Vollständige Version anzeigen : Traditionelle Blocktechniken im freien Kampf?
~Wolf´s Den~
29-06-2015, 13:12
Hallo Community,
ich möchte hier gerne eine Diskussion zum Thema traditionelle Blocktechniken im Freikampf anstoßen.
Dabei soll vorausgeschickt werden, dass es nicht beabsichtigt ist Karate oder einzelne Blocktechniken als unwirksam darzustellen.
Wir finden die nachfolgenden traditionellen Blocktechniken sicher auch in anderen Kampfkünsten wie Kung Fu oder Taekwondo, hier hat sich als Beispielvideo Karate angeboten:
7s3HV1L7v30
8kIFTot7lps
Meine Fragestellungen:
Welche Erfahrungen bestehen mit traditionellen Blocktechniken in dynamischen Freikampfsituationen?
Inwieweit bestimmt die korrekte Schrittarbeit (Tai Sabaki) die Effektivität einer Blocktechnik?
Verlangen Freikampfsituationen nicht vielmehr nach schnellen Paraden mit minimalem Radius, wie z. B. Fegeabwehren á la Nagashi Uke oder auch passive Blocks (Cover Blocks) wie z. B. im Boxen, Kickboxen, Muay Thai oder MMA dominierend?
Die Blocktechniken sind nicht "traditionell", jedenfalls nicht in dem Sinne das sie vor 1900 dazu dienten sich gegen Angreifer zu wehren. Sie sind ein Überbleibsel der Massenerziehung im Sinne des japanischen Nationalismus.
Die eigentliche Bedeutung der Bewegungen ist im Karate verloren gegangen (und auch in vielen CMA).
Grüße
Kanken
~Wolf´s Den~
29-06-2015, 13:19
Ergänzende Fragestellungen:
Habt Ihr traditionelle Blocktechniken bereits in Selbstverteidigungslagen angewandt?
Soll eine Blocktechnik nicht nur den gegnerischen Schlag stoppen oder ablenken, sondern auch direkt als Konter auf die gegnerischen Gelenke zielen?
Wieso sieht man traditionelle Blocktechniken in MMA-typischen Wettkämpfen kaum und auch dann nicht, wenn Kämpfer einen Karate-Background besitzen?
Inwieweit ist die traditionelle Grundschule des Blockens bedeutsam?
Hier mal ein Beispiel wie es früher mal gedacht war (es geht um die Idee und nicht wie qualitativ gut oder schlecht die Ausführung ist):
jIlKpQKOZVc
Grüße
Kanken
Doc Norris
29-06-2015, 13:27
...
Meine Fragestellungen:
Welche Erfahrungen bestehen mit traditionellen Blocktechniken in dynamischen Freikampfsituationen?
Inwieweit bestimmt die korrekte Schrittarbeit (Tai Sabaki) die Effektivität einer Blocktechnik?
Verlangen Freikampfsituationen nicht vielmehr nach schnellen Paraden mit minimalem Radius, wie z. B. Fegeabwehren á la Nagashi Uke oder auch passive Blocks (Cover Blocks) wie z. B. im Boxen, Kickboxen, Muay Thai oder MMA dominierend?
zu 1: wenn man die blocktechniken so anwendet wie sie in den videos gezeigt werden, überlebt man die erste runde nicht.
zu 2: im freikampf ist das vollkommen hupe, hauptsache ist - der angriff des gegners kommt nicht zu 100% an.
zu 3: so sieht es aus. im eifer des gefechtes wird es schnell grob. die traditionelle blocktechniken bieten jedoch entsprechend angewandt, genau dieses konzept. das ganze sieht dann nur nicht mehr aus wie "traditionelles" karate - mit kiai und so. ^^
Hier mal ein Beispiel wie es früher mal gedacht war (es geht um die Idee und nicht wie qualitativ gut oder schlecht die Ausführung ist):
jIlKpQKOZVc
Grüße
Kanken
Und du glaubst, dass das im Freikampf besser funktioniert als Blocks?
Mit der richtigen Körpermechanik? Ja, definitiv. Selber schon unbewaffnet gegen ein Messer mit knapp 25 cm Klinge eingesetzt.
Grüße
Kanken
AlphaFight
29-06-2015, 15:28
Die Blocktechniken sind nicht "traditionell", jedenfalls nicht in dem Sinne das sie vor 1900 dazu dienten sich gegen Angreifer zu wehren. Sie sind ein Überbleibsel der Massenerziehung im Sinne des japanischen Nationalismus.
Die eigentliche Bedeutung der Bewegungen ist im Karate verloren gegangen (und auch in vielen CMA).
Und wer hat diesen Bewegungen dann ihre neue, heutige Bedeutung verliehen? (Also z.B. Age-Uke als Block gegen einen Angriff von oben). Kam das schon von Funakoshi, d.h. er wusste die ursprüngliche Bedeutung auch schon nicht mehr?
Keine Ahnung was Funakoshi wußte oder nicht wußte. In der Karatelinie über Toyama, der ja auch Itosu und Higashionna als Lehrer hatte, gab es diese "Blocks" nicht, aber dort wurden die eigentlichen Anwendungen auch nicht so systematisch gelehrt wie in den CMA. Man wußte zwar das man über Visualisierungen arbeiten müßte und das die Bewegungen eigentlich Würfe, Schläge, Waffenanwendungen etc. waren, aber der konkrete Inhalt war auch da leer. Ob das jetzt ein Verlust im Weg von Toyama zu meinem Lehrer, bzw. seinen Lehrern war? Keine Ahnung.
Ich habe in keiner Karaterichtung bisher die Bewegungssteuerung gesehen die ich in den CMA kennengelernt habe, ich habe jedoch einige Anweisungen gehört, die zumindest auf mündliche Informationen in diese Richtung gehen (auch von Funakoshi). Das Problem ist das man mit den mündlichen Überlieferugnen/Anweisungen nichts anfangen kann wenn man es nicht konkret in der körperlichen Umsetzung spürt.
Ich würde behaupten das die Okinawaner oberflächliches Wissen aus den CMA hatten, in etwa das, was den "normalen" chinesisches Soldaten gegeben wurde. Die Feinheiten der Körpersteuerung wurden ihnen nicht gezeigt, aber das hat auch in China nicht jeder gezeigt bekommen, da das dann doch sehr viel Zeit kostet und sich das nur Berufssoldaten/Söldner leisten konnte diese Zeit da rein zu investieren.
Auf Okinawa kam dann dazu dass man bewaffnet von unbewaffnet trennte (weil man ja Grundschüler unterrichten wollte) und damit war dann eh die Verwässerung da.
Das Einführen von Karate in Grundschulen ging auf Itosu zurück und wurde von vielen Karateka übernommen. Ich würde behaupten er war der Erste, der das so unterrichtete, die anderen "Gründungsväter" des modernen Karate waren mit ihm verbandelt und förderten seine Idee Karate so zu verbreiten.
In Stilen wie dem Kojo-ryu, dem Toon-ryu oder dem Motobu Udundi war es wohl zunächst noch anders, aber Itosu hatte ja auch nicht nur Befürworter was seine Karateidee anging...
Grüße
Kanken
Ehrlich gesagt bestätigen deine Aussagen meine Zweifel an der Lehrmethodik über Formen.
Ehrlich gesagt bestätigen deine Aussagen meine Zweifel an der Lehrmethodik über Formen.
Aber auch Kanken zweifelt an der Lehrmethodik der Formen, so wie sie in 99 Prozent der Fälle umgesetzt wird oder irre ich mich da?
@~Wolf´s Den~:
dieser diskurs über sinn und anwendung von aktiven blöcken könnte deine frage beantworten ...
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/aktive-blocks-sinnvoll-145220/
gruß o
Aber auch Kanken zweifelt an der Lehrmethodik der Formen, so wie sie in 99 Prozent der Fälle umgesetzt wird oder irre ich mich da?
Ja, Formen, so wie sie zu mind. 99% gelehrt werden, sind toter Ausdruckstanz. Im besten Fall gute Koordinations-, und Bewegungsschulung, im schlimmsten Fall ruinieren sie die Gelenke und den Körper.
Wer über Bunkai redet hat ganz grundlegende Dinge in Bezug auf den Sinn und Zweck von Formen nicht verstanden. Erst kommt die konkrete Anwendung dann die Form und nicht umgekehrt.
Grüße
Kanken
Huangshan
29-06-2015, 16:45
Kurz:
Erst kommt die konkrete Anwendung dann die Form und nicht umgekehrt.
Formen(Kata) werden in einigen Kampfsystemen überbewertet.
Hallo Community,
ich möchte hier gerne eine Diskussion zum Thema traditionelle Blocktechniken im Freikampf anstoßen.
Dabei soll vorausgeschickt werden, dass es nicht beabsichtigt ist Karate oder einzelne Blocktechniken als unwirksam darzustellen.
Hier mal etwas aus dem KU zum Thema Uke-Waza.
Hier ein ganz guter Einstieg.
watch?v=YjPSDHFqmGE
Nochmal eine Erklärung.
watch?v=Ux8bWJ4gT-g
Und zum Schluss noch ein Video. Reihenfolge der vorkommenden "Blocks":
-Age Uke
-Gedan Barai
-Uchi Uke
-Soto Uke
-Kake Uke
-Shuto Uke
watch?v=q9YNjPyg3Qo
Sehe ich ähnlich. Das Problem ist, dass viele der heutigen vermeintlichen Blocktechniken eigentlich Hebeleingänge bzw. ringerische Elemente sind. Karate hatte ursprünglich viel mehr "Grappling" als die meisten Leute heute annehmen. Sieht man in den KU Clips recht gut.
Daneben können viele "Blöcke" auch aktiv als Stöße in den Angriff hinein angewandt werden. So trainieren wir bei Fortgeschrittenen bspw. den Age-Uge.
Ich denke mit dem richtigen Wissen um die Bunkai würde sich eine solche Diskussion - aktiver vs. passiver Block - erübrigen.
Außerdem habe ich früher schon von meinen Shotokan-Trainern gelernt, das Tai-Sabaki, also das richtige Ausweichen und Positionieren des Körpers min. genauso wichtig, wenn nicht sogar wichtiger ist als das Blocken des Angriffs. Der eigentliche Block ist dann maximal sekundär und "zweite" Sicherheit.
LirumLarum
29-06-2015, 19:31
Der "zweite Block" ist schon der "Block" der weiteren Technik des Angreifers bzw. bereits der "Konter" auf den Angriff.
Der erste "Block" ist bereits das Ausholen zu dem, das viele als den eigentlichen "Block" sehen.
Das gilt für fast alle "Blocks".
Und Ganzkörpermovement ist natürlich wichtig. Spätestens wenn "Tori" mehr Masse hat als "Uke" wird das extrem wichtig.
Eigentlich dürfte das jeder, der nicht gerade vor drei Monaten angefangen hat, wissen.
Selbst der Shotokanler, der noch nicht am Baum der Baguaerkenntnis genascht hat............ sorry, aber der musste mal sein. Nichts für ungut.....
FireFlea
29-06-2015, 19:36
Hallo Community,
ich möchte hier gerne eine Diskussion zum Thema traditionelle Blocktechniken im Freikampf anstoßen.....
Na dann mal los. :D Blocktechniken wie in den Videos sind größtenteils Quatsch. Das ist am Anfang in dieser Form ok um mal die Bewegungsmuster zu üben aber leider machen Leute es 30 Jahre und erklären sich irgendwas zusammen bzw. gehen gleich woanders und sagen (oft zu Recht) Karate ist unrealistisch etc. etc.
Techniken sind in meinen Augen erstmal ganz wertneutral Bewegungen. Mit Bewegungen kann man verschiedene Dinge machen. Der Begriff "Blocks" schränkt hier die Anwendung schon von vorneherein auf ein bestimmtes Feld ein und ist daher ungeeignet und zudem sprachlich falsch, "uke waza" sind annehmende oder empfangende Techniken. Nun mal ein paar Beispiele:
Das hier ist im Prinzip die gedan barai Bewegung:
https://www.youtube.com/watch?v=4LWN1SpRFh0
Das hier findet man unter dem Begriff gedan barai auf einer japanischen Karateseite:
http://www.genseiryu.jp/media/magazine/karatedo2007_03/img/92.jpg
Hier bei z.B. 2:55 und folgende Sekunden zeigt er einen uchi uke als Trappingtechnik oder Alternativ als Schlag ins Gesicht. Generell zeigt er öfter uchi uke und soto uke. Die Bewegung ist sogar recht grundschulmäßig erkennbar aus meiner Sicht. Die "Ausholhand" ist übrigens auch noch da und leistet Vorarbeit.
https://www.youtube.com/watch?v=xy3S3kDh0z0
Und hier wird bspw. auch der uchi uke als Variante "Schlag ins Gesicht" gezeigt.
http://www.genseiryu.jp/media/magazine/karatedo2007_03/img/98.jpg
(Wenn jetzt jemand ganz schlau ist - auf der japanische Seite steht hier soto uke aber bei manchen Stilen sind halt soto und uchi andersrum :) )
Ich bin übrigens kein Freund davon, dass man sich jetzt Gott weiß was herleitet und kata als Bodenkampf sieht und was weiß ich aber die Bewegungen sind recht eindeutig.
Und so ist es im Prinzp mit allen uke waza - es sind keine Blocks, das ist allenfalls ein kleiner Teil der Möglichkeiten.
Außerdem habe ich früher schon von meinen Shotokan-Trainern gelernt, das Tai-Sabaki, also das richtige Ausweichen und Positionieren des Körpers min. genauso wichtig, wenn nicht sogar wichtiger ist als das Blocken des Angriffs. Der eigentliche Block ist dann maximal sekundär und "zweite" Sicherheit.
Dem könnte ich nicht mehr zustimmen.
