Vollständige Version anzeigen : Visualisation & Musik
T. Stoeppler
05-07-2015, 08:34
Von Kanken kam die Idee, sich einmal mit diesen Themen auseinanderzusetzen.
Da man mithilfe von Musik bestimmte Bewusstseinszustände fördern kann, findet sich oft die Verbindung von Kampfkunsttraining (gerade bei folkloristischen Gelegenheiten) mit entsprechend gleichförmiger Musik.
Gruss, Thomas
Ich fang dann mal mit den neurobiologischen Grundlagen der Beeinflussung an:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Nucleus_olivaris
Der Olivenkern (vor allem der untere) stellt eine essentielle Verbindung zum motorischen System da. Durch die Verknüpfung über das Kleinhirn ist man dann auch sofort beim Nucleus ruber und der Anweisung von WXZ "first bend" als essentielle Verbindung zum extrapyramidalen System.
Über eine weitere Verbindung (die Hörrinde) mit dem Bereich der für Aufmerksamkeit wichtig ist (u.a. Cingulum, Insula), findet dann eine Verschaltung mit dem limbischen System und den Basalganglien statt. Von dort finden sich dann Projektionen zur Formatio reticularis wo sich der Kreis zum Nucleus ruber und der Olive schließt.
Wenn man sich jetzt anguckt wie man die gerichtete Aufmerksamkeit mit Musik sinnvoll verbinden kann, dann wird man feststellen das der Rhythmus ein essentielles Element darstellt, an ihm kann man mit Visualisationen anknüpfen und die Bewegungen ausrichten. Ihn kann man mit körperlichen Empfindungen koppeln.
Diese Kopplung ist genau das, was ich bei den Zulu erfahren habe, leider wußte ich damals nicht das, was ich heute wußte, das wäre bestimmt interessant geworden (auch wenn es den Dolmetscher wahrscheinlich ziemlich überfordert hätte...).
Die Verwendung von (rhythmischer) Musik kann als ein Hilfsinstrument genutzt werden, allerdings sollte man am Anfang nicht zu viele Reize gleichzeitig verbinden.
Musik und Rezitieren von Texten (z.B. dem Daodejing), Musik und Bewegung etc. sollte die Anfangsstufe darstellen. Im nächsten Schritt nimmt man einen dritten Teil dazu, z.B. Musik, Visualisation und Bewegung oder Musik, Text, Visualisation etc.
Wenn man sich z.B. das Ballett anguckt wird dies dort ja auch gemacht (Bewegung zu Musik mit expliziten Visualisationen).
In den KK ist es natürlich um einiges komplexer, da man dort noch mit einem Gegenstand (Waffe), einem Partner/Gegner und der Angst zu tun hat, d.h. der Kontext ist um einiges komplexer, aber auch da schien man früher ja Musik mit genutzt zu haben (und das nicht nur in China).
Grüße
Kanken
Mir schweben da ein paar schöne Stellen aus dem Ligi im Kopf rum, suche sie am Abend oder morgen mal raus.
hans-charles
05-07-2015, 11:30
Hallo T. Stoeppler,
ich habe nicht das Wissen von kanken als Arzt, wobei da die Fachrichtung für die Beantwortung Deiner Frage schon eine große Rolle spielt.
Von Kanken kam die Idee, sich einmal mit diesen Themen auseinanderzusetzen.
Da man mithilfe von Musik bestimmte Bewusstseinszustände fördern kann, findet sich oft die Verbindung von Kampfkunsttraining (gerade bei folkloristischen Gelegenheiten) mit entsprechend gleichförmiger Musik.
Gruss, Thomas
Da bietet auch die Psychologie einige gute Erläuterungen:
" Eine weitere Version kognitives Lernen ist das Lernen durch Bildung vorwegnehmender Vorstellungen, das sogenannte mentale Training. Es wird besonders von Sportlern angewandt, wenn sie schwierige Übungen in komplizierten Situationen auszuführen haben.
Einfach ein Buch über mentales Training erwerben und sich schlau machen.
Dort findest Du auch Beispiele zu Deiner Frage.
Gruß
:p
hi
erst einmal ein großes danke für das eröffnen dieses themas. gerade die verbindung musik + visualisierung + bewegung halte ich für sehr interessant. ich hoffe das es hier nicht nur auf IMA beschränkt ist.
musik nutze ich seit jahren beim sandsacktraining und dem freien arbeiten vorm spiegel mit hand oder stock.
wie kanken , bin ich auch der meinung das es in erster linie die rhytmen sind, welche die unterschiedlichen qualitäten erreichbar machen. stichworte wären hier vll. alpha-bereich bzw theta-zustand.
im schamanischen wird das seit langem ge/benutzt, wenn auch mit anderer zielrichtung.
im training nutze ich es hauptsächlich um schon vorhandene bewegungen und techniken frei kombinieren zu können ohne das ein break entsteht. einen fluß kreieren. von aussen könnte das durchaus eher wie ein tanz aussehen ^^.
mitunter kommt man da schon in eine leichte trance hinein
die rhytmen bewirken (wen man sich darauf einlässt) ein spezifisches muster an spannung und entspannung im körper, so das schläge und tritte automatisch getimed werden.
das gibt mir die möglichkeit akzente zu setzen. (z.b. fokus hüfte und rest fliesst nur aus.) und die leerzeiten zu füllen. interessanterweise ist genau dieses füllen" meist das eigenliche training.
welche zählzeiten den fokus haben kann jeder selbst wählen also z.b. nur jeder 2. oder 4. beat führt zu einem schlag bzw. impuls
bevorzugte musik ist für mich Yamato und Kodo (japanisches trommelballett) sowie techno-trance
T. Stoeppler
05-07-2015, 12:26
Hallo Hans-Charles,
Mit einem Buch über mentales Training ist da nicht getan. Aber Du kannst gerne eine Fachbuchempfehlung, idealerweise in Verbindung mit einer Kurzzusammenfassung der hier themenbezogenen Inhalte, aussprechen.
