Vollständige Version anzeigen : Geschichtlicher-Wissensthread
Hallo,
ich hatte in einem anderen Thread vorgeschlagen, belegbare Informationen zusammen zu tragen, um so eine glaubwürdige Geschichte der Kosaken und dann vielleicht auch des Systema zu finden.
Dann können wir entweder feststellen, dass die Geschichte nicht zu beweisen ist, sie vielleicht widerlegen oder beweisen.
Ich hoffe, dass der Thread diesmal ernsthaft bleibt und der endgültigen Klärung dient.
Quellen:
„Grundzüge der russischen Geschichte“, Irene Neander, Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt, 1970
„Geschichte des Baltikums“, Alexander Schmidt, Serie Piper, 1992
„Die Taufe Russlands“, Ludolf Müller, Erich Wewel Verlag, 1987
http://www.kosaken.de
http://www.aktuell.ru
http://www.jaduland.de/asia/china/text/sung.html
1213 Erstarkung der Mongolei
1223 Einfall der Mongolen unter Cingiz-Chan in Grenzbereiche Russlands
1237 Beginn der Eroberung Russlands durch die Mongolen
1240 Ende der Eroberung Russlands; Zerstörung von Kiev
Der Engel von Cingiz-Chan, Batu, nahm bis 1242 weitere weitreichende Eroberungen vor. Probleme in Asien, zwangen Batu dann aber zu einem Abbruch der Angriffe und zu einer Rückkehr nach Asien. Das mongolische Großreich des Cingiz-Chan zerfiel langsam in Teilstaaten, die sich befehdeten.
Im Bereich der südlichen Wolga gründete Batu den Staat der Goldenen Horde. Da das Menschenreservoir dieses Staates nicht sehr groß war, wurden sehr schnell andere Kontingente hinzugefügt. Die Durchmischung der Mongolen mit Turkvölkern, die bereits 1237 begonnen hatte, nahm zu. Im Bereich des Staates der Goldenen Horde, entstand daraus das Mischvolk der Tataren.
1300 Erstarkung des Fürstentums Moskau; Unterwerfung anderer russ. Fürstentümer
1330 Russen sind Leibgarde des chin. Kaisers (Kosaken!?)
1380 Sieg über eine Armee der Tataren
1430 gesamter russ. Nordosten unter dem Fürstentum Moskau
1443 Kosaken Fallen in das Gebiet von Rjasan ein
1445 Kosaken führen Krieg für den Großfürsten von Litauen
1452 Chan Kasimow, Tartaren Herrscher, unterwirft sich dem Großfürsten von Moskau. Seine Kosaken stellt er den Moskowitern zur Verfügung.
1472 Heirat von Ivan III., Entstehung des Zartums Moskau, Moskau als 3. Rom
1480 Abschüttelung der Tataren unter Ivan III.
1502 Niederlage gegen den Deutschen Orden in Livland
1547 Krönung von Ivan IV. zum Zaren
1550 "Saporoshskaja Sjetsch", das Saporosher Kriegslager, der Kosaken am Dnjepr entsteht
1558 Angriff auf Livland gegen den Deutschen Orden
1560 Tod von Anastasia, der Frau des Zaren Ivan IV.
1562 Auflösung des Deutschen Ordens
1563 Tod des Metropoliten Makarij
Nach dem Tod von Anastasia und Makarij wandelte sich Ivan IV. und erhielt dann in der Folgezeit den Beinamen „der Schreckliche“.
1571 Einfall der Krimtartaren
Seitdem wurde die Südgrenze Russlands (Steppe) systematisch besiedelt. Die dort lebenden Bauern waren seit jeher sehr geübt im Kampf, da sie sich ständig verteidigen mussten. Sie wurden als Kosaken bezeichnet. Der Begriff stammt aus dem Tatarischen. Hauptgruppen der Kosaken waren am Don und an der Dnjepr. Tatsächlich befinden sich die Siedlungsgebiete der Kosaken in dichtester Nähe zum ehemaligen Staat der Goldenen Horde, den Tataren.
1582-84 Kosak Jermac Timofejew: im Auftrag der Partizierfamilie Stroganow Eroberer des Ostens, Sibirien
1589 Einrichtung des Patriarchats Russlands
1601 „Wirren“ in Russland; Aufstände, …
1610 Wahl eines Polen zum Zaren, um die „Wirren“ zu beenden
1610 Patriarch Germogen ruft zum Widerstand auf
1613 Wahl eines russischen Zaren aus dem Geschlecht der Romanovs
1637 Eroberung der Festung Azov durch die Don-Kosaken
1648 Sieg der Dnjepr-Kosaken gegen ein großes polnisches Heer
1653 Dnjepr-Kosaken kontrollieren Teile von Polen (heutige Ukraine) und übergeben diese an Russland
Weitgehende Unabhängigkeit von Russland. Es kann fast von einem "Hetmanstaat" gesprochen werden. Das wurde erst durch Katharina II. beendet.
1667-71 Volksaufstand unter Führung der Don-Kosaken
1709 Bündnis des Kosakenhetmann Mazeppa mit Schweden gegen Russland. Niederlage. Die ersten Kosaken in der Verbannung.
1762 Katharina II. Zarin von Russland
1773-74 Donkosak Jemelian Pugatschow inszeniert Volksaufstände an Wolga und Ural
Aus ukrainischen Kosaken der im 18. Jahrhundert aufgelösten „Saporoshskaja Sjetsch“ entstanden die Schwarzmeer Kosaken, die neben den Asow Kosaken gegen die Türkei eingesetzt wurden.
1814 Einzug der Kosaken in Berlin, Paris. Kosakenführer Platow, Feldherr im Krieg der Allierten gegen Napoleon, Wird in London mit Blücher zum Dr. jur. ehrenhalber promoviert.
Etc…
Hallo,
ich hatte in einem anderen Thread vorgeschlagen, belegbare Informationen zusammen zu tragen, um so eine glaubwürdige Geschichte der Kosaken und dann vielleicht auch des Systema zu finden.
Dann können wir entweder feststellen, dass die Geschichte nicht zu beweisen ist, sie vielleicht widerlegen oder beweisen.
Ich hoffe, dass der Thread diesmal ernsthaft bleibt und der endgültigen Klärung dient.
An der Geschichte der Kosaken hat ja (soweit ich mitbekommen habe) niemand gezweifelt. Es ist doch eher die Frage, ob diese eine Kampfkunst (mit allem, was dazu gehört: Techniken, Prinzipien, Trainingsmethoden, etc.) entwickelt, systematisch trainiert, gezielt und weitgehend unverändert weitergegeben haben. Und ob diese (bisher spekulative) Kunst zuverlässig bis heute von den erwähnten Großmeistern/ Patriarchen auch unterrichtet wird (und ob diese das auch belegen können). Das waren die (wieder soweit ich mitbekommen habe) interessanten Punkte.
Ich bin gespannt.
Gruß
PS: Bücher sind keine Quellen. Primärquellen zählen. Also Archäologische Funde, Schriftquellen von Zeitgenossen, etc.
FireFlea
09-06-2004, 22:02
Mal ein kleines Brainstorming von mir (ich habe von Systema keine und von russischer Geschichte nicht viel Ahnung). So wie ich mir Kosaken vorstelle würde ich Systema nicht so sehr als russisch - europäische Kampfkunst (beinflusst vom Deuschen Orden usw.) sondern eher als Kampfkunst der asiatischen Steppen vorstellen. Ich sehe in der Kampfart und Taktik der Kosaken Ähnlichkeiten zu Reitervölkern der Steppen (Tartaren; Mongolen; Turkvölker usw.) schnell; beweglich; wenig Panzerung; Säbel und kein gerades Schwert und nicht so viele Ähnlichkeiten zur mitteleuropäischen Kampfweise.
Alephthau
09-06-2004, 23:36
@Fireflea
Sag doch gleich Kr.asskampf! :D
PS: Bücher sind keine Quellen. Primärquellen zählen. Also Archäologische Funde, Schriftquellen von Zeitgenossen, etc.
Auch durch häufiges wiederholen wird das nicht richtiger!
Eine Quelle besagt nur woher der Autor die Information hat und genau das hat Falko gesagt.
Bestehen Zweifel an der Quelle ermöglicht Dir die Nennung diese zu überprüfen.
Selbst bei wissenschaftlichen Publikationen, von denen wir hier weit entfernt sind wäre der Ruf nach Informationsgewinnung ausschließlich aus Primärquellen utopisch.
Es ist absolut üblich sich bei wenig umstrittenen Sachverhalten gar nicht oder nur durch einen Verweis auf Standartwerke zu erklären.
