Vollständige Version anzeigen : Zhan Zhuang
Moin
Bei dem Zhan-Zhuang-Thread ist mir wieder in den Sinn gekommen, dass ich schon länger mal etwas nachforschen wollte; und zwar ab wann, wie und durch wen Zhan-Zhuang tatsächlich als eigenständige Übungspraxis erwähnt und/oder bekannt gemacht wurde.
Ein früher Anlaufpunkt scheint Wang Xiangzhai zu sein, und halt die Chen-Linie (wobei das exzessive Stehen ja wohl eher eine neuere Erscheinung ist).
Weiß wer Genaueres? Vor allem auch konkrete frühe und frühere Quellen?
(Ich werde auch mal einen Blick in meine Literatur werfen, und interessante Fundstellen mitteilen.)
Grüße,
Julian
Eine Frage die ich mir auch schon gestellt hatte.....
Das Problem ist aber, wo soll man anfangen Zhan Zhuang abzugrenzen?
Außer man nimmt es wörtlich und bezieht es nur auf das Stehen. Da würde man dem Wesen des Zhan Zhuang aber nicht ganz gerecht werden (Sitzen, Liegen, Gehen)
Schriftlich laufen die Quellen wohl hauptsächlich bei Wang Xiangzhai zusammen. Ich denke auch, dass Wang die heutigen TMA in China mehr beeinflusst hat als wir uns das teilweise vorstellen wollen. Zhan Zhuang selbst ist natürlich uralt, wie es Wang in seinen Aufsätzen selbst versucht hat zu dokumentieren (Huangdi Neijing).
Soviel wie Wang das Stehen betont hat, so groß ist die Kontroverse um seine Methode auch geworden und heute teilweise in ziemlich Steh-lastige Schulen jeder Richtung ausgeartet (nicht nur Yiquan).
Den Grund, dass Stehen schriftlich kaum Erwähnung findet, ist meiner Meinung nach, dass Stehen im Prinzip eigentlich reinste Bewegung ist und nur relativ ruhig ist. Es so glaub ich auch nie den Grund gab es überhaupt so zu betonen. Stehen ist einfach eine Methode, eine Herangehensweise um Qualität der Bewegung zu entwickeln die sehr effektiv ist --- muss aber nicht sein --- und bei Zeiten auch wieder abgelegt werden kann, oder das Training in der Essenz und mit zunehmender Erfahrung sich immer mehr kondensiert hat.
Oft wurden auch Dinge geheimgehalten, weil sie falsch verstanden mehr Schaden anrichten als Nutzen bringen. Zhan Zhuang spielt in dieser Hinsicht bestimmt auch eine gewisse Rolle...
MR.FENG [Zhiqiang]: My Xinyiquan teacher, Hu Yaozhen, was from Yuci in Shanxi Province. His style was of Wang Fuyuan's and Peng Tingjuan's lineage. I was studying under Hu's guidance for nine years. Hu Yaozhen put great emphasis on standing post exercises (Zhan Zhuang). I learnt many standing methods from him, not only San Ti Shi, but also Embrasing Post (Bao Zhuang), Closing Post (He Zhuang), Even Post (Ping Zhuang) and others. Each method had to be practised for three years, and while outside form did not really change, the Intention was changing. The teacher was teaching different Intentions to differentstudents, it was very individual, and the Intentions were changing with the level of the practitioner.
HU YAOZHEN (http://www.kokolia.cz/taiji/taijiGenealogie/Hu_Yaozhen.html)
Worauf bezieht sich die Frage ? Auf Chen-Taijiquan, oder auf IMA/CMA oder China allgemein ? Wenn es um allgemein geht, da muss man 2500 Jahre oder mehr weiter zurück gehen als 15. Jahrhundert, zur Praxis im allgemeinen im Wind zu stehen, und die Wüste und den Himmel zu beobachten. Ich halte es für mehr als vermessen, diese Praxis auf Herrn XYZ aus der Dingenskirchen-Lineage von 1957 "zurückzuführen", da haben eine Menge Leute sowas schon ein paar Jährchen vorher mit ähnlichen oder besseren Ergebnissen gemacht.
Ich denke Julian meinte die textlichen Ursprünge allgemein, die über das Zhan Zhuang reden....
Während es tatsächlich keinen Sinn macht zu behaupten, dass das Zhan Zhuang auf einen Herrn XYZ zurückzuführen ist, kann man doch ziemlich sicher sagen, dass Herr WXZh aus China eine Schlüsselrolle in der Prägung der Kampfkünste und des Zhan Zhuang eingenommen hat. Vor allem Schon die Tatsache dass er so kontrovers diskutiert wird und die nachfolgenden Generationen in teils extrem andere Richtungen auch abgebrochen sind.
Auch Hu Yaozhen war zwar kein offizieller Schüler von Wang Xiangzhai, hat hinsichtlich des Zhan Zhuang aber auch viel von Wang gelernt. Das wird in der VR China in der Regeln auch nicht angefochten. Der Lehrer von Hu und Wang waren eine Generation und waren gut befreundet. Daher die Verbindung.
Der Qigong Hype in den Achtziger und Neunziger Jahren geht wohl direkt oder indirekt auch auf die Arbeit Wangs zurück, die er in den 50er Jahren machte, als er nur noch die gesundheitlichen Aspekte des Zhan Zhuangs unterrichtete und diese Methode auch als "Reha" systematisch im Krankenhaus eingesetzt wurde.
Das ganze lief während der Wigong Welle dann aber immer mehr aus dem Ruder
Beniwitt,
danke für deine Beiträge.
Richtig - es geht mir einfach um die schriftlichen Quellen und Belege für Zhan Zhuang und/oder Beschreibungen von Übungen, die man in einen direkten Bezug dazu stellen kann.
Also z.B. auch die Frage, wann, wo und von wem der Begriff erstmals verwendet wurde (bzw. welche Quellen wir dazu haben).
Oder z.B.: welche Passagen genau im Huangdineijing können als Vorläufer, Varianten etc. von ZZ angeführt werden.
Oder z.B.: ich habe gerade mal das "Mark des Roten Phönix" (Chifeng sui) nach Standhaltungen/Stehübungen durchgeblättert (im Moment nur die Bilder) und ein paar solcher Übungen gefunden. Ganz grob in die Richtung wären da z.B. in dem Abschnitt zu den gymnastischen Übungen der Unsterblichen "Lan Caihe spaziert singend durch die Stadt" (Nr. 40), "Liu Hai vergnügt sich mit Zikaden" (Nr. 38), "Xu Qiao steckt sich Blumen in seinen Haarschopf" (Nr. 37) und noch ein paar andere.