Zusätzlich zu Kanken´s Beitrag vielleicht noch dies hier:
Es gibt einige Studien, die eine Reduktion von Cortisol auch nach/während (Leistungssportlicher) Betätigung aufzeigen. Möglicherweise hemmt das auch bestimmte negative Effekte von Stress; wenn man eine Übung und eine Visualisierung verwendet, geht das mit Musik u.U. einfacher.
Wenn man sich die folkloristischen Kampfkunst-Tänze und die Musik dazu anschaut, scheinen alle Kulturen auf der Welt das ungefähr gleich zu machen.
Besonders bei den Zulu-Stockkämpfen ist die Situation stellenweise lebensgefährlich und trotzdem bleibt da (meist) eine sichtbare Stressreaktion aus. Die Bewegungsplanung und Ausführung ist da trotzdem auf einem sehr hohen Niveau.
Bei den Phillipinischen Stockkämpfern sieht das genauso aus, bei Capoeira auch (wenns mal einer Horda ein bischen heftiger zur Sache geht).
Ich habe da auch immer das gleiche beobachtet; interessant ist auch die Wechselwirkung zwischen Musikern und Kämpfern. Wenns etwas mehr zur Sache geht, wird auch die Musik etwas beschleunigt.
Gruss, Thomas
Das Musik das Stresslevel senkt (in Verbindung mit den Visualisationen) macht absolut Sinn, wenn man sich anguckt wie sie über das Cingulum, und die damit Verbundene Aufmerksamkeitsschleife, Zugriff auf das limbische System bekommt. Durch den Schenkel direkt über die FR kann man dann auch darüber wieder Einfluss auf den OFC nehmen und so den Effekt der Musik (in Verbindung mit den Visualisationen) verstärken. Je nach Art der Musik, und was man damit verbindet, kann man die (negative) Stressschleife damit u. U. schneller unterbrechen.
Im Kriegerischen Kontext ist da diese Konditionierung sehr interessant (was da wie mit welcher Musik verknüpft wird) und auch das Marschieren (Bewegen zu Musik) schult da evtl. einige sehr interessante Bewegungsmuster (und verknüpft sie mit einem martialischen Kontext).
Grüße
Kanken
hans-charles
05-07-2015, 14:08
Hallo Stoeppler,
nur eine kurze Bemerkung,
für dieses Beispiel finden sich viele Hinweise auch in der deutschen Geschichte. Auch die Schotten hatten oft " Musik beim Kampf.
:)
Ich habe da auch immer das gleiche beobachtet; interessant ist auch die Wechselwirkung zwischen Musikern und Kämpfern. Wenns etwas mehr zur Sache geht, wird auch die Musik etwas beschleunigt.
Gruss, Thomas[/QUOTE]
Ich finde das in dem Zusammenhang interessant:
https://www.youtube.com/watch?v=_6WNGbAZKqU
T. Stoeppler
05-07-2015, 16:02
... kann man die (negative) Stressschleife damit u. U. schneller unterbrechen.
Im Kriegerischen Kontext ist da diese Konditionierung sehr interessant...
Ich denke, dass in dem Punkt sehr viel Potential steckt; besonders, wenn man diese Fähigkeit längerfristig erwirbt bzw das NLP-mässig dauerhaft verankern kann. Das ist natürlich sofern praktisch, weil das einem in einer fight or flight Situation doch ggf wertvolle Sekunden schenken kann.
Was das Marschieren anbelangt (Einstein hatte das mal süffisant kommentiert) da werden durch den Rhythmus zweifellos auch die spinalen Bewegungsgeneratoren flüssiger aktiviert. Die sind zwar eigentlich nur für lästige eintönige Dinge wie Lokomotion gedacht, aber vielleicht können die doch noch mehr ;)
Gruss, Thomas
Die sind zwar eigentlich nur für lästige eintönige Dinge wie Lokomotion gedacht, aber vielleicht können die doch noch mehr ;)
Können sie ganz sicher, vor allem im Zusammenspiel mit anderen Zentren (n. ruber etc.). Gerade das rechts/links ist bewegngssteuerungtechnisch ganz spannend... ;)
Grüße
Kanken
Huangshan
05-07-2015, 16:37
Kurz.
Musik,Trommeln.... wurden in Asien in der Kriegsführung seit Jahrtausenden verwendet.
Um den Gegner einzuschüchtern und um eigene Soldaten zu motivieren.(Psyschologische Kriegsführung)
In einigen Guan/Kwoon wird Musik(Trommeln,Gong...) bei Vorführungen,Festen und beim Löwen,Drachentanz......gespielt.
Hier etwas zur klassischen Auffassung:
Anonym, Li Gi - Das Buch der Riten, Sitten und Gebräuche, 1. Grundlegende Abhandlungen, 4. Kapitel - Zeno.org (http://www.zeno.org/Philosophie/M/Anonym/Li+Gi+-+Das+Buch+der+Riten,+Sitten+und+Gebr%C3%A4uche/1.+Grundlegende+Abhandlungen/4.+Kapitel)
Zum Vergleich:
Liji : Yue Ji - Chinese Text Project (http://ctext.org/liji/yue-ji)
"Glocken und Pauken, Oboen und Klingensteine, Federn und Flöten, Schilde und Äxte sind die Werkzeuge der Musik. Beugen und Strecken, Neigen und sich Aufrichten, die Reihen und Zahlen, Langsamkeit und Raschheit sind die Formen der Musik."
