich langsam Fortschritte.
:engelteuf
Einen wunderschönen Abend wünsche ich allen.
Gruß hans-charles
Oh je.........Soll ich schreiend aus dem Fenster springen ?:ups:
In Japan waren die Klöster teilweise die Machthaber über Regionen. Die Sohei waren alles, aber kein friedliebenden Menschen, Buddha hin Buddha her.
Das ist Fakt, sonst hätte Oda Nobunaga z.:B die Klöster auf dem Hie Zan nie in Brand stecken lassen.
Warum sind ganze Schwertschmiede Schulen wie Tegai nach Klöstern benannt...
Du findest also die Worte eines drittklassigen Schauspielers der wirre Illusionen vermittelt als wertvoller als simple historische Fakten ?
Ich denke wir reden hier über den reellem Bezug der Ritterschaft zu Dingen wie dem Do.
Da ist es eben kein Wahlmöglichkeit mehr ala wünsch dir was.
Fakt ist einfach das erstmal die Dynastie sprich Familie plus Machtvermehrung kommt, Dann kommt erstmal drei Runden überhaupt nichts. Dann kommt die Treue dem Lehnsherrn gegenüber, jedenfalls früher solange der genügend Macht hat...
Oder ich formuliere es mal anders : Im Uradel wo Ritter noch wirklich was zu melden hatten bekam man keine Lehn weil man nett und lieb war und bei der heiligen Jungfrau schwor keine Frauen zu schänden.
Was glaubst du wohl warum ich einige Beiträge vorher das Wappen derer von Bredow resp Ramin rausgesucht habe : Es zeigt genau die Realität.
Der spätere Briefadel, wo das Rittertum eigentlich schon am in die Bedeutungslosigkeit verschwinden war ; keinen Deut besser.
Für blaue Augen und Anstand gab es nie ein Titel oder Rang.
Wenn du glaubst der Zirkus hat sich heute komplett geändert : Ausser Stand Beziehungen z.B. einzugehen, immer noch kniffelig. nur noch als Beispiel. Aber gottlob verstoßen einige hohe Häuser inzwischen dagegen, gegen diesen , mit Verlaub Dummfug.
Es tut mir aufrichtig leid dir deine Illusionen bezüglich dieser Komponente gründlichst verdorben zu haben Wie gesagt wir reden hier über den reellen Do, das was eigentlich nach der läufigen Theorie den Krieger ausmachen sollte.
Also sind die Fakten der Vergangenheit der entscheidene Parameter, nicht anderes.
Was ist deine Kultur. Wie meine Vorschreiberin schon bemerkte : Man sieht sehr schnell wer woher kommt. Passt er nicht in das System : Andere Kulturecke / Gesellschaftsecke.
Oder simple formuliert : Man ist immer das Produkt seiner Vorfahren und ihrer Umgebung, ob es einem passt oder nicht.
Zur geschmacklichen Abrundung noch zwei Dinge :
Im Ordensstaat waren die Ritter wirklich gläubig. Wie hieß es so schön ?
"Sperrt den Pfaffen ein und last ihn nur zur Messe raus"
Wie ritterlich die Herren von Stand waren :
Hier noch ein entzückendes Wappen der Fürsten von Schwarzenberg...
Ist doch nett wie man Gegner porträtierte.
http://www.jestetten.de/fileadmin/_processed_/csm_Wappen-Schwarzenberg_c283e188c6.jpg
Was dort zu sehen ist ein Türkenkopf dem ein Rabe die Augen aushakt. Eine kleine dauernde Erinnerung an die Türkenkriege die der Familie letzendlich den Fürtenstatus bescheerte.
Aber auch die 'Märchen' über das Mittelalter gehören zu unserem heutigen kulturellen Erbe.
Man betrachte nur die Dichter Ludwig Tieck, Friedrich Baron de la Motte Fouqué,
oder den Komponisten Richard Wagner,
nicht zu vergessen, das Schloss Neuschwanstein, das jedes Jahr Tausende japanischer Touristen anzieht ...
gruß hafis
Aber auch die 'Märchen' über das Mittelalter gehören zu unserem heutigen kulturellen Erbe.
Man betrachte nur die Dichter Ludwig Tieck, Friedrich Baron de la Motte Fouqué,
oder den Komponisten Richard Wagner,
nicht zu vergessen, das Schloss Neuschwanstein, das jedes Jahr Tausende japanischer Touristen anzieht ...
gruß hafis
Das steht ausser Zweifel und das hat doch auch keiner abgestritten.:)
Ich wettere nur gegen die Einstellung das man sich die Vergangenheit mit Do etc so zurechtspinnen kann wie man will. Das geht eben nicht.