Von niemandem wird verlangt den Stand der Forschung immer selbst nachzuvollziehen, er wird schlicht durch Verweis auf die Publikationen dargestellt.
Außerdem wäre jegliche Form der Informationsgewinnung in der historischen Forschung zum Scheitern verurteilt wenn jeder Forschende immer für alles den Zugang zu Primärquellen fordern würde.
Und selbst wenn das möglich wäre, was es aber nicht ist, würde ihm das nichts nützen, da die wenigsten "Primärquellen" einen Beweis für sich darstellen sondern einer Auslegung bedürfen für die man einen Fachmann benötigt.
Sei es in sprachlicher Hinsicht (Quellen über die Kosaken werden sich von Europa bis nach Asien in den Verschiedensten Sprachen finden lassen) oder auch technischer Hinsicht (Archäologe, Militärhistoriker, Sprachwissenschaftler, Ethnologe etc.).
Deren Arbeiten sind dann schon wieder durch das individuelle Korrektiv gegangene Sekundärquellen. Anders geht es aber nicht.
Und für uns sollte diese Vorgehensweise durchaus reichen.
Nach einmaligem Querlesen habe ich zumindest gegen die Angaben von Falko nichts einzuwenden, auch wenn sie sich mit denen von Andreas nur bedingt decken.
Da für Systema selbst keine Quellen zu existieren scheinen, mit der Ausnahme des Beweises der heutigen Existenz, kann man aber von dieser Basis aus nur mit Wahrscheinlichkeiten operieren.
1.)Berichte über die Kosaken, da gibt es wohl Erwähnungen bei Blücher, Lützow, v. Clausewitz, .v.Plotho (Gleich mit einem ganzen Werk) und vielen anderen.
Und in den Befreiungskriegen arbeiteten vornehmlich preußische Befehlshaber(Blücher, Lützow) sehr eng mit den Kosaken zusammen.
2.)Die Notwendigkeiten der Europäischen Kriegsentwicklung, quasi die Evolution der "Kriegskünste".
3.)Wechselseitige Einflussnahmen, nach Europa, maßgeblicher Einfluss auf die leichte Reiterei, Einführung von Husaren und leichten Ulanen in eigentlich allen europäischen Armeen.Taktiken von tatarischen und türkischen Einheiten.
4.)Vergleich mit anderen sehr homogenen Zusammenschlüssen/Völkern/Gruppierungen mit kriegerischer Tradition.
Systema wird allgemein als sehr komplex beschrieben, als Methode die vom atmen über die Bewegung, den Kampf in allen Distanzen nach den gleichen Prinzipien lehrend, vom Boden bis zum Waffenkampf.
Damit ist es ja schon etwas besonderes und erwähnenswert.
Zu 1.)Es gab wechselseitige Beeinflussungen im hohen Maße, es gibt eine Vielzahl historischer Quellen von Zeitgenossen, dennoch wird etwas wie Systema nicht erwähnt.
Zu 2.)Es gibt keine dokumentierten ähnlichen Systeme bei anderen Europäischen oder asiatischen Einheiten die den gleichen Selektionsfaktoren ausgesetzt waren obwohl es einen Transfer von Taktiken im erheblichen Maße gab.
Zu 3.)Ausbildung und Taktik von Husaren und leichten Ulanen ist sehr gut dokumentiert, der Einfluss der Kosaken auf diese eigentlich unbestritten, dennoch nichts von Systema. Bei türkischen und tatarischen Einheiten ist die uns zugängliche Quellenlage etwas schwieriger, der wechselseitige Einfluss ist aber auch unbestritten. Ausnahme in Bezug auf die Quellenlage stellen wohl die türkisch/tatarischen Einheiten in preußischen Diensten. In beiden Fällen nichts von Systema.
Zu 4.)Bei z.B. vielen Steppennomaden, die bis Heute ihre kriegerischen Traditionen üben sieht man im waffenlosen Kampf eher ritualisierte Kämpfe die nicht auf eine praxisrelevante Anwendung ausgelegt sind sondern eher einen sportlichen Wettkampf oder Traditionspflege darstellen und nur sekundär durch die körperliche Ertüchtigung evtl. praxisrelevante Anteile haben.
Insgesamt ist es in Europa allgemein ähnlich, waffenloser Kampf hat sich eigentlich nur in der Schnittmenge aus sportlichem Vergleich und Traditionspflege gehalten (Der Einflussfaktor „SV“ hatte wohl einen wesentlich geringeren Stellenwert als heute und schien auch maßgeblich von Ehrvorstellungen beeinflusst).
Und im Hinblick auf den bewaffneten nicht Kriegsrelevanten Kampf war sogar das aufstrebende Bürgertum und das nacheifern im Hinblick auf adelige Ehrenideale ein größerer Einflussfaktor als der kleine Spezialbereich in dem Klingenwaffen noch ihre Anwendung in der Schlacht fanden. Und das eigentlich auch nur bis hin zum ersten Weltkrieg.
Und diese Kriegsrelevante Ausbildung ist in Deutschland extrem gut dokumentiert bis hin zu Zeichnungen in Ausbildungsbüchern, vom berittenen Säbelkampf gegen berittene bis zu den Abwehrtechniken mit dem Bajonett gegen Berittene.
Die Bereitschaft dazu zu lernen war aber zumindest in Deutschland wohl gegeben wie die begeisterte Aufnahme von Jiu Jitsu durch vor allem die deutsche Marine zeigte.
Systema hätte auffallen müssen!
@Jibaku
Schöner Beitrag. Ich denke zu einer klareren Darstellung der Sachlage wird es in diesem Thread nicht mehr kommen.
@Jibaku
Schöner Beitrag. Ich denke zu einer klareren Darstellung der Sachlage wird es in diesem Thread nicht mehr kommen.
Stimme dem zu.
@ Jibaku
Habe es vielleicht etwas übertrieben. Doch nicht jeder wird sich für dieses Thema die angegebenen Bücher kaufen, um darin nach den Primärquellen zu sehen und sich von der Serosität des Autors und seiner Methoden machen. Dafür habe ich jedenfalls nicht das Geld.
Gruß
@ Jibaku
Habe es vielleicht etwas übertrieben. Doch nicht jeder wird sich für dieses Thema die angegebenen Bücher kaufen, um darin nach den Primärquellen zu sehen und sich von der Serosität des Autors und seiner Methoden machen. Dafür habe ich jedenfalls nicht das Geld.
GrußMuss man ja auch nicht, wenn es wirklich interessiert kann man ja nach Autor und Buch auch im Netz suchen um zumindest zu überprüfen ob man ihn für glaubwürdig erachtet und wenn mans ganz genau wissen will geht man halt in eine Staats oder Unibibliothek.
Oder ein Quervergleich mit anderen Werken, dafür reicht dann auch meist die öffentliche Bücherhalle.
Und ganz ehrlich, kaum einer von uns wird das Wissen und die Fähigkeit haben umfassend das Gesagte an tatsächlichen "Primärquellen" zu überprüfen, ganz abgesehen von der fehlenden Möglichkeit, mit einigen Ausnahmen.
das was Du hier aufführst mag ja sehr interessant sein, leider läßt Du aber jegliche Quellenangabe beiseite (zB. türkische/tartarische Einheiten in preus. Diensten).
Womit wir auch schon beim zweiten Punkt wären; wie kommst Du darauf türken und tartaren gleichzusetzen??
das was Du hier aufführst mag ja sehr interessant sein, leider läßt Du aber jegliche Quellenangabe beiseite Lieber Psylo,
es mag am schnellen lesen liegen aber ich meine einige Namen genannt zu haben...?
Da es aber hauptsächlich um eine "Nichterwähnung geht, fällt es mir in der Tat schwer Dir Buch und Seitenzahl zu nennen.
Im Übrigen, da Lützow ja genannt wird kommen mit seinem Freicorps auch noch gleich mehrere der großen deutschen Dichter in Spiel die sich sehr wohl über die Freiheitskriege geäußert haben. Oder mal von der anderen Seite Tolstois "Die Kosaken" wohl sehr realitätsnah und nach eigenen Erfahrungen mit diesen geschrieben weiß auch nichts von Systema etc.
