Vollständige Version anzeigen : Liu He Ba Fa Demo - David Chan (1950-2012)
Videos mit Liu He Ba Fa Demos von David Chan (1950-2012). Er zeigt mit einem Schüler ein paar Anwendungsmöglichkeiten mit sehr gutem Peng Jin beim Push
https://www.youtube.com/watch?v=M-vLLN_48Vc
https://www.youtube.com/watch?v=gEJ1KG8bZlk
Ein paar Eingänge spielerisch angedeutet: https://www.youtube.com/watch?v=gjpKUG-_0Zw
In seiner Linie wird LHBF zusammen mit Yiquan trainiert. Wu Yi Hui (LHBF) und Wang Xiangzhai (Yiquan) waren Freunde und haben Schüler ausgetauscht.
MagetaDerLöwe
03-07-2015, 00:24
Richtig gut:)
karate_Fan
03-07-2015, 09:05
Danke für das Video. Gefällt sogar mir als Nicht CMAler sehr gut, auch wenn nicht viel Ahnung habe, was die dort machen. Die flüssigen Bewegungen sind auf jeden Fall schön zum Ansehen. Ist auch das erste LHBF Video das ich sehe.
Hatte bis gerade eben noch nicht viel von diesen Stil gehört bzw gelesen.
schönes ... darf ich es hier "chi sao" nennen ? ;)
Jadetiger
03-07-2015, 09:30
Sehr schöne Aufnahmen!
Warum steht unter den Videos "Xinyi"? Falsche Beschriftung und ist in dem Fall das Teilgebiet von LHBF gemeint? Soweit ich weiß schließt LHBF ja Xinyi und Bagua in sein Curriculum mit ein.
karate_Fan
03-07-2015, 09:49
schönes ... darf ich es hier "chi sao" nennen ? ;)
Ist Chi Sao eigentlich das gleiche wie Pushing Hands und unterscheidet sich nur von Namen her oder gibt es da praktische Unterschiede?
Da im Video ja Pushing Hands steht und die es als Chia Sao bezeichnest könnte man ja meinen, das die Unterschiede nicht so groß sind??
Sehr schöne Aufnahmen!
Warum steht unter den Videos "Xinyi"? Falsche Beschriftung und ist in dem Fall das Teilgebiet von LHBF gemeint? Soweit ich weiß schließt LHBF ja Xinyi und Bagua in sein Curriculum mit ein.
Als David Chan anfing auf den Philippinen zu Unterrichten, nannte er sein System (Liu He Ba Fa / Yiquan) Xinyi Meditation.
Liuhebafa ist eine Abkürzung von Xinyi Liuhebafa.
Sein Curriculum sieht so aus:
XINYI MEDITATION
“The Way Of The Mind”
“The Way Of The Body”
“The Way Of The Spirit”
Part I (Skills): Xinyi Liuhebafa Quan
Liuhebafa – Main Form
Push Hands – Tui Shou
Combat Skills – Zi Wei
Part II (Power): Xinyi Hun Yuan Zhanzhuang Gong
Zhanzhuang – Standing Meditation
Strength Trial – Shi Li
Power Emission – Fa Jin
Jadetiger
03-07-2015, 10:04
Wenn ich da mal aus meinen Erfahrungen in meiner I Liq Chuan Zeit sprechen darf:
"Sticky Hands", "Spinning Hands", "Pushing Hands", "Bridge Hand Exercises", "Hubud Lubud"... unterschiedliche Kampfkünste haben unterschiedliche Namen dafür. Im Grunde sind das alles Übungen, um eine Kontaktsensitivität für die zwischen dem Gegner und einem selbst wirkenden Kräfte aufzubauen. Unterschiede bestehen in der Lehrmetodik und dem Lernfokus und evtl. was man mit diesen Kräften dann anfängt (Kraft zurückgeben, Kraft ins Leere laufen lassen, Gelenke blockieren, Lücken finden,...).
Auch in Europa finden sich solche Übungen/Techniken:
Im italienischen Messerfechten gibt es Techniken, das ich in Ermangelung eines besseren Begriffs "Passate" (von "Passieren" der gegnerischen Deckung) nenne.
Im deutschen Stoßdegenfechten gibt es das "Holzsägen", was in etwa dem "Pushing Sword" im Tai Chi entspricht und eben Kontaktsensitivität an der Klinge aufbaut.
karate_Fan
03-07-2015, 10:10
Wenn ich da mal aus meinen Erfahrungen in meiner I Liq Chuan Zeit sprechen darf:
"Sticky Hands", "Spinning Hands", "Pushing Hands", "Bridge Hand Exercises", ... unterschiedliche Kampfkünste haben unterschiedliche Namen dafür. Im Grunde sind das alles Übungen, um eine Kontaktsensibilität für die zwischen dem Gegner und einem selbst wirkenden Kräfte aufzubauen. Unterschiede bestehen in der Lehrmetodik und dem Lernfokus und evtl. was man mit diesen Kräften dann anfängt (Kraft zurückgeben, Kraft ins Leere laufen lassen, Gelenke blockieren, Lücken finden,...)
