Fazien-Training [Archiv] - Kampfkunst-Board

Björn Friedrich

06-07-2015, 10:56

Faszien..... ist der neue Übertrend.:-) Faszien Yoga, Faszientraining, egal was, hauptsache Faszien sind im Spiel.:-)

Nicht Falschverstehen, Faszien sind ein wichtiges Bindegewebe und wenn da Verhärtungen, etc. dann wirkt sich das auch negativ auf die Beweglichkeit aus, aber man kann die Faszien auf ne ganz einfache Art und Weise mobilisieren. Durch ne relativ tiefe Massage, wie es die indischen Ringer und viele Kampfkünste schon seit tausenden von Jahren machen.

Foam Roller und Co sind da richtig hilfreich und du wirst dich wundern wie du dich nach 20 Minuten Massage mit den Dingern fühlst. Schmerzhaft ist es, aber danach bist du tiefenentspannt und deine Beweglichkeit hat sich merklich gesteigert, kannst du direkt testen.....

Jeder Mensch ist anders, aber normalerweise sind gerade Beine und Rücken die Stellen die richtig verspannt sind, wobei die Beine noch schmerzhafter auf die Massage reagieren.

Ist auch auf jeden Fall ein gutes Mittel um im Körper aufgestaute Emotionen herauszulassen, gerade wenn man die Faszien am Bauch massiert.

Dietrich von Bern

06-07-2015, 12:55

Das Thema ist in sofern nicht uninteressant, dass entsprechend trainierte Faszien der Muskulatur die Arbeit stark erleichtern können. Lass z. B. mal jemanden mit ausgeprägter Wadenmuskulatur - die nur mit Krafttraining entwickelt wurde - Seilchen springen. Er ermüdet schnell. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann Funktionieren dagegen trainierte Faszien fast wie Sprungfedern, so dass die Muskulatur fast nur "halten" muss. Je nach Technik können auch extreme Kräfte erzeugt werden - z. B. "gertenschlanker Kerl tritt hart wie ein Pferd" ;)

Terao

06-07-2015, 13:03

ist der neue ÜbertrendSo sieht`s aus.
Meiner Logik nach müssten Strukturen, die die Leistungsfähigkeit unterstützen, bei Belastungstraining immer automatisch mittrainiert werden. Alles andere wär doch physiologisch und evolutionstechnisch Käse.
Ich hab nicht mal im entferntesten ne Idee, wie man denn die Faszien, so sie denn leistungstechnisch relevant sind, nicht trainieren können soll.

GastRitis

06-07-2015, 13:57

Ich hab nicht mal im entferntesten ne Idee, wie man denn die Faszien, so sie denn leistungstechnisch relevant sind, nicht trainieren können soll.

Schach?;)

Axel_C_T

06-07-2015, 16:16

Also mehr ein "Hype" oder eine "Mode"? Oder gibt es schon Hinweise /Studien /Erfahrungen nach dem praktischen Nutzen?

Kann man für sich herausfinden, ob man bereits trainierte "Fazien" hat? Traniert man diese nicht auch durch "normalen" Sport?

Terao

06-07-2015, 16:52

Schach?;)Wenn sie für die Schachleistung relevant sind, müssten sie auch durch intensives Schach trainiert werden. Das ist doch die ganze Logik von Training und Anpassungsreaktion. :)

Björn Friedrich

06-07-2015, 16:56

Es geht nicht darum die Faszien zu stärken....es geht darum sie zu lockern und mobilisieren. Dafür sind die Foam Roller, etc. da und das ist auch ein wichtiger Teil des Trainings, aber dafür braucht man halt keine Rocket Science, sondern solides Equipment für die Selbstmassage oder viel Geld für einen guten Masseur der wirklich tief und schmerzhaft geht.

Faszientraining und Schmerz gehören eigentlich immer zusammen.....

freakyboy

06-07-2015, 17:43

Wodurch werden denn die Schmerzen bei den Rollen ausgelöst? Einfach nur durch das eigene Körpergewicht und die relativ kleine Auflagefläche, oder ist da noch irgendwas Anderes dabei?

Dietrich von Bern

07-07-2015, 12:43

Es geht nicht nur um foamrollen, es geht auch um das "Federn".
Faszientraining (http://www.fascial-fitness.de/de/faszientraining)

Dietrich von Bern

07-07-2015, 12:53

So sieht`s aus.
Meiner Logik nach müssten Strukturen, die die Leistungsfähigkeit unterstützen, bei Belastungstraining immer automatisch mittrainiert werden. Alles andere wär doch physiologisch und evolutionstechnisch Käse.
Ich hab nicht mal im entferntesten ne Idee, wie man denn die Faszien, so sie denn leistungstechnisch relevant sind, nicht trainieren können soll.

Der Körper passt sich dem an, was von ihm abverlangt wird.
Wenn Du z. B. als Büromensch nach Feierabend in die Muckibude fährst und meinetwegen 8 schön langsame Bizepscurls als Hauptübung hast, dann sehen (auch) Deine Faszien anders aus, als wenn Deine Arme schnell und ruckartig aus den verschiedensten Winkeln wechselnd schwerste und leichteste Widerstände überwinden, halten und bewegen müssen.
Für Kampfsportler ist das so selbstverständlich wie man Schlagkraft u. ä. nicht am Oberarmvolumen abmessen kann.
Für andere Sportler, die bisher noch nichts damit zu tun hatten, ist es jetzt wohl die neue Erkenntnis. Deshalb wird es gehypt.

F3NR1R

07-07-2015, 12:55

Ja Faszientraining ist jetzt das neue Quantenmechanik :o

marasmusmeisterin

07-07-2015, 17:41

Faszien sind eine Art des Bindegewebes. Sie liegen ungefähr netzartig zwischen Muskeln und Haut, grob gesprochen. Daher von "Training" im Sinn von Muskeltraining zu sprechen, also irgendwie durch Beanspruchung stärken, in der Struktur verändern o.ä., geht an den Verhältnissen vorbei.

"Training" kann hier nur heißen, sie beweglich bzw. gegen die Nachbarstrukturen und den Untergrund verschieblich zu halten. Besonders gut "trainiert" Bindegewebsmassage, die tut aber auch gleich aasig weh, wenn sie hilft.
Diese Roller etc. sind eine Hilfe für den Laien, damit der bei der Selbstbehandlung nix kaputtmacht.

Terao

07-07-2015, 17:48

Daher von "Training" im Sinn von Muskeltraining zu sprechen, also irgendwie durch Beanspruchung stärken, in der Struktur verändern o.ä., geht an den Verhältnissen vorbei.Sogar die Knochensubstanz nimmt von Training zu, bzw. bei massiver Unterbelastung (etwa im Weltraum) ab. Kann mir nicht vorstellen, dass das Bindegewebe, das den ganzen Klumpatsch zusammenhalten muss, sich nicht ebenfalls anpasst.

carstenm

07-07-2015, 18:19

... also irgendwie durch Beanspruchung stärken, in der Struktur verändern o.ä., geht an den Verhältnissen vorbei.Es gibt jedenfalls Menschen, die anderes behaupten.
Und es gibt jedenfalls spezifische Übungsformen die behaupten, fasziale Strukturen "zu stärken" und auch zu "verändern".

kanken sagt, wenn ich ihn richtig verstehe, das sei völliger Mumpitz.
Thomas Myers sagt, wenn ich ihn richtig verstehe, es sei möglich.

Verschieden japanische und auch chinesische Traditionen sprechen ganz explizit davon, daß die Effekte ihrer Kunst auf der Arbeit mit faszialen Strukturen beruhen.