Des Weiteren habe ich im Zuge dieser Diskussion mehrfach auf einen älteren Thread verwiesen in dem ich einige Quellen benenne:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=11440&page=14&pp=15 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=11440&page=14&pp=15)
(zB. türkische/tartarische Einheiten in preus. Diensten). Womit wir auch schon beim zweiten Punkt wären; wie kommst Du darauf türken und tartaren gleichzusetzen??Zum ersten:
http://www.preussenweb.de/regiment6.htm (http://www.preussenweb.de/regiment6.htm)
Preußisches Husarenregiment Nr.9 „Bosniaken“
http://www.enfal.de/grund12.htm (http://www.enfal.de/grund12.htm)
Hier mal aus religiösem Blickwinkel
http://www.grosser-generalstab.de/tafeln/knoe02/knoe02_38.html (http://www.grosser-generalstab.de/tafeln/knoe02/knoe02_38.html)
Hier findest Du sogar ein Bildchen und einen Verweis auf geschriebene Literatur und der Autor scheint auch recht seriös. Aber wenn Du es auf Papier haben willst, die Berichte des "Großen Generalstabes" sind teilweise verlegt und über Fernausleihe sicher zugänglich, ist so etwas ähnliches wie die "Lageberichte des OKW" im zweiten Weltkrieg allerdings fungierte der "Große Generalstab" auch als ein Herausgeber für militärische Publikationen.
Und zum, Zweiten, wo bitte habe ich Türken und Tataren gleichgesetzt? Die "Bosniaken" waren eine Mischeinheit für die mehrmals rekrutiert wurde, so genau nahm man es wohl nicht damit wer das nun im Einzelnen ist, halt "Mohammedaner" und des tatarischen Rufes hat man sich wohl aus Kriegspsychologischen Gründen bedient.
Ich kann meine "Gleichsetzung" nicht erkennen...
Und PS Wie wärs mal mit ein paar Quellen für die gegenteilige Auffassung?
Und PS Wie wärs mal mit ein paar Quellen für die gegenteilige Auffassung?
Ist doch komisch... Andreas und ich haben sowas schon gefordert und wurden jeweils dafür ausgelacht... :confused:
es hieß: nicht wir müssen dir das gegenteil beweisen, sondern du musst uns beweisen, dass du recht hast. sagtest du das nicht auch mal?
wenn es eine "Mischeinheit" gewesen sein soll, wie kommst Du dann auf die Idee Sie als eine "türkische" oder "tartarische" Einheit zu bezeichnen?? "Bosniaken" sind keine Türken und schon gar keine Tartaren!
Nur weil man es damals laut Deiner Aussage nicht so genau nahm, "hauptsache Mohammedaner", sollte man diese Veralgemeinerung nicht fortführen ..
Ich kann Deine Forderung nach Quellenangaben auch nicht wirklich nachvollziehen :D
Calfbite
17-06-2004, 23:35
Ist doch komisch... Andreas und ich haben sowas schon gefordert und wurden jeweils dafür ausgelacht... :confused:
es hieß: nicht wir müssen dir das gegenteil beweisen, sondern du musst uns beweisen, dass du recht hast. sagtest du das nicht auch mal?
also...ich bin einfach nervlich nich in der Lage den allzu sachlichen Threads bis ins kleinste Detail zu folgen...aber ich nehme an, dass immer noch alles irgendwie auf gewissen Behauptungen auf Systema-HP´s beruht....oder irre ich?...also, generell sollte jemand, der irgendwas behauptet, das auch ein bisschen beweisen können...sonst is es ein Bluff...das heißt aber (mal wieder) nich, dass ich irgendein Problem mit Systema, seiner Anwendung, oder den Ausübenden habe...mir persönlich ist es auch etwas zu mühsam geworden, alles zu genau wissen zu wollen...zumal ich wohl nie erfahren werde, ob Lapu-Lapu Magellan im Zweikampf besiegt hat, oder ob sich letzterer von ner fiesen Syphillis hat dahinraffen lassen...naja...ich warte mal einfach auf´s Ergebnis dieses Threads...wär schön, wenn da ne deutliche conclusio stünde...aber dafür wird man sich wohl erstmal über gewisse Definitionen (Primärquellen, Sekundärquellen usw.) und deren Bedeutung verständigen müssen.
Gruß
Ist doch komisch... Andreas und ich haben sowas schon gefordert und wurden jeweils dafür ausgelacht... :confused:
es hieß: nicht wir müssen dir das gegenteil beweisen, sondern du musst uns beweisen, dass du recht hast. sagtest du das nicht auch mal?
Ich schließe mich Calfbite an. Die Behauptung wurde von der Systema-Seite aufgestellt. Dann sollte diese auch zumindest ansatzweise nachgewiesen werden. (Sonst sind wir wie bei "Akte X": Die Templer haben mit Außerirdischen kommuniziert und gezaubert. Deswegen wurden sie verbrannt. So und jetzt beweise mir das Gegenteil. ;) Das Spiel kann man mit jedem Unfug spielen.)
Mal sehen, wie der Krempel sich weiter entwickelt.
Zu den Quellen:
Also Internetseiten überzeugen mich nicht. Erst recht nicht, wenn keine Promärquellen, sondern wieder nur Sekundärquellen genannt werden (auf der Preußenseite zum Beispiel wurde nur auf Bücher und nicht auf zeitgenössische Dokumente verwiesen. Aber wenn es den Leuten hier genügt, soll es mir recht sein.)
Gruß
Quellen:
„Grundzüge der russischen Geschichte“, Irene Neander, Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt, 1970
„Geschichte des Baltikums“, Alexander Schmidt, Serie Piper, 1992
„Die Taufe Russlands“, Ludolf Müller, Erich Wewel Verlag, 1987
http://www.kosaken.de
http://www.aktuell.ru
1562 Auflösung des Deutschen Ordens
...
Hi falko,
wer auch immer das erzählt hat, hat keine Ahnung! Die Kollegen sollten mal ihre Quellen aufpeppen! Z.B.: hier (http://www.deutscher-orden.at/d/geschichte.htm)
Oder von hier (http://www.deutscher-orden.de/fs.htm):
"...Der "Deutsche Orden" oder wie der Orden vollständig heißt der "Orden der Brüder vom Deutschen Haus St. Marien in Jerusalem" blickt auf eine lange und ereignisreiche über 800jährige Geschichte zurück. Im Jahr 1190, während des dritten Kreuzzuges, vor der Hafenstadt Akko im heiligen Land zunächst als Hospitalbruderschaft gegründet, wurde er bereits 1198 in einen geistlichen Ritterorden umgewandelt und bestand als solcher über 700 Jahre bis er 1929 seine heutige Gestalt erhielt. Er ist ein klerikales Ordensinstitut päpstlichen Rechts, dem die Kongregation der Deutschordensschwestern ein- und das Familiareninstitut angegliedert ist.
..."
Gruß
Tengu
Es geht um den "livländischen Krieg" (1558) und den Ordensmeister Gotthard Kettler. Sitz es Ordens war Riga. Um den Russen zu widerstehen, musste Kettler verschiedene Bündnisse eingehen, so dass zum Schluss von seinem Staat nicht mehr viel über war. Daraufhin löste er den Orden auf.
Es kann sein, dass der Orden nur dort - also regional - aufgelöst wurde.
Es geht um den "livländischen Krieg" (1558) und den Ordensmeister Gotthard Kettler. Sitz es Ordens war Riga. Um den Russen zu widerstehen, musste Kettler verschiedene Bündnisse eingehen, so dass zum Schluss von seinem Staat nicht mehr viel über war. Daraufhin löste er den Orden auf.
Es kann sein, dass der Orden nur dort - also regional - aufgelöst wurde.
Einen Orden kann man nicht "regional auflösen." Entweder ganz oder gar nicht.
FireFlea
18-06-2004, 16:24
Hier eine qualifizierte Quelle, von Leuten die es Wissen müssen: http://www.deutscher-orden.de/
Ist doch komisch... Andreas und ich haben sowas schon gefordert und wurden jeweils dafür ausgelacht...
Hallo Falko,
leider kann ich Dir nicht ganz folgen.
Aber verfolgen wir die Entwicklung chronologisch, Ausgangspunkt waren diverse Behauptungen zur russischen Geschichte, zur Geschichte der Kosaken und zur Verknüpfung des Ganzen mit Systema, von Andreas.
Soweit richtig? Dazu fehlt bisher jeglicher Beleg.
Die von Dir getroffenen, und mit einer Quellenangabe versehenen Aussagen habe ich nicht angezweifelt und dieses Vorgehen sogar begrüßt.
Allerdings befindest Du Dich mit Deinen diesbezüglichen Aussagen voll und ganz auf dem allgemein anerkannten Boden des historischen Forschungsstandes (Soweit ich das Laienhaft beurteilen kann).
Für die abstrusen historischen Theorien von Andreas und vor allem für die Verknüpfung mit Systema fehlt weiterhin jedes Indiz.
Und was die Bringschuld für Quellen angeht, so ist es allgemein üblich, daß der, der sich gegen den Stand der Forschung stellt oder aber auch nur neues behauptet dieses auch belegt. Das wart bis jetzt Ihr.