Die Zukunft können wir ändern, die Vergangenheit durch Wunschdenken ? Ich zweifle doch arg daran.
hans-charles
22-07-2015, 12:50
Hallo KAJIHEI,
ich hoffe, Du bist nicht schreiend aus dem Fenster gesprungen, wenn es im Erdgeschoß liegt, könntest Du es ohne Schaden zu nehmen überstehen.
Oh je.........Soll ich schreiend aus dem Fenster springen ?:ups:
In Japan waren die Klöster teilweise die Machthaber über Regionen. Die Sohei waren alles, aber kein friedliebenden Menschen, Buddha hin Buddha her.
Das ist Fakt, sonst hätte Oda Nobunaga z.:B die Klöster auf dem Hie Zan nie in Brand stecken lassen.
Warum sind ganze Schwertschmiede Schulen wie Tegai nach Klöstern benannt...
Habe ich Dir da widersprochen? Du solltest Dir das mit dem aus dem Fensterspringen überlegen.
Du findest also die Worte eines drittklassigen Schauspielers der wirre Illusionen vermittelt als wertvoller als simple historische Fakten ?
Ich denke wir reden hier über den reellem Bezug der Ritterschaft zu Dingen wie dem Do.
Wir reden natürlich über den Kampfsport und wie viel Märchen ich dort finden kann!
Betrachtest Du unter diesem Gesichtspunkt die Worte von Chuck Norris,
einem 8. Dan Tangs Soo Do, dann fällt es Dir vielleicht auf.
Die Beschäftigung mit dem Kampfsport soll Dein Leben verändern!
Diesen Hinweis vermittelt auch der DKV und andere Verbände.
Da ist es eben kein Wahlmöglichkeit mehr ala wünsch dir was.
Fakt ist einfach das erstmal die Dynastie sprich Familie plus Machtvermehrung kommt, Dann kommt erstmal drei Runden überhaupt nichts. Dann kommt die Treue dem Lehnsherrn gegenüber, jedenfalls früher solange der genügend Macht hat...
Auch da widerspreche ich Dir nicht. Auch Deinen anderen Zeilen stimme ich völlig zu. Ich möchte nur anmerken, meine Familie gehörte nie zum Adel und daher finde ich meine Ahnen unter dem " normalen Kriegsvolk " oder unter denen wieder die vom Adel abhängig waren.
Was glaubst du wohl warum ich einige Beiträge vorher das Wappen derer von Bredow resp Ramin rausgesucht habe : Es zeigt genau die Realität.
Der spätere Briefadel, wo das Rittertum eigentlich schon am in die Bedeutungslosigkeit verschwinden war ; keinen Deut besser.
Für blaue Augen und Anstand gab es nie ein Titel oder Rang.
Auch da habe ich Dir nie widersprochen. Unsere Vergangenheit, die vielen Burgen - wenn auch viele zerstört - zeigen doch, wie friedlich diese Zeit war.
Daher fragte ich auch, wieviel Märchen muß im Kampfsport sein ?
Jetzt einfach einen Hinweis auf den Ehrenkodex der Fremdenlegion,
der auch auf Tradition, ...usw. aufgebaut ist.
Die Fremdenlegion betrachtet sich als eine große Familie, zu der alle aktiven und ehemaligen Legionäre gehören.
Die Wahrung der Tradition ist daher für die Legion ein Grad für ihre Existenz sowie zugleich unabdingbar für die Disziplinierung und das Zusammenleben unterschiedlichster Rassen und Religionen aus über 150 Ländern der Erde.
Ich möchte nicht alles abschreiben, einfach bei Bedarf unter Fremdenlegion im Internet nachlesen.
Oder simple formuliert : Man ist immer das Produkt seiner Vorfahren und ihrer Umgebung, ob es einem passt oder nicht.
Würde ich nicht ganz so unterschreiben.
Jeder Mensch hat die Möglichkeit sich zu verändern.
Da greife ich wieder auf den Kampfsport zurück.
Meine Wünsche im Kampfsport werden sich auch verändern: wollte ich früher in Wettkämpfen siegen, unbedingt der beste Kämpfer im Dojang sein, ..
so ist es mir im Alter wichtiger ein gesundes und glückliches Leben zu führen.
Das findet sich auch in vielen Büchern ( Oh! wieder Bücher!) wieder die von Kampfsportmeister über ihr Leben geschrieben wurden.
Das lese ich jetzt im Buch: Meister Seo und das Geheimnis des Augenblicks.
Zur geschmacklichen Abrundung noch zwei Dinge :
Im Ordensstaat waren die Ritter wirklich gläubig. Wie hieß es so schön ?
"Sperrt den Pfaffen ein und last ihn nur zur Messe raus"
Wie ritterlich die Herren von Stand waren :
Hier noch ein entzückendes Wappen der Fürsten von Schwarzenberg...