Da man mithilfe von Musik bestimmte Bewusstseinszustände fördern kann, findet sich oft die Verbindung von Kampfkunsttraining (gerade bei folkloristischen Gelegenheiten) mit entsprechend gleichförmiger Musik.
Hier so, oder was?
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Nee, danke, kann ich gut drauf verzichten.
Huangshan
06-07-2015, 07:40
Hier Beispiele wie Musik in den chin. Kampfkünsten und bei kulturellen Festivals praktiziert,gespielt wird.(Einhorn,Löwen,Tiger,Drachen....Tanz)
https://www.youtube.com/watch?v=-3ig5ajmnpQ
https://www.youtube.com/watch?v=CbfvFdLdcaQ
https://www.youtube.com/watch?v=qsPHi2l009Y
https://www.youtube.com/watch?v=ezsQUJj85Zo
https://www.youtube.com/watch?v=IoyHgzFhrlE
Glückskind
06-07-2015, 07:54
Hallo Thomas,
Da man mithilfe von Musik bestimmte Bewusstseinszustände fördern kann, findet sich oft die Verbindung von Kampfkunsttraining (gerade bei folkloristischen Gelegenheiten) mit entsprechend gleichförmiger Musik.
da Du fokloristische Gelegenheiten erwähnst wurde ich daran erinnert das dieses Konzept, gleichförmige Musik zu Nutzen z.B. auch als Begleitung für monotone Arbeiten genutzt wird. Von einer bretonisch-keltische Musikgruppe kenne ich z.B. solche Lieder welche früher bei der Kartoffelernte oder wenn beim Bau eines neuen Gebäudes der Boden festgetrampelt wurde gespielt wurden.
Als Hörbeispiel, auch wenn ich glaube das es nicht das Lied ist was ich in Erinnerung habe:
TEI-TichTmk
Eistee, man könnte mal versuchen zu verstehen
worum es geht statt alles runterzuziehen. Danke.
Schöne Grüße
Glückskind
Es gibt ja da nur 2 Varianten die "klassisch" verwendet wurden. Einmal die "meditative" Volksmusik die beruhigt (und die ich auch gut finde), die man eher so bei IMA-Formen oder Meditation in Anwendung findet. Halt emotional-beruhigend.
Oder die klassische Soldaten-Konditionierungsmusik, entweder mit Brimborium und Tschingderassa (Kriech is toll!), oder halt das für Puls hoch und ab dafür in den Tunnelblick (Drums oder neu Gabber). Letzteres ist höchst gefährlich für Normalos.
Power of will
06-07-2015, 15:09
Letzteres ist höchst gefährlich für Normalos.
Wieso das?
Es gibt ja da nur 2 Varianten die "klassisch" verwendet wurden. Einmal die "meditative" Volksmusik die beruhigt (und die ich auch gut finde), die man eher so bei IMA-Formen oder Meditation in Anwendung findet. Halt emotional-beruhigend.
Oder die klassische Soldaten-Konditionierungsmusik, entweder mit Brimborium und Tschingderassa (Kriech is toll!), oder halt das für Puls hoch und ab dafür in den Tunnelblick (Drums oder neu Gabber). Letzteres ist höchst gefährlich für Normalos.
meinst du im chinesischen konkret oder musik allgemein?
musik , wie ich es erfahren (indien) und wie es auch ethnologisch betrachtet wird, (zumind. in den büchern welche ich las ) hatte fast immer einen religiösen/spirituellen hintergrund. jedes musikstück erzählte eine geschichte (z.b. schöpfungsmythen, ahnenreihe usw.)
das interessante ist, das diese geschichten (musikstücke ) sehr häufig gleichzeitig getanzt, also in bewegung umgesetzt wurden.
hier ist der bezug von musik + visualisierung sehr nahe.
in indien gibt es z.b. die trommelsprache (rhytmussprache ) mit deren hilfe die musiker kommunizieren und die auch zum erlernen der rhytmen genutzt wird.
was bedeutet das musik problemlos informationen transportieren kann, die in bewegung umgesetzt werden kann.
es geht also um sehr viel mehr als nur entspannung fürs volk oder um tschingderassa um menschen auf eine richtung zu konditionieren .
da einiges aus indien nach china importiert (siehe z.b. bhuddismus) und sich dann mit dem vorhandenen shamanismus vermischte , denke ich mal das auch das wissen um klänge und rhytmen mit einfloß.
aber hier an board gibt es doch ethnologen. wäre ihre meinung mal interessant.
Es geht hier doch nicht um Musik, sondern um Musik beim Kampf-Training oder ?
Das ist gefährlich weil die aggressive Reaktion damit konditioniert wird. Das macht man ja damit die Tötungsreaktion bei Soldaten automatisiert wird, ohne dass die nachdenken.
so wie ich es verstanden habe , geht es um visualisierung + musik. also eher um den mechanismus der dahintersteckt und wie ich es eventuell nutzen kann.
damit enstehen für mich fragen wie zum beispiel.
- kann ich klänge oder rhytmen benutzen um bestimmte abläufe besser zu erlernen?
z.b. in dem ich in einen aufnahmebereiteren (und ja , auch suggestionsanfälligeren ) bereich gelange
- fördern bestimmte klänge von haus aus schon bestimmte abläufe? damit meine ich. motiviert ein bestimmter klang oder klangfolge den körper dahin bestimmte bewegungen oder z.b. bwegungsrichtungen einzunehmen.
als beispiel: fördern ev. klangfolgen die bewegungen nach oben im sinne von aufrichten und weiten?
fördern klangfolgen , bewegungen nach unten in sinne von senken und erden ? usw.
fördern klang/klangfolgen das bewegen von geometrischen figuren? Kreise, Dreiecke, geraden, spiralen usw.
womit wir wieder beim lernen wären.
beinflussen töne und klänge den tonus der muskulatur?
hier wäre das thema spannung/entspannung , was glaube wissenschaftlich eh schon untermauert ist.
das wären die fragen welche bei mir spontan entstehen.
natürlich kann man, da es ja um bewegung geht, jederzeit einen kontext zur KK herstellen. nur ,muss das wirklich gleich die ethische/morale peitsche mit töten, gewalt usw. sein?