Ich kann das schlicht und einfach nicht beurteilen.

Die Arbeit jedenfalls, die dahin führen soll, scheint offenbar gerade im Widerspruch zu klassischem Krafttraining zu bestehen. Und zeichnet sich zudem durch extrem langsame, bis hin zu isometrischen Übungsformen aus, bei denen "Bewegung" nur im Kopf, in der Vorstellung stattfindet.
Das, was auf Englisch "intent" heißt, auf Deutsch, ganz vielleicht "Bild" oder "Vorstellung", auf Chinesisch vielleicht "yi", spielt die zentrale Rolle.

Das Buch "Sensationen in den Sehnen" beschreibt recht gut die Art dieser Arbeit. Wenn auch die konkreten Übungen, die jedenfalls ich durch unterschiedliche Lehrer vermittelt bekomme, andere sind.

Wie gesagt: Mir scheint es plausibel, daß es bei dieser Arbeit tatsächlich um fasziale Strukturen geht. Und da Thomas Myers erklärtermaßen einer der "Paten" unserer Arbeit ist und sie ein Stück weit begleitet hat, habe ich die Vermutung, daß das nicht völlig aus der Luft gegriffen ist.

Die Kritik von kanken nehme ich dabei, soweit ich sie inhaltlich verstehe, durchaus ernst.

marasmusmeisterin

07-07-2015, 23:03

Und es gibt jedenfalls spezifische Übungsformen die behaupten, fasziale Strukturen "zu stärken" und auch zu "verändern".
*Das interessiert mich, denn mein vorredner hat natürlich Recht - lebende Strukturen könne nsich bei richtiger Belastung anpassen. *

Thomas Myers sagt, wenn ich ihn richtig verstehe, es sei möglich.
*wie und wo wird das expliziert?*

bei denen "Bewegung" nur im Kopf, in der Vorstellung stattfindet.
Das, was auf Englisch "intent" heißt, auf Deutsch, ganz vielleicht "Bild" oder "Vorstellung", auf Chinesisch vielleicht "yi", spielt die zentrale Rolle.

*wie soll das dann wirken, wenn es diezu verändernde Struktur nicht berührt?*

Das Buch "Sensationen in den Sehnen" beschreibt recht gut die Art dieser Arbeit.
*damit werd ich mich mal beschäftigen*

Und da Thomas Myers erklärtermaßen einer der "Paten" unserer Arbeit ist und sie ein Stück weit begleitet hat, habe ich die Vermutung, daß das nicht völlig aus der Luft gegriffen ist.
*ich werd mal googlen*
.

Jedenfalls werd ich mir das mal genauer ansehen - ich vermute wieder so ein Konzept wie Chakren oder Meridiane dahinter. Alles anekdotisch ausgewalzt, aber nichts belegt bzw. belegbar.

marasmusmeisterin

07-07-2015, 23:15

Ich muß etwas Abbitte leisten:
zwar benützt Myers den Begriff Meridiane, bezieht ihn aber ausdrücklich auf die westliche schulmedizinische Anatomie.
Und seine Diagnosebeispiele kommen mir so vor wie die gute alte Bindegewebs-Diagnostik.

Und die Sensationen in den Sehnen - geht es da um Haltepositionen als Übungen? Also praktisch isometrisches Training?

Little Green Dragon

08-07-2015, 07:45

Dafür sind die Foam Roller, etc. da und das ist auch ein wichtiger Teil des Trainings

Was nimmt man denn als Einsteiger da am besten? (Primär für Rücken und Nacken?)

"Das Original" (Blackroll?) hart, weich, breit, klein, groß? Das Angebot im Netz ist da etwas erschlagend...

Muss jetzt nicht High-End sein, darf aber durchaus was kosten wenn die Qualität stimmt. Habe die Dinger auch schon für 5,99 € auf dem Grabbeltisch gesehen, da aber lieber die Finger von gelassen.

carstenm

08-07-2015, 09:24

zwar benützt Myers den Begriff Meridiane, bezieht ihn aber ausdrücklich auf die westliche schulmedizinische Anatomie.
Und seine Diagnosebeispiele kommen mir so vor wie die gute alte Bindegewebs-Diagnostik.Tom Myers ist ein Schüler von Ida Rolf. Und versteht seine Arbeit ausdrücklich als Fortführung ihres Ansatzes.

Der Begriff "Meridian" möchte einfach, wie auch "Train", verdeutlichen, daß es um definierte Verbindungslinien geht, die sich durch den ganzen Körper ziehen.

Und die Sensationen in den Sehnen - geht es da um Haltepositionen als Übungen? Also praktisch isometrisches Training?Ja.
Mal sehr, sehr platt gesagt geht es darum den Bereich zu üben, in dem die Bewegungsabsicht bereits manifest ist, die Bewegung aber noch nicht (sichtbar?) beginnt.
Die Muskulatur ist dabei entspannt.

Die Körperarbeit, die ich kennengelernt habe, und von der ich annehme, daß sie wesentlich mit faszialen Strukturen arbeitet, ist eben tatsächlich und ausdrücklich eine rein körperliche Arbeit - und heißt auch schlicht und banal "body work".
Sie kommt völlig ohne esoterische Begrifflichkeit, ohne ein Konzept von qi oder sonst etwas aus.

Die Verbindung zu Tom Myers ist, so weit ich weiß, entstanden, als deutlich wurde, daß der Verlauf der Anatomy Trains identisch ist mit dem Verlauf der Verbindungslinien, mit denen wir arbeiten. Daraufhin hat dann ein Austausch begonnen und wir dürfen seine Veröffentlichungen in unseren Seminaren nutzen.

Aaaber wie gesagt:
kanken, der ja vom Fach ist, weist immer wieder sehr qualifiziert darauf hin, daß es eben nicht die faszialen Strukturen sein können.
Er mag dir da also besser Auskunft geben können.

Terao

08-07-2015, 09:51

Sie kommt völlig ohne esoterische Begrifflichkeit, ohne ein Konzept von qi oder sonst etwas aus.Naja, aber ein Konzept von "manifestierten Bewegungsabsichten" und "Verbindungslinien", die man aber (bislang) an keinem phyiologischen Korrelat festmachen kann, klingt aber doch genuin esoterisch.

carstenm

08-07-2015, 10:08

Naja, aber ein Konzept von "manifestierten Bewegungsabsichten" und "Verbindungslinien", die man aber (bislang) an keinem phyiologischen Korrelat festmachen kann, klingt aber doch genuin esoterisch.Öh ... hm ... also ... äh ... naja, doch ... hüstel ... kann man eben schon festmachen ...

Vielleicht solltest du dir z.B. den Myers zunächst einfach mal anschauen?
Das spannende ist ja eben gerade, daß man diese physiologischen Strukturen sogar ganz wunderbar zeigen kann. (https://www.anatomytrains.com/fascia/) Und gerade die Sektion ist ja eine der prägenden Methoden dieser Arbeit.

Anyway ...

edit:
Und spannend ist eben gerade, daß die nachweisbaren Verläufe bestimmter faszialer Strukturen übereinstimmen mit bestimmten tradierten Übungsmethoden der Körperarbeit.

kanken

08-07-2015, 10:19

Aaaber wie gesagt:
kanken, der ja vom Fach ist, weist immer wieder sehr qualifiziert darauf hin, daß es eben nicht die faszialen Strukturen sein können.
Er mag dir da also besser Auskunft geben können.