Anders herum ist es auch fast unmöglich, gehen wir von einer "erfundenen" Behauptung aus, wie finde ich Stellen in den explizit steht (Wie Andreas es ja fordert), daß es nicht wie behauptet war?
Ich bin es auch ehrlich gesagt leid jede allgemein anerkannte Tatsache mit belegen zu versehen und vor allem bin ich es leid es drei mal zu tun weil es zu schwer erscheint sich durch einen Thread auf den schon verwiesen wurde zu arbeiten. Für die meisten, zugegeben nicht für alle, Aussagen stehen da Quellen (Die, auch zugegeben, nicht immer einen endgültigen Beweis darstellen, aber es sind wenigstens welche).
Das oben gesagte sind im Übrigen Überlegungen zu Wahrscheinlichkeiten und damit natürlich keine Beweise, ich habe auch nichts anderes behauptet.
es hieß: nicht wir müssen dir das Gegenteil beweisen, sondern du musst uns beweisen, dass du recht hast. sagtest du das nicht auch mal? Sagte ich das? Wie oben gesagt, der der etwas Neues behauptet, der der sich entgegen dem bisherigen stellt ist in der Bringschuld für Belege.
Und die vielen kleinen "Nebenkriegsschauplätze einmal beiseite lassend, wo sind denn nun Eure, Indizien oder seriöse (Damit meine ich Publikationen die über die der mit den RMA verbundenen hinausgehen, evtl. wissenschaftliche Arbeiten oder ähnliches) Sekundärliteratur reicht völlig.
wenn es eine "Mischeinheit" gewesen sein soll, wie kommst Du dann auf die Idee Sie als eine "türkische" oder "tartarische" Einheit zu bezeichnen?? "Bosniaken" sind keine Türken und schon gar keine Tartaren!
Nur weil man es damals laut Deiner Aussage nicht so genau nahm, "hauptsache Mohammedaner", sollte man diese Veralgemeinerung nicht fortführen ..
Lieber Psylo,
einfach einmal ins Blaue gebrüllt oder das verlinkte auch gelesen?
Ich helfe Dir ein wenig:
"Etwas später kommen wir dann zu den historisch ebenso belegten Tatareneinheiten in der preußischen Armee. Dies waren nicht durchweg Tataren, sondern auch Türken und Mitglieder anderer islamisch gläubiger Völkerschaften aber genau die sich als Nachfahren der Mongolen sehenden teilweise noch in Ostpolnischen Steppen lebenden Tataren gehörten dazu und das waren keine Slawen, keine orthodoxen Christen, und keine Kosaken.
Man suchte bewusst Tataren weil in Europa immer noch die Furcht des „Mongolensturmes“ lebendig war."
Auch zu Bedeutungswandlung des Begriffs "Tataren" (Im übrigen mit einem „T“ weniger als Du es bevorzugst) habe ich mich da geäußert.
"Bosniaken" war der Name der Einheit! Natürlich in Anlehnung an die bosnischen Mohammedaner dennoch war dies kein abschließendes Eintrittskriterium, die Offiziere waren wohl meistenteils Preußen und auch die Mannschaften waren wohl gemischt.
Bei den "schwarzen Husaren" war glaube ich gar kein Schwarzer...?!
Und „tatarische Eskadrone“ wurden später als selbstständige Untergliederung gebildet (Ob die aber rein tatarisch waren vermag ich nicht zu sagen, hat wohl auch etwas mit psychologischer Kriegsführung zu tun. Darüber hinaus gab es auch eine „Einheit“ türkischer Gardesoldaten die ein Geschenk an Friedrich I. v. Preußen waren, wie lange diese Einheit bestand hatte ist wohl umstritten.) Das aber die religiöse Toleranz Preußens, oder besser Gleichgültigkeit?, auch und gerade dem Zweck diente möglichst weitschweifend Soldaten werben zu können ist eigentlich unumstritten.
Was kritisierst Du hier eigentlich, meine zugegeben verkürzenden Ausführungen oder bestreitest Du die Existenz besagten Regiments?
Aber Du hast recht, ich kann nicht alles was ich behaupte im strengen Sinne eines wissenschaftlichen Beweises belegen, das ist aber bei geschichtlichen Betrachtungen fast immer so, dem absoluten Beweis ist Geschichte schlicht nicht zugänglich.
Ich habe den leichten Verdacht Ihr lenkt schlicht vom eigentlichen ab.
Wo sind denn nun die Belege für Systema?
Also Internetseiten überzeugen mich nicht. Erst recht nicht, wenn keine Promärquellen, sondern wieder nur Sekundärquellen genannt werden (auf der Preußenseite zum Beispiel wurde nur auf Bücher und nicht auf zeitgenössische Dokumente verwiesen. Aber wenn es den Leuten hier genügt, soll es mir recht sein.)
Lieber Mars,
leider habe ich hier weder königlich preußische Erlasse, Befehle oder sonstiges rumliegen, aber wenn ich mich recht entsinne werden eben solche z.B. hier: http://www.enfal.de/grund12.htm erwähnt!
Verstehe ich es richtig, dass Du die Existenz des 9. Husarenregiments der Preußischen Armee anzweifelst wegen der für dich nicht befriedigenden Quellenlage?
Wenn ich es richtig mitbekommen habe bist Du ja wohl angehender Historiker oder studierst ähnliches zumindest im Nebenfach oder als Hilfswissenschaft, bei derart unumstrittenen Dingen wie der Existenz des „Bosniakencorps“ bitte ich Dich dann aber dir selber Dir genehme Quellen zu suchen (Evtl. an der UB oder, auch über einige der genannten HPs da ist ja auch der eine oder andere verantwortliche genannt was selten genug ist, des weiteren falls Dir zugänglich eine Kabinettsorder vom 20. Januar 1762 des preußischen Kabinetts in der es um die Umstrukturierung der „Bosniaken“ geht, oder hier: http://www.westpreussen.de/kirchenbuecher/kbprstargard.htm einige Militärkirchenbücher der Bosniaken, und die Kommandeure des „Bosniakenkorps, z.B. Lossow und v. Günther lassen sich auch hier- http://mdz2.bib-bvb.de/~ndb/ndbvoll.html- finden, immerhin ein Service der Bayrischen Staatsbibliothek mit einer Ablichtung des jeweiligen Originals (Aber natürlich keine Primärquelle, dafür wird man sich wohl aus dem Haus bemühen müssen)).
Im Übrigen wäre ich sehr interessiert einmal eine universitäre Arbeit von Dir zu lesen, in der Du alles was gesagt wird anhand von Primärquellen belegst.
Noch einmal Hallo Falko,
jetzt habe ich das ganze noch einmal überflogen und mit erschrecken festgestellt, daß ich mich missverständlich ausgedrückt habe.
Alles an Dich gerichtete im vorangegangenen Posting, bis auf den letzten Absatz nehme ich also sofort zurück!
Und PS Wie wärs mal mit ein paar Quellen für die gegenteilige Auffassung?
Du hast vollkommen recht mir dies vorzuhalten!
Hier war natürlich nicht gemeint "widerleg doch ersteinmal das von mir gesagte ätsch bätsch!" das ist natürlich zu recht angeprangert worden und völliger Blödsinn, für meine Aussagen muß natürlich ich die Quellen liefern, so wie ihr für die Euren.
Ich meinte diese Aussage fundamentaler, bezog sie also auf das Grundproblem, die Belege für Systema etc., so habe ich es allerdings nicht geschrieben und so hast Du mich zu recht kritisiert und musstest mich mißverstehen.
Was diese Diskussion wie auch die um den "Deutschen Orden" angeht, mit ein wenig gutem Willen ist doch jedem klar, daß das Ende des Ordensstaates gemeint ist, ich denke wir werden bei allen Aussagen hier den einen oder anderen Formulierungsfehler oder die ein oder andere kleine historische Unkorrektheit finden aber das sind doch alles Nebensachen, es bleibt weiter die Frage, wie kommt es zu den historischen Aussagen über Systema, wie kann eine Kunst die seit bald über tausend Jahren besteht, deren Traditionsträger sehr eng mit anderen Einheiten zusammengelebt und gekämpft haben, die Soldaten befähigt allein gegen 15 Angreifer zu bestehen die sogar noch im Zeitalter der industriellen Kriegsführung mit Klingenwaffen erfolgreich war. Deren Traditionsträger nicht nur im Westen und im Nahen Osten gekämpft haben sondern seit 600 Jahren den Japanischen und Chinesischen Kaiser bewachen, durch die Geschichte gehen ohne irgendwelche Spuren zu hinterlassen?
Wie kommt es zu den Aussagen über Systema (Außer mein Lehrer hat das gesagt)?