Danke für die Infos. Und sorry für die vielleicht blöde Frage, aber nur ein interessierter Nob der von CMA nicht viel versteht.
Habe mich zwar für kurze Zeit im EWTO WT versucht, bin dann aber abgesprungen bevor es zum Chi Sao kam. Wahrscheinlich hat das Chi Sao dort ohnehin nicht viel mit dem Chi Sao von anderen CMA zu tun.
Ins TC habe ich auch mal hinein geschnuppert, aber die Ausrichtung des Trainings hat mir nicht gefallen. Mehr CMA gibt es bei mir in der Gegend nicht. Wenn mich der "berufliche Wind mal in eine Gegend verschlagen sollte, wo es mehr Angebote bezüglich CMA gibt, dann würde ich diese Möglichkeit natürlich nutzen und versuchen so etwas zu erlernen.
Momentan ist nur eine theoretische Beschäftigung mit dem Thema drin, daher diese vielleicht seltsame Frage..:o
Ist Chi Sao eigentlich das gleiche wie Pushing Hands und unterscheidet sich nur von Namen her oder gibt es da praktische Unterschiede?
Da im Video ja Pushing Hands steht und die es als Chia Sao bezeichnest könnte man ja meinen, das die Unterschiede nicht so groß sind??
Pushing Hands ist ein Allgemeinbegriff und kein Stil. Tui Shou heißt "Schiebende Hände" und kann alle möglichen Varianten stilübergreifend bezeichnen.
Während im Taijiquan Tui Shou z. B. Würfe, Hebel, Rammstöße und Wegstoßen (Puschen) im Vordergrund stehen, kommen beim Liu He Ba Fa noch viele "ballistische Elemente" dazu.
karate_Fan
03-07-2015, 10:20
Pushing Hands ist ein Allgemeinbegriff und kein Stil. Tui Shou heißt "Schiebende Hände" und kann alle möglichen Varianten stilübergreifend bezeichnen.
Während im Taijiquan Tui Shou z. B. Würfe, Hebel, Rammstöße und Wegstoßen (Puschen) im Vordergrund stehen, kommen beim Liu He Ba Fa noch viele "ballistische Elemente" dazu.
Vielen Dank für die ausführliche Antwort.:halbyeaha
Mit ballistischen Elementen sind wahrscheinlich Schlagtechniken gemeint die auf eine besondere Art und Weise ausgeführt werden?
Jadetiger
03-07-2015, 10:23
interessanter Nobich nehme an du meinst "interessierter Noob"? ;)
Gern geschehen. Ich habe meinen Post oben nochmal um ein paar europäische Kampfkünste erweitert.
@LHBF
Was meinst du mit "ballistische Elemente"? Was fliegt da wo hin?
karate_Fan
03-07-2015, 10:26
Jadetiger. Stimmt genau. Danke für den Hinweis, muss diesen Tippfehler sofort aus der Welt schaffen. Und danke für den Hinweis, dann muss ich deinen erweiterten Post nochmal lesen.
genau die schlagelemente erleichtern es die verbindung zu Chi Sao zu sehen, so wie es in manche Wing Chun stile gemacht wird, allerdings weniger in der YM linien (also WT oder VT), die fast ausschliesslich domination vorwärts üben.
ich nehme an du meinst "interessierter Noob"? ;)
Gern geschehen. Ich habe meinen Post oben nochmal um ein paar europäische Kampfkünste erweitert.
@LHBF
Was meinst du mit "ballistische Elemente"? Was fliegt da wo hin?
Schlagtechniken in allen Varianten
Jadetiger
03-07-2015, 10:57
genau die schlagelemente erleichtern es die verbindung zu Chi Sao zu sehen, so wie es in manche Wing Chun stile gemacht wird, allerdings weniger in der YM linien (also WT oder VT), die fast ausschliesslich domination vorwärts üben.Ich fand das, was die Wong Shun Leung Wing Chun Leute machen immer recht dicht an den Inneren Kampfkünsten. Da wird teilweise sehr weich und auch "ausweichend" geübt.