PS: abgesehen davon, waren wir vor kurzem, in anderen threads, beim thema triggerworte und dem einnehmen von bewusstseinszuständen die ja auch konditioniert werden müssen, um dann im kampf effektiv zu wirken. wo waren da deine warnende worte ? auch musik kann als trigger genutzt werden.
ich will damit nur sagen, bitte nicht nur eine seite der medaille betrachten
hi,
Drums & Pipes bei den Schotten oder die Wirbel bei den Schweizer Trommler (Svhweizer Söldner Landsknechte) dienten auch dazu über weite Strecken grosse Heere dazu zubringen einigermaßen gleichmässig zu laufen und gleichzeitig stehen zu bleiben oder was auch immer, Signalgeber
Also Yoga und ganz leise Musik haben bei mir immer eine gute Wirkung entspannt fliessend, und durch den richtigen Rhythmus wird man schon aufgekratzt - siehe Punk/oi!/psychobilly oder für die Älteren we will Rock you da kam man schon durch den puren Rhythmus in Stimmung
Gruß
Weil es irgendwie zum Thema passt ;)
https://www.dasgehirn.info/entdecken/grosse-fragen-1/Musik-bringt-Bewegung-ins-Gehirn-auch-an-unerwarteten-Ecken-2521/
[Wen es fortführend interessiert - Die Basalganglien kurz erklärt:
https://www.dasgehirn.info/entdecken/anatomie/die-basalganglien ]
danke nagare für den interessanten link
hatte schon bammel das der thread einschläft^^
ist keiner hier, der musik (egal in welcher form) gezielt in sein training mit einbaut?
ich meine nicht als hintergrundbeschallung oder zum anheizen a la rammstein und ähnliches.
ist keiner hier, der musik (egal in welcher form) gezielt in sein training mit einbaut?
Ich mag es gerne in einer "Überlegung" mich immer wieder auf den Ausgangspunkt bzw. auf das zu beschränken, was für mich in meinem gegenwärtigen Leben von Bedeutung ist. So ging es mir auch mit diesem Thread. Dass Musik bei Vorführungen oder in kriegerischer/militärischer Weise in verschiedenen Kulturkreisen eine Rolle spielt ist ja nun bekannt; auch dass es einige Jahrhunderte (oder gar Jahrtausende) so praktiziert wird. Da ich aber kein Krieger bin, noch einem Stamm angehöre der das aus rituellen Gründen praktiziert o.ä. verfolgte mich beim lesen der Kommentare immer die Frage: "Was bringt mir das?"
Ich denke viele setzen Musik in ihr Training 'gezielt' ein, jedoch eher unwissentlich. Ich für mich habe festgestellt, dass ich keine Musik hören kann, wenn ich gezielt korrekte Bewegungsabläufe üben möchte. Da lenkt sie mich nur ab.
Ich nutze Musik aber gerne um bei monotonen Übungen in einen tranceartigen Zustand zu verfallen. Je nach Übung braucht es dafür die passende Musik.
Aber auch bei total freier Erkundung von Bewegungen nutze ich Musik, um "innere Bilder" bzw. "Gefühlsreisen" und Bewegungskreativität zu fördern. Hierzu braucht es für mich eine Musik, die meine Phantasie fördert, beispielsweise sowas hier (https://www.youtube.com/watch?v=WGTxqhSN8bE )
Um gleich mal etwas aus dem von mir geposteten Link zu zitieren:
"Unser musikalisches Gehirn wird durch unseren Umgang mit Musik geprägt, und der ist immer ein sehr persönlicher. Das musikalische Gehirn ist ein Abbild der musikalischen Biographie."
Oder anders gesagt: jedem das seine ;)
Ich denke, dass in dem Punkt sehr viel Potential steckt; besonders, wenn man diese Fähigkeit längerfristig erwirbt bzw das NLP-mässig dauerhaft verankern kann. Das ist natürlich sofern praktisch, weil das einem in einer fight or flight Situation doch ggf wertvolle Sekunden schenken kann.
Potential steck sicher viel darin, aber meinst du nicht das der Zustand an die Musik gebunden wird?
Heisst das Training kann meiner Meinung nach verbessert werden, da ein konzentrierter vertiefterer Zustand antrainiert werden kann, aber dieser Zustand ist halt an diese Musik gebunden.
Und ja das wäre: Hintergrund trällern...
@Nagare:
Imho kommt es auf die Art der Musik an, auch komplexe Dinge lassen sich gut mit Musik einüben, sofern die Musik mehr oder weniger monoton ist.
Potential steck sicher viel darin, aber meinst du nicht das der Zustand an die Musik gebunden wird?
Darüber habe ich auch nachgedacht. Somit wäre Musik vielleicht für ein Training gut, aber sobald die Musik weg ist, würde das nicht mehr funktionieren. ABER...verfolge ich die Hinweise von kanken...
[QUOTE=kanken;3382193]
Die Verwendung von (rhythmischer) Musik kann als ein Hilfsinstrument genutzt werden, allerdings sollte man am Anfang nicht zu viele Reize gleichzeitig verbinden.
Musik und Rezitieren von Texten (z.B. dem Daodejing), Musik und Bewegung etc. sollte die Anfangsstufe darstellen. Im nächsten Schritt nimmt man einen dritten Teil dazu, z.B. Musik, Visualisation und Bewegung oder Musik, Text, Visualisation etc.