[
Im Übrigen wäre ich sehr interessiert einmal eine universitäre Arbeit von Dir zu lesen, in der Du alles was gesagt wird anhand von Primärquellen belegst.
Alle Aussagen sollten auf Primärquellen zurückführbar sein. Das heißt: "Nach der Interpretation von X bezüglich dieser Quelle ergibt sich das und das." oder "Aus dieser Quelle kann man folgern, dass..." oder "Dazu gibt es nur verschiedenen Spekulationen, aber keine Quellen, daher kann man nichts genauses sagen." Ich habe nie geschrieben, dass alles mit Primärquellen belegt werden muss. Da müsste ich ja bei jeder Arbeit ganz von vorne beginnen. Dafür haben schließlich die "alten Hasen" schon einiges an Vorarbeit geleistet. Doch wenn einer einfach so etwas in den Raum stellt, ohne dass man dies klar auf Primärquellen zurückführen kann, ist Skepsis nun einmal angebracht.
Back to Topic.
PS: Das Husarenregiment habe ich nicht angezweifelt. Und ich habe auch geschrieben, dass es mir recht sein soll, wenn auf diese Seiten verwiesen wird, solange es den Lesern des Threads genügt. Im Übrigen werde ich gewiss keine Recherche dazu starten, weil ich 1.) nicht mehr an der Uni bin und 2.) weil ich die Diskussion hier nur wieder jeder andere "Internetsurfer" hier beobachte. Ab und zu wage ich es, mal meinen Senf dazu zu geben. Aber das scheint ja nicht auf Gegenliebe zu stoßen. Schade.
Danke für Deine Texte. Dann lass uns mal sehen... :)
Fassen wir nochmal zusammen. Ich hoffe mal, dass die jetzt gemachten Aussagen von Dir als auch von mir geglaubt werden:
Kosaken
Nach http://www.jaduland.de/asia/china/text/sung.html waren sie bereits 1330 (!) Leibgarde des chinesischen Kaisers.
Nach http://www.menschenrechte.org/beitraege/Bibliothek/heller.pdf waren Sie zumindest ab 1888 Leibgarde des russischen Zaren. Aus der Quelle geht hervor, dass die Kosaken den Zaren ab dann immer beschützt haben. Hier wird vor allem die Familie Krasnow genannt.
Die Kosaken wird als militärische Elite bezeichnet (S. 7).
General Krasnow kämpfte dann in der Oktoberrevolution gegen Trotzki, welcher die Kosaken wie folgt bezeichnet: "die ewigen Ordnungsstützen und Strafexekutoren" (S. 8).
http://www.internetbooks.de/pdf/40005.pdf ist ein Tagebuch eines Deutschen im ersten Weltkrieg. Er schreibt auch mehrmals von Kosaken und beschreibt, wie sie mit "Gewehr und Säbel" (S. 28) drohten. Außerdem wird beschrieben, dass die Kosaken auf Pferden unterwegs waren und Peitschen dabei hatten (S. 50). Auf S. 119 wird beschrieben, dass es den Kosaken besser ging als den Russen, da sie die Leibgarde des Zaren waren.
http://www.mlwerke.de/me/me14/me14_286.htm beschreibt die Kavallerie und ihre Bewaffnung. Es wird wieder der Säbel genannt. Die Kosaken werden so beschrieben, dass sie gern die Lanze und den Säbel einsetzen. Das deckt sich mit Aussagen auf Andreas HP.
Damit sind einige Aussagen von Andreas belegt:
1. Kosaken waren Leibgarde des chin. Kaisers und des russ. Zaren.
2. Kosaken gab es schon vor 1330.
3. Kosaken hatten eine lange Tradition und waren ein Kriegervolk.
4. Kosaken kämpfen mit Säbeln und Piken.
Die Existenz und Stellung der Kosaken sollte damit bewiesen sein. Auch die Tatsache, dass diese Kosaken mit ihrer Tradition etc. eine Kampfkunst weitergegeben haben ist absolut wahrscheinlich.
Systema
Die einzig offene Frage ist die, ob Systema Nachfolger dieser Kampfkunst ist. Wenn wir Mikhail Ryabko als Primärquelle zulassen, dessen Großonkel und Großvater ebenfalls diese Kunst kannten und an ihn weiter gegeben haben, dann muss man diese Frage mit ja beantworten.
Jibaku,
bitte sage mir mal, was Du davon mittragen kannst, so dass eine Basis entsteht. Und dann sehen wir weiter. :)
Die Existenz und Stellung der Kosaken sollte damit bewiesen sein. Auch die Tatsache, dass diese Kosaken mit ihrer Tradition etc. eine Kampfkunst weitergegeben haben ist absolut wahrscheinlich.[/color]
Systema
Die einzig offene Frage ist die, ob Systema Nachfolger dieser Kampfkunst ist. Wenn wir Mikhail Ryabko als Primärquelle zulassen, dessen Großonkel und Großvater ebenfalls diese Kunst kannten und an ihn weiter gegeben haben, dann muss man diese Frage mit ja beantworten.
Die Existenz der Kosaken hat niemand abgestritten.
Wie kommst Du von einer Kriegergruppe (auch wenn sie sich durch Traditionen "am Leben erhielt") zu einer systematisch aufgebauten, traditionellen Kampfkunst? Wenn man diesen Gedanken zulässt, müsste jede Militäreinheit und jeder Stamm eine eigene Kampfkunst besitzen. Aber diesen Denkfehler hast Du schon zigmale gemacht (nicht böse gemeint).
Eigentlich wollte ich ja nicht mehr posten. Na ja, ich will ab jetzt brav sein.
Viel geschichtliches über Russen,kosaken etc :
zum stöbern und selber schauen
http://www.kriegsreisende.de/soeldner/geschichte.php?artikel=gluecksritter/kosaken.htm&td=196104
Quellen historischer Daten/ Ereignisse :
http://www.deremilitari.org/resources/articles/sources.htm
Bücher :
http://www.hgm.or.at/common/main.php?hgmvisitor_sid=200406191250124ocS8KFEj7B6 bjQLSWGkTu7ahLzaCI1wZu0q&lang=ger&menu=issues&sub=books
Links:
http://www.deremilitari.org/ - nicht nur Russen generelles Zeug
http://www.deremilitari.org/resources.htm
http://www.dur.ac.uk/~dml0www/webpges.html
http://www.dur.ac.uk/~dml0www/Russhist.HTML
http://www.deremilitari.org/RESOURCES/REVIEWS/Lohr_Russia.htm
http://www.kriegsreisende.de/soeldner/geschichte.php?artikel=links/lnk-rt.php&td=196104
Viel Spass beim durchklicken
gruss sigi :D
holyshit
19-06-2004, 16:39
Damit sind einige Aussagen von Andreas belegt:
1. Kosaken waren Leibgarde des chin. Kaisers und des russ. Zaren.
2. Kosaken gab es schon vor 1330.
3. Kosaken hatten eine lange Tradition und waren ein Kriegervolk.
4. Kosaken kämpfen mit Säbeln und Piken.
Die Existenz und Stellung der Kosaken sollte damit bewiesen sein. Auch die Tatsache, dass diese Kosaken mit ihrer Tradition etc. eine Kampfkunst weitergegeben haben ist absolut wahrscheinlich.
Systema
Die einzig offene Frage ist die, ob Systema Nachfolger dieser Kampfkunst ist. Wenn wir Mikhail Ryabko als Primärquelle zulassen, dessen Großonkel und Großvater ebenfalls diese Kunst kannten und an ihn weiter gegeben haben, dann muss man diese Frage mit ja beantworten.
Die Schlußfolgerungen, die über 1.-4. hinausgehen sind Vermutungen/Behauptungen von Dir, mehr nicht. Damit wären wir wieder am Ausgangspunkt
Hier mal ein paar, wie immer haarscharf am O.T. vorbeischrammende, Respektlosigkeiten vom Neutral zu dieser drögen Diskussion hier:
neulich meinte mein Chef zu seinen versammelten Mitarbeitarbeitern, wir sollten das was die Presse über unseren Betrieb schreibt, nicht allzu ernst nehmen, denn was die Zeitungen schrieben, sei immer "mit Schlagsahne" geschrieben. Denn "wenn man nicht übertreibt, kann man nicht überleben" (das bezog sich in diesem Fall auf Zeitungen bzw. Reporter)...