Wing Chun's Power of Relaxation Part 1 of 3 (https://www.youtube.com/watch?v=KePHdXgpAdk)
Wing Chun's Power of Relaxation Part 2 of 3 (https://www.youtube.com/watch?v=7j_lsIPgMcE)
Wing Chun's Power of Relaxation Part 3 of 3 (https://www.youtube.com/watch?v=0POu0pxzO28)
Da wird teilweise sehr weich und auch "ausweichend" geübt.
danke für die links. stimmt habe mal gesehen.
kam jetzt aber nicht zu WSL sondern zu Chu Shong Tin:
https://www.wingchun.edu.au/the-academy/the-masters/chu-shong-tin
aber ja, YM-linie.
T. Stoeppler
03-07-2015, 14:55
@Karl Heinz
Danke fürs posten, das ist wirklich sehr fein anzusehen :)
Gruss, Thomas
WingChun77
03-07-2015, 17:56
(...) "Sticky Hands", "Spinning Hands", "Pushing Hands", "Bridge Hand Exercises", "Hubud Lubud"... unterschiedliche Kampfkünste haben unterschiedliche Namen dafür. Im Grunde sind das alles Übungen, um eine Kontaktsensitivität für die zwischen dem Gegner und einem selbst wirkenden Kräfte aufzubauen. Unterschiede bestehen in der Lehrmetodik und dem Lernfokus und evtl. was man mit diesen Kräften dann anfängt (Kraft zurückgeben, Kraft ins Leere laufen lassen, Gelenke blockieren, Lücken finden,...).
Einwandfrei formuliert ! ! ! :sport006:
Jadetiger
06-07-2015, 11:27
Danke für die Blumen :blume: :)
Ich finde die Videos auch gut.
Videos mit Liu He Ba Fa Demos von David Chan (1950-2012). Er zeigt mit einem Schüler ein paar Anwendungsmöglichkeiten mit sehr gutem Peng Jin beim Push
Hallo LHBF, Hast du David Chan oder seine Linie auch persönlich kennengelernt? Oder ein Interview gemacht?
Die Aufnahmen gefallen mir auch sehr gut. Natürliche und fließende Bewegungen, relativ frei gespielt.... Fände es interessant vielleicht etwas aus erster Hand zu erfahren.
Ich gehe davon aus, dass es ein Übungsvideo ist und er mit seinem Schüler spielt. Würde ihm der Schüler nicht die Fläche bieten/etwas mitgehen, würde sein Peng glaube ich auch nicht so gut zum Ausdruck kommen. Aber in einem Übungsvideo ist das meiner Meinung nach auch völlig legitim. (Das sollte nun keine Kritik sein, sondern nur der Versuch des Einordnens)
Das ist aber eine Binsenwahrheit dass jemand der keine Angriffsfläche bietet (sprich, gar nicht angreift sondern weg bleibt) auch nicht getroffen werden kann. Wenn ein Boxer im Ring vor Abraham weg läuft trifft der auch nix mehr.
Negativ wäre, wenn das "Peng" selbst nur gespielt wäre, und der "Angreifer" aktiv selbst wegspringen täte. Das ist hier aber nicht der Fall. Der Angreifer friert auch nicht wirklich ein, er hält nur kurz dagegen, und auch das braucht Chan nicht immer. In die Handgelenkshebel fällt er schön rein ohne das zu wollen, was man an seiner Reaktion merkt.
Hallo LHBF, Hast du David Chan oder seine Linie auch persönlich kennengelernt? Oder ein Interview gemacht?
Ich hätte ihn gerne kennengelernt, aber er ist verstorben bevor ich auf ihn aufmerksam wurde.
Ich gehe davon aus, dass es ein Übungsvideo ist und er mit seinem Schüler spielt. Würde ihm der Schüler nicht die Fläche bieten/etwas mitgehen, würde sein Peng glaube ich auch nicht so gut zum Ausdruck kommen. Aber in einem Übungsvideo ist das meiner Meinung nach auch völlig legitim. (Das sollte nun keine Kritik sein, sondern nur der Versuch des Einordnens)
Wenn man genau hinsieht, bemerkt man das zum Beispiel im ersten Video verschiedene Möglichkeiten demonstriert werden. Zuerst Kontrolle der Arme und der Richtungen, als zweites arbeiten gegen Schläge, dann Qinna, zuletzt ein Mix plus Pushen, immer mit einer kleinen Pause zwischen den vier Abschnitten.
Er spielt nicht mit dem Schüler, er führt spielerisch etwas vor. Alles was der Schüler und was Chan innerhalb dieser vier Gruppen machen ist spontan und in einem Tempo, dass man es noch kontrollieren kann.