...würde das doch in einem weiteren Schritt bedeuten, dass die Musik dann weg fällt und ich mir das, was ich mir über die Musik als Mittel angeeignet habe, auch ohne Musik "hervorrufen" kann. Also z.b. :
Schritt 1. Musik+ Bewegung
Schritt 2. Musik + Visualisation/Emotion + Bewegung
Schritt 3. Visualisation/Emotion + Bewegung
@Nagare:
Imho kommt es auf die Art der Musik an, auch komplexe Dinge lassen sich gut mit Musik einüben, sofern die Musik mehr oder weniger monoton ist.
Da bin ich mir nicht ganz sicher ob man das so pauschalisierend sagen kann. Daher habe ich extra das Zitat (s.o.) erwähnt; es muss zum Individuum (/zur persönlichen Biografie) passen. Bei mir, so zumindest mein Eindruck, wirkt Musik beim "Lernen" dann doch eher ablenkend.
Potential steck sicher viel darin, aber meinst du nicht das der Zustand an die Musik gebunden wird?
Heisst das Training kann meiner Meinung nach verbessert werden, da ein konzentrierter vertiefterer Zustand antrainiert werden kann, aber dieser Zustand ist halt an diese Musik gebunden.
.
wenn man ein bestimmtes musikstück oft genug mit speziellen bewegungen verknüpft , kann man schon sagen das es gebunden wurde, aber.....
das ganze wirkt auch rückläufig.
damit meine ich, wenn man sich in die spezielle bewegung begibt, erzeugt man in sich automatisch auch wieder die zugehörige melodie bzw. rhytmus. so ähnlich, wenn manchmal bei einem im inneren eine melodie wahrnehmbar ist und für eine gewisse zeit nicht mehr aus dem sinn geht. kennt vll jeder. so jedenfalls meine erfahrungen.
funktioniert nicht immer und wenn dann auch in sehr unterschiedlichen deutlichkeiten (ich musste das mal so ausdrücken^^).
wäre mal interessant was die musiker hier an board dazu sagen. könnte mir vorstellen das sie ähnliche wahrnehmungen haben wenn sie z.b. trocken üben, also ohne instrumente.
beim lesen der Kommentare immer die Frage: "Was bringt mir das?"
Ich für mich habe festgestellt, dass ich keine Musik hören kann, wenn ich gezielt korrekte Bewegungsabläufe üben möchte. Da lenkt sie mich nur ab.
Ich nutze Musik aber gerne um bei monotonen Übungen in einen tranceartigen Zustand zu verfallen. Je nach Übung braucht es dafür die passende Musik.
Aber auch bei total freier Erkundung von Bewegungen nutze ich Musik, um "innere Bilder" bzw. "Gefühlsreisen" und Bewegungskreativität zu fördern.
;)
jup, da geh ich ähnlich an die sache ran. wie gesagt benutze ich die rhytmen in erster linie um vertraute bewegungen und techniken zu "verknüpfen". das bedeutet die endpunkte , also die eigentlichen beats, stehen mit den schlägen und den entsprechenden spannungsaufbau. aber die leerzeiten dazwischen lass ich in gewissen sinne vom körper füllen und sehe mir an welche ökonomieen er benutzt. also welche wege er für sinnvoll betrachtet und auf welche (schon vorhandene ) bewegungen er zurückgreift.
das ist wie ein spannendes zwiegespräch ^^
marasmusmeisterin
08-07-2015, 21:35
falle jetzt mal wieder völlig raus und verderbe allen den Konsens.
Ich habe mir nicht alles durchgelesen, muß hier aber - als Tanzethnologin - das eine oder andere loswerden.
1. Musik zum Training kann stören. Abgesehen davon, daß man evtl. die Traineransagen nicht mehr versteht, lenkt Musik auch vom eigenen Bewegungsablauf ab. Wenn man sich ausdrücklich NICHT auf die Musik konzentrieren will - wozu braucht man sie dann? Als Hintergrundgeräusch?
2. Es besteht die Gefahr, daß man beim Techniktraining versucht, dem Rhythmus auf Kosten der korrekten Ausführung zu folgen. Manchmal geht das nicht anders, weil der Rhythmus der Musik nicht auf die Periodisierung der Bewegung paßt (ich hatte da mal einen Boxtrainer...ohgott).
3. Indische Musik etc. Ich habe 7 Jahre lang Bharata Natyam gelernt. Also, natürlich "sagt" der Rhythmus dem Tänzer, wie er sich bewegen soll. Aber nur dann, wenn ihm das ein Lehrer vorher erklärt hat. Und dem Trommler auch. Intuitiv ist da nichts. Das bringt uns zu
4. Musik findet IMMER im Kontext statt. Ja, natürlich gibt es solche Dinge wie biologisch beruhigende oder aufputschende Rhythmen. Aber da endet die "verbindende Kraft" auch. Jenseits solcher biologischer Konstanten suchte die Ethnologie die anthropologischen Konstanten zu meiner aktiven Zeit immer noch. Vielleicht sind inzwischen welche gefunden, ich weiß es nicht. Jedenfalls dürften die nicht auf musikalischem Gebiet liegen, da Musik einfach zu sehr kulturverhaftet ist. Schon das Konzept dessen, was "MUSIK" ist , ist dermaßen kulturspezifisch, daß das Wort so kantenscharf gar nicht in alle Sprachen übersetzbar ist.
falle jetzt mal wieder völlig raus und verderbe allen den Konsens.
Nö, passt doch wunderbar.
Und ganz ehrlich: ich mag Deine Beiträge immer gerne lesen!