Kanken sagt das der ganze Faszienhype übertrieben wird. Wenn ich meine Muskeln FUNKTIONAL trainiere, dann trainiere ich das Bindegewebe automatisch mit. Die trains von Myers sind Muskelketten und zu denen gehören Faszien nun einmal dazu, das ist aber bei weitem keine neue Erkenntnis. Funktionale Muskelketten und das Zusammenspiel derselben sind essentiell für gute, gesunde und effektive Bewegung, sich da auf einen Teil der Kette zu beschränken und zu sagen der sei "essentiell" zeugt einfach von grundlegendem anatomisch/physiologischen Unverständniss. Man kann Muskeln nicht von Faszien trennen und auch nicht Faszien von knöchernen Strukturen, bzw. Muskeln von knöchernen Strukturen das hängt alles zusammen.
Ein blockiertes Fibulaköpfchen kann z.B. zu einer dtl. eingeschränkten Schultermobilität führen, daran sind dann aber fasziale Strukturen genauso beteiligt wir muskuläre und knöcherne.
Um diese KETTE zu trainieren bedarf es der korrekten ANSTEUERUNG und die kommt aus dem zentralen Nervensystem und auch das ist bei weitem kein neuer moderner Ansatz, weder in den KK noch in der Physiotherapie.

Ich finde es immer wieder schön wenn die Leute Faszien für alles mögliche verantwortlich machen und den Rest ausblenden, denn damit zeigen sie gleich wie Ihr Verständnis von der menschlichen Anatomie ist.

BTW, Myers (den ich sehr schätze) spricht ja nicht ohne Grund von MYOfaszial Trains (übersetzt in etwas muskolofasziale Ketten...).

Muskeln liegen in Faszienlogen und diese dienen u.a. der Kraftaufnahme und Weiterleitung. Das ist anatomisches Grundlagenwissen seit jeher. Das es nicht nur funktionale Anatomie bzgl. der Gelenke gibt, sondern (und vor allem) entlang bestimmter Muskel-Faszien-Ketten, die mit dem Skelett an bestimmten Punkten verbunden sind hat Myers das erste Mal so explizit herausgearbeitet, bzw. verschriftlicht, aber auch dieses Wissen hatten Anatomen schon lange. Ich habe es zumindest schon in meinem Präpkurs 99/00 so gelernt und auch in der Zeit als Anatomietutor so gelehrt. Wir haben damals schon Muskel-Faszienketten freigelegt und mit den knöchernen Ansatzpunkten präpariert, hauptsächlich allerdings dorsal.

Grüße

Kanken

marasmusmeisterin

08-07-2015, 10:28

wenn Myers sich wirklich auf das bezieht, was unter Physios/Masseuren als Grundlage der BGM = Bindegewebsmassage kursiert,
und WENN die Diagnostik den gleichen Ansatz verfolgt (ich habe mich nicht mit Ida Rolf beschäftigt),

DANN

sind die Verbindungslinien (=Zuglinien) schlicht die innervierten Hautsegmente bzw. die Versorgungsgebiete von Nerven, die sich tatsächlich, für den Betrachter sichtbar, für den Patienten fühlbar und schulmedizinisch erklärbar entlang des physiologischen Substrats Innervationsgebiet, Hautsegment, Nervenbündel etc. finden lassen.

Und es bleibt damit alles im Erklärungsbereich der Schulmedizin.
Auch wenns auf den ersten Blick sehr esoterisch aussieht. Früher sagte man eben statt Faszien schlicht Bindegewebe, was ein Oberbegriff ist.

Dann wäre auch das "Bewegung vorstellen" mit neurologischer "Bahnung" zu erklären, also der Bogen Efferenzen - Nerven, Rückenmark, Gehirn - Afferenzorgan und als Feedback zurück.
Das wird im Sport als mentales Training angewandt.

Nur wäre dann aber immer noch nicht geklärt, wie diese Bahnung direkt Einfluß aufs Bindegewebe nehmen kann. Schulmedizinisch gesehen werden mit mentalem Training nämlich Nervenbahnungen beeinflußt. Also Gehirnareale aktiviert, Nervenknoten-Neubildung angeregt, Synapsen zum Feuern angeregt etc. Alles bleibt damit aber innerhalb des ZNS (Zentrales Nerven System).

carstenm

08-07-2015, 10:39

... Um diese KETTE zu trainieren bedarf es der korrekten ANSTEUERUNG und die kommt aus dem zentralen Nervensystem und auch das ist bei weitem kein neuer moderner Ansatz, weder in den KK noch in der Physiotherapie.Richtig. Meines Wissen ist das im Gegenteil sogar ein sehr altes Prinzip.

Ich finde es immer wieder schön wenn die Leute Faszien für alles mögliche verantwortlich machen und den Rest ausblenden, denn damit zeigen sie gleich wie Ihr Verständnis von der menschlichen Anatomie ist.Richtig.
Ich denke aber, daß dieser Eindruck u.a. dadurch entsteht, daß, bzw. wenn bestimmte Übungsformen in Abgrenzung zu andere Methoden dargestellt oder angeleitet werden.

BTW, Myers (den ich sehr schätze) spricht ja nicht ohne Grund von MYOfaszial Trains (übersetzt in etwas muskolofasziale Ketten...).Genau.

Wir haben damals schon Muskel-Faszienketten freigelegt und mit den knöchernen Ansatzpunkten präpariert, hauptsächlich allerdings dorsal.Jup. Und gerade diese Ansatzpunkte sind ja ausgesprochen wichtig. Und Thema vieler Korrekturen.

kanken

08-07-2015, 10:53

Richtig. Meines Wissen ist das im Gegenteil sogar ein sehr altes Prinzip.

Jupp, und ein zentraler Ansatzpunkt für meine momentane Definition von "Qi" (wie ich ja neulich im IMA-Forum geschrieben habe). Diese zentrale Vernetzung (die die Ansteuerung erst möglich macht und die Empfindungen ermöglicht) ist extrem spannend... ;)

Durch mein Training und meine berufliche Fortbildung fügt sich momentan ein immer größeres Puzzle (für mich) zusammen, mit dem ich ziemlich viel der chinesischen Bildsprache bzgl. CMA erklären kann, außerdem ergeben sich da interessante Therapieansätze raus (sowohl körperlich als auch geistig).
Na ja, da steckt jedenfalls noch viel Arbeit für mich drin, die ich neben Familie und Training momentan noch nicht aufbringen will, denn dazu muss man wissenschaftlich schreiben und das kostet einfach viel Zeit (die ich dafür noch nicht habe).

Grüße

Kanken

Hau.drauf.wie.nix

08-07-2015, 12:51

Ganz großes Kino
:kaffeetri

Dietrich von Bern

08-07-2015, 12:57

Wenn ich meine Muskeln FUNKTIONAL trainiere, dann trainiere ich das Bindegewebe automatisch mit.

Das ist, glaube ich, ein sehr wichtiger Satz.
Wie ich schon sagte, kann man ja auch (ich sträube mich etwas gegen das Wort) UNFUNKTIONAL trainieren.
Damit meine ich, dass man den Körper falsch konditioniert.
Ein Beispiel wäre zielloses durch Medikamente forciertes Muskelaufbautraining.
Ob da die passiven Strukturen schnell genug mitkommen bleibt da oft unberücksichtigt.
Das hat dann zahllose Sportverletzungen nicht nur bei Profis zur Folge (gehabt).
Allein schon die ganzen Fußballer...
Jetzt hat man erkannt, dass das nicht gut ist und versucht dem "neuen Training" einen Namen zu geben.
Wichtig ist doch, dass man das Sinnvolle daraus mitnimmt und den Hype darum zu bewerten weiss.
Ich für mich springe weiter Seilchen, "rolle weg was zwickt" und gehe hin und wieder zur Thai-Yoga-Massage.