Zu meiner Karate-Zeit(Goju Ryu) haben wir natürlich in der Kihon u. Kata die Blocks(die Harten) vorschriftsmäßig geübt, im Irikumi sah das aber dann ganz anders aus. Da blieben dann meistens nur die weichen, wischenden Techniken über, so wie ich's jz auch im Boxen wieder "gelernt" habe. Viele werden es mir vllt. nicht glauben aber wir benutzten sogar sowas wie eine Doppeldeckung. Unglaublich. Karateka und Doppeldeckung...
Sehe ich ähnlich. Das Problem ist, dass viele der heutigen vermeintlichen Blocktechniken eigentlich Hebeleingänge bzw. ringerische Elemente sind. Karate hatte ursprünglich viel mehr "Grappling" als die meisten Leute heute annehmen. Sieht man in den KU Clips recht gut.
Daneben können viele "Blöcke" auch aktiv als Stöße in den Angriff hinein angewandt werden. So trainieren wir bei Fortgeschrittenen bspw. den Age-Uge.
.
Dann frage ich mich allerdings warum man die Lehrmethodik dermassen auf Solo-Kata abgestützt hat. Gerade bei Grappling-Sachen kann das nämlich nur eine Ergänzung sein.
Dass man auch Grappling sowohl alive am Partner als auch Massen- und Kinderkompatibel unterrichten kann zeigt ja das Judo.
Inushishi
29-06-2015, 22:38
Dann frage ich mich allerdings warum man die Lehrmethodik dermassen auf Solo-Kata abgestützt hat. Gerade bei Grappling-Sachen kann das nämlich nur eine Ergänzung sein.
Dass man auch Grappling sowohl alive am Partner als auch Massen- und Kinderkompatibel unterrichten kann zeigt ja das Judo.
Das was nach Japan kam und dort bekannt wurde durfte dem Judo nicht zu ähnlich sein, welcher Japaner zu dieser Zeit der von Yamato Damashii beflügelt war hätte den diese merkwürdige Okinawa Kampfkunst geübt wenn Judo doch eindeutig das "überlegende" Grappling war?(aus jap. Sicht) Aber leider kamen in Jûdô die Schläge zu kurz, sie waren zwar vorhanden konnten aber nicht "massentauglich" im Randori geübt werden(Kano hat es weiß Gott versucht und so gut es ging weitergeforscht).
Da hatte das Karate dann seine Nische im japanischen Budô gefunden, als Nahkampfsystem das sich auf Schläge und Tritte konzentrierte das von einer Masse geübt werden konnte und sich super als Gymnastik eignete um den Volkskörper zu stärken.
Ja wo kommen wohl die "Blocks" die gar keine sind denn her ???
= Erleichterung der Grundschule !
Beispiel:
Angreifer geht brav zurück und sagt Technik an ... greift dann schön mit
dieser Technik an ... und der "Verteidiger" geht zurück und das Ding geht
ins Leere ( wobei das gerade zurück gehen = Anfänger-Grundschule ! ).
So, damit der "Verteidiger" auch was "praktisches" üben kann macht er
eben eine BEWEGUNG ALS BLOCK - - - damit das Gesamtbild stimmt.
Genau hingucken: der "Block" geht gegen einen "Angriff" der eh schon
zu kurz ist und ins Leere geht !!!
Gilt für ALLE "Blocks" in der Grundschule.
So wird aus einem AKTIVEN Age Uke ( Unterarm unter Kiefer des Opfers
zum Hals ) ein recht sinnloser "Block".
o.k. - die tatsächliche Anwendung ist nicht für Jedermann und da
sollte man schon Vertrauen aufgebaut haben ( so was gehört nicht auf
den Schulhof !! ) - aber irgendwann muss halt die praktische Anwendung
gelehrt werden ... oder von Anfang an bleiben lassen weil das Endergebnis ...
seufz ... da laufen höchstgraduierte Dan-Träger rum und machen mehr
oder weniger verzweifelt fantastische Gundschule - - - im wahrsten Sinn
des Wortes Karate wie mal für die Grundschüler gedacht :mad:
Die Japaner sind eh "Schönheitsbesessen" und da sind die Kata auch so
"verbessert" worden damit diese "schön aussehen" im Auge des Betrachters.
Und man prima DM / EM / WM "machen" kann ohne Kämpfen zu müssen
( schauderhaft: KK lernen und dann damit auch noch kämpfen müssen -
wie unbequem :p ).
Wichtig: Grundschule MUSS SEIN - aber rechtzeitig lehren wie was letztlich
gemacht werden muss !
Grüße
BUJUN
( p.s.: mehrere km "Bahnen" und keine Ahnung mehr wieviel Randori ..
sicher über 1.000 ... und dann merkt man zwangsläufig recht schnell was
geht und was nicht :) )
AlphaFight
30-06-2015, 07:57
Ich finde auch, dass die übertriebene Ausführung der Blocks mit weitem Ausholen und Hikite eher eine Muskulatur-Aufbauübung ist. Im Kumite finden sich bei uns durchaus Soto Uke und Mawashi Gedan Barai, allerdings in stark verkürzter Ausführung, d.h. ohne Ausholen, direkt aus der Deckung raus. Das Kihon Training mit Hikite betont dabei die notwendige Hüftrotation.
karate_Fan
30-06-2015, 09:51
Kurz:
Formen(Kata) werden in einigen Kampfsystemen überbewertet.
Sehe ich auch so. Leider muss ich auch sagen, dass das Mainstream Karate in vielen Fällen leider auch dazu gehört.
Ich sage nicht das es im Main Stream Karate immer so sein muss (damit sich niemand auf den Schlips getreten fühlt) aber zumindest bei dem Main Stream Karate das ich kenne und auch selbst ausübe sind die Formen wirklich überwertet. Kann bei anderen Vereinen natürlich wiederum ganz anders sein, und von den richtig traditionellen KK brauchen wir wohl erst gar nicht anfangen. Für die sind Formen wohl was ganz anders.
Was jetzt folgt sind nur Eindrücke von einem einzelnen Verein.:-§
Die Kata die wir beim Training jedes mal "abspulen" sind zweifellos kein übles Workout, aber ein Erkenntnisgewinn für die eigentliche Anwendung hat sich zumindest bei mir nicht eingestellt.
Dafür haben wir das Bunkai, was der Co Trainer sehr gerne macht, der Hauptrainer leider nicht so..
Aber selbst beim Bunkai frage ich mich recht oft, warum die Anwendungen immer abwandeln muss, damit sie einen praktischen Sinn ergeben. Warum sie nicht gleich in der Solo Form so zu üben, wie man es praktisch machen würde.
Das würde dem ganzen Bahnenlaufen mehr Würze geben finde ich.
carstenm
30-06-2015, 10:07
Warum sie nicht gleich in der Solo Form so zu üben, wie man es praktisch machen würde.
Das würde dem ganzen Bahnenlaufen mehr Würze geben finde ich.
Ich kann keine Aussagen über karate machen. Aber in allen japanischen budô, die ich kenne, sind die kata ausdrücklich nicht dazu gedacht, etwas zu üben, was man im Sinne einer "wenn ... dann ..." - Lösung einsetzen kann.
Ich kenne keine einzige kata - ob nun solo oder mit Partner, die eine konkrete Antwort auf eine konkrete Situation bietet, die dann in einem Kampf auch genau so umzusetzen sei.
Jegliche Arbeit mit kata, die mir geläufig ist, zielt darauf ab, im Übenden bestimmte Aspekte hervorzubringen, zu schulen, zu verstärken, wie auch immer, die es ermöglichen, frei, intuitiv, spontan auf eine Situation zu reagieren.
kata ist nach allem, was ich inzwischen zu wissen glaube, gerade nicht dazu gedacht, zu vermitteln, "wie man es praktisch machen würde". Sondern das Ziel von kata ist es umgekehrt, dem Übenden ein freies, formloses agieren zu ermöglichen.
Ob das nun im karate auch so der Fall ist oder nicht, das wißt ihr karateka definitiv besser, als ich.
karate_Fan
30-06-2015, 10:15
@CarstenM Das Kata bestimmte Aspekte haben die nicht auf dem ersten Blick ersichtlich sind glaube ich gerne..
Bin eben nur ganz ein "Westler" der schon gerne wüsste was er tut. Und wenn selbst die Trainer keine befriedigende Erklärung haben, was man da eigentlich beim Bahnenschruben macht, generiert eben zumindest bei mir einen faden Beigeschmack.
Kann aber gut möglich sein, dass Kata einen ähnlichen Nutzen haben wie es in manchen Martial Arts Filmen gerne propagiert wird, das auf den ersten Blick für den Kampf sinnlose Bewegungen plötzlich einen Sinn ergeben (ich sage nur Auftragen und Polieren :D)
Kann aber auch gut sein, dass das Formenverständnis des Mainstream Karate " wie ich es kenne, "nur" ein gutes Workout ist, und sonst keinen praktischen Nutzen hat..
Ich weiß es nicht um ehrlich zu sein. Ich weiß es wirklich nicht. Bin noch nicht lange genug aktiver KKler um mir ein Urteil bilden zu kommen. Vergleichsmöglichkeiten mit einer richtig traditionellen KK hatte ich auch noch nicht.
Bin da eigentlich völlig ratlos.:confused: :confused: und kann dazu nur Mutmaßungen anstellen.
Formen haben beides.
Sie haben ganz konkrete Anwendungen und sie integrieren grundsätzliche Bewegungsprinzipien, die sich auf alles anwenden lassen.
Seit ich von meinem Lehrer die chinesische Methode von "Formen" und Grundlagenübungen gelernt habe (und wie sie zusammenhängen) verstehe ich das Problem was viele Leute mit Formen im Karate haben.
Es ist immer ein "Beides", man kann nur Schwerpunkte legen, aber das sieht man von außen nicht.
Die einen konzentrieren sich heutzutage auf die Bewegungsprinzipien, die anderen auf selbstgebasteltes "Bunkai". Letztendlich ist es auf beiden Seiten bestenfalls ein "durchdachtes raten".
Jede Bewegung/ jeder Teil einer Bewegung hat eine Anwendung, ohne das man die Bewegung "abändern" müßte. Dieser Bewegung liegen sehr einfache Prinzipien zu Grunde, die die Körpersteuerung ermöglichen, mit der diese Bewegung erst in der Anwendug richtig gut funktioniert.
Ein Lehrer muss die Art der Bewegungssteuerung erklären können und zu jeder Bewegung eine (logische) Anwendung zeigen können, und zwar 1:1. Mit Waffen und ohne.
Solche Lehrer gibt es zumindest in den CMA.
Grüße
Kanken
Huangshan
30-06-2015, 10:41
kanken.
Gut dargestellt.
Ein Lehrer muss die Art der Bewegungssteuerung erklären können und zu jeder Bewegung eine (logische) Anwendung zeigen können, und zwar 1:1. Mit Waffen und ohne.
Solche Lehrer gibt es zumindest in den CMA.
Ja die gibt es, man kann gute Lehrer jedoch nicht an jeder Ecke finden.
Es treiben sich viele Blender herum, was dem Bild der CMA schadet und ein falsches Licht auf die trad. chinesischen Kampfkünste wirft.
Mein Tipp:
Wer die Anwendungen besser verstehen will, der sollte zu den Wurzeln schauen.
Wu Zu quan/Ngo Cho Kun五祖拳(Fünf Ahnen Faust) ein Stil aus Fujian der einige 唐手Karate Strömungen beeinflusst haben soll.
https://www.youtube.com/watch?v=nTSjQBpnZDk
https://www.youtube.com/watch?v=6UzaX36E3mk
Dem könnte ich nicht mehr zustimmen.
Zu meiner Karate-Zeit(Goju Ryu) haben wir natürlich in der Kihon u. Kata die Blocks(die Harten) vorschriftsmäßig geübt, im Irikumi sah das aber dann ganz anders aus. Da blieben dann meistens nur die weichen, wischenden Techniken über, so wie ich's jz auch im Boxen wieder "gelernt" habe. Viele werden es mir vllt. nicht glauben aber wir benutzten sogar sowas wie eine Doppeldeckung. Unglaublich. Karateka und Doppeldeckung...
Ich trainiere auch gelegentlich Boxen und dort wird uns eigentlich genau dasselbe beigebracht; Schrittarbeit, Pendeln/Meiden, richtige Positionierung/Ausrichtung zum Gegner... im Grunde geht es um "weg sein wenns knallt". Schläge mit Doppeldeckung "fressen" ist auch im Boxen nur für Anfänger, bzw. Notlösung, wenn ich meinem Kontrahenten extrem unterlegen bin. Fortgeschrittene trainieren sich garnicht erst treffen zu lassen. So zumindest lerne ich es von meinem Coach, und da sehe ich durchaus Parallelen zum "Taisabaki" des Karate.
karate_Fan
30-06-2015, 13:07
Kanken und Huangshan Danke für die immer sehr interessanten Ausführungen.
Ja das mit den Formen ist wirklich so eine Sache. Richtig ausgeführt sind die wohl sehr effektiv und eigene Welt für sich.
Besonders spannend finde ich ja, das man keinen Unterschied zwischen Waffen und waffenlosen Anwendungen macht. Das es da Bewegungskonzepte gibt die universell anwendbar sind, ist wirklich erstaunlich.
Das genaue Gegenteil von dem was ich bisher kenne, wo Techniken scheinbar ganz genau klassifiziert sind, und meistens nur einen spezifischen Nutzen habe..
Mein Tipp:
Wer die Anwendungen besser verstehen will, der sollte zu den Wurzeln schauen.
Ganz genau.
Ich würde da jedoch nicht nur die südchinesischen Stile nehmen, sondern vor allem auch das Wen Familien Boxen, das Bafan Men, das Chuojiao oder das Boxen von General Yue.