Im letzten Viertel des Videos setzt er sein Peng Jin immer kleiner, aber gleichzeitig auch immer stärker ein. Man kann sehen, wie der Schüler wenn er vorgeht David Chan wie eine Feder spannt und sich die so gespeicherte Energie dann sehr plötzlich löst, was dann zu dem etwas unwirklichen Abprallen führt. Wenn man in den Momenten auf den Körper, besonders auf die Arme von David Chan achtet sieht man eigentlich ganz gut den "Nachhall" der Expansion. Das kombiniert er oft mit dem kurzen Lösen seines vorderen Fusses vom Boden. Dadurch liegt, solange der Fuß nicht wieder den Boden erreicht, ein großer Teil seiner Masse am Kontaktpunkt mit einer Bewegung nach vorne/unten an, wodurch noch mehr "Dampf" in die Expansion kommt. Das geht auch ohne Schritt mit kurzem fallen lassen in den vorderen Fuß.
Ist das gleiche Prinzip wie das Zusammendrücken eines großen Pezziballs. Sobald man nachläßt expandiert er wieder mit der durch den Druck gespeicherten Energie.
Mit dem Bild üben Einsteiger das bei uns auch.
Klingt alles sehr technisch, aber die Übungen dazu beruhen alle auf natürlichen Bewegungen, die es ermöglichen das alles zu lernen, ohne sich über technische Feinheiten Gedanken machen zu müssen. Ganz wie Klaus immer schreibt, einfach die Übungen machen dann kommt das von selbst.
Oliver 101
08-07-2015, 00:32
Benni hat recht, seine Schüler geben David einen Rahmen, wie wir das nennen, das macht seine Pushs noch eindrucksvoller.
Man unterscheidet übrigens Pushen (Fang) und Peng Jin, eine Gleichsetzung ist meines Wissens nach nicht korrekt. (Klugscheißmodus aus:D)
Seine Eingänge in die verschiedenen Anwendungen sind schön weich und weisen keine sichtbaren Lücken auf.
Insgesamt auf jeden Fall ein ziemlich gutes Niveau was Herr Chan da erreicht hatte. Das sieht man nicht oft.
Das ist aber eine Binsenwahrheit dass jemand der keine Angriffsfläche bietet (sprich, gar nicht angreift sondern weg bleibt) auch nicht getroffen werden kann. Wenn ein Boxer im Ring vor Abraham weg läuft trifft der auch nix mehr.
Schau genau.... Ganz so naiv war das nicht gemeint ;) ich habe sogar genau vom Gegenteil geredet.
Negativ wäre, wenn das "Peng" selbst nur gespielt wäre, und der "Angreifer" aktiv selbst wegspringen täte. Das ist hier aber nicht der Fall. Der Angreifer friert auch nicht wirklich ein, er hält nur kurz dagegen, und auch das braucht Chan nicht immer.
Dadurch, dass der Schüler ihm Fläche gibt - in die gespannte Feder reingeht - und beim abprallen selber leicht wie eine Feder wirkt (sich also etwas bei D. Chan "abdrückt" durch seine Körperspannung - also etwas mitgeht), entsteht dieser recht fetzige Eindruck des sehr guten Peng-Jin.
Er spielt nicht mit dem Schüler, er führt spielerisch etwas vor. Alles was der Schüler und was Chan innerhalb dieser vier Gruppen machen ist spontan und in einem Tempo, dass man es noch kontrollieren kann.
Im letzten Viertel des Videos setzt er sein Peng Jin immer kleiner, aber gleichzeitig auch immer stärker ein. Man kann sehen, wie der Schüler wenn er vorgeht David Chan wie eine Feder spannt und sich die so gespeicherte Energie dann sehr plötzlich löst, was dann zu dem etwas unwirklichen Abprallen führt. Wenn man in den Momenten auf den Körper, besonders auf die Arme von David Chan achtet sieht man eigentlich ganz gut den "Nachhall" der Expansion. Das kombiniert er oft mit dem kurzen Lösen seines vorderen Fusses vom Boden. Dadurch liegt, solange der Fuß nicht wieder den Boden erreicht, ein großer Teil seiner Masse am Kontaktpunkt mit einer Bewegung nach vorne/unten an, wodurch noch mehr "Dampf" in die Expansion kommt. Das geht auch ohne Schritt mit kurzem fallen lassen in den vorderen Fuß.
Ich sehe es im Prinzip recht ähnlich. Wollte das ganze jedoch etwas relativieren. Denn ich glaube es handelt sich mit relativ großer Sicherheit um Lehrer und Schüler, die ein recht gut eingespieltes Team sind. Das ssoll der Spontanität der Sache und dem Können von D. Chan aber nicht entgegen stehen.
Ich fragte deshalb danach ob du ihn kennst, du First Hand Erfahrung hast, um diese Vermutung vielleicht bestätigt zu bekommen.