Axel_C_T

08-07-2015, 16:30

Vielen Dank für diese vielen interessanten Informationen. Das hilft mir, ein Bild zu machen ;-).

Fips

09-07-2015, 06:38

Wenn ich meine Muskeln FUNKTIONAL trainiere, dann trainiere ich das Bindegewebe automatisch mit.
Was ist denn für Dich funktionales Training? Über mehrere Gelenke und die volle ROM ausnutzen oder auf einem Bosuball stehen und die Kettlebell pistols of death machen?

kanken

09-07-2015, 09:49

Funktionales Training ist für mich die Optimierung der natürlichen Bewegung. Da wir uns durch das „Geschenk“ unserer Willkürmotorik jedoch sehr oft unfunktional bewegen und die meisten Menschen voll von Verspannungen und hypomobilen artikulären Dysfunktionen sind (die wiederum eine unfunktionale Bewegung zur Folge haben) gilt es den gesamten Körper so zu trainieren das diese Verspannungen abgebaut werden und eine Bewegung gemäß der natürlichen Ganzkörperbewegung ausgeführt werden kann.
Wenn ich also eine Bewegung (wie einen Schlag) kräftigen will, dann sollte ich zuerst die absolut saubere Bewegungsausführung trainieren (und zwar gemäß den beteiligten Muskelketten). Wenn mein Körper das gelernt hat, dann kann ich anfangen ihn bei der gleichen Bewegung mehr zu belasten, z.B. in dem ich ihm ein Gewicht in die Hand gebe (z.B. ein Schwert oder einen Handschuh). Die Bewegung bleibt die Gleiche, ich führe sie nun nur mit einer höheren muskulären Belastung aus, d.h. die beteiligten Muskelketten müssen mehr leisten. Gleichzeitig kann ich natürlich auch das Gesamtgewicht erhöhen indem ich den Körper z.B. in eine Rüstung (oder schwere Kleidung) stecke.

Wenn ich nur Teile einer Muskelkette auftrainiere dann erzeuge ich ein Ungleichgewicht in der Kette, was zu falschen Spannungen im gesamten System führt und somit einer natürlichen Bewegung im Wege steht. Wenn man sich einmal anguckt was gutes funktionales Training ist, dann ist ganz ganz oben: Schwimmen. Dort werden die Muskelketten sehr natürlich trainiert und auch die Ansteuerung derselben wird extrem gut gefördert. Gutes Kreislauftraining gibt es oben drauf. Das ist aber unspezifisches Trainng.

Generell gilt man soll die Bewegung trainieren, die man braucht. Das Problem ist das nur sehr wenige Leute wirklich Ahnung davon haben wie der Körper Bewegungen korrekt und funktional ausführt. In den KK (egal ob europäisch oder asiatisch) war dieses Wissen einmal sehr natürlich sehr verbreitet und mit entsprechenden Übungen versehen, dieses Wissen ist aber mangels praktischen Nutzen größtenteils verschwunden. Früher wurde mit Klingenwaffen gekämpft und das Training dafür optimiert. Man übte waffenlos bestimmte Bewegungen und nahm dann Waffen in die Hand. Man MARSCHIERTE mit ziemlichen Gewicht (eine super Übung, wenn sie richtig gemacht wird). So wird natürliche Kraft entwickelt.

Mit der Änderung der Kriegsführung durch Schusswaffen änderten sich auch die körperlichen Voraussetzungen und die alten Übungen verschwanden und machten neueren Platz, die den modernen Waffen gerecht wurden.

Zusammenfassend zum funktionalen Training:
1. Schwimmen
2. Schwimmen
3. Schwimmen
4. Training der gewollten Bewegung (wenn sie motorisch sauber sitzt) mit Gewichten an den Extremitäten (Egal ob in Form von Waffen oder „modernen“ Gewichten/Handschuhen) und/oder Steigerung der Geschwindigkeit/Intensität
5. Funktionale Gymnastik (z.B. Yoga, Zhan Zhuang, gute physiotherapeutische Eigenübungen)

Ergänzend:
Wenn man jemanden mit Ahnung von Bewegung hat: ggf. Kettleballs
Je nach Umfeld (z.B. Militär) marschieren in voller Montur mit Gewichten (Waffen, z.B. Schild, Lanze oder Gewehr in beiden Händen).

Je nach Ziel kann man das dann natürlich anpassen. Ein Tennisspieler muss etwas anderes machen als ein Boxer oder Soldat.

Funktionales Training muss auch im Kopf stattfinden, d.h. ich muss auch ein Umfeld schaffen das mich auf das Ziel vorbereitet. Das kann z.B. durch Musik sein, durch ein beschäftigen mit dem Kampf (schaffen einer nützlichen „Grundstimmung im Sinne von Konditionierung). Früher wurde dies auch durch bestimmte Visualisierungen gemacht die der Körpersteuerung nützlich waren, aber das Wissen ist leider fast verschwunden, bzw. völlig lächerlich gemacht worden.
Im Sport gibt es hin und wieder Leute die Visualisierungen nutzen (z.B. im Tennis oder Boxen habe ich davon gehört), aber auch das sollte man nur unter Anleitung machen.

Ergänzend zum eigenen Training gehört zum funktionalen Training auch immer ein guter Physio dazu, der die Muskelketten bearbeitet und vor allem lockert/entspannt. Nur so kann man unter vollem Training über längere Zeit die Ketten trainieren, würde man nicht „Dehnen“ (d.h. lockern und Verspannungen lösen) würden sich durch die Überbeanspruchung Ungleichgewichte bilden die die Ketten „blockieren“ und somit ein funktionales Training behindern.

Grüße

Kanken

marasmusmeisterin

09-07-2015, 10:03

Da wären wir ja glücklich wieder bei der "natürlichen" Bewegung. Was das sein könnte, dazu gibts schon einen anderen Fred:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f26/ancestral-movement-172628/index3.html#post3366770

Ich empfehle ganz generell, das Konzept "natürlich" hier rauszulassen. Besser ist physiologisch, und auch das ist noch einigermaßen kulturspezifisch. Wenn wir uns auf die europäisch-industrialisierte-schulmedizinische Ansicht einigen wollen, gut. Wenn nicht, dann bitte ich um den Vorschlag tragfähiger Konzepte.

Meine erste Frage lautet dazu: wie kann man die Konzepte des "Natürlichen" einer anderen Kultur verstehen, ohne ihr selbst anzugehören?

Beispiele:
In einigen südostasiatischen Kulturen dürfen Babys z.B. nicht "natürlich" krabbeln, da man befürchtet, daß sie dann zu Vierfüßlern werden könnten.
Im Mittelalter wurden Säuglingen gern die Hände eingebunden, da man befürchtete, sie würden sich sonst "natürlicherweise" selbst die Augen ausreißen.

"Natürlich" ist sehr auslegungsbedürftig.

Terao

09-07-2015, 10:08

Im Mittelalter wurden Säuglingen gern die Hände eingebunden, da man befürchtete, sie würden sich sonst "natürlicherweise" selbst die Augen ausreißen. Ernsthaft?
Das ist ja geil! Ich glaube, das glaub ich auch zukünftig. :D
Wo wir hingehen, brauchen wir keine Augen.

Björn Friedrich

09-07-2015, 11:31

Ich würde es so sagen, es gibt eine Form sich vollkommen anders zu bewegen als die meisten Menschen. Ich hab sie in den russischen Kampfkünsten erlebt, in den chinesischen und in den japanischen. Die einen sprechen von Ki, die anderen von Aiki, die anderen von Spiegelneuronen und wieder andere von Faszien.