Diese alten Sets haben extrem viele CMA beeinflusst, z.B. Shaolin, Tongbei, XingYi, Bagua, diverse südchinesische Stile und viele mehr. Man findet sie auch bei General Qi und im Bubishi. Sal Canzonieri hat das in seinem Buch sehr schön rausgearbeitet und mit etlichen Beispielen unterlegt.
Die Sets waren im Militär weit verbreitet und sind, z.B. über die 36 Familien, mit Sicherheit nach Okinawa gelangt.
Diese alten chinesischen Stile sollte man sich angucken, dann wird einem vieles klarer.
Grüße
Kanken
Ich trainiere auch gelegentlich Boxen und dort wird uns eigentlich genau dasselbe beigebracht; Schrittarbeit, Pendeln/Meiden, richtige Positionierung/Ausrichtung zum Gegner... im Grunde geht es um "weg sein wenns knallt". Schläge mit Doppeldeckung "fressen" ist auch im Boxen nur für Anfänger, bzw. Notlösung, wenn ich meinem Kontrahenten extrem unterlegen bin. Fortgeschrittene trainieren sich garnicht erst treffen zu lassen. So zumindest lerne ich es von meinem Coach, und da sehe ich durchaus Parallelen zum "Taisabaki" des Karate.
Ich hoffe du hast mich nicht falsch verstanden. Mit "dem könnte ich nicht mehr zustimmen" meinte ich, dass ich nicht mehr zustimmen kann weil ich vollends zustimme also das Maximum schon erreicht ist. :D
Jede Bewegung/ jeder Teil einer Bewegung hat eine Anwendung, ohne das man die Bewegung "abändern" müßte. Dieser Bewegung liegen sehr einfache Prinzipien zu Grunde, die die Körpersteuerung ermöglichen, mit der diese Bewegung erst in der Anwendug richtig gut funktioniert.
Ein Lehrer muss die Art der Bewegungssteuerung erklären können und zu jeder Bewegung eine (logische) Anwendung zeigen können, und zwar 1:1. Mit Waffen und ohne.
Solche Lehrer gibt es zumindest in den CMA.
Das erlebe ich anders: Formen als Vehikel um Prinzipien zu lernen und den Körper zu konditionieren. 1:1 Anwendungen zu jeder Bewegung gibt es kaum bis gar nicht und ist auch nicht Sinn der Sache. So erfahre ich es im Chen Taichi und habe es auch immer vom Karate behauptet, auch hier geht es im Wesentlichen um Körperarbeit, um die stilspezifische Entwicklung von Struktur und Fähigkeiten (freilich im Karate um ganz andere, als im Taichi).
Die harten Blocks im Karate haben auch wieder viel mit Körperstruktur zu tun, man entwickelt eine stabile, verbundene Position, die es einem später ermöglicht auch mit sehr viel kürzeren Bewegungen den Gegner ins Straucheln zu bringen, weh zu tun oder um zu rammen. Der Ageuke funktioniert aber übrigens mE. auch ganz gut direkt, als Oh-Shit-Lösung mit Rückwärtsschrit, wenn von vorne auf einmal was kommt, da er viele Tore schließt.
1:1 Anwendungen zu jeder Bewegung gibt es kaum bis gar nicht und ist auch nicht Sinn der Sache. So erfahre ich es im Chen Taichi
Das erschrickt mich ehrlich gesagt ein wenig, da ich die Bewegungen aus dem Taichi auch im Bagua wiederfinden und mein Lehrer die jeweiligen Anwendungen auch immer mal wieder in den Tai Chi Kontext stellt (sie kommen halt aus den gleichen Sets). Ist jetzt zwar Wu-Tai Chi, aber das ist Haarspalterei.
Ohne Anwendung kann man keine Form üben, das ist Ausdruckstanz, bestenfalls noch Körperschulung. Mit KAMPFkunst hat das nichts zu tun. Das kann man sich jetzt schön reden, ändert aber nichts an der Tatsache das es früher anders unterrichtet wurde und auch anders gedacht war.
Es ist schlimm genug das so wenige die waffenlosen Anwendung zu den Formen lehren, aber bei den eigentlich wichtigen (damals überlebenswichtigen) Anwendungen mit Waffen sieht es noch düsterer aus...
Dieser ganze Formenhype kommt von republikanischen Intellektuellen aus dem Anfang des 20. Jhd. Und WXZ hat anscheinend nicht ohne Grund die Qualität des TaiChi schon zu der damaligen bedauert (da er noch Leute kannte, die das "Ursprüngliche" konnten).
Luggage, DU kennst keine Anwendungen zu den Formenbewegungen, das muss aber nicht bedeuten das es richtig so ist...
Grüße
Kanken
karate_Fan
01-07-2015, 08:54
Ohne Anwendung kann man keine Form üben, das ist Ausdruckstanz, bestenfalls noch Körperschulung. Mit KAMPFkunst hat das nichts zu tun. Das kann man sich jetzt schön reden, ändert aber nichts an der Tatsache das es früher anders unterrichtet wurde und auch anders gedacht war.
Es ist schlimm genug das so wenige die waffenlosen Anwendung zu den Formen lehren, aber bei den eigentlich wichtigen (damals überlebenswichtigen) Anwendungen mit Waffen sieht es noch düsterer aus...
Grüße
Kanken
Danke für diese interessante Aussage. Besonders das mit dem Ausdruckstanz klingt cool.:)
Trifft aber die Situation im Karate so wie es kenne den Nagel völlig auf dem Kopf.
Habe eh nie gecheckt warum man eine Form übt um dann Anwendungen hinein zu interpretieren. Warum übt man die Anwendungen nicht gleich so wie es sich gehört und lässt das mit den Formen sein?
Für unsere Übungen ist mir das Wort Ausdruckstanz zwar noch nie in den Sinn gekommen, passt aber perfekt.
Huangshan
01-07-2015, 09:29
Ich würde da jedoch nicht nur die südchinesischen Stile nehmen, sondern vor allem auch das Wen Familien Boxen, das Bafan Men, das Chuojiao oder das Boxen von General Yue.
Diese alten Sets haben extrem viele CMA beeinflusst, z.B. Shaolin, Tongbei, XingYi, Bagua, diverse südchinesische Stile und viele mehr. Man findet sie auch bei General Qi und im Bubishi. Sal Canzonieri hat das in seinem Buch sehr schön rausgearbeitet und mit etlichen Beispielen unterlegt.
kanken:
Das wäre die nächste Stufe.
Als Ergänzung zum Thema Formen.
Es gibt Formen in den Prinzipien,Bewegungen,Haltungen... im Vordergrund stehen.
Dann Formen die sich mit innerer Arbeit,Qigong... beschäftigen.
Und dann die Kampfformen mit Anwendungen.
usw.
Es gibt Formen in den Prinzipien,Bewegungen,Haltungen... im Vordergrund stehen.
Im Vordergrund evtl. ja, aber es ist dennoch alles in allem enthalten. Selbst die ZZ-Haltungen haben ja ihre Anwendungen.
Grüße
Kanken
Huangshan
01-07-2015, 09:39
kurz:
Ja, dort wird z.B. mehr der Focus auf Grundlagen,Prinzipien..... gelegt.
Mal ein wenig aus den alten Sets:
mYpap-SCXrg
Grüße
Kanken
Huangshan
01-07-2015, 10:17
Und hier für Karate ausübende vielleicht interessante Formen aus dem
Yong Chun Bei He Quan(weisser Kranich) Stil:
https://www.youtube.com/watch?v=1dn5pPLTSIo
https://www.youtube.com/watch?v=wjepvptTZ9s
usw.
LirumLarum
01-07-2015, 11:06
Urprünglich wurden Kata verwendet für:
-Weitergabe der Techniken eines Stils (ein Bewegungsset aus mehreren Techniken ist einfach zu merken als sagen wir mal 40 Einzeltechniken)
-Weitergabe bestimmter Bewegungsprinzipien eines Stils
-Weitergabe von durchaus anwendbaren Abläufen in der Praxis.
Auch heute noch können diese Dinge der Kata entnommen werden.
Es ist natürlich sinnlos, wenn wie so häufig die Kata „gelaufen“ wird und man dann später im Kumite halbherziges Randori oder Jiyu-Kumite-Gehoppel für die Jugendgruppe und Wettkämpfer veranstaltet- leider ist das ja die Realität in vielen Dojo
Da muss man sich selbst (!!!!!!!!) - und das ist meine Erwartung an jemanden der auf Stufe Blaugurt aufwärts rumturnt- mal die Bewegungen anschauen, mal fühlen, was man da macht und dann mal neben dem normalen Training mit einem anderen Karatekumpel ausprobieren. Wer Hirn, Gefühl und ein bisschen „fighting spirit“ hat, wird sich wundern, was geht.
Ich bin überzeugt und es ist meine Erfahrung:
Kata gibt alle notwendigen Techniken wieder und ersetzt jede Form von Kihonbahnen bzw. ist sogar wesentlich besser
Kata direkt am Partner in Kumite verwandelt rappelt übelst rein.
Macht aber nur Sinn, wenn ich über das Stadium der Videoanwendung am Threadstart hinaus bin.
1:1 Anwendungen zu jeder Bewegung gibt es kaum bis gar nicht und ist auch nicht Sinn der Sache. So erfahre ich es im Chen Taichi …
Doch, es gibt im Chen Tai Chi Anwendungen zu jeder Bewegung, zu jedem Bild mehrere und je nach konkreter Ausführung unterschiedliche. Das kann Dietmar Stubenbaum (kleiner Rahmen) zeigen und sicherlich auch Jan Silberstorff (großer Rahmen). Von daher sind Formbewegungen tatsächlich Kampfbewegungen und kein bloßer Ausdruckstanz oder Körperschulung oder was auch immer.
Allerdings kann ich mir schon vorstellen, dass es Formen gibt, die keinen direkten Kampfbezug haben. Warum auch nicht, wenn nur wenige Menschen Tai Chi lernen, um Kämpfer zu werden?
Im Karate sollte es eigentlich sein wie oben beschrieben: Jede Kata sollte einen konkreten Kampfbezug haben und zu jeder Bewegung/Technik sollte es 1:1 Anwendungen im Kampf geben. Ich weiß nicht, wo die Aufteilung in Abwehr- und Angrifftechniken herkommt; ursprünglich war wahrscheinlich jede Technik zum Angreifen gedacht und jede Abwehr war gleichzeitig auch ein Angriff.
Doc Norris
01-07-2015, 14:41
Das erlebe ich anders: Formen als Vehikel um Prinzipien zu lernen und den Körper zu konditionieren.
...
Die harten Blocks im Karate haben auch wieder viel mit Körperstruktur zu tun, man entwickelt eine stabile, verbundene Position, die es einem später ermöglicht auch mit sehr viel kürzeren Bewegungen den Gegner ins Straucheln zu bringen, weh zu tun oder um zu rammen.
...
Der Ageuke funktioniert aber übrigens mE. auch ganz gut direkt, als Oh-Shit-Lösung mit Rückwärtsschrit, wenn von vorne auf einmal was kommt, da er viele Tore schließt.
so sehe ich das auch.
ferner sollten die formen meiner ansicht nach nicht überbewertet werden.
denn typischerweise lehrt eine form nicht wie es ist:
getroffen zu werden und den treffer mittel körperspannung zu absobieren - etc.;(:D)
richtig zuzuschalgen;
schmerzen zu überwinden;
distanzen im kampf zu überbrücken;
finten auszuführen, bzw. zu entwickeln;
auf finten zu reagieren; u.s.w.
Gürteltier
01-07-2015, 16:21
Meine Fragestellungen:
Welche Erfahrungen bestehen mit traditionellen Blocktechniken in dynamischen Freikampfsituationen?
Inwieweit bestimmt die korrekte Schrittarbeit (Tai Sabaki) die Effektivität einer Blocktechnik?
Verlangen Freikampfsituationen nicht vielmehr nach schnellen Paraden mit minimalem Radius, wie z. B. Fegeabwehren á la Nagashi Uke oder auch passive Blocks (Cover Blocks) wie z. B. im Boxen, Kickboxen, Muay Thai oder MMA dominierend?
Die Endposition von Age Uke funzt manchmal für den kleineren Kämpfer.
Auch schon auf der WM gesehen. Mit gleichzeitigem Gyaku Tsuki.
Ansonsten sind sie fern von CMA Geheimnissen anders zu machen und auch technisch anders gemeint.
Wissen viele nicht. Du auch nicht. Und es geht euch trotzdem gut. So what.
Da muss man sich selbst (!!!!!!!!) - und das ist meine Erwartung an jemanden der auf Stufe Blaugurt aufwärts rumturnt- mal die Bewegungen anschauen, mal fühlen, was man da macht und dann mal neben dem normalen Training mit einem anderen Karatekumpel ausprobieren. Wer Hirn, Gefühl und ein bisschen „fighting spirit“ hat, wird sich wundern, was geht.
Als Notfalllösung oder zum Einstieg auf der Suche nach Neuem okay... Wenn man richtig gut werden will, ist das aber nicht der richtige Weg. So lernt man bei den Techniken oder Bewegungen nie das worauf es wirklich ankommt, wen einem ein guter Lehrer das nicht zeigt.
karate_Fan
01-07-2015, 19:39
Und hier für Karate ausübende vielleicht interessante Formen aus dem
Yong Chun Bei He Quan(weissen Kranich) Stil:
https://www.youtube.com/watch?v=1dn5pPLTSIo
https://www.youtube.com/watch?v=wjepvptTZ9s
usw.
Danke für die Videos.
Diese Doku über das White Crane
https://www.youtube.com/watch?v=XUQsCwMY1lc
finde auch sehr interessant. Habe ich hier sogar mal gepostet, aber doppelt hält besser, sagt man ja..
Ich denke ja, das White Crane ohnehin einer der besseren Quellen wäre um sich über den Ursprung des Karate schlau zu machen..
Du hast ja auch noch das Wuzuquan erwähnt Huangshan, was mit Sicherheit auch nicht uninteressant wäre, sofern es in Europa unterrichtet wird.