Übrigens sehe ich Deine aufgelisteten Punkte genauso (ausgenommen 3., da habe ich keine Erfahrung mit).
Zu Punkt 2. in Kombination mit 4.: Wenn ich mir die Vorführungen der "Hakka-Stile" so anschaue, dann würde mich persönlich die "Musik" bei meiner 'Performance' ehrlich gesagt stören; oder bei den Thais die "Musik" während der Kämpfe...für meine "europäischen Ohren" wirken diese Klänge nicht besonders toll...da würden mir noch viele andere Beispiele an "Musik" einfallen, denen ich wahrscheinlich nie was abgewinnen werde.
Huangshan
09-07-2015, 08:21
Zu Punkt 2. in Kombination mit 4.: Wenn ich mir die Vorführungen der "Hakka-Stile" so anschaue, dann würde mich persönlich die "Musik" bei meiner 'Performance' ehrlich gesagt stören; oder bei den Thais die "Musik" während der Kämpfe...für meine "europäischen Ohren" wirken diese Klänge nicht besonders toll...da würden mir noch viele andere Beispiele an "Musik" einfallen, denen ich wahrscheinlich nie was abgewinnen werde.
Mag sein das sich einige Westler gestört fühlen.
Die Musik bei Vorführungen in einigen chin. , asiatischen Kampfkünsten hat einen kulturellen Hintergrund.
Beim alltäglichen Training wird sie nicht gespielt sondern bei Festen,Vorführungen.......
Ich habe damit keine Probleme.
Mag sein das sich einige Westler gestört fühlen.
Hm, nicht dass es falsch verstanden wird...
"stören" meinte ich in dem Sinne, dass es nicht meinem kulturell einsozialisierten Empfinden (dem sich keiner entziehen kann*) von Klang bzw. Rhythmus und Bewegung entspricht - oder anders gesagt: ich ließe mich, so wie ich derzeit gestrickt bin, (noch) zu sehr von der Musik vereinnahmen/irritieren (da (noch) zu "ungewohnt").
Und dass es bei Festen und Vorführungen gemacht wird und einen historisch-kulturellen Rahmen hat ist mir klar. Nur leider sehe ich auch viele (natürlich nicht alle) Demonstranten, die sich, wie marasmusmeisterin eben sagt, mehr der Musik hingeben als dass ihre Vorführung sauber ist (zumindest in den Stilen in denen ich das beurteilen kann). Sie möchten sich dann dem schnellen Schlag der Trommeln anpassen, verwischen aber so ziemlich ihre Techniken und 'überschlagen' sich in ihren Bewegungen.
Für mein Verständnis "stört" die Musik dann diese Demonstranten in ihrer 'Performance'.
Ich denke - und da möchte ich noch einmal auf das Zitat aus dem Link verweisen - dass das Empfinden von Musik/Klängen eben in der Tat sehr stark davon beeinflusst ist, wo man wie aufgewachsen ist und lebt. Selbst im "europäischen Kulturkreis" gibt es genügend Klänge, zu denen ich keine Verbindung habe.
* schließt Modifikationen im Lebensverlauf nicht aus
Ich finde die Diskussion hier interessant. Vor längerer Zeit gab es einmal eine Diskussion über „Sound-Karate“ im KKB, dabei kam das Thema Musik eher schlecht weg.
Bei Form- (oder Kata-) Training finde ich Musik eher störend, da will ich mich auf den Ablauf und die Feinheiten konzentrieren können, um Fehler zu korrigieren und die Bewegungen zu verfeinern.
Anders ist es, wie es schon angeklungen ist, in Vorführungen, oder auch, wenn ich eine Form „am Stück“ und „flüssig“ ausführen will. Musik kann dabei helfen, die Geschwindigkeit (oder den Rhythmus) gleichmäßig zu halten und die Stellen, an denen es „hakt“, besser zu identifizieren oder flüssiger zu machen.
Bei einer Gelegenheit konnte ich eine Taiji-Form mit Musik üben, die m.W. eigens für diese Form komponiert worden war. Das fand ich schön und ich fand es damit auch leichter, mich dabei zu entspannen. Es könnte ja daher kommen, dass der Geist mit der Musik etwas beschäftigt ist (womit auch immer…) und sich weniger um die gewohnten Spannungen kümmert.
Huangshan
09-07-2015, 12:23
Ok,verstehe.
Ja einige Leute lassen sich beim Formenlaufen ablenken statt zu fliessen ,es sieht abgehakt aus.
Das liegt oft an der Erfahrung der Protagonisten.
Einige laufen Formen mechanisch runter ohne ihnen einen Geist zu verleihen.
Man sollte sich auf den Ablauf,Sinn,Seele.... der Form konzentrieren.
Man sollte sich auf den Ablauf,Sinn,Seele.... der Form konzentrieren.
Sehe ich auch so. Und damit (wie man aus meinen Kommentaren erkennen kann) habe ich in Sachen Demos keine ausreichende Erfahrung gemacht (früher oder später werde ich eh nicht darum herum kommen). Ich denke sowas braucht auch einige Übung, trotz der intensiven Klänge in der Umgebung "bei sich zu bleiben". (Braucht sicher aber auch gute Trommler/Musiker, die wissen was sich gehört ;) )
Du, Huangshan, scheinst diese Übung zu haben und/oder ein anderes Empfinden dieser Klänge, da Du, wie Du ja sagst, keine Probleme damit hast :)
Huangshan
09-07-2015, 13:15
Ich denke sowas braucht auch einige Übung, trotz der intensiven Klänge in der Umgebung "bei sich zu bleiben". (Braucht sicher aber auch gute Trommler/Musiker, die wissen was sich gehört )
Ja der Formenläufer und die Musiker sollten ihr Handwerk verstehen.