Ich denke, die Faszien spielen vorallem als Wahrnehmungsorgan der eigenen Körperposition, Haltung, etc. eine große Rolle und es geht weniger darum sie zu stärken (im Sinne von Muskeln), als darum Sie bewusst anzusteuern und wahrzunehmen.

Dazu gehört auf der einen Seite das entspannten der unnötigen Muskeln und auf der anderen Seite eben, das Wahrnehmen verschiedener Verbindungen und Bewegungsmuster im Körper.

Für mich macht es überhaupt keinen Sinn sich beim kämpfen im herkömmlichen Muster zu bewegen, aber die Arbeit daran ist so difizil und komplex, das es für die meisten Menschen schlichtweg uninteressant ist.

Dietrich von Bern

09-07-2015, 13:04

Zusammenfassend zum funktionalen Training:
1. Schwimmen
2. Schwimmen
3. Schwimmen
4. Training der gewollten Bewegung (wenn sie motorisch sauber sitzt) mit Gewichten an den Extremitäten (Egal ob in Form von Waffen oder „modernen“ Gewichten/Handschuhen) und/oder Steigerung der Geschwindigkeit/Intensität
5. Funktionale Gymnastik (z.B. Yoga, Zhan Zhuang, gute physiotherapeutische Eigenübungen)

Ergänzend:
Wenn man jemanden mit Ahnung von Bewegung hat: ggf. Kettleballs
Je nach Umfeld (z.B. Militär) marschieren in voller Montur mit Gewichten (Waffen, z.B. Schild, Lanze oder Gewehr in beiden Händen).

Sorry, aber da bin ich nicht bei Dir.
1-3/Schwimmen mag gut und gesund sein, jedoch ist das Wasser nicht der natürliche Lebensraum eines Menschen und es gibt mit Sicherheit sehr viele Menschen, die nicht (oder nicht gut) schwimmen aber um so besser (XY) können.
4/Da würde ich in vielen Fällen von abraten - da wurde auch hier schon viel zu geschrieben.
5/ERGÄNZEND ja.

Wir müssen schon unterscheiden zwischen vernünftiger allgemeiner Körperertüchtigung und spezieller Konditionierung für KS oder KK oder(...).

Ersteres ist ein weites Feld...

Zweiteres kann man so angehen:
DIE ideale Ergänzung... - Kampfkunst-Board (http://www.kampfkunst-board.info/forum/blog.php?b=412)
DAS Training für den Kampfsportler... - Kampfkunst-Board (http://www.kampfkunst-board.info/forum/blog.php?b=411)

kanken

09-07-2015, 14:32

Es wurde danach gefragt wie ICH funktionales Training definiere und ich tue es so.
Schwimmen kann man jemandem einfach beibringen und es enthält alles was man für ein gutes Ganzkörpertraining braucht. Die Gefahr jemandem unfunktionale Bewegungen beizubringen ist da sehr viel geringer als woanders.

Was ICH Leuten mit bestimmter Zielsetzung und Voraussetzungen zeigen würde und wie ich einen individuellen Trainingsplan gestalten würde ist hier nicht das Thema.
Schwimmen ist für mich, allgemein gesprochen, das beste Training unter funktionalen Gesichtspunkten. Egal ob es jemand mag oder nicht, denn darum ging es ja nicht.

Wenn andere Leute das anders sehen, dann können sie es gerne tun. Jeder kann seine Meinung haben.

Ich persönliche halte FÜR MICH Zhan Zhuang für das beste funktionale Training, aber das würde hier wohl zu weit führen, daher meine allgemeine Empfehlung.

Grüße

Kanken

GastRitis

09-07-2015, 16:02

Kanken, vielen Dank für diese schöne Zusammenfassung.
Vielleicht noch als kleine Ergänzung, wenn es dann um die Optimierung bzw. Findung der richtigen Bewegung geht: Hier lohnt es sich dann sicherlich einen Blick auf Feldenkrais zu richten.
Und auch da bin ich gleicher Meinung: Richtig spannend wird es in den nächsten Jahren, wenn man dann endlich die ganzen Puzzleteilchen in medizinisch anerkannter Form zusammengelegt hat und dadurch ein komplettes Bild entsteht.
Feldenkrais hat Anfang des letzten Jahrhunderts und Ida Rolf in den 70ern haben da sicherlich wichtige Vorarbeiten geliefert.

Gast

10-07-2015, 03:04

Meine erste Frage lautet dazu: wie kann man die Konzepte des "Natürlichen" einer anderen Kultur verstehen, ohne ihr selbst anzugehören?

Beispiele:
In einigen südostasiatischen Kulturen dürfen Babys z.B. nicht "natürlich" krabbeln, da man befürchtet, daß sie dann zu Vierfüßlern werden könnten.
Im Mittelalter wurden Säuglingen gern die Hände eingebunden, da man befürchtete, sie würden sich sonst "natürlicherweise" selbst die Augen ausreißen.

Die haben kein anderes Konzept von natürlich, sondern meinen nur, aufgrund von Aberglauben, dass die Natur was schlechtes sei.
Gibt's ja auch im Westen, wo sich Leute gegen Gymnastik ausprechen, weil der Neandertaler eine so eine geringe Lebenserwartung hatte.

Fips

10-07-2015, 10:09

Funktionales Training ist für mich...
Erstmal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort! Ich verstehe es allerdings leider immer noch nicht. Was ist denn an schwimmen funktionaler als an einer schweren Kniebeuge? Und warum soll es besser sein, zur Kräftigung mit einem Schwert oder Handschuh zu trainieren, als dezidiertes Krafttraining zu betreiben?

Terao

10-07-2015, 10:20

Training der gewollten Bewegung (wenn sie motorisch sauber sitzt) mit Gewichten an den Extremitäten (Egal ob in Form von Waffen oder „modernen“ Gewichten/Handschuhen) Problem daran ist, dass dabei das Gewicht stets nach unten zieht. Man trainiert also, wenn man etwa mit Hanteln seine Fauststöße macht, andere Muskeln, als man eigentlich will.

Zudem ist es klug, nicht nur die Muskeln zu trainieren, die man bei seinem Sport sowieso belastet. Sondern gerade auch die, die bei diesem ein wenig zu kurz kommen.

Außerdem können auch an Muskelgruppen, die nicht an der gewollten Bewegung beteiligt sind, plötzliche Belastungsspitzen auftreten, gerade im Kampfsport. Wenn ich beispielsweise nur meine Schwerthiebe trainiere, fehlen mir Muskelgruppen, die ich brauche, wenn jemand etwa das Ding seitlich beiseite schlägt, oder wenn es unerwartet verreißt. Kämpfen ist ja geradezu dadurch definiert, dass auch mal unerwartet was schiefgeht.

Oft wird auch Halte- und Stützmuskulatur etwa des Rumpfes beim reinen Training der gewollten Bewegungen keinen hinreichenden Trainingsreiz bekommen.

Ob man nun ein Schwert oder irgendein anderes Gewicht in der Hand hat, ist dem Körper vollkommen wurst.