(Quelle: Catherine Despeux, Das Mark des Roten Phönix)
Und weil es schon ein paar mal vorkam, das ZZ auch "Stehen im Wind" hieß: wo stammt dieser Ausdruck her, welche Texte erwähnen ihn, welche Beschreibungen gibt es dazu.
https://de.wikipedia.org/wiki/Qigong#Geschichte
Im Jahr 1973 wurden in dem Dorf Mawangdui, nahe bei Changsha, in einem Grab aus der frühen Han-Zeit mehrere Seidentücher gefunden, teilweise beschrieben mit historischen Texten wie dem Daodejing, teilweise bemalt. Ihr Alter wird auf etwa 2500 Jahre datiert. Ein Fragment zeigt 44 Menschen bei Übungen zum Führen des Atems und zum Dehnen des Körpers. Sie sind nach Tierstellungen benannt oder den Krankheiten, denen sie entgegenwirken sollen. Obwohl aus jener frühen Epoche der chinesischen Kultur mehrere Hinweise auf Qigong-Praktiken überliefert sind, ist es nicht möglich, eine nachvollziehbare Methode daraus abzuleiten.
Die Han-Zeit begann 206 v. Chr.. Eines der genannten Seidentücher ist hier (http://northernbeachesqigong.com.au/wp-content/uploads/2014/07/banniere-mawangdui.jpg) (oder hier (http://www.enghunan.gov.cn/wwwHome/200810/t20081016_280683.htm)) abgebildet.
Man kann davon ausgehen, daß sowas wie ZZ auch schon bekannt war.
Qigong (und ZZ ist die zentrale Übung des Qigong) ist also uralt, Tai Chi Chuan dagegen sehr viel jünger: Chen Wangting: Um 1644, Yang Luchan: 19. Jahrhundert, Yang Chengfu: Um 1925.
Hallo Eistee,
die Seidentücher sind natürlich ein schönes und bekanntes Beispiel.
Deshalb ist allerdings Qigong nicht uralt (und gerade dieser Begriff ist es nicht), noch ist ZZ die zentrale Übung des Qigong (wie kommst du denn darauf??).
Das ist genau der Punkt den ich meine: konkrete Abbildungen, konkrete Beschreibungen.
Ich habe heute im Verlauf des Tages ein paar Texte durchgeblättert, nebem dem Chifeng sui noch das Fuji jingyi lun (Ute Engelhardt, Klassische Tradition der Qi-Übungen) und das Yangsheng yaoji (Stephan Stein, Zwischen Heil und Heilung).
Es gibt viele Übungen im Liegen und Sitzen, nicht ganz so viele im Stehen. Die sind aber bislang eigentlich alle mit Bewegung verbunden gewesen; und v.a. keine namentliche Rede von ZZ.
Leider kann ich nicht wirklich konkrete Stellen zum Zhan Zhuang liefern.
Das mit dem Huangdi Neijing ist ein Zitat von Wang Xiangzhai. Es stammt aus dem ersten Kapitel des Huangdi Neijing 4. Kapitel erster Satz.
???? : ?? : ????? - ?????????? (http://ctext.org/huangdi-neijing/shang-gu-tian-zhen-lun/zh)
In den Schriften von Wang wirst du bestimmt ein paar Stellen finden. Bei Gelegenheit kann ich hier auch noch was posten. Missfällt aber selber erstmal recherchieren gehen.
Stehen im Wind den Begriff finde ich auch ganz schön. Ist auch ein klassisches Bild. Habe das aber noch nicht alls allgemeine alte Bezeichnung für Zhan Zhuang gehört. Fände das auch interessant ein paar konkretere Einordnungen zu bekommen.
Stehen im Wind den Begriff finde ich auch ganz schön.
Ich überhaupt nicht: In der TCM ist "Wind", etwa zusammen mit Kälte, ein Krankheitsauslöser. Mit Sicherheit soll man während des ZZ nicht im Wind stehen (und sich von der Zugluft die Nebenhöhlen ruinieren lassen).
Deshalb ist allerdings Qigong nicht uralt (und gerade dieser Begriff ist es nicht), noch ist ZZ die zentrale Übung des Qigong (wie kommst du denn darauf??).
Tja, was soll ich dazu sagen? Qigong soll nicht alt sein, wenn man über 2.000 Jahre alte Tücher gefunden hat, auf denen es dargestellt ist (auch wenn es vielleicht den Namen noch nicht hatte)?
ZZ ist die Übung, um Qi aufzubauen (kann in Abwandlungen auch "Das Pferd" heißen, aber im Prinzip steht man da ähnlich). Im Qigong geht es darum, Qi aufzubauen. Warum soll ZZ daher nicht die zentrale Übung des Qigong sein? Welche Übung soll das denn sonst sein?
Mir scheint, Du weißt zwar ganz gut bescheid, hast aber einige sehr merkwürdige Vorstellungen.
Ich überhaupt nicht: In der TCM ist "Wind", etwa zusammen mit Kälte, ein Krankheitsauslöser. Mit Sicherheit soll man während des ZZ nicht im Wind stehen (und sich von der Zugluft die Nebenhöhlen ruinieren lassen).
Tja, was soll ich dazu sagen? Qigong soll nicht alt sein, wenn man über 2.000 Jahre alte Tücher gefunden hat, auf denen es dargestellt ist (auch wenn es vielleicht den Namen noch nicht hatte)?
ZZ ist die Übung, um Qi aufzubauen (kann in Abwandlungen auch "Das Pferd" heißen, aber im Prinzip steht man da ähnlich). Im Qigong geht es darum, Qi aufzubauen. Warum soll ZZ daher nicht die zentrale Übung des Qigong sein? Welche Übung soll das denn sonst sein?
Mir scheint, Du weißt zwar ganz gut bescheid, hast aber einige sehr merkwürdige Vorstellungen.
Na ja, jetzt ist ja schon mal nur noch alt, nicht mehr uralt :-)
Aber im Ernst: Das was du schreibst ist mir einfach viel zu ungenau.
"Im Qigong geht es darum Qi aufzubauen." Qi aufzubauen? Meinst du Qi akkumulieren? Und es geht eben auch um viele andere Dinge. Qi (akkumulieren) ist da nur ein Teil von. Deshalb ist die gängigere Bezeichnung für diese Tradition auch Yangsheng.
"ZZ ist die Übung, um Qi aufzubauen." Wenn du meinst. Woher hast du das denn, wo steht das?
Und ich denke beim "Stehen im Wind" geht es nicht um TCM (was übrigens wieder ein moderner Begriff ist, wie Qigong), sondern um den schamanistischen Background (fangshi und wu) solcher Übungen.
Schnitzelsekt
28-06-2015, 19:59
Und ich denke beim "Stehen im Wind" geht es nicht um TCM (was übrigens wieder ein moderner Begriff ist, wie Qigong), sondern um den schamanistischen Background (fangshi und wu) solcher Übungen.
Ich behaupte mal, beinahe alle heutigen Qi Gong Methoden haben ihren Ursprung in Schamanistischen Praktiken.
"ZZ ist die Übung, um Qi aufzubauen." Wenn du meinst. Woher hast du das denn, wo steht das?
In erster Linie aus den Büchern "Qigong (http://www.amazon.de/Qi-Gong-praxisbezogenes-chinesische-Heilkunst/dp/3485009938)" von Hong Li Yuan und "The Way of Power" von Lam Kam Chuen.