Du, Huangshan, scheinst diese Übung zu haben und/oder ein anderes Empfinden dieser Klänge, da Du, wie Du ja sagst, keine Probleme damit hast
Als ich das erstemal ende der 90er vor fachkundigen Publikum in China eine Vorführung hatte, da sah es bescheiden aus.
Man wächst mit der Zeit hinein, habe einige Zeit in China gelebt,geübt......
Hier Bsp. aus Südostasien.(Musikalische Begleitung bei Kämpfen)
https://www.youtube.com/watch?v=qa7_U-MFCWc
https://www.youtube.com/watch?v=NLEW-M_RaG8
Schnitzelsekt
10-07-2015, 04:08
Musik in Südostasien zB.ist so anders als bei uns!!
Folgt ganz anderen Prinzipien...die Leute musizieren anders...Leute hören anders zu... die Wirkung ist eine andere... die Funktionen und Bedeutungen sind andere...
Sei es in Bali, bei den Thais, oder Löwen/Drachen Tanz in China!
Für alltägliches Training ist es auch nicht gedacht, aber für spezielle Momente / Anlässe finde ich, passt sowas genial.
Bin kein Neurologe, aber was halt schon eindeutig passiert ist, dass man gewisse intellektuelle Herangehensweisen ausschaltet, und in ne Art Trance geht (bei oben genannten Musikrichtungen).
Das halte ich fürs kämpfen super, für das Training vielleicht etwas weniger (aber zum Training wird das ja eben auch selten verwendet).
Für das Training auch deshalb weniger, da ich bei Solo-Übungen gerne gewisse akustische Feedbacks höre.
Huangshan
10-07-2015, 06:38
Musik in Südostasien zB.ist so anders als bei uns!!
Folgt ganz anderen Prinzipien...die Leute musizieren anders...Leute hören anders zu... die Wirkung ist eine andere... die Funktionen und Bedeutungen sind andere...
Hier sind Beispiele aus dem Silat.
https://www.youtube.com/watch?v=vc3t3Pxm9YE
https://www.youtube.com/watch?v=GNemuy2VIME
hans-charles
10-07-2015, 07:58
Hallo Hungshan,
Kurz.
Musik,Trommeln.... wurden in Asien in der Kriegsführung seit Jahrtausenden verwendet.
Um den Gegner einzuschüchtern und um eigene Soldaten zu motivieren.(Psyschologische Kriegsführung)
In einigen Guan/Kwoon wird Musik(Trommeln,Gong...) bei Vorführungen,Festen und beim Löwen,Drachentanz......gespielt.
Stimme Dir bei.
Die Trommeln sind heute vom Schlachtfeld verschwunden, das Kriegsgerät ist laut genug.
Die psychologische Kriegsführung wurde den neuen Medien angepaßt, siehe Video IS.
Im Sport hat das mentale Training Einzug gehalten und dort wird die Musik zur Entspannung auch eingesetzt.
Vielleicht nicht so medizinisch erläutert, wie bei den Zeilen von kanken aber es klappt auch so.
Vielleicht denken manche an ihre Diskotheken -Zeiten zurück, wurde da nicht auch andere Musik für die " Schleicher-Runden " gespielt?
Ob ich daher alles wissenschaftliche erklären muß? Vieles wird schon verständlicher, wenn ich mich beobachte, wie ich auf bestimmte Musik - körperlich und geistig- reagiere.
Meine Ansichten dazu.
Gruß hans-charles
Huangshan
10-07-2015, 11:12
Ob ich daher alles wissenschaftliche erklären muß? Vieles wird schon verständlicher, wenn ich mich beobachte, wie ich auf bestimmte Musik - körperlich und geistig- reagiere.
Ich reagiere z.B. auf Metall , Hardrock, beim Autofahren merke ich das ich agressiver fahre. :cool:
Nun neben Musik wurden in der Kriegführung auch Drogen(Alkohol,Naturmittel..) eingesetzt um vor Schlachten Soldaten aufzuputschen.
Hellbrou
10-07-2015, 11:42
Die Orsons
hans-charles
10-07-2015, 13:07
Hallo Huangshan,
zu Deinen Ausführungen noch zwei Bemerkungen:
Ich reagiere auf Metall , Hardrock, beim Autofahren z.B. merke ich das ich agressiver fahre. :cool:
Nun neben Musik wurden in der Kriegführung auch Drogen(Alkohol,Naturmittel..) eingesetzt um vor Schlachten Soldaten aufzuputschen.
Wie ich beim Autofahren auf Musik reagiere das habe ich mit der DC
von den Gipsy Kings " The Very Best Of " ausprobiert.
Kriegsführung da möchte ich schon unterscheiden:
a) um wichtige Kämpfe zu gewinnen, sollten die Soldaten voll einsatzfähig sein. Bei uns war auf dem Truppenübungsplatz, vor Übungen, .. striktes Alkoholverbot.
b) Als Kanonenfutter, siehe ISIS - Selbstmord-Anschlag - denke ich schon, daß Drogen, mentale Beeinflussung, usw. eine große Rolle spielen.
Moderen Kriegstechnik fordert, daß der Soldat seine Waffensysteme beherrscht, wie weit das unter Drogen möglich ist?
Wenn Du schon einen Menschen unter Drogen erlebt hast, der entwickelt ab und zu große Kräfte aber gezielte Handlungen sind nicht möglich.
Meine Ansichten.
Gruß
hans-charles
NightFury
10-07-2015, 13:20
Hallo Huangshan,
zu Deinen Ausführungen noch zwei Bemerkungen:
Wie ich beim Autofahren auf Musik reagiere das habe ich mit der DC
von den Gipsy Kings " The Very Best Of " ausprobiert.