Die haben kein anderes Konzept von natürlich, sondern meinen nur, aufgrund von Aberglauben, dass die Natur was schlechtes sei.Das ist doch ein anderes Konzept von natürlich?
Und unsere Gleichsetzung natürlich=gut ist doch auch ein Aberglaube?

kanken

10-07-2015, 10:31

Es hat etwas mit dem Zusammenspiel der verschiedenen Muskelketten zu tun, die sich auch wie Agonist und Antagonist verhalten können. Aus diesem Zusammenspiel ergibt sich dann eine "natürliche" Bewegung. Durch die segmentale Gliederung des Menschen kann man dann noch unterscheiden zwischen rechts/links gleich und rechts/links gegenläufig (z.B. Brustschwimmen und Lagen).
Das jetzt auf bestimmte Übungen auseinanderzudröseln wird wohl ein Forum sprengen (und meine Lust und Zeit dazu). Es gibt mit Möglichkeiten so etwas auch mit z.B. Kniebeugen zu üben, erfordert jedoch gute Anleitung (z. b. aus der Fußsohle heraus als Ganzkörperbewegung).
Man kann so etwas auf viele Arten üben, man muss einmal die Idee dahinter kennen. Schwimmen ist halt für mich die einfachste Art das zu zeigen, was nicht heißt das es anders nicht geht, prinzipiell kann man jede Bewegung als funktionale Bewegung machen. Man muss halt einfach lernen sich "natürlich" zu bewegen (etwas was wir Menschen aus unterschiedlichen Gründen "verlernt" haben).

Grüße

Kanken

kanken

10-07-2015, 10:34

Außerdem können auch an Muskelgruppen, die nicht an der gewollten Bewegung beteiligt sind, plötzliche Belastungsspitzen auftreten, gerade im Kampfsport.

An einer funktionalen Bewegung sind immer alle Muskelketten beteiligt. Dein Körper kann sich gar nicht bewegen ohne immer alle Muskeln anzusteuern!

Ohne die Füße kann man die Hände z.B. nicht bewegen (um mal bei einem blumigen Bild der CMA zu bleiben).

Grüße

Kanken

marasmusmeisterin

10-07-2015, 10:36

P
Und unsere Gleichsetzung natürlich=gut ist doch auch ein Aberglaube?

Recht hast du.

Aber um aus der Alles-ist-relativ-Spirale herauszukommen, folgende Anregung:
Wer glaubt, ist sich sicher, zu wissen. Wer Wissenschaft betreibt, weiß, daß er nur glaubt.

Terao

10-07-2015, 10:37

An einer funktionalen Bewegung sind immer alle Muskelketten beteiligt.Aber nicht alle gleichermaßen. Deshalb sprach ich von Belastungsspitzen, die an unerwarteten Stellen auftreten können.
Zumindest, wenn wir vom Kämpfen reden.

marasmusmeisterin

10-07-2015, 10:41

prinzipiell kann man jede Bewegung als funktionale Bewegung machen. Man muss halt einfach lernen sich "natürlich" zu bewegen (etwas was wir Menschen aus unterschiedlichen Gründen "verlernt" haben)

Wie kann man denn etwas Natürliches verlernen? Dann ist es ja dermaßen formbar, daß von "Natur" doch schon keine Rede mehr sein kann. "Natürlich" sind die Instinkte des Tieres, die sind eben nicht formbar (Dressur ist keine Veränderung, sondern Arbeit mit dem Gegebenen).
Bis auf die biologischen Grundlagen wie Atmen etc. sind Menschen nun mal formbar, das ist ihr Überlebensvorteil.

Und wie würde denn "natürliches" Gehen z.B. ausssehen? Braucht man dazu auch den in der Natur vorgefundenen Untergrund, oder geht das auf z.B. Asphalt oder Teppich immer noch?

Terao

10-07-2015, 10:44

Also, man kann zumindest klipp und klar sagen, dass es kein natürliches Programm gibt, ein Schwert sinnvoll zu führen. Die Dinger sind nämlich von der Natur nicht vorgesehen. Es gibt im ganzen Tierreich nicht mal was entfernt Ähnliches. Die sind Kultur & Technologie pur. Und eben doch ganz anders als Zähne, Krallen und Hörner. :)

Cam67

10-07-2015, 11:02

Erstmal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort! Ich verstehe es allerdings leider immer noch nicht. Was ist denn an schwimmen funktionaler als an einer schweren Kniebeuge? Und warum soll es besser sein, zur Kräftigung mit einem Schwert oder Handschuh zu trainieren, als dezidiertes Krafttraining zu betreiben?

in meinen augen sind beide seiten stimmig.

funktionales krafttraining wird oft mit kompletten bewegungen , am besten noch über die diagonale, betrachtet. also so wie kanken es beschrieben hat. alte systeme wie yoga und tai chi kommen dem schon sehr entgegen. da hier visualisierungen benutzt werden und es fast immer eine kräftigung + mobilisation in einem ist.

funktionelles krafttraining: wird eher mit training hinsichtlich eines bestimmten bewegungsablaufes benutzt. also genau das was du beschrieben hast. auch kniebeuge oder bankdrücken kann eine funktionelle übung sein.
ringer (die ich kannte ) hatten alle anreißen und umsetzen mit LH als funktionelles training für ihre würfe im repertoire, mal so als beispiel

rum wie num, für mich bedeutet funktional/funktionell immer, das es halt in richtung einer funktion geht. von der seite ist es fast egal was du tust, solange du mit deinem training genau diese funktion unterstützt.

ob nun die funktion der körperbewegung allgemein (im sinne von natürlich , okönomisch,) oder bestimmte abläufe der fokus sind , bestimmt jeder für sich.

kanken

10-07-2015, 11:04

Natürliche Bewegung ist das, was uns unsere Körperaussstattung vorgibt, sprich wie Bewegung normalerweise ausgeführt wird. Im Gegensatz zu Tieren hat der Mensch jedoch die Möglichkeit dtl. mehr Einfluss auf seine Bewegung zu nehmen, bzw. "ältere" Programme zu übersteuern. Wir greifen sehr bewußt in die automatische Regelung von Bewegung ein, was nicht immer dem ursprünglichen Programm entspricht (ich spare mir hier mal die neurobiologischen Zusammenhänge zwischen den verschiedenen motorischen Systemen des Menschen).

Natürliches gehen ist natürliches gehen, denn das Gehen ist ein normales Bewegungsprogramm, egal auf welchem Untergrund.

@Terao
Man kann ein Schwert sehr wohl "natürlich" führen, nämlich dann wenn man weiß wie natürliche Bewegung aussieht. Wird in sehr vielen KK immer gemacht. "Natürliche Bewegung" ist nämlich die effektivste Art sich zu bewegen, da dann alle Muskelketten harmonisch miteinander arbeiten. Egal ob mit Schwert, Lanze, Bogen, Schleuder etc. Die KK haben sich mit dieser Art der Bewegung schon immer befasst.

Man kann "natürliche Bewegung" nicht verlernen, aber man (der Mensch) kann sie mit höheren Hirnzentren teilweise übersteuernm was zu Verspannungen, Fehlhaltungen und unfunktionalen Bewegungsabläufen führt.
Psychische Faktoren (Stress, Angst, Traumata, Depression etc.) spielen da natürlich auch eine große Rolle.

Grüße

Kanken

Terao

10-07-2015, 11:07

"Natürliche Bewegung" ist nämlich die effektivste Art sich zu bewegenDann sprich doch einfach von der effektivsten Art, sich zu bewegen. Dann ist alles klar. Statt zu versuchen, die effektive Bewegung am Schopf des "Natürlichen" aus dem Sumpf zu ziehen. Das sind doch tatsächlich bloß Synonyme. Und die Argumentation damit ein klassischer Zirkelschluss.

Gast

10-07-2015, 11:30

Das ist doch ein anderes Konzept von natürlich?