Du kannst aber auch erstmal dieses lesen:
http://www.chi-kung.org/files/tqj2004.pdf
WCTAG Artikel (http://old.wctag.eu/artikel.html#stehende)
Außerdem kannst Du's selbst spüren: Wenn Du einige Zeit ZZ machst, baut sich Qi auf, was Du an einem Wärmegefühl in den Handflächen merkst. Deswegen macht man das ja. Qigong = Übungen für das Qi, nicht für etwas anderes wie Kraft oder Beweglichkeit, auch nicht als Vorbereitung auf eine KK. Qigong ist keine Gymnastik, es geht um das Qi, und dort zunächst mal um dessen Steigerung.
Solltest Du keine Wärme bei der Übung spüren, machst Du was falsch.
Schnitzelsekt
28-06-2015, 20:10
Wenn Du einige Zeit ZZ machst, baut sich Qi auf, was Du an einem Wärmegefühl in den Handflächen merkst...Wenn nicht, machst Du was falsch.
So einfach ist nicht.
Jeder Körper ist verschieden...die körperlichen Empfindungen und Feedbacks können recht unterschiedlich sein. Plötzliche Kälte kann auch vorkommen.
Aber Wärme und Kälte sind nur einige von sehr vielen verschiedenen Beschreibungen.
Was Du mit dem Wind gesagt hast, stimmt allerdings - im Wind Qigong zu üben ist -normalerweise- nicht besonders sinnvoll.
Wind/Durchzug & Kälte = potenzielle Schwächung des Körpers = Krankheit, sehr rudimentär gesagt.
So einfach ist nicht.
Jeder Körper ist verschieden...die körperlichen Empfindungen und Feedbacks können recht unterschiedlich sein. Plötzliche Kälte kann auch vorkommen.
Aber Wärme und Kälte sind nur einige von sehr vielen verschiedenen Beschreibungen.
Einverstanden, ich wollte nur dem vorbeugen, daß er jetzt kommt "ich mache sehr viel ZZ, spüre aber gar nichts, weil ZZ ja auch gar nichts mit Qi zu tun hat".
T. Stoeppler
28-06-2015, 20:24
Also bei genauen historischen Quellen wird es schwierig. Das Verharren in bestimmten Positionen findet sich z.B. in vielen Shaolin-Systemen und Derivaten; allerdings gibt es keine einzige exakte Beschreibung, die auf ZZ heutiger Zeit hindeutet. Wong Kiew Kit sagte mir z.B. das ZZ eine spezialisierte Variante des Yijinjing sei und "schon immer" in Shaolin geübt wurde.
Inwiefern das jetzt so historisch exakt ist, sei mal dahingestellt.
Es gibt meines Wissens nach aber keine einzige historische Abbildung in den chinesischen Kampfkunst-Aufzeichnungen, die dezidierte ZZ Positionen zeigen.
Wenn man exakt arbeiten möchte und sauber zwischen historischer Quelle und Mischmasch-Mutmassung trennt, bleibt leider nicht viel übrig.
Gruss, Thomas
In erster Linie aus den Büchern "Qigong" von Hong Li Yuan und "The Way of Power" von Lam Kam Chuen.
Du kannst aber auch erstmal dieses lesen:
http://www.chi-kung.org/files/tqj2004.pdf
WCTAG Artikel
Außerdem kannst Du's selbst spüren: Wenn Du einige Zeit ZZ machst, baut sich Qi auf, was Du an einem Wärmegefühl in den Handflächen merkst. Deswegen macht man das ja. Qigong = Übungen für das Qi, nicht für etwas anderes wie Kraft oder Beweglichkeit, auch nicht als Vorbereitung auf eine KK. Qigong ist keine Gymnastik, es geht um das Qi, und dort zunächst mal um dessen Steigerung.
Solltest Du keine Wärme bei der Übung spüren, machst Du was falsch.
Einverstanden, ich wollte nur dem vorbeugen, daß er jetzt kommt "ich mache sehr viel ZZ, spüre aber gar nichts, weil ZZ ja auch gar nichts mit Qi zu tun hat".
Na gut, das erklärt deine unpräszisen oder fehlerhaften Aussagen und den fehlenden Überblick.
Nur weil eine Übung in einem Qigong-Buch steht, muss sie übrigens nicht auch eine Qigong-Übung sein; ZZ passt aber halt sehr gut zum modernen Qigong. Und im Yiquan ist ZZ eben gerade das was du bestreitest, nämlich Teil oder Vorbereitung (wenn nicht sogar ein zentraler Aspekt) der KK (Yiquan-Praktzierende mögen mich bitte korrigieren, falls ich da irre).
Und um meine Übungspraxis (oder deine) und was da gespürt wird geht es hier überhaupt nicht.
Also bei genauen historischen Quellen wird es schwierig. Das Verharren in bestimmten Positionen findet sich z.B. in vielen Shaolin-Systemen und Derivaten; allerdings gibt es keine einzige exakte Beschreibung, die auf ZZ heutiger Zeit hindeutet. Wong Kiew Kit sagte mir z.B. das ZZ eine spezialisierte Variante des Yijinjing sei und "schon immer" in Shaolin geübt wurde.
Inwiefern das jetzt so historisch exakt ist, sei mal dahingestellt.
Es gibt meines Wissens nach aber keine einzige historische Abbildung in den chinesischen Kampfkunst-Aufzeichnungen, die dezidierte ZZ Positionen zeigen.
Wenn man exakt arbeiten möchte und sauber zwischen historischer Quelle und Mischmasch-Mutmassung trennt, bleibt leider nicht viel übrig.
Gruss, Thomas
Danke, das geht in die Richtung wie ich es im Moment auch vermute. In zwei Darstellungen des Yijinjing habe ich auch reingesehen; stimmt, auch da sind Ähnlichkeiten herleitbar. Aber mit genauen Übereinstimmungen sieht es mau aus.
Zunächst einmal ist ZZ nicht nur "stehen", es gibt auch ZZ-Übungen im Liegen, Gehen und Sitzen.
Zu den Ursprüngen schreibt WXZ das sie im Huangdi Neijing beschrieben sind und zwar im Kapitel "Einfache Fragen". Dort heißt es:
In ancient times great masters stood on earth, supporting heaven, controlling yin and yang, breathing with essence of qi, standing alone, guarding spirit, with body being a one".
WXZ dann weiter
Although the text is simple, its meaning is profound. It was a method of exercise preventing illnesses, and in cases when acupuncture and medicine didn't help, patient could use these principles to do exercises. The main points are yang – cultivating, nourishing and jing – tranquility, non-movement: “standing alone, guarding spirit”.
Before the eastern Han dynasty many scholars and warriors knew the methods of “tranquil cultivating”. The exercises could be done walking, standing, sitting, lying. It was popular form of cultivating health.
Beide Zitate aus "Zhan Zhuang" von WXZ in der Übersetzung von Andrzej Kalisz.
Grüße
Kanken
BTW, ich meine mal gelesen zu haben, das der Begriff "Zhan Zhuang" von WXZ geprägt worden sei, quasi als Sammelbegriff. Leider fällt mir nicht mehr ein wo es war.