Ich war zB eine Weile sehr von den Huang Xingxian Sachen begeistert und seinen Videos. http://youtu.be/XSnUDkCQ0WU
Auf Taiwan besuchte ich dann regelmäßig seinen Schüler Zheng Xianqi und seine Gruppe im Park. Ähnlich wie auf den Videos sind die Studenten von fortgeschrittenen Meisterschülern regelrecht durch die Luft geflogen oder zusammengeklappt. Leider hatte das bei mir nie geklappt. Nicht weil ich mich gesperrt hatte, sondern ganz einfach der Kraft nicht selbst als Feder begegnet war. War also ein wenig träge. Dann müssen sie die ganze Körpermaße bewegen und dann sieht das Ganze schon nicht mehr so schön aus - obwohl ich mitgemacht habe und nicht gegengearbeitet habe. Konnte leider auf die schnelle nur folgendes Video finden
http://youtu.be/f6ICu-1SBpw
Beide kenne ich persönlich und mit beiden habe ich oft gepusht. (Ohne Frage gute Leute, auch wenn das Video recht übertrieben ist)
Es gibt auch noch andere Aufnahmen, wo das mitgehen nicht ganz so übertrieben ist und besser dargestellt.
Ähnliches passiert bei D. Chan vermute ich auch. Wenn sich der Schüler nur etwas Träger und schwerer machen würde (was nicht zwangsläufig Widerstand leisten heißen muss) würde sein Peng wohl nicht mehr so knackig rüberkommen.
Wie gesagt wollte ich D. Chan nun aus der Ferne nicht seine Fähigkeiten absprechen. Es sind lediglich Vermutungen das ganze etwas zu relativieren.
Man kann beim pushen sein Gegenüber aber auch in eine Lage bringen wo er versucht einer Kraft in entgegengesetzter Richtung auszuweichen. Bei schneller Reaktion und Richtungswechsel kann man seinem Gegenüber dann einen kurzen Push in gleicher Richtung geben mit dem Ergebnis, dass er sehr schön fliegt. Das konnte ich so in den Videos aber nicht sehen. Der Schüler läd sich eigentlich durchgehend an der Feder von D. Chan auf und wirkt selbst mit als Feder.
Hab sogar noch die FB Seite mit mehreren Videos der beiden gefunden. Wer Lust hat kann sie ja mal durchstöbern.
https://www.facebook.com/pages/李榮城推手Pushing-Hands/295641383815936?pnref=lhc
Oliver 101
08-07-2015, 10:49
Das Phänomen dass Benni beschreibt ist weit verbreitet.
Man findet selten Clips wo die Schüler nicht darauf konditioniert sind "dagegen zu halten". Die meisten Praktizierenden sind sich dessen gar nicht bewusst, sie glauben sie müssten ihre Struktur halten.
Trotzdem ist Peng Jin nicht mit dem Push/Ti-Fang gleichzuzsetzen, das ist ein falsches Verständnis von Peng Jin.
Peng Jin ist eine Voraussetzung für Fang, wie für alles im Taiji.
Peng Jin ist der "Motor" oder Effekt, bzw. das Konstrukt des Hirns. Was man damit tut ist eine Aktion.
Wenn der Schüler nicht dagegen hält sondern so gut ist dass er das selbst sofort neutralisiert indem er seine Root wegnimmt (ging bei mir automatisch), dann sieht man da - gar nix. Ist zwar eigentlich die gewünschte Aktion, aber so reagiert ausser einem der das auf hohem Niveau lernt niemand. Im Training ist das vielleicht sogar wünschenswert, in der Demo sieht man dann nichts mehr. Das ist aber nicht zu Verwechseln mit "Mitgehen", der geht da überhaupt nicht "mit" und packt auch keine eigene Kraft oben drauf damit es noch eindrucksvoller aussieht. Das ist ein Märchen mit der Note "sooo stark sind die gar nich". Trifft vielleicht auf viele zu, aber z.B. ein Ma Jiangbao war mit 50 noch so stark.
Man muss extrem vorsichtig sein worauf man Schüler "konditioniert". Ich hatte mit einem zu tun der darauf gedrillt war dann "ganz weiiich" zu werden weil dann angeblich das Qi ja durch einen durchgeht und nichts macht. Dem habe ich beinahe die Rippen gebrochen weil die Muskelspannung komplett weg ging. Die richtige Reaktion ist eine "Erhaltungsspannung" die den Körper zusammenhält, mit einer Aufgabe der Root in den Füssen so dass man in einem Stück weggehoben wird. Ausser man ist stärker als der Pusher und kann das spiegeln, da verliert dann der Schwächere. Da addieren sich dann aber die Kräfte und es geht dem Verlierer nicht richtig gut. Wenn man kein Bibliothekar sondern ein Brocken ist, der keine Angst hat KRAFT zu erzeugen, dann sind die Kräfte die bei hoch entwickeltem Peng Jin erzeugt werden sehr gross. Eben die maximale Muskelkraft ohne Bremse, und das ist viel mehr als das was der Körper sonst für Arbeit freigibt.