Alle genannten Kulturen betrachten wohl Krabbeln bei Kindern als natürlich und Kindern die Arme festbinden als unnatürlich.
Wenn ich einen Vertreter einer der genannten Kulturen frage: "Ist es natürlich, dass Kinder krabbeln", dann werden dies alle bejahen, da sie die gleiche Vorstellung (Konzept) von "natürlich" haben.
Wenn ich frage, "soll man Kinder krabbeln lassen" wird es unterschiedliche Antworten geben, weil es verschiedene Meinungen über die die Folgen des Krabbelns gibt und sich daraus eine unterschiedliche Bewertung des natürlichen Verhaltens gibt.

Und unsere Gleichsetzung natürlich=gut ist doch auch ein Aberglaube?

Ich weiß jetzt mal wieder nicht, wer mit "uns" gemeint sein soll, ich gehöre da nicht dazu.
Nur weil man das natürliche Verhalten "krabbeln" als positiv bewertet muss man das natürliche Verhalten "Sterben" eines Typ I-Diabetikers nicht als positiv bewerten.

Fips

10-07-2015, 11:35

Deine bisherigen Aussagen bzgl. Natürlicher Bewegung lassen sich mMn ganz gut darauf herunterbrechen:

"Natürliche Bewegung" ist nämlich die effektivste Art sich zu bewegen, da dann alle Muskelketten harmonisch miteinander arbeiten.
Demnach ist natürlich eigentlich nur ein Synonym für effektiv. Warum jetzt gerade chinesische KK ein Patent auf effektive Techniken haben sollen, oder warum schwimmen sich besonders gut zur Steigerung der Schlagkraft verwenden lassen soll, geht daraus bisher nicht hervor. Ich habe bisher eher den Eindruck (und ich meine das nicht negativ, auch wenn es sich jetzt vieleicht so liest), dass Du hier über das Ziel hinaus schießt. Kraft ist unspezifisch, die Fähigkeit diese Kraft einzusetzen ergibt sich durch erlernen und verinnerlichen von Technik. Es ist darum zur Steigerung der Schlagkraft nicht unbedingt effektiv, mit einem Schwert rum zu hampeln oder mit schwerem Gepäck zu marschieren. Man hat deutlich bessere Ergebnisse wenn man mit einem anständigen, auf Progression ausgelegtem Kraftprogramm seine Körperkraft erhöht und/oder unabhängig davon an seiner Technik arbeitet.

Terao

10-07-2015, 11:35

Ich weiß jetzt mal wieder nicht, wer mit "uns" gemeint sein soll, ich gehöre da nicht dazu.
Nur weil man das natürliche Verhalten "krabbeln" als positiv bewertet muss man das natürliche Verhalten "Sterben" eines Typ I-Diabetikers nicht als positiv bewerten.I see.
Aufs Kämpfen bezogen, ist etwa eine "natürliche" Reaktion, die Hände vors Gesicht zu halten und sich wegzudrehen, wenn was aufs Gesicht zukommt. Eine Sache, die man sich mit Schwertern tunlichst abgewöhnen muss. Sonst ergehts einem wie dem Igel, dessen Zusammenrollen, auch wenn das evolutionär sonst eine sinnvolle Reaktion ist, leider nicht mit Autos gerechnet hat.

Wenn man es so sieht, taugt also die Differenzierung "natürlich-unnatürlich" erst recht überhaupt nicht, um brauchbare von unbrauchbaren Kampfbewegungen zu unterscheiden.

kanken

10-07-2015, 11:47

@Fips
Wo habe ich geschrieben das chinesische KK darauf ein Patent haben? Das ist doch Quatsch.

Schwimmen trainiert diese Art der Muskelsteuerung ziemlich direkt, einfach und effektiv, wohingegen man bei anderen Bewegungen (Schwert führen, Kniebeugen etc) sehr darauf achten muss was man da wie tut, damit man wirklich alle Ketten richtig ansteuert (wobei da Kniebeugen sicher noch um einiges einfacher ist als eine Bewegung mit einem Schwert...).

Noch einmal: Ich habe nicht gesagt das man das nur beim Schwimmen üben kann, ich habe nur gesagt das es dort AM EINFACHSTEN, zu üben ist (danach kommt in meinen Augen marschieren mit Gewicht).

Grüße

Kanken

kanken

10-07-2015, 12:00

Für synchrone Bewegungen finde ich übrigens Rudern und (soweit ich es beurteilen kann) Reiten sehr gut geeignet um funktionelles Training zu betreiben und die Motorik des Körpers zu schulen, wobei man beim Reiten auch gut asynchrone Bewegung schulen kann.

Grüße

Kanken

Dietrich von Bern

10-07-2015, 13:00

Bevor wir hier in die Diskussion abdriften, was funktionelles Training ist...

... möchte ich wieder auf die Faszien zurückkommen.

Ich hatte bisher noch keine Kenntnis von Kanken´s bevorzugter chinesischer KK.
Nachdem ich mir jetzt mal ein Video davon angeschaut habe, ist mir aufgefallen, dass dort ähnlich vorgegangen wird wie bei Prof. Schleip. Ich denke, dass Schleip viele Dinge aus verschiedenen Systemen mit in sein Faszientraining aufgenommen hat. Sein Buch "der aufrechte Mensch" (empfehlenswert!) enthält viele solcher Übungen.

marasmusmeisterin

10-07-2015, 22:03

wenn man dem Text bei amazon trauen kann, folgende:
>Rolfing, Alexander-Technik, Hakomi und Feldenkrais<

Gast

11-07-2015, 09:27

I see.
Aufs Kämpfen bezogen, ist etwa eine "natürliche" Reaktion, die Hände vors Gesicht zu halten und sich wegzudrehen, wenn was aufs Gesicht zukommt. Eine Sache, die man sich mit Schwertern tunlichst abgewöhnen muss. Sonst ergehts einem wie dem Igel, dessen Zusammenrollen, auch wenn das evolutionär sonst eine sinnvolle Reaktion ist, leider nicht mit Autos gerechnet hat.

Wenn man es so sieht, taugt also die Differenzierung "natürlich-unnatürlich" erst recht überhaupt nicht, um brauchbare von unbrauchbaren Kampfbewegungen zu unterscheiden.

jetzt sprichst Du von Reaktionen.
D.h. Du berurteilst nicht, wie der Igel die Bewegungsaufgabe "Zusammenrollen" ausführt, sondern, welche Bewegung der Igel auswählt, um der (unnatürlichen) Gefahr Auto zu begegnen.
Die Auswahl von Bewegungen findet wohl eher nicht auf Faszienebene statt.
Bei der Ausführung einer konkreten Bewegungsaufgabe, auch einer erlernten, kann man sich allerdings mehr oder weniger entsprechend den naturgegebenen biomechanischen Verhältnissen verhalten und dementsprechend mehr oder weniger natürlich.
In diesem Sinne kann eine natürliche Handlung das Ergebnis eines Lernprozesses sein.

"Einfachheit und Klarheit sind der letzte Schritt in der Kunst
und der erste Schritt in der Natur."
-Bruce Lee-

Da das Wort "natürlich" allerdings scheinbar bei einigen bestimmte Assoziationen triggert, könnte man ja einen anderen Begriff wählen.
"Funktional" ist allerding auch schon verdorben, denken die Jünger von US-Kniebeugen-Gurus doch da immer gleich an Kniebeugen auf Bosubällen.
Wir können ja das von Marasmusmeisterin vorgeschlagene "physiologisch" verwenden, da merkt man nicht gleich, dass da Natur drin steckt :p

carstenm

11-07-2015, 10:44

Dort, wo mir in meinem Üben (aiki, bzw. nei gong ) der Begriff "natürlich" begegnet, leitet er sich aus einem bestimmten Welbild her.
Da aikidô und nei gong einen daoisitischen Hintergrund haben, also u.a. aus der daoistischen Kosmologie.