Es geht um das WAS man in den Übungen übt und WIE man es übt, da ist es egal ob man steht oder liegt oder sitzt. "Stehen in Wind" ist da eigentlich eine ganz schöne mögliche Beschreibung.
Es gibt nicht DAS ZZ, es gibt nur das, was man in den verschiedenen Formen übt. Wie man es übt tut erst einmal nichts zur Sache, das ist individuell. Eine kranke alte Frau wird das anders üben als ein junger angehender Kämpfer.
Grüße
Kanken
Ich überhaupt nicht: In der TCM ist "Wind", etwa zusammen mit Kälte, ein Krankheitsauslöser. Mit Sicherheit soll man während des ZZ nicht im Wind stehen (und sich von der Zugluft die Nebenhöhlen ruinieren lassen.
Mit im Wind stehen ist ein Bild/Idee/Yi gemeint, die auf eine Qualität hinweist und nicht der konkrete Wind. Jeder der im Wind stehen übt stellt sich natürlich nicht mit nassen Haaren nach dem Duschen direkt in den Wind.
Auch in der "TCM" ist mit Wind nur eine Metapher gemeint. Ein pathogener Faktor, der wie Wind in alle Ritzen des Körpers eindringen kann und eben Krankheiten verursacht.
Na gut, das erklärt deine unpräszisen oder fehlerhaften Aussagen und den fehlenden Überblick.
Ja, klasse, ich hab' Quellen genannt, welche hast Du denn?
Wissenschaftlich exakt wird das sowieso nicht.
Schon über Yang Chengfu weiß man nicht mehr viel, und bei Yang Luchan geht's schon ins Sagenhafte.
Am Ende läuft sowieso alles auf Zhang Sanfeng 'raus.
Bei diesen Dingen werden ständig historische Ereignisse mit Legenden vermischt, da gibt's nichts im westlichen Sinne wissenschaftlich herauszuarbeiten. Damit muß man umgehen können.
Ja, klasse, ich hab' Quellen genannt, welche hast Du denn?
Wissenschaftlich exakt wird das sowieso nicht.
Schon über Yang Chengfu weiß man nicht mehr viel, und bei Yang Luchan geht's schon ins Sagenhafte.
Am Ende läuft sowieso alles auf Zhang Sanfeng 'raus.
Bei diesen Dingen werden ständig historische Ereignisse mit Legenden vermischt, da gibt's nichts im westlichen Sinne wissenschaftlich herauszuarbeiten. Damit muß man umgehen können.
Ich habe gleich in meinen ersten Posts historische Quellen mit Kommentar und Übersetzung genannt (Catherine Despeux, Ute Engelhardt, Stephan Stein). Hast du wohl nicht gelesen.
Und genau - es wird ständig Historisches mit Legenden vermischt. Dass man da deshalb nichts rausarbeiten kann ist aber totaler Quatsch. Siehe z.B. oben genannten Quellen, oder nur mal als ein paar weitere Beispiele: Livia Kohn, "Chinese Healing Exercises. The Tradition of Daoyin"; Livia Kohn (Hrsg.), "Taoist Meditation and Longevity Techniques"; Carlos Cobos-Schlicht, "Ursprünge der Tradition chinesischer Leibmeisterung"; Livia Kohn, "Sieben Stufen der daoistischen Meditation"; Isabelle Robinet, "Taoist Meditation" etc. etc. Es gibt eigentlich ziemlich viele fundierte Arbeiten, Artikel und Quellenübersetzung zu dem Themenkomplex; und da wurde schon Vieles rausgearbeitet...
Aber egal, war mein Fehler überhaupt drauf zu reagieren.
Guten Morgen Julian, hallo zusammen.
Zu den alten Quellen: Angeblich interpretieren...und da liegt natürlich schon wieder das Problem...manche Menschen den Satz im Zhuangzi 6.1 "Wahre Menschen atmen durch die Fersen" auch als Übung des Stehens im Gegensatz zu denen die sich recken und strecken, was ja bei Zhuangzi eher abgewertet wird. Nun ja, aber halt auch nur wieder Interpretation.
Aber vielleicht ein kleiner Anstoß zur regen Diskussion ;-)
LG Pilger
Yangshuo
29-06-2015, 09:06
.
Und genau - es wird ständig Historisches mit Legenden vermischt. Dass man da deshalb nichts rausarbeiten kann ist aber totaler Quatsch.
Wie willst Du denn Zusammenhänge in der chinesischen Geschichte z.B. des 18. Jahrhunderts und davor selbst herausarbeiten? Das ist doch total unrealistisch, allein von der Sprache her.
Das gilt sogar schon für die gut dokumentierten Klassiker des Daoismus, etwa das Zhuangzi (www.amazon.de/Zhuangzi-Spontaneität-Nutzlosigkeit-Langsamkeit-daoistischer/dp/3893855580/ref=sr_1_13?ie=UTF8&qid=1435591160&sr=8-13). Anmerkung des Übersetzers:
Dazu muß ich anmerken, daß ein schwerverständlicher klassischer Text wie das Zhuangzi schon immer nur für einen winzigen Teil des chinesischen Volkes zugänglich war, also nur für jene, die die besonderen Voraussetzungen mitbrachten, mit seiner widerspenstigen und künstlichen Sprache umgehen zu könenn. "Künstlich" ist die Sprache insofern, als sie eine bloße Schriftsprache darstellt, die in dieser Form wohl niemals eine lebendige Sprache war oder nur zum Teil im Mund von Priestern, Sehern und Barden gelebt hat. Für mehr als zweitausend Jahre hätte niemand, dem man das Buch vorgelesen hätte, es verstanden, wenn er nicht vorher die jeweiligen Textpassagen memoriert hätte. In früheren Zeiten verwandten die mächtigen Literati-Beamten Jahrzehnte darauf, Meisterschaft in dieser unaussprechlichen, hieratischen Sprache zu erlangen.
Und nun willst Du da noch was "herausarbeiten", was den chinesischen Historikern selbst verborgen geblieben ist? Ja, klar.
Abgesehen davon, daß einen diese sinologischen Spielereien (dafür gibt es hier übrigens ein spezielles Unterforum (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f106/)) Null komma Null in der Kunst des Qigong voranbringen.
Und übrigens. Dieses
Na gut, das erklärt deine unpräszisen oder fehlerhaften Aussagen und den fehlenden Überblick.
beleidigt nicht nur mich (das könnte mir egal sein), sondern auch die Autoren, auf die ich mich bezogen habe. Du sagst also, die Texte von
- Gerhard Milbrat (Höchster Grad in der WCTAG),
- Lam Kam Chuen (aus der direkten Linie von Wang Xiang Zhai (http://www.lamkamchuen.com/lamkamchuen.com/Lineage.html)),
- Hong Li Yuan (http://www.tai-chi-chuan-qi-gong.de/).
taugten alle nichts, die könne man allesamt in die Tonne treten. Das finde ich ganz außerordentlich respektlos den Meistern gegenüber.