Huangshan
01-07-2015, 19:55
wuzuquan/ngo chu kun wird in Europa gelehrt.
hier ist eine Schule:
www.quanfatang.de | Kungfu in Moabit (http://www.quanfatang.de/)
~Wolf´s Den~
02-07-2015, 13:24
Ich trainiere auch gelegentlich Boxen und dort wird uns eigentlich genau dasselbe beigebracht; Schrittarbeit, Pendeln/Meiden, richtige Positionierung/Ausrichtung zum Gegner... im Grunde geht es um "weg sein wenns knallt". Schläge mit Doppeldeckung "fressen" ist auch im Boxen nur für Anfänger, bzw. Notlösung, wenn ich meinem Kontrahenten extrem unterlegen bin. Fortgeschrittene trainieren sich garnicht erst treffen zu lassen. So zumindest lerne ich es von meinem Coach, und da sehe ich durchaus Parallelen zum "Taisabaki" des Karate.
Genau so sehe ich das auch.
Die Schrittarbeit ist das Herz eines jeden Kampfsystems. Mit guter Schrittarbeit kann man einem gegnerischen Angriff die Wirkung nehmen oder sich selbst in eine günstige Angriffsposition bringen.
Hat man genug Platz zum manövrieren bräuchte man eigentlich die Hände nicht mal zur Verteidigung. Das setzt aber eben schon perfekte Schritte, ein gutes Auge, eine gute Antizipationsfähigkeit und ein hervorragendes Timing voraus.
Für viele Kämpfer ist es daher das Mittel der Wahl einen Block mit einem ausweichenden Schritt zu verbinden. Dabei sieht es dann oft so aus als wäre der Block das eigentliche Abwehrmittel, dabei ist genau andersrum. Der Schritt sorgt dafür, dass die Energie des gegnerischen Angriffs verpufft oder sich garnicht erst entwickeln kann. Der Block ist nur die Notfallsicherung oder soll als Verbindungselement in eine andere Kampfdistanz dienen.
Manche Blöcke erreichen auch erst durch das korrekte Positionieren ihren gewünschten Effekt. Paradebeispiel Stockabwehr: oft stößt man hier den gestreckten Arm nach vorne, quasi als Leitplanke. Das kann ein abgewandelter Age-Uke des Karate oder eine Speerhand aus dem Krav Maga oder eine Bewegung der Cham Kiu des Wing Chun oder whatever sein. Aber: wird uns dabei nicht allen beigebracht in den Stockschlag hineinzugehen? Und genau darum geht es. Der Schritt sorgt dafür, dass sich die gegnerische Angriffsenergie nicht entfalten kann, da der Stockschlag am Punkt der geringsten Beschleunigung blockiert wird. Der Block ist nur Sicherung, so dass der Angriff abgleitet und man einen Konter setzen kann.
Das gleiche Prinzip betrifft alle Blöcke, die von einer ausweichenden, also nicht eintretenden, Schrittarbeit leben. Hier versucht man die Distanz zum Angriff zu verlängern, um die Energie des Angriffs am Endpunkt der Bewegung ins Leere verpuffen zu lassen. Aber auch hier ist der Block nur Sicherung oder dient als Bindebewegung für den eigenen Konter.
Die meisten traditionellen Blöcke, wie sie z. B. im Karate gelehrt werden, erscheinen mir ohne das korrekte Verständnis von Tai Sabaki sinnlos. Die Blockbewegungen beschreiben oft zu lange Bewegungsradien, um auf schnell vorgetragene gegnerische Angriffe reagieren zu können. Gerade hier muss man auch sehen, dass man den Gegner in dessen Angriffen mit dem eigenen Block am Besten spiegeln sollte. Diagonales Blocken führt zu einer Blöße und präsentiert dem Gegner die eigene Flanke, gibt ihm somit Optionen für weitere Angriffe.
Im Karate scheinen sich schnelle Fegeparaden wie Nagashi-Uke im Freikampf durchgesetzt zu haben. Diese Paraden (oben wie unten) findet man ja auch in vielen anderen Systemen. Andere Kampfkünste wie Escrima oder Kali nutzen Blocktechniken, die auf das Zerstören der gegnerischen Faust ausgerichtet sind, z. B. Ellbogen-Guntings. Die Doppeldeckung findet sich oft im Boxen, Kickboxen oder MMA, wobei ich sie auch eher als Notlösung ansehe und nicht als Defensivtechnik der Wahl. Der seitliche Coverblock gegen Haken oder Schwinger kommt primär auch aus dem Boxen und ist eine sehr wertvolle Technik im Repertoire. Man kann sie gut mit einem gleichzeitigen Gegenangriff verbinden. Einen Haken könnte man allerdings auch mit einer Biu Sao-Bewegung des Wing Chun beantworten. Viele Kampfsportler trauen es dieser Bewegung nicht zu, aber sie ist stabil genug, um einen Haken zu halten.
Überall gilt jedoch: die Blocks erhalten ihre Wirksamkeit letztlich durch die Schrittarbeit.
Oft will man dem Gegner aber auch keine Gelegenheit geben ein zweites Mal anzugreifen. Ich denke deshalb, dass die traditionellen Blöcke nie den Gedanken hatten Serien von Schlägen zu parieren. Ich verstehe es so, dass man vielmehr nach einem Eingang ins Trapping oder Grappling gesucht hat?
Und wenn man die "versteckten Techniken" des Karate oder auch Taekwondo näher beleuchtet, dann findet man viele Grappling- bzw. Hebeltechniken oder Takedowns.
… zudem sprachlich falsch, "uke waza" sind annehmende oder empfangende Techniken. Nun mal ein paar Beispiele:
In die Richtung geht der aktuelle Artikel von Jesse-san auch: Your Karate “Blocks” Are Dysfunctional. Here’s Why. | KARATE by Jesse (http://www.karatebyjesse.com/karate-block-real-meaning/)
Bin zwar noch Mittelstufe, aber dass ein "Block" noch viel mehr sein kann, wird bei uns (Shotokan) schon auch regelmäßig vermittelt. Ich werde auf das Umleiten und Empfangen in Zukunft mal verstärkt achten, vielleicht kann ich so ein paar blaue Flecken vermeiden ;)
Eskrima-Düsseldorf
02-07-2015, 14:05
In die Richtung geht der aktuelle Artikel von Jesse-san auch: Your Karate “Blocks” Are Dysfunctional. Here’s Why. | KARATE by Jesse (http://www.karatebyjesse.com/karate-block-real-meaning/)
Nehmt es mir nicht übel aber ich finde das ist genau dieses "übliche Karategequatsche"...
"Die meisten (außer mir) haben das nur komplett falsch verstanden und mit dem richtigen Verständnis der Bewegung macht der größte Quatsch auf einmal Sinn."
Ich übertreibe absichtlich aber so kommt das für Nichtkarateka halt rüber.
shorinryuchemnitz
02-07-2015, 14:27
Der Jesse hat das Thema auch gerade in der Mangel.
Your Karate “Blocks” Are Dysfunctional. Here’s Why. | KARATE by Jesse (http://www.karatebyjesse.com/karate-block-real-meaning/)
Gruß
Upps da war jemand schneller :o)
Das erschrickt mich ehrlich gesagt ein wenig, da ich die Bewegungen aus dem Taichi auch im Bagua wiederfinden und mein Lehrer die jeweiligen Anwendungen auch immer mal wieder in den Tai Chi Kontext stellt (sie kommen halt aus den gleichen Sets). Ist jetzt zwar Wu-Tai Chi, aber das ist Haarspalterei.
Na, Wu hat schonmal nit unter ganz andere Bewegungsideen als Chen.
Luggage, DU kennst keine Anwendungen zu den Formenbewegungen, das muss aber nicht bedeuten das es richtig so ist...
Mal abgesehen davon, dass ich durchaus zu jeder Figur mehrere Anwendungen kenne, drängt sich mir genau der Satz hier umgekehrt mit deinem Namen darin auf, wann immer ich deine Pamphlete lese: Du erlebst jetzt eine Form von IMA und behauptest einfach mal, alles andere sei bloßer Ausdruckstanz (dispektierliche Formulierungsvafiante hier einsetzen). Über deinen Ansatz kann ich keine Aussage treffen, aber ich weiss, dass es gute Leute gibt, die nach anderen arbeiten - eben auch aus der Linie, der ich derzeit folge. Daher weiss ich mit einiger Sicherheit, dass deine geliebten Visualisierungen zB kein zwingender Bestandteil sind.
Doch, es gibt im Chen Tai Chi Anwendungen zu jeder Bewegung, zu jedem Bild mehrere und je nach konkreter Ausführung unterschiedliche. Das kann Dietmar Stubenbaum (kleiner Rahmen) zeigen und sicherlich auch Jan Silberstorff (großer Rahmen). Von daher sind Formbewegungen tatsächlich Kampfbewegungen und kein bloßer Ausdruckstanz oder Körperschulung oder was auch immer.
Es gibt natürlich Anwendungen, Jan zeigt die auch sehr großzügig - das Schlüsselwort ist zum einen das 1:1 und zum anderen deren Bedeutung für das eigene Vorrankommen mit der Form. 1:1 Anwendunge sind im Taichi wie ich es lerne nicht enthalten und nicht Sinn der Form.
Im Karate sollte es eigentlich sein wie oben beschrieben: Jede Kata sollte einen konkreten Kampfbezug haben und zu jeder Bewegung/Technik sollte es 1:1 Anwendungen im Kampf geben.
Ja? Wer sagt denn, dass es das sollte? Meines Erachtens ist diese Denke Anfängerniveau: Man zeigt Anfängern einfach 1:1 Anwendungen, damit der Kopf was beim Laufen zu tun hat und der Körper lernen kann - letzteres ist aber der eigentliche Sinn. Es geht um Konditionierung, Arbeit mit dem Schwerpunkt, eben um - wie Carsten schreibt - letztlich frei zu sein in seinen Aktionen und Bewegungen (innerhalb der Prämissen des jeweiligen Stils).
Gürteltier
02-07-2015, 15:16
Oft will man dem Gegner aber auch keine Gelegenheit geben ein zweites Mal anzugreifen. Ich denke deshalb, dass die traditionellen Blöcke nie den Gedanken hatten Serien von Schlägen zu parieren. Ich verstehe es so, dass man vielmehr nach einem Eingang ins Trapping oder Grappling gesucht hat?
Und wenn man die "versteckten Techniken" des Karate oder auch Taekwondo näher beleuchtet, dann findet man viele Grappling- bzw. Hebeltechniken oder Takedowns.
Fein. Also weißt Du doch, was sie sollen.
Viel der Karatekataschrittweise ist allerdings auch schon auf den Kontaktkampf gemünzt. Das heißt, man bewegt damit einen gefaßten Gegner oder sich unter Kontrolle von ihm um ihn herum zu einer seiner Seiten.
Die Entscheidung wird nahe gesucht.
"One Killing Blow" ist auch so ein Karate Irrtum.
Aber " Die Entscheidung suchen " trifft es schon.
Und im Freikampf in der Distanz wird die Entscheidung zu lange herausgezögert.
(Und da Waffen eine bestimmte Distanz haben, ist waffenloses Karate auch was anderes.)
Kann erstaunlich oft Entscheidung schreiben :
Das entschiedene Gürteltier
FireFlea
02-07-2015, 19:02
Nehmt es mir nicht übel aber ich finde das ist genau dieses "übliche Karategequatsche"...
"Die meisten (außer mir) haben das nur komplett falsch verstanden und mit dem richtigen Verständnis der Bewegung macht der größte Quatsch auf einmal Sinn."
Ich übertreibe absichtlich aber so kommt das für Nichtkarateka halt rüber.
Naja so neu ist das hier auch nicht mehr, auf die schnelle gesucht wurde schon 2006 (also vor fast 10 Jahren) im Karatebereich darauf hingewiesen, dassk uke nicht "Block" sondern annehmen bzw. empfangen bedeutet und schon 2002, also kurz nach Boardgründung, dass Blocks nicht immer Sinn machen und auch Angriffe, Eingänge in Würfe und Trappings sein bzw. fließend erfolgen können. Und auch dass die "Ausholhand" abwehrt und die "Blockhand" dann angreift etc. Heute ist Wissen dieses Wissen eben etwas allgemeiner verbreitet bzw. wird eher akzeptiert (leider noch nicht weit verbreitet genug).
Eskrima-Düsseldorf
02-07-2015, 22:23
Ja, aber hat das auch das Training verändert?
FireFlea
03-07-2015, 05:54
Ja, aber hat das auch das Training verändert?
Ich denke es gibt grob gesagt 3 Fraktionen:
1. Fraktion zieht ihren (vermeintlichen) old-school Block-Kram druch, oft mit dem Verweis auf "Tradition" und "wenn man es lange genug macht, dann..." bzw. "in der Realität macht man dann aber was ganz anderes" etc.
2. Fraktion macht "Blocks" ebenfalls in der Grundschule, ist aber eigentlich unzufrieden und holt sich dann aus dem Jiu Jitsu, Krav Maga, you name it etc. was für Anwendungen ins Training.
3. Fraktion kann tatsächlich etwas aus uke waza ziehen.
Noch zu Punkt 2 - aus meiner Sicht ist cross-Training dann sinnvoll, wenn sich etwas in Bewegungen und Prinzipien tatsächlich ergänzen und bereichern kann und nicht mal kurz dies und das (oft Widersprüchliches) zu trainieren und sich einzelne Techniken zusammenzuschustern.
karate_Fan
03-07-2015, 09:13
Nehmt es mir nicht übel aber ich finde das ist genau dieses "übliche Karategequatsche"...
"Die meisten (außer mir) haben das nur komplett falsch verstanden und mit dem richtigen Verständnis der Bewegung macht der größte Quatsch auf einmal Sinn."