Die Möglichkeit einen Push (der eine freundliche Belehrung ist) zu neutralisieren ist auch der Grund, warum die unfreundlichen Aktionen anders aussehen. Einen Zug kann man nicht neutralisieren, entweder man kann den halten oder man fliegt auf die Fresse, buchstäblich. Oder halt ballistische Lösungen wie Karl-Heinz sie erwähnt hat.
Was haltet ihr denn von diesen im Vergleich zu D. Chan?
http://youtu.be/_kcRtKMmn08
Umfallen kann jeder, aber dieses Übersetzen der Füsse sieht nach Fake aus. Wenn ich von soviel Kraft nach hinten gestossen werde dass ich mein Gleichgewicht nicht halten kann falle ich auf den Hintern, aber wenn ich es schaffe stattdessen ins Laufen zu kommen BIN ich in Balance. Und dann kann ich auch stehen bleiben, nach den ersten drei Schritten. Dieses Hochnehmen der Füsse für's Galopp tatak-tatak-tatak ist eigentlich immer gespielt.
aikibunny
08-07-2015, 20:09
Großartige Videos, vielen Dank!
Was haltet ihr denn von diesen im Vergleich zu D. Chan?
http://youtu.be/_kcRtKMmn08
Der Lehrer aus Deinem Video ist wohl ein paar Evolutionsstufen weiter auf dem Weg zu Yellow Bamboo oder dem Kiai Meister.
BHulf7_21qY
Das Problem ist leider etwas komplexer.....
Huang Xingxian (aus meinem Video) hatte weit mehr drauf als nur Yellow Bamboo, Kiai oder das in den Videos. Das hatte er auch unter Beweis gestellt.
https://www.youtube.com/watch?v=vX793KEO-sM
Ich würde dem Wettkampf mal Authentizität unterstellen. Das Ergebnis war zu eindeutig. Ich glaube nicht, dass sich ein ehemaliger Ringermeister absichtlich lächerlich machen würde.
Deswegen ist das mit der Reduktion auf Fake oder nicht Fake nicht ganz so einfach. Bis zu einem gewissen Grad ist das Didaktisch und eine Art Trainingsinhalt. Können führt eben vom seichtem zum tiefen. Man braucht einen gewissen geschützten Rahmen, in dem man zunächst lernen kann.
Wie gesagt, ich habe mit bekannten Schülern von Huang Xingxian direkt gepusht und man muss sich schon etwas hingeben und mitmachen, d.h. die Fläche bieten, dann funktioniert das auch ganz gut. Aber selbst ohne Widerstand leisten, einfach nur seine Körpermasse hingeben, und das ganze sieht schon nicht mehr so elegant aus. Davon abgesehen sind sie auch sehr gut wenn's drauf ankommt. Aber wenn einer nicht mehr mitspielt sieht es meistens nicht sehr elegant aus....
Ich würde D. Chan nicht sein Können absprechen (genau so wenig wie Huang Xingxian), aber schon ein unkonditionierter Partner der nicht gegen ihn arbeitet würde ausreichen und die ganze Sache sähe wohl nicht mehr so elegant aus.
Es sollte wie gesagt ein Versuch sein, das gezeigte von D. Chan ein bisschen zu relativieren und besser zu verstehen. Aber letztendlich ist es immer schwierig aus der Entfernung was zu sagen.
Das Problem ist leider etwas komplexer.....
Huang Xingxian (aus meinem Video) hatte weit mehr drauf als nur Yellow Bamboo, Kiai oder das in den Videos. Das hatte er auch unter Beweis gestellt.
https://www.youtube.com/watch?v=vX793KEO-sM
was ist das denn?:hehehe:
Deswegen ist das mit der Reduktion auf Fake oder nicht Fake nicht ganz so einfach.
Ich sprach ja von einer Evolution.
Durchaus sinnvolle Skills, wie das Ausnutzen von Streckreflexen und übermäßiger Körperspannung werden zum Showact.
Der Schüler wird dann drauf konditioniert, sich so zu verhalten, dass der Effekt möglichst groß wird und der Lehrer bei der Vorführung als Supermann dasteht, der mit kleinen Bewegungen die Leute wegfluppen kann.
Manche Schüler bilden sich was drauf ein, wenn die besonders sensibel auf die kleinen Bewegungen des Meisters reagieren und wollen unbewusst das Können des Meisters, an das sie glauben, bestätigen, indem Sie halt schön theatralisch wegfliegen.
Der nächste Evolutionsschritt ist dann ohne Kontakt.