Du sagst also, die Texte von
- Gerhard Milbrat (Höchster Grad in der WCTAG),
- Lam Kam Chuen (aus der direkten Linie von Wang Xiang Zhai (http://www.lamkamchuen.com/lamkamchuen.com/Lineage.html)),
- Hong Li Yuan (http://www.tai-chi-chuan-qi-gong.de/).
taugten alle nichts, die könne man allesamt in die Tonne treten. Das finde ich ganz außerordentlich respektlos den Meistern gegenüber.
Nein, das habe ich nicht gesagt. Aber zur Fragestellung meines Threads tragen sie nur begrenzt bei.
Ich überhaupt nicht: In der TCM ist "Wind", etwa zusammen mit Kälte, ein Krankheitsauslöser. Mit Sicherheit soll man während des ZZ nicht im Wind stehen (und sich von der Zugluft die Nebenhöhlen ruinieren lassen).
Tja, was soll ich dazu sagen? Qigong soll nicht alt sein, wenn man über 2.000 Jahre alte Tücher gefunden hat, auf denen es dargestellt ist (auch wenn es vielleicht den Namen noch nicht hatte)?
ZZ ist die Übung, um Qi aufzubauen (kann in Abwandlungen auch "Das Pferd" heißen, aber im Prinzip steht man da ähnlich). Im Qigong geht es darum, Qi aufzubauen. Warum soll ZZ daher nicht die zentrale Übung des Qigong sein? Welche Übung soll das denn sonst sein?
Mir scheint, Du weißt zwar ganz gut bescheid, hast aber einige sehr merkwürdige Vorstellungen.
Lieber Eistee,
Julian hat nicht einige sehr merkwürdige Vorstellungen, sondern es ist eine Tatsache, dass der Begriff Qigong (genauso wie Zhan Zhuang) historisch sehr jung ist. Das steht nicht dazu im Wiederspruch, dass das was wir heute allgemein als Qigong bezeichnen schon alt ist (zB. Seidentexte). Nur wurde das alles eben erst seit Mitte des 20 Jhdts irgendwann mit dem Begriff Qigong bezeichnet.
Die Fragestellung war nicht nach den Übungen konkret, sondern nach dem Begriff, wann dieser denn historisch greifbar wird. Dieser Fragestellung nachzugehen hat durchaus seinen Sinn und Reiz. Bei Julians Frage mit Zhan Zhuang ging es eben darum.
Also, Zhan Zhuang als konkrete Übung kann alt sein. Wie alt genau, diese Frage ist wohl ziemlich Sinnlos, da es sich wohl irgendwo im Schamanistischen verläuft und ganz einfach uralt ist.
Interessant ist nun aber eben die Fragestellung, wann taucht denn der Begriff Zhan Zhuang konkret historisch auf? Wer hat denn angefangen diesen Begriff als Übungssystem zu nutzen? Im zweiten Schritt natürlich auch, wo findet denn das Stehen als Übung in den historischen Schriften, vielleicht unter anderem Namen, seine erste Erwähnung und wo wurde denn überall darüber geschrieben?
Die Antwort auf diese Fragen sind bestimmt nicht Hongli und Gerhardt Milbrandt, sondern es wurden eben Versuche gemacht dies bei Wang und im Huangdi Neijing zu verorten. Während Honglis Buch historisch nicht viel zur Klärung des Begriffes Zhan Zhuang beiträgt, ist Gerhardt Milbrandts Artikel eigentlich sehr gut, nur leider hast du damit nur etwas wiederholt, was schon weiter oben erwähnt wurde: Nämlich die Schriften von Wang und das Huangdi Neijing. Eine konkrete Antwort bist du mit dem Link aber auch schuldig geblieben.
Auch mit der "Stehen im Wind" Interpretation hast du dich nicht gerade mit Ruhm bekleckert, da in fachlichen Kreisen dieses Bild jeder auch als entsprechendes Bild/Yi verstehen würde und nicht konkret bedeutet zu Stehen wenn der Wind einem um die Ohren bläst.
Alles in allem kommen da ziemlich viel unproduktive Kommentare, die ziemlich am Thema vorbeigehen und die sachliche Erörterung des Themas behindern. Vielleicht magst du das einfach nochmal etwas überdenken und in Zukunft entweder vorher überlegte sachliche Beiträge beisteuern oder einfach nur Still mitlesen und dir deine Unsachlichkeit für dich selbst behalten.
LG
Die "Klassiker" widersprechen sich einerseits schon grundsätzlich weil verschiedene Menschen mit besonders populärer Meinung sich schon gegenseitig nicht grün waren. Und dann sollte man sich nochmal erinnern dass die Bücherverbrennung des werten Huangdi einen Grossteil der damaligen Schriften als "Hexenwerk" und Verrat vernichtet hat. Mitsamt der Urheber, die der Einfachheit halber mal gleich mit verbrannt wurden, damit die nicht auf die doofe Idee kommen es gleich nochmal aufzuschreiben.
Es gibt einen ganz einfachen Weg, sich den gleichen Elementen anzuvertrauen die schon damals auf die Ausübenden gewirkt haben. Man vertraut sich dem Dao selbst an, öffnet sich ihm, trifft die Entscheidung sich der Inspiration aus diesem lebendigen Konstrukt anzuvertrauen und ihnen zuzuhören. Und dann entwickeln sich genau so wie bei den ersten Daoisten vor ein paar tausend Jährchen Erinnerungen an das was Körper und Geist könnten wenn man sie nur lassen würde, und sich nicht verbiegt um irgendjemandem zu gefallen oder irgendwas zu vermeiden oder zu bekommen was man meint so wie man tatsächlich ist nicht bekommen zu können. Eigentlich ganz simpel. Und dann macht man diese Übungen ganz ohne Denken einfach nur über den Körper der anfängt wieder mit dem Geist zusammenzuarbeiten, statt gegeneinander oder aneinander vorbei.
Die "Klassiker" widersprechen sich einerseits schon grundsätzlich weil verschiedene Menschen mit besonders populärer Meinung sich schon gegenseitig nicht grün waren. Und dann sollte man sich nochmal erinnern dass die Bücherverbrennung des werten Huangdi einen Grossteil der damaligen Schriften als "Hexenwerk" und Verrat vernichtet hat. Mitsamt der Urheber, die der Einfachheit halber mal gleich mit verbrannt wurden, damit die nicht auf die doofe Idee kommen es gleich nochmal aufzuschreiben.
Es gibt einen ganz einfachen Weg, sich den gleichen Elementen anzuvertrauen die schon damals auf die Ausübenden gewirkt haben. Man vertraut sich dem Dao selbst an, öffnet sich ihm, trifft die Entscheidung sich der Inspiration aus diesem lebendigen Konstrukt anzuvertrauen und ihnen zuzuhören. Und dann entwickeln sich genau so wie bei den ersten Daoisten vor ein paar tausend Jährchen Erinnerungen an das was Körper und Geist könnten wenn man sie nur lassen würde, und sich nicht verbiegt um irgendjemandem zu gefallen oder irgendwas zu vermeiden oder zu bekommen was man meint so wie man tatsächlich ist nicht bekommen zu können. Eigentlich ganz simpel. Und dann macht man diese Übungen ganz ohne Denken einfach nur über den Körper der anfängt wieder mit dem Geist zusammenzuarbeiten, statt gegeneinander oder aneinander vorbei.