Ich meine, wir leben im Zeitalter des Infotainment, und das hat ja schon zu Christi Zeiten in seiner höchsten Blüte gestanden. Zum Beispiel kam der Werbetext (Bibel) für diesen Herrn "Erlöser" beim Konsumenten einfach besser rüber, wenn man dem fraglichen Produkt (Messias) eine Abstammungslinie bis zurück auf den beliebten König David oder was weiß ich wen anhäkelte. Die Leute habens gefressen, denn die Nachfrage und die Glaubensbereitschaft war da. Das nennt man "Auratisierung eines Produkts", so werden Labels und Produktidentitäten kreiert. Werbetexter lernen aus der Bibel. Und die Bibeldesigner hatten von den alten Griechen gelernt. Und die alten... etc. Wer wird denn da so kleinlich sein, sowas wissenschaftlich zu zerlegen, wo es doch garnicht um Wissenschaft geht, nicht um Wissen sondern um Glauben, um den Appeal, oder irre ich mich ? Wie ist das denn mit SWCC, da gibt es doch auch so eine Abstammungslinie, nein, die auch irgendwie merkwürzig scheint. Aber ich meine, immer noch besser als mit nackten Mädels, Riesenwaschkraft oder gesteigerter Manneskraft zu werben, so gesehen könnten die meisten Werbeagenturen sich da doch noch einiges abschauen. Zumal man letzteres ja auch manchmal nur bedingt wissenschaftlich nachweisen kann.
holyshit
20-06-2004, 12:04
Aber ich meine, immer noch besser als mit nackten Mädels, Riesenwaschkraft oder gesteigerter Manneskraft zu werben,
Fänd ich persönlich besser :)
Was hälst Du davon, wenn wir per Mail weiter kommunizieren? Würde mich freuen! falko@falko-zander.de
Was hälst Du davon, wenn wir per Mail weiter kommunizieren? Würde mich freuen! falko@falko-zander.deich wollte jetzt aber keinen Versuch einer seriösen Diskussion hier stören, sorry falls meine Glosse diesen Effekt hatte :confused: Ich hatte halt den Eindruck gewonnen, dass die grobe Faktenlage schon umrissen sei und meinte mir an dieser Stelle eine allgemeine heitere Betrachtung erlauben zu dürfen. Es wäre schade, wenn eine ernsthafte Diskussion jetzt wegen ein paar Zwischenbemerkungen nur privat fortgesetzt würde, auch wenn ich persönlich nicht endgültig verstehe, wer das alles eigentlich wirklich so genau wissen will bzw. ob das tatsächlich jemand so wissenschaftlich gemeint hat, dass man es mit solch einem Maßstab linear nachvollziehen müsste. Abgesehen davon ist nach Napoleon unsere Geschichtsschreibung ja lediglich "die Lüge, auf die man sich geeinigt hat", und das fällt spätestens auf wenn man die verschiedenen nationalistisch-zentristischen Historien verschiedener Länder und Regionen miteinander vergleicht (vorausgesetzt man hat das Glück, an entsprechendes Material zu kommen und beherrscht die entsprechenden Sprachen oder kennt Leute, die es einem mehr oder minder glaubhaft erzählen). Sorry für mein unqualifiziertes Dazwischengequake :) Ich glaub trotzdem, ihr kämpft irgendwie tendenziell an der falschen Front. Aber kann mich irren. :p
Ich mache das hier aus zwei Gründen:
1. Das Thema interessiert mich.
2. Die Materie ist zu umfassend, um allein damit klar zu kommen.
Deine "Glosse" hat wenig mit meinem Beitrag, das Ganze per E-Mail fortzusetzen, zu tun. Diese Entscheidung reifte schon vorher. ;)
:gnacht:
Danke für die Klarstellung. *Erleichterung* :) Hatte schon ein schlechtes Gewissen :o
Kosaken
Nach http://www.jaduland.de/asia/china/text/sung.html waren sie bereits 1330 (!) Leibgarde des chinesischen Kaisers.
Sie waren nicht "bereits 1330" die Leibgarde, sondern 1330, Kraft Kriegsgefangenenschaft. Also wurde der Krieg erstmal verloren. Die Tätigkeit kann man auch so interpretieren daß diese Leute nicht einfach käuflich waren weil sie schon die Sprache nicht verstanden haben, und für den Fall eines gelungenen Staatsstreich lästige Zeugen gewesen wären - also kämpfen die bis zum Ende für den Kerl der sie versorgt. Allerdings kann man bei kriegerischen Völkern auch nicht ausschliessen, daß diese Leute den Mongolen imponiert haben, und sie ihnen das Los anderer Kriegsgefangener ersparen wollten.
Spätestens mit Yang Lu Chan Ende des 18. Jahrhunderts waren es aber andere Leute, und das hing dann tatsächlich mit dessen aussergewöhnlichen Fähigkeiten zusammen. Genauso wie bei Tung später, oder Li Shu Wen und anderen anerkannten Totschlägern. Wenn zu dem Zeitpunkt noch "Kosaken" mit aussergewöhnlichen Kampffähigkeiten vorhanden gewesen wären, hätte man die Taiji-, Baji- und Bagua-Typen nicht gebraucht. Ob das vorher so war kann man so nicht sagen, aber man kann annehmen daß die Kaiser sich auch 1330 nicht von Deppen bewachen liessen. Welches System die Leute benutzt haben kann man so nicht sagen, aber ich vermute daß Chinesen mit äusserst umfangreichen Dokumentationen über alles und jedes auch beobachtet hätten, wenn die ein ausgefuchstes Training betrieben hätten. Wenn es Aufzeichnungen gibt, dann wird man die dort finden. Unglücklicherweise brennt Papier ziemlich gut...
General Krasnow kämpfte dann in der Oktoberrevolution gegen Trotzki, welcher die Kosaken wie folgt bezeichnet: "die ewigen Ordnungsstützen und Strafexekutoren" (S. 8).
Ob das nun ein Zeichen für besondere Fähigkeiten ist. Ich denke das ist das Ergebnis einer ausserordentlichen Käuflichkeit und Moralresistenz ala schwarze Reiter von Ivan dem Schrecklichen (der hieß nicht nur wegen seiner Humorlosigkeit so). Die Formulierung lässt auf eine gewisse Abneigung schliessen.
http://www.internetbooks.de/pdf/40005.pdf ist ein Tagebuch eines Deutschen im ersten Weltkrieg. Er schreibt auch mehrmals von Kosaken und beschreibt, wie sie mit "Gewehr und Säbel" (S. 28) drohten. Außerdem wird beschrieben, dass die Kosaken auf Pferden unterwegs waren und Peitschen dabei hatten (S. 50). Auf S. 119 wird beschrieben, dass es den Kosaken besser ging als den Russen, da sie die Leibgarde des Zaren waren.
http://www.mlwerke.de/me/me14/me14_286.htm beschreibt die Kavallerie und ihre Bewaffnung. Es wird wieder der Säbel genannt. Die Kosaken werden so beschrieben, dass sie gern die Lanze und den Säbel einsetzen. Das deckt sich mit Aussagen auf Andreas HP.
Es war in Zeiten einschüssiger Gewehre und geringen Mannschaftsstärken ausgewählter Ziele auch nicht abwegig, Säbel und Reiter einzusetzen. Der Feind von Säbeln und Reitern sind Artillerie und automatische Gewehre, die man nicht alle Nase lang nachladen muß und solange hilflos rumsitzt wie eine Ente auf dem Küchentisch. Ein Reiter, noch dazu im Dunkeln und vopllen Gallop, ist schwer zu treffen, und braucht den Säbel nur in Kopfhöhe zu halten und ab ist der. Da hilft nur a) Stacheldraht, und b) reichlich Feuerkraft, gute Sicht, Aufklärung, etc. - Panzer, gepanzerte Fahrzeuge, befestigte Stellungen. Das sah vorher noch anders aus. Im Nahkampf sieht man gegen eine Reiterschar ohne Befestigung im offenen Gelände, und ohne automatische Gewehre ziemlich alt aus. Die Leute die so Reiten können dürften körperlich auch reichlich fit gewesen sein, daraus kann man aber kaum die Existenz ausgefuchster Systeme über lange Zeit ableiten. Die Mongolen waren auch extrem gute Reiter und Bogenschützen, haben auch die Säbel ähnlich den Samurais hergestellt und benutzt, hatten eine gute Befehlsstruktur und hervorragende Planung, hatten aber trotzdem kein ausgefuchstes Nahkampfsystem der Inneren Schule. Dafür haben die dann auf lokale Chinesen zurückgegriffen, die Xing Yi, Baji, später Taiji und Bagua gemacht haben.
Damit sind einige Aussagen von Andreas belegt:
1. Kosaken waren Leibgarde des chin. Kaisers und des russ. Zaren.
2. Kosaken gab es schon vor 1330.
3. Kosaken hatten eine lange Tradition und waren ein Kriegervolk.
4. Kosaken kämpfen mit Säbeln und Piken.
Die Existenz und Stellung der Kosaken sollte damit bewiesen sein.