Ich übertreibe absichtlich aber so kommt das für Nichtkarateka halt rüber.
Ganz ehrlich, das ist doch für einen Stilfremden bei jeder KK so und nichts Karate Exklusives.
Gürteltier
04-07-2015, 12:50
Ganz ehrlich, das ist doch für einen Stilfremden bei jeder KK so und nichts Karate Exklusives.
Sicher auch. Aber Escrima hat nicht ganz unrecht.
Wir Karateka lassen uns ja zu Anfnag fast alle mit hanebüchenen Erklärungen abspeisen.
Also selekgiert unsere KK unter den Dabeibleibern m.E. mehr " Theoretiker, Traditionalisten und Standpunktbehaupter und Abgrenzer " als manch andere experimintierfreudigere/Freikampfbetontere KK.
~Wolf´s Den~
04-07-2015, 14:21
Fein. Also weißt Du doch, was sie sollen.
Viel der Karatekataschrittweise ist allerdings auch schon auf den Kontaktkampf gemünzt. Das heißt, man bewegt damit einen gefaßten Gegner oder sich unter Kontrolle von ihm um ihn herum zu einer seiner Seiten.
Die Entscheidung wird nahe gesucht.
"One Killing Blow" ist auch so ein Karate Irrtum.
Aber " Die Entscheidung suchen " trifft es schon.
Und im Freikampf in der Distanz wird die Entscheidung zu lange herausgezögert.
(Und da Waffen eine bestimmte Distanz haben, ist waffenloses Karate auch was anderes.)
Kann erstaunlich oft Entscheidung schreiben :
Das entschiedene Gürteltier
Okay, wenn das so ist, dann ist es ja auch plausibel.
Viele Karateschritte oder auch die tiefen Stände machen im Grappling sicher Sinn.
Aber liegt dann nicht ein Problem in der Trainingsdidaktik vor? Nämlich, dass die meisten Karateschulen ihren Schülern nicht gleich zu Beginn erläutern, was wozu dienen soll?
Übt man dann die Grundschule nicht mit einer falschen Zielsetzung. Denn dass erklärt wieso manche Karateka dann irgendwann feststellen, dass sie mit ihren traditionellen Blocktechniken bei schnellen Schlagserien, eines bsp. Boxers, nicht mehr viel ausrichten können.
Sowas führt dann zur Frustration und vielleicht zur Aufgabe dieser sicher auch hervorragenden Kampfkunst. Oder man belügt sich über Jahre selbst und scheut jeden Vergleich.
Im Freikampf sieht oft tänzelnde Karateka mit vielen Nagashi-Uke-Paraden, mehr nicht. Selbst im Kyokushinkai-Karate ähneln die Blocks manchmal mehr dem MMA als dem traditionellen Shotokan-Karate oder den Okinawa Stilen.
hans-charles
04-07-2015, 22:28
Hallo,
das Thema wir gut angesprochen und auch mit vielen verschiedenen Beispielen - je nach Schreiber - untermauert.
Aber was ist jetzt mit den Abwehrtechniken mit den Armen, die viele Shotokan- Karate-ka immer noch lernen.
Machen wir einfach etwas nach, was selbst die Karate-Großmeister als " Kinder- Karate " sehen?
Sind alle Techniken aus dem Buch ( Beispiel ) von Shihan Teruyuki Okazaki, einem Schüler von Gichin Funakoshi , der über einen Zeitraum von 10 Jahren direkter Schüler war, nur Gymnastik-Übungen?
Oder wie soll ich mir das vorstellen?
LirumLarum
04-07-2015, 23:13
Hallo,
das Thema wir gut angesprochen und auch mit vielen verschiedenen Beispielen - je nach Schreiber - untermauert.
Aber was ist jetzt mit den Abwehrtechniken mit den Armen, die viele Shotokan- Karate-ka immer noch lernen.
Machen wir einfach etwas nach, was selbst die Karate-Großmeister als " Kinder- Karate " sehen?
Sind alle Techniken aus dem Buch ( Beispiel ) von Shihan Teruyuki Okazaki, einem Schüler von Gichin Funakoshi , der über einen Zeitraum von 10 Jahren direkter Schüler war, nur Gymnastik-Übungen?
Oder wie soll ich mir das vorstellen?
du hast gelesen aber scheinbar doch nicht gelesen......
Nochmal zum Verstehen:
1.Die „traditionellen Blocktechniken“ korrekt „uke-waza“: Bei diesen uke waza handelt sich um Technikaufnahmen, die in Verbindung mit „tai sabaki“ zu sehen sind. Wie bereits mehrfach beschrieben und geschrieben, ist bereits der Ausholvorgang die erste Aufnahme der Technik des Angreifers. Die Fegeabwehr also „nagashi uke“ oder „te nagashi uke“ findet man ganz deutlich bei shuto uke. Daneben auch bei gedan barai und uchi uke. Bei uchi uke kann der ausholende Arm ein nagashi uke sein oder auch ein te osae uke. Bei gedan barai kann der ausholende Arm auch ein sukui uke sein. Weiter Beispiele wären möglich. Ein shuto uke ist in der Ausholbewegung bereits ein nagashi uke mit gyaku zuki, also das was der Karatelaie im Freikampf sehr häufig sieht. Die finale Bewegung des shuto uke ist dann ein shuto uchi (!) an den Hals oder auch eine uraken uchi. Die hiki te (bei Gichin Funakoshi in Karate-Do Kyohan bei den te-waza als „pulling-in-technique“ beschrieben) zieht den Gegner in die Technik rein bei gleichzeitigem Umdrehen des gegnerischen Arms. Der Move ist der Gleiche.
2.Am Anfang bekommt dies der Karateka so noch nicht erklärt. Im Karate geht es in aller Ruhe Schritt für Schritt. Zeit spielt keine Rolle und man vertraut dem Lehrer. Und am Ende, wenn man bereit ist für den nächsten Schritt, bekommt man ihn! Wem das nicht gefällt, kann sich gerne die Super-Duper-KK suchen. Anbieter, die das versprechen, gibt’s genug!
3.Die Stände (dachi) werden aus mehreren Gründen erst einmal tief trainiert: a) der Übende bekommt gute Muskulatur. b) man muss sich anfangs mehr auf den Stand konzentrieren und macht ihn bewusster und somit richtig. c) wer ihn tief kann, geht hoch im Freikampf gut ab. d) ich kann unter den Schwerpunkt und werfen. Grapplingaspekt! siehe: https://www.youtube.com/watch?v=XEu_PSagbEw
hans-charles
05-07-2015, 07:29
Hallo LirumLarum,
danke für die Antwort.
Wenn Du denkst, ich habe gelesen und doch nicht gelesen, dann habe ich meine Frage unklar gestellt.
Nochmal zum Verstehen:
1.Die „traditionellen Blocktechniken“ korrekt „uke-waza“: Bei diesen uke waza handelt sich um Technikaufnahmen, die in Verbindung mit „tai sabaki“ zu sehen sind. Wie bereits mehrfach beschrieben und geschrieben, ist bereits der Ausholvorgang die erste Aufnahme der Technik des Angreifers. Die Fegeabwehr also „nagashi uke“ oder „te nagashi uke“ findet man ganz
Damit habe ich doch keine Probleme!
Hast Du Dir einige Bilder von der WM in Istanbul angesehen?
Die Karate-ka haben Hand- und Fußschutz.
Von den im normalen Karate-Training geübten Abwehrtechniken findest Du da aber nichts mehr.
Warum üben wir daher diese " traditionellen Blocktechniken " noch?
Auch mit den Anleitungen für Bunkai... für die SV, bin ich da nicht zufrieden.
Kommt mir alles zu aufgesetzt vor.
Deine Gedanken verstehe ich schon, nur anwenden?
Noch einen Gruß
hans.charles
FireFlea
05-07-2015, 08:02
Warum üben wir daher diese " traditionellen Blocktechniken " noch?
Auch mit den Anleitungen für Bunkai... für die SV, bin ich da nicht zufrieden.
Kommt mir alles zu aufgesetzt vor.
Deine Gedanken verstehe ich schon, nur anwenden?
Die Frage ist dorch warum übst Du traditionelle Techniken noch? Ich kann etwas damit anfangen, also übe ich es. Wenn man allerdings nichts damit anfangen kann, verschwendet man in der Tat nur Zeit.
2. Fraktion macht "Blocks" ebenfalls in der Grundschule, ist aber eigentlich unzufrieden und holt sich dann aus dem Jiu Jitsu, Krav Maga, you name it etc. was für Anwendungen ins Training.
3. Fraktion kann tatsächlich etwas aus uke waza ziehen.
Noch zu Punkt 2 - aus meiner Sicht ist cross-Training dann sinnvoll, wenn sich etwas in Bewegungen und Prinzipien tatsächlich ergänzen und bereichern kann
Dabei halte ich es nicht so abwegig das einige Dinge aus Punkt 3 von fähigen Leuten bei der Entstehung von Krav Maga aus dem Karate übernommen und quasi wieder auf effiziente Anwendung getrimmt wurden. Ich habe schon häufiger im Krav Maga Dinge gesehen wo ich dachte "Hmm, das Erste ist ein Age-Uke und dann macht er ..." - Es ist also nicht immer nur ein Abschauen woanders, sondern auch mal ein Zurückholen.
Hast Du Dir einige Bilder von der WM in Istanbul angesehen?
Die Karate-ka haben Hand- und Fußschutz.
Von den im normalen Karate-Training geübten Abwehrtechniken findest Du da aber nichts mehr.
Das Wettkampf-Kumite kann eine spaßige Sache sein. Nur auf Grund des Regelwerks kannst du nicht erwarten, dass du vieles was dir durch Kata vermittelt werden kann, dort nutzen kannst.
hans-charles
05-07-2015, 10:38
Hallo FireFlea,
Du schreibst mir als Antwort:
Die Frage ist dorch warum übst Du traditionelle Techniken noch? Ich kann etwas damit anfangen, also übe ich es. Wenn man allerdings nichts damit anfangen kann, verschwendet man in der Tat nur Zeit.
Was kann ich daher mit traditionellen Blocktechniken anfangen?
Beim Freikampf auch ohne Schützer?
Oder in der SV?
Fände es super, wenn Du Deine Ansichten etwas genauer darstellen könntest.
Ich weiß, es ist sehr heiß.... trotzdem
Gruß
hans-charles
FireFlea
05-07-2015, 10:45
Was kann ich daher mit traditionellen Blocktechniken anfangen?
Beim Freikampf auch ohne Schützer?
Oder in der SV?
Nochmal kurz zum wording - wenn Du "Blocktechniken" um Sinne von Blocks meinst ist das wirklich größtenteils Quatsch, damit kann ich nix anfangen. Wenn Du uke waza meinst, damit dann schon. Und das kann ich nicht besser als hier darstellen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/traditionelle-blocktechniken-freien-kampf-173724/index2.html#post3380412
Das hier finde ich auch ganz gut, da wird soto uke als Eingang in den Infight benutzt:
https://www.youtube.com/watch?v=6ZJkhWMsEr4
Luce Bree
05-07-2015, 11:02
...
Das hier finde ich auch ganz gut, da wird soto uke als Eingang in den Infight benutzt:
https://www.youtube.com/watch?v=6ZJkhWMsEr4
Absolut genial...Danke für das Video :halbyeaha
So mag ich das...einfach, effektiv, gradlinig und sofortiges Brechen der stabilen Mitte des Gegners...
MichaelII
05-07-2015, 12:18
Die Blocks sind alle sinnlos. Sie wurden über Jahrhunderte in chinesischen Stilen geübt, haben dann Okinawa und Japan erreicht und nicht zuletzt TKD verseucht.
Das waren vermutlich alles arme Irre :D
Im Ernst, diese Blocks sind natürlich nur mit der richtigen Distanz und Schrittarbeit zu sehen. Das wusste schon Bruce Lee, Robert Wall vermutlich auch, aber für Geld... ;)
watch?v=ri_r9ktEh-8
Bei 1:27, Bruce Lee kann aus dem Stand explodieren, bei Wall funktioniert ohne Schrittarbeit kein Block, was gar nicht möglich ist. Den ganzen Körper zu bewegen dauert nun mal länger als nur eine Faust.
Aber hier:
watch?v=QVFDf19xz9I
Man beachte am Anfang das Ausmessen der Distanz: Die lange Faust berührt den Gegner, dann einen Ausfallschritt zurück. Der Gegner kann also nur Angreifen, wenn er einen Schritt mit dem ganzen Körper auf den Gegner zugeht und eine lange Fausttechnik macht. Für diese Distanz sind die Blöcke gedacht (so habe es ich zumindest gelernt). Und die einzelnen Blöcke funktionieren nur in Zusammenarbeit mit Körperdrehung und Schrittarbeit.
Ist einfach ein Long-Range-System. Wenn man sich auf WC-oder Jab-Distanz gegenübersteht und versucht seine An-Makkis wird man versagen :)
Ist einfach ein Long-Range-System. Wenn man sich auf WC-oder Jab-Distanz gegenübersteht und versucht seine An-Makkis wird man versagen :)
Hast du die Posts im Thread gelesen?
Gürteltier
05-07-2015, 12:53
Aber liegt dann nicht ein Problem in der Trainingsdidaktik vor? Nämlich, dass die meisten Karateschulen ihren Schülern nicht gleich zu Beginn erläutern, was wozu dienen soll?
Übt man dann die Grundschule nicht mit einer falschen Zielsetzung. Denn dass erklärt wieso manche Karateka dann irgendwann feststellen, dass sie mit ihren traditionellen Blocktechniken bei schnellen Schlagserien, eines bsp. Boxers, nicht mehr viel ausrichten können.
Ja. Wenn wir hier im Forum von Karate sprechen, denken wahrscheinlich viele eher an die gesamte Szene.
Es gibt im Karate einen hartnäckigen Teil, der es selber nicht weiß.