Hallo Klaus,
nun gibt es ja auch noch ein China nach der Bücherverbrennung. Und dass sich von Menschen verfasste Schriften (selbst wenn es "Klassiker" sind) auch widersprechen können ist ebenfalls klar. Auch nett dass du uns an deiner persönlichen Sichtweise und Erfahrung teilhaben lässt.
Aber all das trägt eben auch nichts zu der Frage bei, die mich zur Thread-Eröffnung veranlasst hat. Worum es geht hat beniwitt ja noch mal schön zusammengefasst, und Thomas hatte ja schon ganz nüchtern Resumee gezogen. Warum ist es nur so schwer einfach mal dabei zu bleiben...
Yangshuo
29-06-2015, 18:59
.
Ich bin dann mal raus.
Keine Ahnung wo das Problem ist, oder was für Vorstellungen manche haben. Historische Forschung ist natürlich nicht das "Aufdecken von Wahrheiten", "beweisen wie es war" oder so was in der Art. Es geht um Wissensvermehrung, alternative Sichtweisen, das Verständnis von Zusammenhängen etc. Zum Themenkomplex Daoismus, chinesische Medizin und Geschichte gibt es viele solide Bücher und Artikel von Sinologen, Historikern, Medizingeschichtlern und anderen Experten. Die kann man gezielt zu der Fragestellung durchgehen, und evtl. kommen sogar noch ein paar Hinweise aus fremden Primärsprachen (Chinesisch, Japanisch) durch User hier dazu. Ich hoffe aufrichtig, dass die Einstellung des einen oder anderen nicht zu allen historischen Fragen von dieser suspekten Voreingenommenheit geprägt ist.
Yangshuo
29-06-2015, 19:38
.
Es fällt sicher leicht, aus 2300 Jahre alter Asche die ursprünglichen Texte zu rekonstruieren, die sich mit der Praxis der damaligen Zeit in daostischen Kreisen beschäftigen. Dass man seitdem dazu übergegangen ist das nur noch mündlich zu überliefern, ist nur Aberglauben.
Vielleicht kannst du ja einbringen welche Art der Wissensvermehrung dir vorschwebt?
YS
Hmm.... Erstaunlich wie sehr man als Muttersprachler einer Sprache aneinander vorbeireden kann.
Die Frage war eindeutig formuliert und einer historischen Herangehensweise an ein Thema den Sinn abzusprechen.... ich weiß nicht wer sich da mal ein Fragezeichen setzen sollte....
Historische Betrachtung ist eben nicht alles. Aber einfach nur auf den Sandsack hauen oder Kopf abschalten und seine Form machen ist eben auch ein Extrem. Verständnis auf verschiedenen Eben hat noch nie jemandem geschadet.
Wenn man heute Kinder fragt, woher die Tomate kommt, würde auch keiner Südamerika sagen, außer er hat sich mit Geschichte auseinandergesetzt. Ich kann einen Tomatensalat auch ohne deren historischen Hintergrund geniessen -- aber wo ist das Problem.
Um auf das Zhan Zhuang zurückzukommen. An deinem Post sieht man einfach wie eingeschränkt dein Horizont ist. Hu Yaozhen zB. war zwar kein Schüler von Wang, hat aber aufgrund der Freundschaft und Verbindung seines Lehrers mit Wang viel von ihm in dieser Hinsicht gelernt. Das zieht Hu deswegen nicht auf ein schlechtes Niveau oder spricht ihm seine Fähigkeiten ab. Es drückt ganz einfach eine historische Tasache aus.
Wang war im 20. Jahrhundert nunmal eine sehr kontroverse, aber auch eine gewisse Schlüsselfigur, deren Wirkung unerkannt bis heute anhält.
Viele Begriffe und Verbindungen von Qigong mit Zhan Zhuang, der Einsatz in der Reha und Therapie von Krankheiten -- dass das meiste (bestimmt nicht alles) auf die Arbeit und Zusammenarbeit mit Krankenhäusern, Ärtzten und der Sportuni später (Yao Zongxun) von und mit Wang zurückgeht steht ganz einfach außer Frage.
T. Stoeppler
29-06-2015, 20:56
Ich kann Julian´s Frustration angesichts der Quellenlage gut verstehen. Ich bitte daher alle Beteiligten, konstruktiv mit der Fragestellung umzugehen und Bezug auf Quellen (auch sekundäre Quellen) zu nehmen.
Persönliche Ansichten zur Fragestellung sind hier nicht das Thema - da kann jemand gerne etwas neues zu aufmachen.
Gruss, Thomas
Ich halte es tatsächlich für sehr schwierig, zu diesem Thema eine belastbare Aussage zu treffen. Zugang zu all diesen Texten haben nur wenige Menschen, und man weiss nicht wie gross die tatsächliche Anzahl noch erhaltener Texte ist, und wieviele davon aus irgendeinem Grund nicht der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurden, oder nur einfach nicht erfasst. Falls jemand irgendwas gefunden hat, schön, würde ich auch gerne hören, im Sinne von positiven, faktischen und präzisen Erwähnungen (nicht ala "gab's nicht, alles Humbug").
Man sollte nur wie jeder gute Wissenschaftler aus dem Nichauffinden präziser Texte zu einem Thema oder auch heutigem Begriff ableiten, dass es das vorher nie gegeben hat. Ich habe vor sehr langer Zeit mal was über die Sammlung von Texten aus dem Huangdi neijing gelesen, und erinnere mich nur bruchstückhaft. Ich meiner aber da war von Effekten die Rede, die sich eben aus bestimmten Übungen ergeben, und wenn jemand den Effekt beschreibt gab es auch die Übungen dazu. War sowas wie eine frühe Beschreibung von Neijin bzw. Fajin bei "Kriegern".
Yangshuo
29-06-2015, 21:11
.
Äh.. ok.
Auf den Sandsack hauen tue ich mit den Lehren die mir heute zur Verfügung stehen. Nicht mit Namen und Jahreszahlen von Leuten die es evtl. gegeben hat und es unmöglich ist zu wissen was deren Lehre war.
YS
Das Zitat ist komplett aus dem Zusammenhang gerissen. Genauso ist auch deine ganze Argumentation hier auf weiten Strecken.
Ich habe nicht gesagt, dass du so trainierst, sondern es sollte verdeutlichen, dass auch eine historische Fragestellung ihren Sinn und ihren Platz in den Kampfkünsten hat. Natürlich hatte ich das etwas spitz formuliert, aber du redest hier einfach mit jedem Kommentar völlig am Thema vorbei. Wenn man etwas nicht versteht kann sollte man sich doch einfach auch etwas zurückhalten. Es muss doch nicht immer gleich ins Sinnlose gezogen werden.