Ja, aber die Dauer der jeweiligen Anstellung ist nicht bekannt.
Auch die Tatsache, dass diese Kosaken mit ihrer Tradition etc. eine Kampfkunst weitergegeben haben ist absolut wahrscheinlich.
Militärische Ausbildung mit Reiterei, Waffenhandhabung unter schweren Bedingungen, muß wohl. Wobei man nicht weiß ob das einfach von der frühzeitigen Ausübung von Reiterspielen mit Waffen als Jugendliche ohne grundsätzliche tiefere einheitliche Systematik kommt. Eine KampfKUNST besessen zu haben, vergleichbar einem komplexeren chinesischen System, ist weder wahrscheinlich noch das Gegenteil. Man müsste jetzt wissen ob die Mongolen 1330 die Russen aufgrund zahlenmässiger Überlegenheit, oder Kraft überlegener Kriegsführung geschlagen haben, da könnte man schon was von ableiten. Die Existenz von Übungen kann man so weder belegen noch widerlegen. Da solche Übungen aber in allen Berufsarmeen verbreitet waren, und es über die europäischen auch Bücher gibt, kann man aber davon ausgehen daß auch die Kosaken sowas hatten. Was genau kann so aber niemand mit Sicherheit sagen, genauso wie man das für die chinesischen trotz aller Dokumentation nur im Groben und allgemeinen sagen kann. Es wurden schon 600 v. Chr. im "Huang Di Nei Jing", einer Lose-Blatt-Sammlung über medizinische Theorien und Wissen aus der Zeit des Gelben Kaisers, die Wirkung von Qigong- und Neigong-Übungen ohne Erwähnung derselben beschrieben, aber das sind dieselben die ich auch erlebt habe. Das erreicht man nicht mal eben so.
Systema
Die einzig offene Frage ist die, ob Systema Nachfolger dieser Kampfkunst ist. Wenn wir Mikhail Ryabko als Primärquelle zulassen, dessen Großonkel und Großvater ebenfalls diese Kunst kannten und an ihn weiter gegeben haben, dann muss man diese Frage mit ja beantworten.
Ohne jetzt irgendwem zu nahe treten zu wollen, der "Verkäufer" einer Theorie ist als Primärquelle ungeeignet. Töng Link hat auch viele Thesen über seine einzigartige Ausbildung parat, die ich ihm so nicht wirklich glauben mag. Kann so sein, muß aber nicht. Das Zeug der "Sokoli Stalina" kann genauso gut dafür Pate gestanden haben, wo auch immer das wieder im Einzelnen herkam. Zu der Zeit kann auch mal reger Austausch mit "südostasiatischen" Künstlern diverser Kung-Fu-Stile stattgefunden haben.
Wie gut Systema dadurch im Einzelnen ist oder nicht ist, kann man so auch nicht sagen. Wiedermal hängt alles damit zusammen, was man konkret tut, oder nicht tut. Manche "traditionellen" chinesischen Systeme sind auch Sch****. Hardcore-Iron-Body-Training sollte man nicht ohne ganz konkrete Massnahmen tun. Jemand der über lange Zeit immer was mit Kraft oder Belastung gemacht hat, hat ganz andere Voraussetzungen als jemand der anfängt. Usw., etc.
Erinnert irgendwie an die Theorie, wonach Jesus in der nicht von den Synoptikern und semioffiziellen Apokryphen dokumentierten Zeit in Kaschmir rumgesandelt ist und dort Erleuchtung und Geheimwissen erlangt hat, das konnte auch nie einer wiederlegen und nie einer beweisen, der Stoff eignet sich daher seit über hundert Jahren immer wieder prima für abenteuerliche Geschichtsromane und abendfüllende Tischkonversation, und jeder darf das Füllhorn seines geschichtlichen Halbwissens ausschütten oder einfach nur ergriffen lauschen. Aber bestimmt findet doch nochmal einer ein getürktes Reisetagebuch eines phantasiebegabten europäischen Bildungstouristen der letzten Jahrhundertwende, der zwischen der kaukasischen Morgenröte und dem sibirischen Silbermond bei einem Gespräch mit einem Rentier irgendwas von der sagenhaften kosakisch-mongolischen... äh... :cool:
Wie gut Systema dadurch im Einzelnen ist oder nicht ist, kann man so auch nicht sagen. Wiedermal hängt alles damit zusammen, was man konkret tut, oder nicht tut. ja eben... wie bei jedem Werbetext, weiß auch hier der Kenner dass man erstmal 60 - 70 % routinemäßig abziehen muss, und der Rest ist dann in etwa zu gleichen Teilen Lyrik und Halbwahrheit. Daher lässt man sich wahlweise entweder vom Magnetismus der schönen Worte und Assoziationen verzaubern, oder man legt den Prospekt beiseite und geht nach nüchternen, wenngleich immer noch subjektiven Kriterien wie Geschmack, Funktionstüchtigkeit, Preis etc. Wieso sollte das bei einer Import-KK anders sein als bei irgendeiner anderen Ware und deren Text/Verpackung/Fernsehwerbung, z.B. Wodka ?
Sorry schon wieder O.T., jetzt muss ich aber mal die Klappe halten :o
Sorry. Verstehe Deinen Beitrag in weiten Teilen nicht bzw. kann keinen Bezug zum Thema herstellen. Konkret:
Es ging um die Frage, ob Kosaken den Kaiser von China beschützt haben. Nicht darum, wie lange sie das getan haben oder warum. Was soll also Dein Absatz 1 und 2? :confused:
Das Trotzki Krasnow nicht leiden konnte, ist anzunehmen. Schließlich waren sie Kriegsgegner. Warum Du die Aussage nur auf Ivan IV beziehst, weiß ich nicht. Nach diesem gab es viele weitere Zaren. :confused:
Die Säbel, Piken und Reiter im WK I. beschrieb ich, um zu zeigen, dass Kosaken dort gekämpft und sogar noch traditionelle Waffen benutzt haben. Es ist doch völlig egal, welches Kampfsystem die Mongolen hatten - jedenfalls hatten sie eines! Jedes Volk, welches den Waffenkampf trainiert, kann diese Prinzipien auch waffenlos umsetzen... ;)
Du schreibst selbst, dass die Kosaken wohl Ausbildung im Reiten und dem Umgang mit Waffen gehabt haben. Wie viele Dojos gab es damals wohl in Russland, um das Ganze schön zu stilisieren? ;) Sieh dir mal die russisch-orthodoxe Kirche und dort die Gebete an. Atemübungen! :)
Wenn ich Deinen Vergleich mit den undokumentierten chin. Kampfkünsten richtig verstehe, hältst Du ein Kosaken-Kampfsystem für wahrscheinlich? :confused:
Wenn Du MR nicht glaubst, dann frag die anderen Ausbilder. ;)
:winke:
Ist das denn so schwer zu verstehen? Es macht einfach keinen Sinn den Verkäufer zu fragen ob seine Äpfel auch schmecken. Daher sind Systema-Ausbilder als PRIMÄRquelle über die historischen Wurzeln von Systema abzulehnen. Interessanter wäre da schon ein historischer Bericht über Kosaken, die Systema-artige Sachen machen. Und das unterscheidet sich von anderen russischen Einheiten. Irgendjemand muss doch einfach mal aufgefallen sein: "He, die kämpfen ja ganz anders als die regulären russischen Truppen." Oder ist die Ableitung von uralten kosakischen Kampfkünsten vielleicht doch nur frommer Wunsch und folkloristisches Beiwerk der Systema-Protagonisten.
Letztendlich ist die These vom ausgefeilten und überlieferten Kosaken-System genauso unhaltbar, wie meine These vom altüberlieferten Skirma, das seit Jahrhunderten in der Norddeutschen Tiefebene von den ansässigen germanischen Völkern praktiziert wird. Die militärischen Erfolge der Angelsachsen sind unbestritten, die byzantinischen Kaiser hatten zuerst eine Warägergarde, dann Eine bestehend aus Angelsachsen. Und auch mein Vater und mein Grossvater haben diese Kampfkunst noch praktiziert. So, jetzt widerleg mich mal ;-)
Nichts für ungut
Boozer
Meine These vom altüberlieferten Skirma, das seit Jahrhunderten in der Norddeutschen Tiefebene von den ansässigen germanischen Völkern praktiziert wird. Die militärischen Erfolge der Angelsachsen sind unbestritten, die byzantinischen Kaiser hatten zuerst eine Warägergarde, dann Eine bestehend aus Angelsachsen. Und auch mein Vater und mein Grossvater haben diese Kampfkunst noch praktiziert. So, jetzt widerleg mich mal ;-)
Nichts für ungut
Boozer
Hi!