Ist doch nett wie man Gegner porträtierte.
http://www.jestetten.de/fileadmin/_processed_/csm_Wappen-Schwarzenberg_c283e188c6.jpg
Was dort zu sehen ist ein Türkenkopf dem ein Rabe die Augen aushakt. Eine kleine dauernde Erinnerung an die Türkenkriege die der Familie letzendlich den Fürtenstatus bescheerte.
Diese Texte wirst Du aber bestimmt nicht in jedem Geschichtsbuch finden,
denn die Schreiber der Geschichtsbücher waren doch von diesen " Herren " abhängig.
Jetzt hoffe ich doch sehr, dass Du nicht aus dem Fenster gesprungen bist. Sonst müßte ich Dich im Krankenhaus besuchen und was machen Deine Kunden ohne Dich?
Gruß hans-charles
:engelteuf
...
Die Zukunft können wir ändern, die Vergangenheit durch Wunschdenken ? Ich zweifle doch arg daran.
Aber, wenn die Wirklichkeit unserer Wünsche anders ist als die Wirklichkeit der 'Tatsachen', wer bestimmt dann die 'Zukunft'?
gruß hafis
nachtrag:
von unserer Vergangenheit haben wir immer nur ein Bild, welche 'Wahrheit' wir ihm zugestehen, liegt bei uns,
für mich zum Beispiel gilt nur:
meine Vorfahren gehörten sehr wahrscheinlich zur 'niederen Bevölkerung', sie konnten weder lesen noch schreiben, also überlieferten sie mir keine schriftlichen Zeitzeugnisse, aber immerhin haben sie so lange überlebt, dass sie sich bis heute fortpflanzen konnten ...
Siehst du schon der nächste Irrtum.
Die Herren waren stolz darauf was sie angestellt haben. Die Schwarzenbergs mit ihrer Türkenmetzelei, die Bredows mit ihrer Kampfeswut, eine Familie des Ordensstaates auf ihre doch sehr spezielle Haltung gegenüber Pfaffen.
Insofern findet man diese ganzen Dinge ohne Problem in den Aufzeichnungen der Familien oder auch in dem was damals als offizielle Aufzeichnung sprich Chronik verkauft wurde.
Ich gebe aber zu das ich mit diesen Dingen aus private Gründen etwas näher befasst habe.:o
Gut, dann trennen wir an dieser Stelle mal die Realität von der Traumwelt der KK´ler.
Ich sage das schon mit Bedacht recht hart.
Das Leben wird für 90 % der Leute nicht durch die KK die sie betreiben geprägt. Sie bringen ihre Eigenschaften mit. man kann sie etwas disziplinieren aber das war es auch.
Was Meister mit philosophischen Attitüden angeht ; bei allem Respekt vor diesen, ich habe da etwas Bauchweh.
Kampfkunst ist eigentlich eine Kunst zum Kämpfen in der Realität.
Wenn jemand sein Leben lang nur Trockenübungen gemacht hat, kann der leicht überhöhte Gedankengänge in die Sache hineinspinnen.
Nur weil Verbände das Gleiche erzählen, es wird davon irgendwie auch nicht besser.
In der Bibel steht auch etwas in der Größenordnung "Du sollst den Fisch Fisch nennen" . Auf die KK bezogen : Rede nicht herum sondern im die KK als das was sie ist ; die Kunst zu Kämpfen.
Was die Übertragung von Prinzipien angeht : Da haben wir einen echt üblen Januskopf.
Wer prägt wen ?
Wird der eigene Charakter, durchsetzungsstark, diszipliniert und trotzdem höfflich das Training im Dojo, oder wird dieser durch das Training im Dojo geformt.
Ich für ein Teil gehe vom Ersteren aus, da man mehr Zeit, prägende Zeit im normalen Leben verbringt. Das kann häufig härter sein und fordernder als jeder Dojo.
... wer aber versucht, die Traumwelt von der Realität zu trennen,
der muss scheitern,
weil die Traumwelt die Realität beeinflussen kann ...
gruß hafis
nachtrag:
umgekehrt geht's natürlich auch:
die Realität kann auch die Traumwelt beeinflussen ...
Aber, wenn die Wirklichkeit unserer Wünsche anders ist als die Wirklichkeit der 'Tatsachen', wer bestimmt dann die 'Zukunft'?
gruß hafis
nachtrag:
von unserer Vergangenheit haben wir immer nur ein Bild, welche 'Wahrheit' wir ihm zugestehen, liegt bei uns,
für mich zum Beispiel gilt nur:
meine Vorfahren gehörten sehr wahrscheinlich zur 'niederen Bevölkerung', sie konnten weder lesen noch schreiben, also überlieferten sie mir keine schriftlichen Zeitzeugnisse, aber immerhin haben sie so lange überlebt, dass sie sich bis heute fortpflanzen konnten ...