Es geht hier um Bestandsanalyse und die Frage, wer da vielleicht noch irgendeine Quelle kennt! Einfacher und klarer geht es doch nun wirklich nicht.
Das hat nichts mit Wahrheitsfindung auf der einen Seite, und auch nichts mit dem Versuch der Rekonstruktion von Geschichte auf der anderen Seite zu tun in dem Sinne dass man fragt wer hat Zhan Zhuang erfunden und in die Welt gesetzt.
Wenn die Frage für dich keinen Sinn macht behalte das doch einfach für dich. Die Fragestellung war eindeutig gestellt und ohne eine historische Bestandsanalyse würdest du vielleicht heute noch Denken, dass die Tomate aus Itatlien kommt. Ist das denn so schwer zu akzeptieren?
Wenn man das wirklich wissen will, muss man eine Anfrage an die entsprechenden Universitäten und Institute stellen. Und zwar weltweit, in D, US, GB, FR, NL, China und Taiwan. Letztere zwei sollten vielleicht nicht auf dem gleichen Verteiler stehen. Vielleicht noch Russland dazu.
Habe übrigens letztens ne Doku zum Thema Seidenstrasse gesehen, und da war von einem Kloster in der Mongolei die Rede in dem irre viele Abschriften aus ältester Zeit erhalten sind. Die hat vermutlich auch noch nie jemand erfasst, was auch auf weitere Lagerstätten zutreffen könnte.
Oliver 101
30-06-2015, 11:01
Mein Gott, da werde ich ja aggressiv beim Lesen.
Einige hier sind scheinbar wirklich zu beschränkt um historische (wissenschaftliche) von übungspraktischen Fragestellungen und subjektiven Erfahrungen klar zu unterscheiden.
So kann man das Niveau hier natürlich schön in den Keller ziehen.
Vielen Dank an Yangshou und Eistee für die unqualifizierten Kommentare.
Mein Gott, da werde ich ja aggressiv beim Lesen.
Einige hier sind scheinbar wirklich zu beschränkt um historische (wissenschaftliche) von übungspraktischen Fragestellungen und subjektiven Erfahrungen klar zu unterscheiden.
So kann man das Niveau hier natürlich schön in den Keller ziehen.
Vielen Dank an Yangshou und Eistee für die unqualifizierten Kommentare.
An welcher Stelle soll ich einen unqualifizierten Kommentar gemacht haben? Und woraus meinst Du zu entnehmen, daß ich nicht historische (wissenschaftliche) von übungspraktischen Fragestellungen und subjektiven Erfahrungen klar unterscheiden könne?
Ich habe auf die Texte mehrerer qualifizierter Autoren verwiesen. Was hast Du gegen diese Texte? Was hast Du gegen diese Autoren? Warum meinst Du, ihre Texte selbst oder der Verweis auf ihre Texte senke das Niveau hier?
Du machst es Dir mit Deiner Kritik ein bißchen zu einfach.
Wann wurde ZZ denn nach Deiner Meinung wissenschaftlich belegbar erstmals ausgeübt und von wem? Ich bin sehr gespannt, ob Du in dieser Frage das Niveau heben und erstmals dazu einen qualifizierten Kommentar abgeben kannst.
Ich bin davon überzeugt, daß Du diese Frage ebensowenig beantworten kannst wie ich oder sonst jemand. Denn niemand weiß das. Aller Wahrscheinlichkeit nach war das nämlich in der chinesischen Antike (z.B. zur Zeit des Gelben Kaisers (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Medizin_des_Gelben_Kaisers) oder gar davor), über die man insgesamt nur sehr wenig weiß. Das ist noch nicht mal eine Sache für Historiker, sondern für Archäolgen.
Insofern: Wann entstand ZZ? Keine Ahnung, es ist uralt.
Reicht das jetzt endlich?
Ach was solls, es muss nicht alles unkommentiert hingenommen werden:
1)
Es fällt sicher leicht, aus 2300 Jahre alter Asche die ursprünglichen Texte zu rekonstruieren, die sich mit der Praxis der damaligen Zeit in daostischen Kreisen beschäftigen. Dass man seitdem dazu übergegangen ist das nur noch mündlich zu überliefern, ist nur Aberglauben.
Aha. Und die 1400 Texte, welche sich im daozang niedergeschlagen haben, sind vermutlich nur zur Ablenkung verfasst worden...
(https://en.wikipedia.org/wiki/Daozang)
2)
Ich halte es tatsächlich für sehr schwierig, zu diesem Thema eine belastbare Aussage zu treffen. Zugang zu all diesen Texten haben nur wenige Menschen, und man weiss nicht wie gross die tatsächliche Anzahl noch erhaltener Texte ist, und wieviele davon aus irgendeinem Grund nicht der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurden, oder nur einfach nicht erfasst. Falls jemand irgendwas gefunden hat, schön, würde ich auch gerne hören, im Sinne von positiven, faktischen und präzisen Erwähnungen (nicht ala "gab's nicht, alles Humbug").
Man sollte nur wie jeder gute Wissenschaftler aus dem Nichauffinden präziser Texte zu einem Thema oder auch heutigem Begriff ableiten, dass es das vorher nie gegeben hat. Ich habe vor sehr langer Zeit mal was über die Sammlung von Texten aus dem Huangdi neijing gelesen, und erinnere mich nur bruchstückhaft. Ich meiner aber da war von Effekten die Rede, die sich eben aus bestimmten Übungen ergeben, und wenn jemand den Effekt beschreibt gab es auch die Übungen dazu. War sowas wie eine frühe Beschreibung von Neijin bzw. Fajin bei "Kriegern".
Niemand sagt, dass es leicht ist; niemand sagt, dass ich oder wir hier Großartiges leisten müssen. Aber es sind doch genug versierte Leute an Board (u.a. auch mit Sprachkenntnissen), dass Interessantes zutage kommen könnte. Wo ist das Problem?
Aus dem Nichtvorhandensein von Belegen folgt selbstverständlich nicht automatisch, dass es das Gesuchte nicht gab. Aber mindestens ebenso wenig folgt daraus, dass es es gab.
Und übrigens ist deine nebulöse Erwähnung von "fajin bei Kriegerin aus einer Sammlung von Texten aus dem Huangdi neijing", doch genau das nicht, was du im ersten Absatz einforderst: präzise.
(Was genau hast du denn jetzt wo gelesen?)
3)
Wenn man das wirklich wissen will, muss man eine Anfrage an die entsprechenden Universitäten und Institute stellen. Und zwar weltweit, in D, US, GB, FR, NL, China und Taiwan. Letztere zwei sollten vielleicht nicht auf dem gleichen Verteiler stehen. Vielleicht noch Russland dazu.