Der ist groß, in dem habe ich auch angefangen und der gehört zum Karate wie Sportkarate, Kickboxen und Koryu Uchinadi, Abernethy u.a. Ansätze.
Vielfach machen JuJutsuka und Aikidoka auch ihre Hebel im Karate wie in den Sportarten, aus denen sie sie kennen.
Und einem Abernethydrill fehlen natürlich die Ecken und Kanten des echten Kurz-Trappings. Gerade weil er auch oft von einem Arm in Kakie Grundhaltung ausgeht. Und wie im JKD zu leicht Arme aus dem Weg räumen kann.
So. Hier noch für Soto Charles :
Man wird im MMA auch wenig von Katakarate sehen können.
Das ist für Normalangreifer aus eher verschleiernder Position aus einem Meter.
Karate hat da bestimmte Angriffsgrundpositionen und schnappt sich dann viel erst mal mit zwei Armen einen Arm des Gegners.
Einfaches Beispiel, schon oft hier gegeben: Ich hab beide Hände so vor meinem Plexus zusammengelegt.
Bei mir persönlich oft in Situationen, wo ich den anderen mit Gewaltandrohung bloß ducken will.
Aber eben beim mich präsent machen mit einem nahen Angriff rechnen muss.
Ein Schlag des anderen beginnt. Ich bringe beide Arme hoch - ich persönlich mehr in einem Rahmen als in sehr gestreckter Kopfsprunghaltung.
Ich suche ne klare Kontaktfläche an meinem Unterarm, mit dem drücke ich kreisend den Arm runter im Versuch, ihn auf dem Weg zu greifen.
Sagen wir, ich habe einen rechten Schwinger mit links am Handgelenk gefischt. Und den rechtne Gegnerarm mit beiden Händen von ihnen nach unten gekreist.
Mein Rechter Unterarm schlägt/drückt einen Age Uke eher frontal zu seiner rechten Halsseite.
Vielleicht konnte ich auch gleich ne Handkante an seine rechte Halsschlagader kriegen und er schwummert - oft trifft der Age uke aber auch nicht doll und schön.
Aber auch der Handkante lasse ich in ner Doublette gleich so einen globalen Age Uke mit dem gleichen Arm folgen.
Ich weiß ja nicht, wie gut ich ihn schon erwischt hab.
Ist so ne Sperre, dass er auch nicht zu nahe kommen kann. Jetzt trete ich ihm vielleicht tief ein Bein nach hinten und aus dem Age Uke Druck wird ein Beidarmiger Zug an Nacken und Arm - eventuell ein Vorriß.
Kann aber auch sein, dass es sich günstiger anfühlt, den Age Uke Unterarm waagerecht von oben in seine rechte Ellenbeuge zu schlagen und am Platz schlagartig in Shiko Dachi zu fallen. So daß viel meines Körpergewichtes mit am Arm und seinem Nacken ruckt.
Dann könnte ich weitermachne oder wieder in den Hals Age Uke zurückpendeln oder gucken, ob ich nicht versuche... usw.usf..
So eine Position wie dieser Hals Age Uke sorgt dafür, dass ich schon halb draussen bin und er dennoch schwer in meinen Rücken kommt.
Diesen waagerechten Unterarm vom Ellenbeugenschlag siehst Du andauernd in Kata.
Das kreisende Ankleben im Goju und Uechi ganz deutlich. Im Shotokan nur noch in der Armrotation an sich oder in Stellen wie dem nach unten Führen dar Arme am Anfang der Kanku Dai.
In meinem Goju Stil machen wir zum Beispiel den "Fehler" in kurzer Stellung noch mit kurzen Tai Sabaki auf nahe Distanz seitlich raus zu wollen.
Ist natürlich Blödsinn. Wir müssen erst abwehren und dann mit Partnerarm in der Hand zu seiner Seite wollen.
Es gibt im Karate viele Positionen, bei denen man sich mit zwei Armen einem Armen des Partners widmet, bzw. ein Arm ihn festzuhalten sucht und der andere zum Körper schlägt, wegdrückt oder den gehalten Arm selber traktiert.
Und lustigerweise klapp das am besten in ner dichten Klopperrei und nicht in einem KKLer Kampf mit Distanzarbeit und beidseitiger Gapplingerfahrung.
Die bewirkt nämlich, das die Position meist mehr frontal und gleichberechtigt beginnt.
Und auch, wenn Jon Jones Teixeira z.B. mit einer klassischen Karateoverhookumwicklung Ellenbogeninnenbänder und rechte Schulter malträtiert hat, war T. doch zu determiniert, um davon zu sehr betroffen zu sein.
Und Rousey, die Standardtmäßig die Age Uke Position als Übergangsposition im Clinch nutzt, lässt durch ein zähes Luder wie Tate vermissen, wie gut die Position den Normalbürger gefährdet und irritiert.
Und so ruckhaft wie ne Kata gehen die bei diesen grenzwertigen Techniken auch noch (?) nicht vor.
Kata interpretiert sich immer durch die Kampferfahrungen ihres Praktizierers.
Ich mach das so, weil ich das mit Kata will.
Karate ist aber im Grunde völlig liberal und über Kämpfen hinaus.
Unsere Besserwisserrei und Borniertheit ist nur ein steter ironischer Spiegel dieses Umstandes.
Der eine fährt mit seinem hochpolierten Auto einkaufen, die andere Rallys und der dritte in dunkler Nacht den lästigen Nachbarn tot.
Wenn Dich "SV" Karate nicht überzeugt, musst Du vielleicht mal jemand das Benzin bezahlen.
Hallo,
das Hauptproblem bei derartigen Fragestellungen und ihrer Beantwortung ist die vorhandene oder eben nicht/kaum vorhandene Tiefe des Karate-Trainings unter einem kompetenten Lehrmeister. Wer Wischiwaschi-Training über ein, zwei oder mehr Dekaden angehäuft hat und/oder Karate anhand ihm zugänglicher Youtube-Filmchen beurteilt, wird kaum eine befriedigende Antwort liefern können. Zu fragen, ob Körperbewegungen und Uke-Waza als Einheit oder als Zweiheit gelehrt oder betrachtet werden, zeigt u. a. einen Mangel an Trainingstiefe. Zumindest das wurde ja aber bereits geklärt (zumindest „theoretisch“).
Obwohl „Uke“ für „Annehmen“ steht, darf daraus nicht automatisch geschlussfolgert werden, dass „sanftes Annehmen“ der alleinige technische Hintergrund zum Begriff ist, wie es in dem verlinkten Artikel von J. Enkamp ausgesagt wird (den ich übrigens flach und irreführend finde). Je nach Lehrgebäude enthält „Karate“ mal mehr, mal weniger verschiedene Konzepte, mit der Angriffsgliedmaße umzugehen. Beispiel 1:
Titel: Re: Unterschiede Shito-Ryu - Shitokai und Goju-Ryu - Gojukai
Beitrag von: Gibukai am Juli 24, 2007, 07:30:18
Hallo,
obwohl ich selbst kein Anhänger des Shitō-Ryū bin, muß ich hier doch einmal einhaken. Shitō-Ryū lehrt sicher nicht „im wesentlichen“ abfälschende Abwehrbewegungen (wenn damit ein weiches, ableitendes Annehmen gemeint ist). Von den „Fünf Grundsätzen für Annahmen“ (Uke no Go-Gensoku 受の五原則) aus dieser Richtung ist mindestens einer harter Natur. Der Grundsatz Rakka 落花 (Niederfallende Blüten), der erste der fünf, beschreibt harte, gegen die Angriffsgliedmaßen geschlagene Blöcke. Auch der Grundsatz Hangeki 反撃 (Gegenangriff) dürfte in vielen Fällen hart ausfallen. Unter Umständen kann auch der Grundsatz Kusshin 屈伸 (Beugen & Strecken), wo man wie eine Feder das hintere Bein beugt, um so für den Konter Energie bereitzustellen, in harter Weise ausgeführt werden. Typisch weiche Annahmen werden mit den Grundsätzen Ryūsui 流水 (Fließendes Wasser) und Ten’i 転位 (Umstellen) in Verbindung gebracht. Diese Grundsätze werden/wurden von beiden Söhnen K. Mabunis (1889-1952) gelehrt. [...]
Grüße,
Henning Wittwer
(Seite drucken - Unterschiede Shito-Ryu - Shitokai und Goju-Ryu - Gojukai (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?action=printpage;topic=1839.0))
Beispiel 2: T. Kase (1929–2004), der das Kase-Ha Shōtōkan-Ryū schuf, lehrte sehr nachdrücklich Uke-Waza als echte „Blocks“, die in die Angriffsgliedmaßen des Gegners „einschneiden“ und ihm die Lust an weiteren Angriffen nehmen sollten. Das gleicht dann eher Angriffen. Daneben lehrte er aber auch weitere Uke-Konzepte, wie „Nagashi-Uke“ (fließen lassende Annahme), bei der die Angriffsgliedmaße nur sehr leicht aus der Bahn bewegt wird (wenn überhaupt) und sich mit quasi voller Wucht weiterbewegen kann ohne Schaden am Uke-Te anzurichten. Diese zwei Beispiele zeigen, dass beim Begriff „Uke“ und seiner inhaltlichen Besetzung sehr genaue Kenntnisse zum jeweiligen Lehrgebäude nötig sind.
Auch die Frage nach der scheinbar viel zu großen Schwingweite bei Uke-Waza würde sich in einem qualifizierten Training (je nach Niveau des Lehrmeisters mal mehr, mal weniger) gut beantworten lassen. Ein einigermaßen ausgereifter methodischer Ansatz für die kleiner werdende Schwingweite von Uke-Waza im Kumite liefert das Beispiel von T. Kase, das ich hier anriss:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/frage-begriffen-159346/#post3066225
Abgesehen davon ist „Hiki-Te“ ist eine Kumite-Technik und als solche nicht automatisch mit der zurückziehenden Hand in Kata-Bewegungen gleichzusetzen. Mehr dazu schrieb ich hier:
Titel: Re: Neu bei Mc Donald´s: Hikite-Wochen!
Beitrag von: Gibukai am Februar 13, 2007, 11:18:01
Hallo,
ich rate einmal, daß nicht das sofortige Zurückziehen der zustoßenden Hand beim Tsuki in der Art des Tsuki-Banashi (loslassender Stoß), sondern das Zurückziehen der Hand, die nicht zustößt gemeint ist.
G. Funakoshi beschreibt eine Technik, die er als „ziehende Hand“ (also Hiki-Te) bezeichnet. Dabei wird das Handgelenk des gegnerischen Angriffarms direkt nach der Annahme gepackt, verdreht und herangezogen. Gleichzeitig stößt man selber zu. Das ist eine äußerliche Bedeutung von Hiki-Te.
Dann gibt es den Gedanken der Verstärkung der Technik. Hier muß aber strikt zwischen den einzelnen Strömungen unterschieden werden. Im JKA-Karate ist es sicherlich ein Hilfsmittel, um die Hüfte schneller einzudrehen. Allerdings ist diese Hüftdrehung nicht unbedingt das, was im Shōtōkan ursprünglich ausgeübt wurde (auch wenn das immer mal behauptet wird). Der Zusammenhang Hiki-Te und Hüftdrehung wird aber auch innerhalb des JKA-Shōtōkan spätestens bei der Tekki-Serie in Frage gestellt.
Leider kann ich hier nicht wirklich erklären, wie das Hiki-Te auf andere Weise die Kraft verstärken kann, da es fast nicht möglich ist, dies ohne Mißverständnisse in schriftlicher Form zu veranschaulichen. Es ist aber das, was wir üben, also durchaus etwas greifbares.
Meine Theorie ist, daß es sich bei dieser Idee um einen Einfluß aus dem Jigen-Ryū Ken-Jutsu handelt. Die äußere Form des Hiki-Te stammt natürlich aus China, aber der innere Gehalt wurde aus dem Jigen-Ryū übernommen.
Der Grund, daß früher eine einzelne Kata viele Jahre lang geübt wurde (K. Yabu übte beispielsweise über zehn Jahre nur die Gojūshiho) ist nicht der, daß dem Schüler dabei unzählige „Bunkai-Variationen“ gelehrt wurden, sondern diese Art der Übung war als Bedingung für den Erwerb der technischen Prinzipien der Lehrers notwendig. G. Funakoshi hat im Alter von über 80 Jahren erklärt, daß er nun langsam Jōdan Age-Uke begriffen hat. Er meinte sicher nicht das „Bunkai“ und mit Philosophie hat das auch nichts zu tun. Er hat es nur geschafft, daß technische Prinzip, für das auch das Hiki-Te erforderlich ist, auf diese Bewegung zu übertragen.
Da es aber im Karate nie so etwas wie eine festgelegte Lehrmethode gab, war ein langes Üben unter einem Lehrer notwendig, um so zu verstehen, worum es ihm ging. Umgekehrt wird heute die Oberflächlichkeit hochgeschätzt, wenn etwas langweilig wird, muß schnell etwas neues her, ganz gleich ob neue Bewegung oder neuer Karate-Stil...
Ein Punkt vielleicht noch, im Shōtōkan ist das Hiki-Te zumeist weit unten an der Hüfte, in anderen Strömungen (mit anderen Beweggründen) ist es im Bereich des Brustkastens. Auch das sollte beachtet werden, denn es hat eben mit den unterschiedlichen Prinzipien zu tun, auf denen sich eine Richtung gründet.
Grüße,
Henning Wittwer
(Seite drucken - Neu bei Mc Donald´s: Hikite-Wochen! (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?action=printpage;topic=1481.0))
Grüße,
Henning Wittwer
hans-charles
05-07-2015, 17:56
Hallo Gibukai,
wenn ich nur lange genug warte, ab und zu eine Frage einstreue.
Es kommt keine richtige Antwort, .... warten....