Der Wunsch ist der Vater des Gedankens. Der Vater der Tat ist der Gedanken.
Aus der Tat entsteht die Zukunft, denn durch das Tun ändert man Fakten oder schafft sie.
Nein von unsere Vergangenheit brauchen wir kein Bild, wir kriegen die Indoktrination doch frei Haus.
Armut und Unbildung als Kombi ist z.:B in Deutschland prima vererbbar.
Dummheit und Reichtum, auch ein Klassiker ebenfalls.Aam deutlichsten werden diese tradierten Grenzen wenn man probiert sich mal in die Gedankenwelt einer anderen aus einer anderen Gruppe stammenden Person hineinzudenken.
Man kommt an Grenzen die einem knallhart sagen "Geht nicht" ,"nicht verständlich"
Genau da merkt man dann brutalst das man eben ein Produkt der Vergangenheit ist.
...
Genau da merkt man dann brutalst das man eben ein Produkt der Vergangenheit ist.
... dennoch, bereits diese 'Vergangenheit' beinhaltet bereits viele 'Märchen' ...
aber eigentlich war die Ausgangsfrage wohl,
"Warum brauchen wir 'fremde' Märchen, um uns neu zu finden"?
Oder habe ich das jetzt falsch verstanden?
gruß hafis
hans-charles
23-07-2015, 07:49
Hallo lieber KAJIHEI,
Deine Worte habe ich mir sorgfältig durchgelesen.
Du hast in einigen Punkten recht, der " Adel " verkörpert nicht das schöne Bild das etwa " Adel exklusiv " seinen Leserinnen vermittelt.
Mein Leben wurde mit durch meine Eltern bestimmt .... das Leben von Prinz Harry...auch von seinen Eltern mit vielen anderen Möglichkeiten.
Aber diesmal stimme ich Hafis zu obwohl das nicht oft vorkommt.
=Hafis;3388418]... wer aber versucht, die Traumwelt von der Realität zu trennen,
der muss scheitern,
weil die Traumwelt die Realität beeinflussen kann ...
" Denn dies ist das große Geheimnis, das allen gebildeten Menschen unserer Tage bekannt war: Wir schaffen die Welt um uns täglich neu..."
M.Z. Bradley
Oder ein Hinweis auf die Forschungen die ins Mentale Training eingeflossen sind. Natürlich aus einem Buch über Mentales Training,
" Die Grundvoraussetzungen eines mentalen Trainingsprogramms ist, daß den Bildern vor unserem geistigen Auge wirklich Kraft innewohnt und wir mit unseren geistigen Bildern unsere eigene Realität schöpfen, d.h. mit Bildern darüber, wie wir uns selbst und unsere Fähigkeiten sehen, ob positiv oder negativ. Diese Bilder beeinflussen unser Leben jetzt und in der Zukunft. "
Nur ein Beispiel aus dem KKB.
Dort habe ich länger unsinnige Streitgespräche mit rambat geführt, die sich langsam immer und immer weiter gesteigert haben.
Aus Zufall (?) habe ich in meinem neuen Buch : Meister Seo und das Geheimnis des Augenblicks, das Kapitel: Dankbarkeit, Liebe und Freundschaft gelesen.
" Liebe und Freundschaft sind für ein gutes Leben sehr wichtig und lassen uns den Alltag,auch wenn dieser sich manchmal nicht ganz zufriedenstellend zeigt, besser bestehen."
Der Erfolg war ein " Waffenstillstand ".
Das waren in meinem Beispiel die Worte eines Taekwondo- Meisters,
einfach weil die Kampfsport-Arten mein Hobby sind.
:D
Noch einen schönen Tag...wünscht
hans-charles
Guten Morgen Hans-Charles :
Lies mal was ich im Beitrag 247 geschrieben habe :
"Der Wunsch ist der Vater des Gedankens. Der Vater der Tat ist der Gedanken.
Aus der Tat entsteht die Zukunft, denn durch das Tun ändert man Fakten oder schafft sie."
Ob man Wunsch oder Traum sagt, unerheblich.
In der Vergangenheit hingegen : Da ändert Träumen eben nichts mehr, genau darauf bezog sich aber meine Aussage.
Bei der bipolaren Beziehung Wunsch / Realität ist es eben der Knackpunkt ob man von der Vergangenheit, dem Jetzt oder der Zukunft spricht.
Was euren neckischen Disput angeht : O-Sensei Kajis Tritte in den Allerwerttesten waren vermutlich auch hilfreich...
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