Das ist völliger Quatsch. Wäre natürlich schön, aber so funktioniert historische (oder textkritische, philosophische) Wissenschaft in der Realität nirgends. Überall arbeiten kleinere und größere Teams, von einzelnen Privatgelehrten über Proffs und ihren Doktoranden oder Studis bis hin zu Foundations; aber nie sind da alle Sachkundigen (oder potentiell Sachkundigen) gemeinsam an Bord. Wenn irgendwo was wichtiges Neues rauskommt, übersetzt wird, katalogisiert wird etc. wird das dann nach und nach aufgenommen. Und eben auch wieder ergänzt, verworfen, abgeändert etc.
Insofern: Wann entstand ZZ? Keine Ahnung, es ist uralt.
Reicht das jetzt endlich?
Das reicht definitiv dazu, dass du dich als ernstzunehmenden Gesprächspartner disqualifizierst:
1) Du stellst die Frage: "Wann entstand ZZ?"
2) Du gibst die erste Antwort: "Keine Ahnung."
3) Du gibst eine zweite Antwort, welche der ersten widerspricht: "Es ist uralt."
Entweder hast du keine Ahnung, oder du glaubst es ist uralt. Die Belege dafür bist du aber schuldig geblieben.
T. Stoeppler
04-07-2015, 15:31
Okay... so geht's jedenfalls nicht weiter.
Vielleicht wird's interessanter, wenn man die Fragestellung ausweitet: wo auf der Welt gab es denn vergleichbare Übungen? Hat da jemand etwas?
Ich meine so etwas im Zusammenhang mit den Nordamerikanischen Ureinwohnern gelesen zu haben. Das war eine Art Ma Bu - allerdings ist mir da nicht bekannt, wie der Übungsumfang bzw die Zielsetzung war.
Gruss, Thomas
Aha. Und die 1400 Texte, welche sich im daozang niedergeschlagen haben, sind vermutlich nur zur Ablenkung verfasst worden...
(https://en.wikipedia.org/wiki/Daozang)
Ja, wenn diese Texte 400 Jahre nach einer umfassenden Bücherverbrennung "aus anderen Texten erstellt" wurden, was bedeutet das wohl ? 1400 Texte verfassen 100 Bücherwürmer in drei Wochen.
Qin Shi Huang Di (http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Qin_Shi_Huangdi.html)
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/B%FCcherverbrennung.html
Niemand sagt, dass es leicht ist; niemand sagt, dass ich oder wir hier Großartiges leisten müssen. Aber es sind doch genug versierte Leute an Board (u.a. auch mit Sprachkenntnissen), dass Interessantes zutage kommen könnte. Wo ist das Problem?
Wie ich schon sagte, wenn da einer positiv was findet, bin ich da völlig froh drum. Es soll nur keiner behaupten das wäre repräsentativ oder die umfassende endgültige Wahrheit (TM).
Und übrigens ist deine nebulöse Erwähnung von "fajin bei Kriegerin aus einer Sammlung von Texten aus dem Huangdi neijing", doch genau das nicht, was du im ersten Absatz einforderst: präzise.
(Was genau hast du denn jetzt wo gelesen?)
Wie ich schon sagte, das ist 25 Jahre oder so her, im Vorbeigehen in einer Fachbibliothek wo ich das mal in die Hand genommen aber nicht gekauft habe weil teuer.
Das ist völliger Quatsch. Wäre natürlich schön, aber so funktioniert historische (oder textkritische, philosophische) Wissenschaft in der Realität nirgends. Überall arbeiten kleinere und größere Teams, von einzelnen Privatgelehrten über Proffs und ihren Doktoranden oder Studis bis hin zu Foundations; aber nie sind da alle Sachkundigen (oder potentiell Sachkundigen) gemeinsam an Bord. Wenn irgendwo was wichtiges Neues rauskommt, übersetzt wird, katalogisiert wird etc. wird das dann nach und nach aufgenommen. Und eben auch wieder ergänzt, verworfen, abgeändert etc.
Das war gemeint als Abgrenzung dazu, zu erwarten dass in einem Forum das vielleicht 4 Leute im weitesten Sinne vom Fach mal irgendwann querlesen jetzt mit einer umfassenden Sammlung von originalen Texten aus den letzten 2500 Jahre ankommen können. In ihrer ganzen Breite die eigentlich nur wenigen Fachleuten zugänglich gemacht werden, von Staats wegen.
Aber pflichte Dir einfach weiter selbst bei mit Deinem "Quatsch" und so, es hören Dir sicher unendlich viele Leute gerne dabei zu und klatschen mit. Ich beschäftige mich mit dieser schlechten Entschuldigung für nen Thread sicher nicht mehr.
Vielleicht wird's interessanter, wenn man die Fragestellung ausweitet: wo auf der Welt gab es denn vergleichbare Übungen? Hat da jemand etwas?
da müsste man erstmal definieren, was genau gemeint ist
JB hat u.a. nach dem ersten Auftauchen der Bezeichnung gefragt
Einige verstehen darunter vielleicht die äußere Form, also aufrecht ohne Bewegung stehen, wo sich dann die Frage stellt, ob es eine bestimmte Position sein muss, oder auch das Verharren in Formfiguren sein kann.
Kanken meinte, dass man das man das auch im Sitzen oder Liegen üben kann, d.h. in diesem Fall wäre Stehen keine notwendige Bedingung und wahrscheinlich auch keine hinreichende...
Yangshuo
05-07-2015, 02:04
.
Ich beschäftige mich mit dieser schlechten Entschuldigung für nen Thread sicher nicht mehr.
Was kein Schaden ist, da du ja eh nichts Produktives dazu beigetragen hast.
Ich fände es auch gut wenn wir definieren würden was genau hier betrachtet werden soll. Nur die Bezeichnung? Konkrete Übungen, die Idee hinter den Übungen?
Zu letzterem würde es spannend werden, da man dann auch Musik mit reinnehmen könnte und diese mit den Visualisationen kombinieren könnte. So etwas habe ich das erste Mal von Capoeiraleuten gehört und hatte dazu ein (im Nachhinein) sehr interessantes Gespräch mit Zululeuten in Südafrika.
Musik schien ja auch in den CMA früher eine wichtige Rolle zu spielen (zumindest wenn man Lorge glaubt), Stichwort "Schwerttänze". In den schamanistischen Riten ist Musik auch wichtig und das Hinzunehmen eines weiteren Reizes würde auch aus neurobiologischen Sicht Sinn machen, da Rhythmus und Musik an entscheidenden Schaltstellen im Gehirn gut mit den Bildern und der Körperarbeit zusammenpassen.
Ohne eine gute Definition als Diskussionsgrundlage würde man hier aber wahrscheinlich ständig aneinander vorbeireden.
Grüße
Kanken
T. Stoeppler
05-07-2015, 08:26
Ich sehe das genauso. Ich würde vorschlagen, wir sammeln mal ZZ-vergleichbare Übungen - der Einfachheit halber hier mal wirklich "Standübungen".
Andere Übungen in Stille bzw in gleichförmiger Bewegung da reinzunehmen sprengt den Rahmen.
Für Musik + Visualisierung wäre ein neuer Thread empfehlenswert.
Gruss, Thomas
Da sollte man dann aber einen neuen Thread für aufmachen, hier war die Frage ja explizit nach "urkundlicher Erwähnung".
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