Wenn der Lehrer das eine Weile ohne Reality-Check macht, dann glaubt er eventuell irgendwann, alle Leute würden so reagieren, wie die konditionierten Schüler und falls er das dann ausprobiert, ist er eventuell so überrascht, wie der Kiai-Meister.
Aus der Beschreibung des von mir geposteten Videos (Hervorhebung von mir):
These tricks are just that, fun body tricks, mostly to entertain and little more . Let us not be fooled by folk who claim otherwise and boast of "real tai chi" just cause they do these tricks and non else.
Now, if I (who do not practice them) can do em' with relative ease.... Imagine, how fancy one can get with them, with a little practice? Now this type of Fa-jin, should it be practice?yes, but just to get the general idea and such. and no more, other wise you will end up with delusion of grandure and living with a false sense of security (martial speaking) just like them. (all smoke and no fire)
Bis zu einem gewissen Grad ist das Didaktisch und eine Art Trainingsinhalt. Können führt eben vom seichtem zum tiefen. Man braucht einen gewissen geschützten Rahmen, in dem man zunächst lernen kann.
Genau, bis zu einem gewissen Grad.
Ich stimme auch damit überein, dass man sich gegenüber einem Beginner oder Übungspartner entsprechend "ungeschickt" verhalten (Fläche bieten) muss, damit er den Effekt ausnützen und lernen kann.
Dem Lehrer muss man diese Fläche nicht mehr bieten, die Fläche ergibt sich aus dem unterschiedlichen Niveau.
Andererseits ist es allerdings auch Trainingsinhalt, für diese Effekte weniger anfällig zu werden.
D.h. wenn diese Dinge mit fortgeschrittenen Schülern schwieriger durchzuführen sind, als mit Anfängern, dann ist man bei einem guten KK-Lehrer.
Wenn bei fortgeschrittenen Schülern der Effekt besonders groß ist, dann ist man bei einem guten Tanzlehrer.
Es sollte wie gesagt ein Versuch sein, das gezeigte von D. Chan ein bisschen zu relativieren und besser zu verstehen. Aber letztendlich ist es immer schwierig aus der Entfernung was zu sagen.
auch hier stimme ich mit Dir überein, dass man schwer beurteilen kann, wie zwingend das ist, wenn man es nicht selbst erlebt.
Bei Chan scheint mir das Wegstoßen nur das Sahnehäubchen zu sein, die Hauptarbeit ist es, den anderen in die Abschussposition zu bringen.
was ist das denn?:hehehe:
Wär ja mal interessant zu hören für was du es hälst :D
Ich habe ausreichend Erfahrung mit gänzlich unkooperativen Leuten beim Handball um zu wissen dass die Leute da auch fliegen. Aber da hat noch nie einer diese Galopper-des-Jahres-Sprünge gemacht oder ist mit Tatak-tatak aus der Halle gallopiert. Auch der Ringer in dem "Kampfvideo" geht mal nen Meter zurück, gallopiert aber nicht einmal um den Ring um dann tot umzufallen. Ich habe bei Ma Jiangbao mal die Attitüde gesehen dass er zeigen wollte dass das echt ist, und da hat er einen seiner Trainer (Bart Saris) erst nach rechts gezogen was er erwartet hat, dann aber zurück nach links. Da ist der dann etwa 4 Meter Kopf voran gestolpert und gegen eine Pappwand geprallt. Aber eben so wie Menschen stolpern die sich nicht abfangen können, und nicht perfekt aufrecht im Hundegalopp einmal um den Block gerannt. Das ist IMMER IMMER Fake. Nicht unbedingt vom "Meister", sondern von willfährigen Schülern die meinen sie müssten das dramatisieren. Ein Fajin ist simpel *grosse* Kraft, und als solche in der physikalischen Welt extrem hilfreich. Die "Tricks" dabei die die Struktur manipulieren sind ein Zusatz, und nicht "der Fajin". "Der Fajin" ist eine enorme Muskelkontraktion mit biologischem Nachbrenner, was man daran merkt dass man davon sehr erschöpft, und dann geht es nicht mehr. Danach muss sich der Körper immer erholen und die chemischen Komponenten nachproduzieren bis es wieder geht, das dauert zwischen ein paar Sekunden bis längere Zeit wenn die Depots komplett leer sind.
Das was Chan da zeigt ist meiner Meinung nach das echte, da hilft der Schüler nicht mit per Galopp, und da kann man auch nicht "einfach" nicht mitspielen. Dann fliegt man durch die grosse Kraft, oder verletzt sich weil Gelenke halt nur begrenzt ausgelenkt werden können.