Kriegsführung da möchte ich schon unterscheiden:
a) um wichtige Kämpfe zu gewinnen, sollten die Soldaten voll einsatzfähig sein. Bei uns war auf dem Truppenübungsplatz, vor Übungen, .. striktes Alkoholverbot.
b) Als Kanonenfutter, siehe ISIS - Selbstmord-Anschlag - denke ich schon, daß Drogen, mentale Beeinflussung, usw. eine große Rolle spielen.
Moderen Kriegstechnik fordert, daß der Soldat seine Waffensysteme beherrscht, wie weit das unter Drogen möglich ist?
Wenn Du schon einen Menschen unter Drogen erlebt hast, der entwickelt ab und zu große Kräfte aber gezielte Handlungen sind nicht möglich.
Meine Ansichten.
Gruß
hans-charles
Ich möchte nur darauf Hinweisen das jede Droge anders wirkt :rolleyes:
Huangshan
10-07-2015, 13:34
Es geht nicht um moderne Kriegsführung sondern blutigen Nahkampf Mann gegen Mann in der Vergangenheit.
Dort wurden nach Überlieferung verschiedene Mittel eingesetz um den Kriegern die Angst vor der Schlacht zu nehmen.
Musik,Schlachtlieder,Schlachtrufe,Gebete,Drogen...
hans-charles
10-07-2015, 16:10
Hallo Huangshan,
Es geht nicht um moderne Kriegsführung sondern blutigen Nahkampf Mann gegen Mann in der Vergangenheit.
Dort wurden nach Überlieferung verschiedene Mittel eingesetz um den Kriegern die Angst vor der Schlacht zu nehmen.
Musik,Schlachtlieder,Schlachtrufe,Gebete,Drogen...
ich kann nicht beurteilen, was Du unter moderner Kriegsführung verstehst, den blutigen Nahkampf, Soldat gegen Soldat gibt es auch heute noch.
In einer modernen Armee gibt es überwiegend drei Teilestreitkräfte: Heer, Marine, Luftwaffe.
Die Drecksarbeit übernimmt das Heer.
Das ist aus der Aufgabenstellung der Landstreitkräfte ersichtlich.
Ob das noch was mit dem Thema : Visualisation & Musik zu tun hat, möchte ich aber bezweifeln.
Wir beschäftigen uns mit dem wirklichen Krieg nicht dem Spielen im Dojo.
Daher würde ich vorschlagen, wenn Du darüber reden möchtest, mache ein extra Thema auf. Vielleicht gibt es einige Soldaten im KKB die dann einiges beitragen können.
Noch einen lieben Gruß
hans-charles
Es geht nicht um moderne Kriegsführung sondern blutigen Nahkampf Mann gegen Mann in der Vergangenheit.
Dort wurden nach Überlieferung verschiedene Mittel eingesetz um den Kriegern die Angst vor der Schlacht zu nehmen.
Musik,Schlachtlieder,Schlachtrufe,Gebete,Drogen...
Mann gegen Mann wares damals auch nicht. Da hätte auch jemand von der Seite kommen können oder ein Pfeil, Musketenkugel oder ... .
Angst haben wahrscheinlich auch Heute Soldaten noch. Kaum einer wird da wahrscheinlich bezweifeln das er morgen sterben könnte.
T. Stoeppler
10-07-2015, 18:35
Also das hat ja ganz vielversprechend gestartet, aber jetzt bitte ich mal konkret zum Thema zurückzukehren. Falls der Thread nicht mehr die Kurve kriegt, werde ich schliessen und ggf einige off-Topics entfernen.
Gruss, Thomas
marasmusmeisterin
10-07-2015, 20:17
ich habe irgendwo gelesen, daß in der Sportwissenschaft jetzt versucht wird, durch Töne bessere Leistungen zu erzielen. Genauer werfen, etc. Da geht es aber um eine Kombination einzelner Töne mit Phasen der Bewegung, die dafür sorgen, daß die Genauigkeit der Bewegung signifikant besser wurde. Also schneller Trainingserfolge eintraten.
Da ic haber einfach nicht mehr weiß, wie sich das Verfahren nennt, noch wo das stand oder wers geschrieben hat, kann ich hier nichts weiter beitragen und hätte es auch nicht erwähnt - aber vielleicht rettet die Erwähnung ja den Fred.
:blume:
Glückskind
10-07-2015, 20:53
Hallo marasmusmeisterin,
könnte es sein das Du dieses hier erwähnt Verfahren in Erinnerung hast?
Bewegungs-Sonification
Sportwissenschaft: Die Bewegung macht die Musik ? Universität Bonn (http://www3.uni-bonn.de/die-universitaet/informationsquellen/presseinformationen/2005/234)
Schöne Grüße
Glückskind
marasmusmeisterin
11-07-2015, 09:49
das wars!
Meine Eselsbrücke Sound gab das nur nicht mehr her... Eselsbrücken haben eben etwas Eselhaftes.
Hallo marasmusmeisterin,
könnte es sein das Du dieses hier erwähnt Verfahren in Erinnerung hast?
Bewegungs-Sonification
Sportwissenschaft: Die Bewegung macht die Musik ? Universität Bonn (http://www3.uni-bonn.de/die-universitaet/informationsquellen/presseinformationen/2005/234)
Schöne Grüße
Glückskind
oh, danke für den link, sehr interessant
sieht zwar eher aus wie ein bio-feedbacksystem über den auditiven weg aber ein anfang. es geht also nicht so sehr um die verbesserung der eigenen bewegungen (im sinne von ansteuerung) sondern um eine präzisere nachahmung eines bewegungsablaufes (korrekte sprunghöhe).
mal sehen was aus der ecke noch so kommt
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