Dann schreibst Du und erklärst mir meine Fragen, so wie ich es erwartet habe.
Hallo,
das Hauptproblem bei derartigen Fragestellungen und ihrer Beantwortung ist die vorhandene oder eben nicht/kaum vorhandene Tiefe des Karate-Trainings unter einem kompetenten Lehrmeister. Wer Wischiwaschi-Training über ein, zwei oder mehr Dekaden angehäuft hat und/oder Karate anhand ihm zugänglicher Youtube-Filmchen beurteilt, wird kaum eine befriedigende Antwort liefern können. Zu fragen, ob Körperbewegungen und Uke-Waza als Einheit oder als Zweiheit gelehrt oder betrachtet werden, zeigt u. a. einen Mangel an Trainingstiefe. Zumindest das wurde ja aber bereits geklärt (zumindest „theoretisch“).
Obwohl „Uke“ für „Annehmen“ steht, darf daraus nicht automatisch geschlussfolgert werden, dass „sanftes Annehmen“ der alleinige technische Hintergrund zum Begriff ist, wie es in dem verlinkten Artikel von J. Enkamp ausgesagt wird (den ich übrigens flach und irreführend finde). Je nach Lehrgebäude enthält „Karate“ mal mehr, mal weniger verschiedene Konzepte, mit der Angriffsgliedmaße umzugehen. Beispiel 1:
(Seite drucken - Unterschiede Shito-Ryu - Shitokai und Goju-Ryu - Gojukai (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?action=printpage;topic=1839.0))
Beispiel 2: T. Kase (1929–2004), der das Kase-Ha Shōtōkan-Ryū schuf, lehrte sehr nachdrücklich Uke-Waza als echte „Blocks“, die in die Angriffsgliedmaßen des Gegners „einschneiden“ und ihm die Lust an weiteren Angriffen nehmen sollten. Das gleicht dann eher Angriffen. Daneben lehrte er aber auch weitere Uke-Konzepte, wie „Nagashi-Uke“ (fließen lassende Annahme), bei der die Angriffsgliedmaße nur sehr leicht aus der Bahn bewegt wird (wenn überhaupt) und sich mit quasi voller Wucht weiterbewegen kann ohne Schaden am Uke-Te anzurichten. Diese zwei Beispiele zeigen, dass beim Begriff „Uke“ und seiner inhaltlichen Besetzung sehr genaue Kenntnisse zum jeweiligen Lehrgebäude nötig sind.
Auch die Frage nach der scheinbar viel zu großen Schwingweite bei Uke-Waza würde sich in einem qualifizierten Training (je nach Niveau des Lehrmeisters mal mehr, mal weniger) gut beantworten lassen. Ein einigermaßen ausgereifter methodischer Ansatz für die kleiner werdende Schwingweite von Uke-Waza im Kumite liefert das Beispiel von T. Kase, das ich hier anriss:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/frage-begriffen-159346/#post3066225
Abgesehen davon ist „Hiki-Te“ ist eine Kumite-Technik und als solche nicht automatisch mit der zurückziehenden Hand in Kata-Bewegungen gleichzusetzen. Mehr dazu schrieb ich hier:
(Seite drucken - Neu bei Mc Donald´s: Hikite-Wochen! (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?action=printpage;topic=1481.0))
Grüße,
Henning Wittwer
Eine super freundliche und ausführliche Antwort.
Danke
hans-charles
:verbeug:
Gürteltier
05-07-2015, 18:08
Eine super freundliche und ausführliche Antwort.
Danke
hans-charles
:verbeug:
Bei uns gibt es sogar den Hiki Uke, du kleiner Schleimer.
Kann nicht gut mit Liebesentzug umgehen :
Das Gürteltier
hans-charles
05-07-2015, 18:12
Hallo Gürteltier,
auch Dir ein Danke für Deine freundliche und ausführliche Antwort.
:cool:
So. Hier noch für Soto Charles :
Man wird im MMA auch wenig von Katakarate sehen können.
Das ist für Normalangreifer aus eher verschleiernder Position aus einem Meter.
Karate hat da bestimmte Angriffsgrundpositionen und schnappt sich dann viel erst mal mit zwei Armen einen Arm des Gegners.
Einfaches Beispiel, schon oft hier gegeben: Ich hab beide Hände so vor meinem Plexus zusammengelegt.
Bei mir persönlich oft in Situationen, wo ich den anderen mit Gewaltandrohung bloß ducken will.
Aber eben beim mich präsent machen mit einem nahen Angriff rechnen muss.
Ein Schlag des anderen beginnt. Ich bringe beide Arme hoch - ich persönlich mehr in einem Rahmen als in sehr gestreckter Kopfsprunghaltung.
Ich suche ne klare Kontaktfläche an meinem Unterarm, mit dem drücke ich kreisend den Arm runter im Versuch, ihn auf dem Weg zu greifen.
Sagen wir, ich habe einen rechten Schwinger mit links am Handgelenk gefischt. Und den rechtne Gegnerarm mit beiden Händen von ihnen nach unten gekreist.
Mein Rechter Unterarm schlägt/drückt einen Age Uke eher frontal zu seiner rechten Halsseite.
Vielleicht konnte ich auch gleich ne Handkante an seine rechte Halsschlagader kriegen und er schwummert - oft trifft der Age uke aber auch nicht doll und schön.
Aber auch der Handkante lasse ich in ner Doublette gleich so einen globalen Age Uke mit dem gleichen Arm folgen.
Ich weiß ja nicht, wie gut ich ihn schon erwischt hab.
Ist so ne Sperre, dass er auch nicht zu nahe kommen kann. Jetzt trete ich ihm vielleicht tief ein Bein nach hinten und aus dem Age Uke Druck wird ein Beidarmiger Zug an Nacken und Arm - eventuell ein Vorriß.
Kann aber auch sein, dass es sich günstiger anfühlt, den Age Uke Unterarm waagerecht von oben in seine rechte Ellenbeuge zu schlagen und am Platz schlagartig in Shiko Dachi zu fallen. So daß viel meines Körpergewichtes mit am Arm und seinem Nacken ruckt.
Dann könnte ich weitermachne oder wieder in den Hals Age Uke zurückpendeln oder gucken, ob ich nicht versuche... usw.usf..
So eine Position wie dieser Hals Age Uke sorgt dafür, dass ich schon halb draussen bin und er dennoch schwer in meinen Rücken kommt.
Diesen waagerechten Unterarm vom Ellenbeugenschlag siehst Du andauernd in Kata.
Das kreisende Ankleben im Goju und Uechi ganz deutlich. Im Shotokan nur noch in der Armrotation an sich oder in Stellen wie dem nach unten Führen dar Arme am Anfang der Kanku Dai.
In meinem Goju Stil machen wir zum Beispiel den "Fehler" in kurzer Stellung noch mit kurzen Tai Sabaki auf nahe Distanz seitlich raus zu wollen.
Ist natürlich Blödsinn. Wir müssen erst abwehren und dann mit Partnerarm in der Hand zu seiner Seite wollen.
Es gibt im Karate viele Positionen, bei denen man sich mit zwei Armen einem Armen des Partners widmet, bzw. ein Arm ihn festzuhalten sucht und der andere zum Körper schlägt, wegdrückt oder den gehalten Arm selber traktiert.
Und lustigerweise klapp das am besten in ner dichten Klopperrei und nicht in einem KKLer Kampf mit Distanzarbeit und beidseitiger Gapplingerfahrung.
Die bewirkt nämlich, das die Position meist mehr frontal und gleichberechtigt beginnt.
Und auch, wenn Jon Jones Teixeira z.B. mit einer klassischen Karateoverhookumwicklung Ellenbogeninnenbänder und rechte Schulter malträtiert hat, war T. doch zu determiniert, um davon zu sehr betroffen zu sein.
Und Rousey, die Standardtmäßig die Age Uke Position als Übergangsposition im Clinch nutzt, lässt durch ein zähes Luder wie Tate vermissen, wie gut die Position den Normalbürger gefährdet und irritiert.
Und so ruckhaft wie ne Kata gehen die bei diesen grenzwertigen Techniken auch noch (?) nicht vor.
Kata interpretiert sich immer durch die Kampferfahrungen ihres Praktizierers.
Ich mach das so, weil ich das mit Kata will.
Karate ist aber im Grunde völlig liberal und über Kämpfen hinaus.
Unsere Besserwisserrei und Borniertheit ist nur ein steter ironischer Spiegel dieses Umstandes.
Der eine fährt mit seinem hochpolierten Auto einkaufen, die andere Rallys und der dritte in dunkler Nacht den lästigen Nachbarn tot.
Wenn Dich "SV" Karate nicht überzeugt, musst Du vielleicht mal jemand das Benzin bezahlen.[/QUOTE]
Ist das ein Vorschlag?
Meistens genügt die Selbstverteidigung mit Worten,
Hinweis: Die etwas intelligentere Art sich gegen dumme Sprüche zu wehren,
von Barbara Berckhan.
Da ist das KKB eine wunderbares Dojo zum Üben, wenn auch alles nicht sofort klappt, einfach weiter probieren.
Noch einen lieben Gruß
hans-charles
:rolleyes:
Gürteltier
05-07-2015, 19:21
Meistens genügt die Selbstverteidigung mit Worten,
Hinweis: Die etwas intelligentere Art sich gegen dumme Sprüche zu wehren,
von Barbara Berckhan.
Das hat mein Nachbar auch immer so gemacht. Seine Lieblingsworte waren : Fassen Sie mich nicht nochmal an, sonst verklage ich Sie.
Da ist das KKB eine wunderbares Dojo zum Üben, wenn auch alles nicht sofort klappt, einfach weiter probieren.
Noch einen lieben Gruß
hans-charles
:rolleyes:
Hier üben ? Hier ist doch in Wirklichkeit gar keiner.
MichaelII
05-07-2015, 19:27
Hast du die Posts im Thread gelesen?
Ja, aber ich dachte ein TKD-Filmchen erklärt den ganzen Karate - Hokuspokus schneller :D
FireFlea
05-07-2015, 19:41
Ja, aber ich dachte ein TKD-Filmchen erklärt den ganzen Karate - Hokuspokus schneller :D
Nein, die "Long Fist" Sache. Es wurde ja geschrieben, dass uke waza auch ein Eingang in die Trapping- bzw. Wurf Distanz sein können, eben kein "Long Fist".
Nein, die "Long Fist" Sache. Es wurde ja geschrieben, dass uke waza auch ein Eingang in die Trapping- bzw. Wurf Distanz sein können, eben kein "Long Fist".
Glaubst du er versteht es jetzt?
wurde doch alles schon hundert mal erklärt und nochmal erklärt und nochmal erklärt ...
Sensei-T
06-07-2015, 10:06
[...]
Und wenn man die "versteckten Techniken" des Karate oder auch Taekwondo näher beleuchtet, dann findet man viele Grappling- bzw. Hebeltechniken oder Takedowns.
Der Grund, warum es Leute gibt, die von "versteckten Techniken" sprechen, ist die eigene Blindheit oder die dunkle Brille bzw. die Scheuklappen des Sehenden, die das Erkennen des eigentlich Offensichtlichen unmöglich macht, gepaart mit dem (Un-)Vermögen, eben diese mal abzulegen um klar sehen zu können.
Wie schon hier angesprochen:
Ich sehe keine "Blöcke". Blöcke sind etwas - wie die "Flutbrecher" (auch Mole genannt):
um Widerstand zu leisten,
das Härteste abzufangen,
stark entgegenzuwirken.
Uke-Waza -(auch) verbunden mit Tai-Sabaki bieten- bieten uns Möglichkeiten uns besser zu positionieren und den Kontrahenten bescheiden aussehen zu lassen. Aber auch um in demselben Bewegungsmustern z. B. Gelenke angreifen zu können, siehe auch die netten Videos von kanken.
Ich habe mir nicht alle Posts haarklein durchgelesen, aber wurde irgendwo durch irgendwen mal definiert, was unter "traditionellen Blocktechniken" verstanden wird bzw. werden soll?
Und wenn ich mir das TKD-Video so ansehe, kommt mir bei der "Performance" alles hoch. Alleine das "Maß-Nehmen" der angehenden Schwarzgurte... Das bekommen selbst unsere Gelbgurte schon verboten :D.
Einen schönen Tag noch und viele Grüße,
T.
LirumLarum
06-07-2015, 13:42
Der Grund, warum es Leute gibt, die von "versteckten Techniken" sprechen, ist die eigene Blindheit oder die dunkle Brille bzw. die Scheuklappen des Sehenden, die das Erkennen des eigentlich Offensichtlichen unmöglich macht, gepaart mit dem (Un-)Vermögen, eben diese mal abzulegen um klar sehen zu können.
Danke für diesen Beitrag.
Das ist einer der Gründe weshalb ich nach einiger Zeit aufgehört habe als Trainer zu fungieren.
Heute stelle ich mich im Verein zweimal in der Woche in die Reihe, mache bisschen Kihon, Kata und Kumite, lasse mich von einem guten Sensei korrigieren und ansonsten trainiere ich für mich! Prüfungen habe ich hinter mir und bin frei wie ein Vogel.
Bestenfalls übernehme ich mal das Aufwärmen oder einmal im Jahr die Krankheitsvertretung.
MichaelII
06-07-2015, 23:03
Nein, die "Long Fist" Sache. Es wurde ja geschrieben, dass uke waza auch ein Eingang in die Trapping- bzw. Wurf Distanz sein können, eben kein "Long Fist".
Ach so, können Leute die Trapping bzw. Würfe können auch machen.
Damit der Eingangsblock aber funktioniert, muss am Anfang die (lange) Distanz stimmen.
Stellt sich mir dann die Frage, wozu ich, wenn ich im Trapping oder mit Würfen sicher bin, also sehr viel Trainigszeit dafür aufgewendet habe, doch noch einiges an Zeit für das Training von aktiven Blocks abzweige, nur für eine Eingangstechnik, weil so einfach sind die auch nicht zu lernen.