T. Stoeppler
11-07-2015, 10:33
Binden wir das mal zusammen:
Gekonnte Strukturbrüche und Manipulationen lassen einen Gegner durchaus mal kooperativer aussehen, als er ist. Bei Laborbedingungen oder Lehrer-Schüler Übungen (Der Schüler WILL ja Input bekommen) sehen die Reaktionen oft übertrieben aus. (Siehe GM Huang)
Neutralisieren und Kraft-Zürckgeben lässt die Leute manchmal unbeabsichtigt hoppeln, wenn man die Wechsel schnell kann. Mario demonstriert das sehr schön. Das ganze wird verstärkt durch das Feed Forward des Demonstrationspartners, der bereits bei Kontaktaufnahme angesichts eines "stabilen" Gegenübers selbst übertriebene Körperspannung benutzt.
Ein schnelles, "hydraulisches" Peng Jin kann mit seiner Expansion das Zurückweichen des Gegenübers überholen. Dadurch werden strukturelle Reflexe ausgelöst, die dann auf einmal doch Widerstand fürs pushen bieten. Da an diesem Punkt auch die Körpermasse des Ausführenden nach vorne geht, wird der Push sehr wirkungsvoll, gerade wenn dann die Ausrichtung stabil genug für ein Fajin ist. Dafür würde ich jetzt mal die Videos von Herrn Chan als Musterbeispiel nehmen.
Gruss, Thomas
Weiß eigentlich irgend jemand etwas mehr über den Ringer aus dem Wettkampf der wohl Huang Xingxian herausgefordert hat?
Es war eigentlich schon viele Jahre her, dass ich mich mit der Linie auseinander gesetzt habe, wobei ich durch den Thread hier und meinen Kommentar erst auf die Idee gekommen bin diesem Ringer mal nachzugehen.... Früher hatte ich das direkt so als echt hingenommen. Mit einigen Jahren mehr Erfahrung auf dem Buckel halte ich inzwischen auch vieles für möglich --- ohne hier gleich was unterstellen zu wollen.
Ergebnis jedenfalls ist, dass ich sowohl Google als auch das chinesische Netz nach diesem Herrn (Liao Guangcheng/廖廣成) abgegrast habe und nichts finden konnte. Das wäre nun nicht weiter verwunderlich, wenn er nicht als ehemaliger Ringermeister (im Sinne von Goldmedaillen Gewinner) von Südost-Asien bezeichnet werden würde. Bei so einem Titel müsste doch eigentlich was zu finden sein.
Wenn über ihn so gar nichts zu finden ist, muss das zwar nicht zwingend was heissen, fände es aber schon ein bisschen merkwürdig.... Was meint ihr?
Sollte diese Zwischenfrage zu sehr ausarten, kann der Moderator auch gerne den Thread spalten. Habe es des Zusammenhangs wegen einfach mal hier angehängt.
Wär ja mal interessant zu hören für was du es hälst :D
Eine zusammengeschnittene Filmaufnahme schlechter Qualität, die zwei ältere Herren bei einer Art Ringkampf zeigt.
hier ist das ein wenig aufschlussreicher, da weiß ich allerdings auch nicht, warum der Herr im Unterhemd bei 2:30 (https://youtu.be/XQcrOm6ATzM?t=2m30s) und bei 2:36 (https://youtu.be/XQcrOm6ATzM?t=2m35s) zu Boden geht:
XQcrOm6ATzM
Falls das echt ist, ist Huang natürlich deutlich überlegen.
Weiß eigentlich irgend jemand etwas mehr über den Ringer aus dem Wettkampf der wohl Huang Xingxian herausgefordert hat?
mir scheint, Du bist des chinesischen mächtig, vielleicht findest Du hier ein paar weiterführende Infos, falls Du das nicht schon kennst:
https://youtu.be/MRErLBIMw8A?t=29m19s
warum der Herr im Unterhemd bei 2:30 und bei 2:36 zu Boden geht
Das kann ich Dir sagen. Fakes haben in China offenbar eine ganz lange Tradition, wobei man sowas ja auch in "Herausforderungskämpfen" in Japan schon mal gesehen hat.
Mich ärgert, sich sowas ernsthaft ansehen zu müssen, und dann darüber zu "diskutieren" wer von den Pansen da "besser" ist. Das ist wirklich ein Witz, und ich weiss selbst mehr als genau dass richtiges Training herausragende Fähigkeiten ergeben wenn man das richtig macht. Gegenüber Leuten aus dem Judo, BJJ und Co. macht man sich damit mehr als lächerlich, da kann man gar nicht mehr erzählen was alles tatsächlich geht.
Ein David Chan Schüler zeigt spielerische Verteidigung gegen Grappling. Ist zwar kein Meistergrappler, finde aber das Video gibt mehr her und ist in weiten Teilen nicht so kooperativ. Alles machen was geht kann man bei so einem freundschaftlichen Vergleich sowieso nicht. :)
https://www.youtube.com/watch?v=9EFkYS-67i0
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