D.h. es ist zunächst ein sehr abstrakter Begriff, der davon ausgeht, daß Natürlichkeit im eigentlichen Sinne eben gerade etwas ist, das durch das Leben in dieser Welt mehr und mehr verloren geht. Und das daher erst mühsam erlernt werden muß auf dem Weg der Rückkehr zum Ursprung.

Eine "natürliche" Bewegung im qi gong kann also durchaus funktional oder physiologisch richtig sein. Aber im Sprachgebrauch des qi gong - wie ich es kenne - ist der Begriff ncoh einmal ganz anders weltanschaulich, philosophisch aufgeladen.

Ich selber verwende den Begriff "natürliche Bewegung" daher nicht in einem Kontext, der diese weltanschaulichen Hintergründe nicht teilt, weil er eben dort zutiefst mißverständlilch ist.

marasmusmeisterin

11-07-2015, 10:47

Robert Schleip hat auch ein richtig gutes (beim ersten Anlesen auf amazon) Fachbuch herausgegeben, das uns allen hier die Diskussion erheblich erleichtern könnte, nur ist es irrsinnig teuer (wissenschaftliches Fachbuch eben):

Lehrbuch Faszien: Grundlagen, Forschung, Behandlung: Amazon.de: Robert Schleip: Bücher (http://www.amazon.de/gp/product/3437553062/ref=s9_simh_gw_p14_d0_i1?pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_s=desktop-1&pf_rd_r=019SYSCBZFBQFT441YX1&pf_rd_t=36701&pf_rd_p=585296347&pf_rd_i=desktop)

Ich werd mal durch die Vorschau pflügen und gucken, ob man daraus was für den Fred hier gewinnen kann.

ThomasL

11-07-2015, 13:38

Kleiner Tipp: Über die Fernleihe von Universitäten kann man solche Bücher oft gegen kleines Geld ausleihen. Ansprechpartner für die Fernleihe ist zuminest bei uns die örtliche, katholisch öffentliche, Bücherei.

carstenm

11-07-2015, 15:43

Robert Schleip hat auch ein richtig gutes Fachbuch herausgegeben, ... Jup. Sehr empfehlenswert!

ebrenndouar

11-07-2015, 23:41

Robert Schleip hat auch ein richtig gutes (beim ersten Anlesen auf amazon) Fachbuch herausgegeben, das uns allen hier die Diskussion erheblich erleichtern könnte, nur ist es irrsinnig teuer (wissenschaftliches Fachbuch eben):

Kleiner Tipp: Es gibt eine Ausgabe in englischer Sprache, die wesentlich günstiger ist.

hans-charles

12-07-2015, 12:33

Hallo Dietrich von Bern,

ich finde Deinen Beitrag sehr gut!
Auch Deinen Hinweis auf Deine Erläuterungen aus einem anderen Themenbereich.

Sorry, aber da bin ich nicht bei Dir.
1-3/Schwimmen mag gut und gesund sein, jedoch ist das Wasser nicht der natürliche Lebensraum eines Menschen und es gibt mit Sicherheit sehr viele Menschen, die nicht (oder nicht gut) schwimmen aber um so besser (XY) können.
4/Da würde ich in vielen Fällen von abraten - da wurde auch hier schon viel zu geschrieben.
5/ERGÄNZEND ja.

Wir müssen schon unterscheiden zwischen vernünftiger allgemeiner Körperertüchtigung und spezieller Konditionierung für KS oder KK oder(...).

Ersteres ist ein weites Feld...

Zweiteres kann man so angehen:
DIE ideale Ergänzung... - Kampfkunst-Board (http://www.kampfkunst-board.info/forum/blog.php?b=412)
DAS Training für den Kampfsportler... - Kampfkunst-Board (http://www.kampfkunst-board.info/forum/blog.php?b=411)

Meine Gedanken zu diesem Thema
Da ich mich seit einiger Zeit mit den Gesundheitsprogramm von Seo Yoon-Nam beschäftige, das ich für mich super finde, kann ich Deine Gedanken gut verstehen.
Er schreibt;
" Wollen Sie Ihrem Körper und Ihrer Seele Glück verschaffen, dann nehmen Sie sich täglich ein wenig Zeit für ein paar Übungen, die nach einer gewissen Einarbeitungszeit weniger Aufwand benötigen, als Sie vielleicht denken. ... Wichtig ist, daß Sie Ihren Körper gut kennen, ein Gefühl für ihn entwickeln, daß Sie die richtige Geschwindigkeit für Ihre Übungen finden und dabei das regelmäßige Atmen nicht vergessen. Spüren Sie in sich hinein,...
....bei dem der eigene Körper das einzige und geeignetste " Trainingsgerät "
ist.

Gruß
hans-charles

Buch: Seo Yoon-Nam, " Meister Seo und das Geheimnis des Augenblicks"

hans-charles

12-07-2015, 12:59

Hallo Fips,

eine sehr interessante Aussage, die Du etwas näher beleuchten solltest.
In diesen Sätzen finde ich meine eigenen Gedanken wieder.

=Fips;
Demnach ist natürlich eigentlich nur ein Synonym für effektiv. Warum jetzt gerade chinesische KK ein Patent auf effektive Techniken haben sollen, oder warum schwimmen sich besonders gut zur Steigerung der Schlagkraft verwenden lassen soll, geht daraus bisher nicht hervor. Ich habe bisher eher den Eindruck (und ich meine das nicht negativ, auch wenn es sich jetzt vieleicht so liest), dass Du hier über das Ziel hinaus schießt. Kraft ist unspezifisch, die Fähigkeit diese Kraft einzusetzen ergibt sich durch erlernen

In diesen Punkten bin ich leider anderer Ansicht.

und verinnerlichen von Technik. Es ist darum zur Steigerung der Schlagkraft nicht unbedingt effektiv, mit einem Schwert rum zu hampeln oder mit schwerem Gepäck zu marschieren. Man hat deutlich bessere Ergebnisse wenn man mit einem anständigen, auf Progression ausgelegtem Kraftprogramm seine Körperkraft erhöht und/oder unabhängig davon an seiner Technik arbeitet.

Das Marschieren mit schwerem Gepäck auch durch hügeliges Gelände hat eine ganz andere Wirkung als die Übungen im Fitness-Center an einer Beinmaschine.
Mit der Belastung auf dem Rücken, Sturmgepäck, Waffen, usw. wird das geübt, was den Soldaten auch im Einsatz erwartet. Du wirst keinen Body-Builder in einer Kampfeinheit finden, diese Muskelmassen sind unnötig.

Dann möchte ich als Beispiel das Pilates anführen, ist vielen bekannt und eine gute Methode den Körper in Form zu bringen.
Im Gegensatz zum Training an Geräten, wo einzelne Muskelgruppen gestärkt werden, geht es im Pilates um den ganze Körper . Den ganzen Körper als eine Einheit zu sehen( bei den Übungen ) und auch zu spüren.

Um kanken ein Zuckerstücken zu geben, im Pilates findet sich auch das Prinzip der Vorstellungskraft. Ich stelle mir ein Bild ( der Übung vor ) der ich mit dem Körper folge. Auch die Intuition ist ein Prinzip dieser Trainingsmethode.

Mein Beitrag und ich hoffe, Fips ist mir nicht böse, weil ich seinen Beitrag zur Erklärung ausgesucht habe.

Gruß
hans-charles