Wenn ich Leute sehe, die Trapping beherschen, die wählen eigentlich immer ihre Nahdistanz und verwenden dann passive Blocks, wenns mit dem Trapping nichts war :D
Mal ne andere Frage: sind die aktiven Blocks nicht aus dem aktuellen JuJutsu herausgenommen worden, wenn ja, gibts dafür eine offizielle Begründung?
FireFlea
07-07-2015, 06:05
Damit der Eingangsblock aber funktioniert, muss am Anfang die (lange) Distanz stimmen.
Ja eben nicht. Es geht doch die ganze Zeit darum, dass die "klassischen Blocks" nur ein Teil der Möglichkeiten sind und uke waza auch anders genutzt wwerden können. Will ich bspw. einen uchi uke jemandem ins Gesicht schlagen und die "Ausholhand" macht die Abwehr, muss ich viel näher dran sein.
Ach so, können Leute die Trapping bzw. Würfe können auch machen.
Damit der Eingangsblock aber funktioniert, muss am Anfang die (lange) Distanz stimmen.
Stellt sich mir dann die Frage, wozu ich, wenn ich im Trapping oder mit Würfen sicher bin, also sehr viel Trainigszeit dafür aufgewendet habe, doch noch einiges an Zeit für das Training von aktiven Blocks abzweige, nur für eine Eingangstechnik, weil so einfach sind die auch nicht zu lernen.
Wenn ich Leute sehe, die Trapping beherschen, die wählen eigentlich immer ihre Nahdistanz und verwenden dann passive Blocks, wenns mit dem Trapping nichts war :D
Mal ne andere Frage: sind die aktiven Blocks nicht aus dem aktuellen JuJutsu herausgenommen worden, wenn ja, gibts dafür eine offizielle Begründung?
Ich dachte du hättest den Thread gelesen???
MichaelII
07-07-2015, 09:56
Ja eben nicht. Es geht doch die ganze Zeit darum, dass die "klassischen Blocks" nur ein Teil der Möglichkeiten sind und
Sorry? Die Fragestellung des Threaterstellers war etwas anders
uke waza auch anders genutzt wwerden können. Will ich bspw. einen uchi uke jemandem ins Gesicht schlagen und die "Ausholhand" macht die Abwehr, muss ich viel näher dran sein.
Hmm, also ein uke "waza"/"anmalmok pakkat makki" als verkürzter Faustrückenschlag? Wenn ich ungünstig stehe und mir nichts anderes übrig bleibt, warum nicht?
Wenn du den ersten Film des Threaterstellers anschaust, was ist das anderes als ein "Long-Range-System" in Perfektion.
Der zweite Film:
watch?v=8kIFTot7lps#t=69
Als erstes ein unterstützter Außenblock als Abwehr für einen normalen langen Fauststoß: Geschenkt.
Bei 0:30 bleibt er stehen und hat die richtige Distanz für Kontertechniken.
Bei 0:35 verkürzt er die Distanz, was er aber mit keinem Wort erwähnt. Er führt auch nicht mehr den ursprünglichen Block aus, sondern eine gleichzeitige Kombination eines Außenblocks mit einer Fausttechnik. Für Fortgeschrittene möglich, ist aber nicht mehr im entferntesten der Bewegungsablauf des ursprünglichen Blocks.
Bei 0:55 erklärt er noch, dass die Arme bei der Ausführung "softer" gehalten werden sollen, damit der obere Blockarm etwas zurückschnappen kann. Vermutlich, damit er überhaupt in die Nahe Distanz gleiten kann. Also eine komplett andere Verwendung eines Grundschulblocks, eine Art Technik-Brain-Storming.
Irrtümer:
* Man kann nicht eine Technik aus einer anerkannten KK herauspicken, sowohl die Distanz, Bewegungsablauf, Ausführung und Interpretation ändern und sagen, das geht ja auch... Das geht ins Auge!
* Er geht bei seinem kooperativen Schüler natürlich davon aus, daß er seine Technik nach Belieben ändern kann, sein Gegner allerdings immer beim althergebrachten "Long-Range" Schul-Fauststoß bleibt. Er kann ja mal diese Interpretation bei einem Thayboxer probieren, der lässt seinen (kürzeren) Jab nicht so stehen und blockt die kurzen Rippen mit einem passiven Block.
* Was gar nicht geht: In der nahen Distanz dann weiterhin mit der Kampfstellung die Mitte decken, ist beim "Long-Range-System" sinnvoll, da die Mitte die am schnellsten erreichbare Zone ist. In der Nahdistanz allerdings der größte Blödsinn, alle Boxer und WTler haben die Deckung natürlich oben! Sonst kriegt man eins auf die Nase und die Lust auf Spielchen verfliegt einem :ups:
Sorry? Die Fragestellung des Threaterstellers war etwas anders
Hmm, also ein uke "waza"/"anmalmok pakkat makki" als verkürzter Faustrückenschlag? Wenn ich ungünstig stehe und mir nichts anderes übrig bleibt, warum nicht?
Wenn du den ersten Film des Threaterstellers anschaust, was ist das anderes als ein "Long-Range-System" in Perfektion.
Der zweite Film:
watch?v=8kIFTot7lps#t=69
Als erstes ein unterstützter Außenblock als Abwehr für einen normalen langen Fauststoß: Geschenkt.
Bei 0:30 bleibt er stehen und hat die richtige Distanz für Kontertechniken.
Bei 0:35 verkürzt er die Distanz, was er aber mit keinem Wort erwähnt. Er führt auch nicht mehr den ursprünglichen Block aus, sondern eine gleichzeitige Kombination eines Außenblocks mit einer Fausttechnik. Für Fortgeschrittene möglich, ist aber nicht mehr im entferntesten der Bewegungsablauf des ursprünglichen Blocks.
Bei 0:55 erklärt er noch, dass die Arme bei der Ausführung "softer" gehalten werden sollen, damit der obere Blockarm etwas zurückschnappen kann. Vermutlich, damit er überhaupt in die Nahe Distanz gleiten kann. Also eine komplett andere Verwendung eines Grundschulblocks, eine Art Technik-Brain-Storming.
Irrtümer:
* Man kann nicht eine Technik aus einer anerkannten KK herauspicken, sowohl die Distanz, Bewegungsablauf, Ausführung und Interpretation ändern und sagen, das geht ja auch... Das geht ins Auge!
* Er geht bei seinem kooperativen Schüler natürlich davon aus, daß er seine Technik nach Belieben ändern kann, sein Gegner allerdings immer beim althergebrachten "Long-Range" Schul-Fauststoß bleibt. Er kann ja mal diese Interpretation bei einem Thayboxer probieren, der lässt seinen (kürzeren) Jab nicht so stehen und blockt die kurzen Rippen mit einem passiven Block.
* Was gar nicht geht: In der nahen Distanz dann weiterhin mit der Kampfstellung die Mitte decken, ist beim "Long-Range-System" sinnvoll, da die Mitte die am schnellsten erreichbare Zone ist. In der Nahdistanz allerdings der größte Blödsinn, alle Boxer und WTler haben die Deckung natürlich oben! Sonst kriegt man eins auf die Nase und die Lust auf Spielchen verfliegt einem :ups:
Willst du mich verarschen?
Gürteltier
07-07-2015, 14:50
Nee, ich glaub, der hat mal ne Weile TKD gemacht.
Du weißt doch wie die sind.
Die hatten ja nur unser hochgewürgtes, weil die Japaner ihnen die eigenen Sachen kaputt gemacht hatten.
MichaelII
07-07-2015, 15:05
Also ich verteidige die Blöcke und spreche ihnen einen Sinn zu. Innerhalb des ursprünglichen Systems.
Gibt natürlich die Meinung daß die Blöcke absoluter Unsinn sind.
Für die dritte Meinung, der ihr offensichtlich anhängt, die Blöcke sind sinnvoll und vielseitig anwendbar als Ergänzung zu unterschiedlichsten Systemen, ist allerdings dann immer noch nicht die Eingangsfrage beantwortet: "Traditionelle Blocktechniken im freien Kampf?"--> sieht man nicht
Vielleicht kommt ja jetzt was, außer Polemik :D
Nee, ich glaub, der hat mal ne Weile TKD gemacht.
Du weißt doch wie die sind.
Die hatten ja nur unser hochgewürgtes, weil die Japaner ihnen die eigenen Sachen kaputt gemacht hatten.
Er hat aber behauptet, er hätte den Thread gelesen... und dann wieder sowas...
Also ich verteidige die Blöcke und spreche ihnen einen Sinn zu. Innerhalb des ursprünglichen Systems.
Gibt natürlich die Meinung daß die Blöcke absoluter Unsinn sind.
Für die dritte Meinung, der ihr offensichtlich anhängt, die Blöcke sind sinnvoll und vielseitig anwendbar als Ergänzung zu unterschiedlichsten Systemen, ist allerdings dann immer noch nicht die Eingangsfrage beantwortet: "Traditionelle Blocktechniken im freien Kampf?"--> sieht man nicht
Vielleicht kommt ja jetzt was, außer Polemik :D
Mit Polemik hatten meinen Posts nichts zu tun, dass waren ernst gemeinte Fragen...
FireFlea
07-07-2015, 18:39
Also ich verteidige die Blöcke und spreche ihnen einen Sinn zu. Innerhalb des ursprünglichen Systems.
Gibt natürlich die Meinung daß die Blöcke absoluter Unsinn sind.
Für die dritte Meinung, der ihr offensichtlich anhängt, die Blöcke sind sinnvoll und vielseitig anwendbar als Ergänzung zu unterschiedlichsten Systemen, ist allerdings dann immer noch nicht die Eingangsfrage beantwortet: "Traditionelle Blocktechniken im freien Kampf?"--> sieht man nicht
Vielleicht kommt ja jetzt was, außer Polemik :D
Das ist ja das Verständnisproblem. Uke Waza wird immer mit Blöcken gleichgesetzt und immer auf genau solche Sachen wie im Eingangsvideo reduziert (weil das halt auch mit Abstand am häufigsten so gezeigt wird). Und egal was geschrieben wird, kommt man wieder mit block, block. block. Daher fühlt sich Tim wohl veralbert, weil scheinbar verschiedene Sprachen gesprochen werden. Aber "Blöcke" im Blocksinn sind eben nur ein Teil von uke waza. Sie mögen ihre Berechtigung haben aber es ist ein Teil und daher sind uke waza eben nicht nur "long fist" und auch flexibler anwendbar. Btw. selbst bei uke waza als Block würde ich sagen, dass man was aus der Nähe machen kann. Grade was wie age uke ist doch als instinktive Schutzbewegung gut denkbar.
LirumLarum
07-07-2015, 21:16
Für die dritte Meinung, der ihr offensichtlich anhängt, die Blöcke sind sinnvoll und vielseitig anwendbar als Ergänzung zu unterschiedlichsten Systemen, ist allerdings dann immer noch nicht die Eingangsfrage beantwortet: "Traditionelle Blocktechniken im freien Kampf?"--> sieht man nicht
Ich zitiere mich selbst:
"Ein shuto uke ist in der Ausholbewegung bereits ein nagashi uke mit gyaku zuki, also das was der Karatelaie im Freikampf sehr häufig sieht. Die finale Bewegung des shuto uke ist dann ein shuto uchi (!) an den Hals oder auch eine uraken uchi. Die hiki te (bei Gichin Funakoshi in Karate-Do Kyohan bei den te-waza als „pulling-in-technique“ beschrieben) zieht den Gegner in die Technik rein bei gleichzeitigem Umdrehen des gegnerischen Arms."
Den Shuto-Uchi an den Hals kann man nun im "Sportkarate" im Wettkampfbereich "Jiyu Kumite" wegen der Regeln nicht ausführen. Hier wird aber anstatt des shuto auch gerne mal ein jodan uraken uchi angesetzt. Die Bewegung ist die analog.
Zu der angesprochenen Videosequenz. Das ist morote uke in seinen üblichen Anwendungen. In die beginnende "Gerade" reingehen. Im Prinzip schon ansatzweise sen-no-sen (in der zweiten Anwendung, die er zeigt). Korrekt gezeigt.
Gürteltier
12-07-2015, 13:35
Also ich verteidige die Blöcke und spreche ihnen einen Sinn zu. Innerhalb des ursprünglichen Systems.
Gibt natürlich die Meinung daß die Blöcke absoluter Unsinn sind.
Für die dritte Meinung, der ihr offensichtlich anhängt, die Blöcke sind sinnvoll und vielseitig anwendbar als Ergänzung zu unterschiedlichsten Systemen, ist allerdings dann immer noch nicht die Eingangsfrage beantwortet: "Traditionelle Blocktechniken im freien Kampf?"--> sieht man nicht
Vielleicht kommt ja jetzt was, außer Polemik :D
Wir ( wir Gürteltiere zumindest ) ham halt die Schnauze voll von Naivlingen, die 30 Jahre alte Karatevorstellungen durchkauen, obwohl sie nur mal den Thread lesen müssten.
In der langen Distanz ist "blocken" fast Wumpe.
Da will man selber treffen.
Die Minimalabwehren die man da braucht, um vom Partner weg bleibend Treffer zu mindern/verhindern lernen sich schnell.
Fußarbeit, meiden, Distanzgefühl und timing im "Fernkampf" - das muß man dafür entwickeln. Hat alles nix mit Kata ( aus der die "Blöcke" kommen) zu tun.
Uke Waza beginnt mit Clinchaufnahme, ihr Dummbeutel.
Gürteltier
12-07-2015, 14:25
[
Auf der falschen Spur :
watch?v=8kIFTot7lps#t=69
Auf der richtigen Spur :
https://youtu.be/G8SJkujqhpQ
Spur :
https://youtu.be/L6F5nTyhDhQ
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