Im Gegenteil - ich kann dir nur zustimmen und deine Geschichte untermauern. Das deckt sich zum Teil mit Erzählungen meines Onkels und des Bruders meines Großvaters. Auch habe ich schon viel über das Skirmen in Büchern und im Internet gelesen. Die Waränger und Angelsachsen sind auch nicht unbekannt. Gerade hier im Süden in Hessen finden sich viele Schriftstücke darüber - die Hessen waren auch erfolgreiche und beliebte Söldner. Als erfahrene und gefürchtete Kämpfer waren sie immer auf Achse. Selbst in Erzählungen, Literatur und Geschichten, die seit Generationen weiter gegeben werden, tauchen sie immer wieder auf. Ich bin selbst Hesse!
Hi!
Im Gegenteil - ich kann dir nur zustimmen und deine Geschichte untermauern. Das deckt sich zum Teil mit Erzählungen meines Onkels und des Bruders meines Großvaters. Auch habe ich schon viel über das Skirmen in Büchern und im Internet gelesen. Die Waränger und Angelsachsen sind auch nicht unbekannt. Gerade hier im Süden in Hessen finden sich viele Schriftstücke darüber - die Hessen waren auch erfolgreiche und beliebte Söldner. Als erfahrene und gefürchtete Kämpfer waren sie immer auf Achse. Selbst in Erzählungen, Literatur und Geschichten, die seit Generationen weiter gegeben werden, tauchen sie immer wieder auf. Ich bin selbst Hesse!
Ich hoffe Du hast vergessen, diesen Smily ;) dahinter zu setzen.
Gruß
diese stolzen Kosaken sind schon ein komisches Völkchen. Ich meine, wenn ich von meinem Daddy was gezeigt bekommen würde und dann daraus in fierberhafter Eile ein komplett eigenständiges, neuartiges SV-System machen würde um im Westen den Reibach zu machen, da würd ich mich doch hernach weltweit als Großguru und Genie feiern und im sechstürigen Benz rumkutschieren lassen, statt den Leuten schwitzend zu versichern dass das ja eigentlich alles nur eine jahrhundertealte Tradition des christlichen Europas, also Russlands, also der Kosaken, also der Mongolen, also der russischen Geheimdienste, also meiner Freunde und meiner Familie, sei, sonst meint die Mafia in Russland noch ich sei einfach zu feig zuzugeben, dass ich eine komplett neue, effektive SV erfunden hab und dass es im Westen eigentlich viel schöner ist als in meiner doofen Heimat :p
FireFlea
22-06-2004, 13:12
Ich bin selbst Hesse!
Ich denke Du bist jetzt Bielefelder. Das authentische Hessische Skirmen wird nur von mir weitergegeben; welches ich vom Bekannten des Freundes des Neffen meines Großvaters erlernte.
Ich hoffe Du hast vergessen, diesen Smily ;) dahinter zu setzen.
Gruß
Mein Onkel hat 1954 an der Fußballweltmeisterschaft teilgenommen. Deutschland (ehem. Germanien) hat damals Ungarn besiegt. Es gibt davon reichlich Zeitdokumente. Das Event wurde sogar kürzlich verfilmt. Als Quelle kann man gerne den DFB heranziehen. Er ist eine vertrauenswürdige und bescheidene Person. Nach seinen Angaben ist unsere Familienchronik auf Ungarischen Adel zurückzuführen. Welch Ironie des Schiksals. Das Skirmen, woher auch im heutigen Sprachgebrauch der Schirm - das Schirmen abstammt, war eine große Hilfe für die Position des Torwarts.
Ich bin heute Sportwart ...
Das Skirmen, woher auch im heutigen Sprachgebrauch der Schirm - das Schirmen abstammt, war eine große Hilfe für die Position des Torwarts.
Wenn man die Prinzipien des Skirmens mal verstanden und verinnerlicht hat, kann man sie ja kwaasi irjndswie überall anwenden. Ob nun beim Fussball, beim Skifahren oder beim Vollkontaktskirmen, das macht keinen Unterschied.
auch ein Blick auf die Ethymologie lohnt: "Schirm" kommt vom ahd. "scirm", was auf den Fellüberzug des germanischen Ritterschildes zurpückzuführen sein dürfte [Quelle: DUDEN Dt. Universalwörterbuch 1996]. Bedenkt man, dass auch das italienische und das spanische Wort für Fechten ("scherma" bzw. "esgrima") aus derselben ethymologischen Wurzel abstammt, wird die europäisch-abendländische, und damit christliche Diemension des Skirmens evident. Was mich zu der Frage führt, was denn nun die Kampfkunst des christlichen Europas sei, Systema oder Skirma. Einer von beiden verarscht mich.
Andreas Weitzel
22-06-2004, 13:57
@ alle:
Kommt zu dem Thema des Threads zurück.
@ neutral, creep u.a.:
Das hier ist ein Forum für russische Kampfkünste. Euere "Schirm-Fußbal-Geschichten" besprecht im Off-Topic weiter.
Gruß
Andreas
@ alle:
Kommt zu dem Thema des Threads zurück.
Gruß
Andreas
Das ist doch mal ein Satz! Das lässt auf Antworten hoffen.
Skirmen oder Skrimen gehört aber mit Sicherheit in den "Nord-, Mittel- und Südeuropäische Kampfkünste"-Bereich des Forums! Sicher nicht ins Offtopic.
Im Übrigen ist das mit der WM 54 eine wahre Geschichte ...!
Interessante Beiträge. Noch einmal meine Bitte an Jibaku, sich per Mail bei mir zu melden.
@ neutral:
Diesmal bist Du (mit) Schuld, dass das hier nichts wird. Schade!
~ Ende ~
:winke:
@ neutral, creep u.a.:
Das hier ist ein Forum für russische Kampfkünste. Ja, aber nicht nur, denn "Russische Kampfkunst" und "Russisches System" sind nur moderne Begriffe für etwas, was die Vorfahren der Slawen und Germanen ausübten und was heute in Russland exisitiert. Da es doch im frühen MA keine ausschl. "russische", sondern eher eine "europäische" Kampfkunst gab, welche entscheidend vom Christentum geprägt war und zu welcher alle europ. Völker, auch die ausgezeichnet kämpfenden deutschen Ritter, ihren Teil beitrugen, kann man die Systema-Debatte nicht strikte vom Skirma-Diskurs abtrennen. Entscheidend wäre vielmehr der "evolutionäre Sprung" (und deren Nachweis), an dem die Entwicklung völlig unterschiedliche Richtungen einschlug, denn sonst wäre Systema ja nichts eigenständiges sondern einfach eine regionale Skirma-Ausformung geworden. Darum ging es (mir) bei der Fußball-Schirm-Geschichte im Endeffekt. Was creep damit ausdrücken wollte, wissen wir nicht. :)
@ neutral:
Diesmal bist Du (mit) Schuld, dass das hier nichts wird. Schade!@Falko
zuerst sagst du, du wolltest sowieso per PN weiter diskutieren, unabhängig von den OT-Beiträgen im Thread, und jetzt bin ich (mit) Schuld dass hier nichts wird :rolleyes: Naja. :D Außerdem hab ich da nur noch einen Beitrag von "Klaus" wirklich on-Topic gelesen, wobei ich mir auch nicht sicher bin ob der wirklich mehr zum Topic beitrug als die satirisch verpackten Beiträge verschiedener User hier, denn IMO kann man irgendwie auch durch die Ironie-Brille Dinge erkennen bzw. sichtbar machen, ist an sich nur eine andere Sprachebene, und eine unterhaltsamere als ganzseitige Quellen-Register o.ä. So kann man sich geschichtlichem "Wissen" (Gänsefüßchen absichtlich verwendet) auch nähern, Ansichts-Sache. ;)
holyshit
22-06-2004, 23:39
Lieber Creep,
Das ist ja wahnsinnig interessant. Ich habe gehört, daß man sich auch beim LKA in Wiesbaden auf die alten Kampfstile zurück besinnen will, und auch das BKA zeigt Interesse(bis jetzt noch Hessen).
Ist Skirma mehr den inneren oder mehr den äußeren Kampfkünsten zuzuordnen?
Unterrichtest Du selber? Ich würde mir das gerne mal ansehen (bin leider nur Rheinhesse). Gibt es einen Dachverband? Ist der Name rechtlich gesichert? Obwohl ich denke wenn es ein alter Traditionsstil ist, den quasi der ganze Volksstamm ausgeübt hat, wird es wohl unmöglich sein das durchzubringen(So wie bei Bembel)
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.