Vollständige Version anzeigen : Videoerklärund zum "Winden"
Jadetiger
08-07-2015, 14:40
Hallo liebe Schwertfechter,
Es gibt in mehreren meiner Degen-/Stoßrappier-Quellen Beschreibungen zu einer Technikgruppe, die als "Winden" bezeichnet wird.
Mich würde nun interessieren, ob das IRGENDETWAS mit dem "Winden" auch dem Langschwertfechten zu tun hat.
Könnt ihr mir Videos empfehlen, in denen das schrittweise und gut sichtbar erklärt wird?
EDIT:
Quellenangabe zum Winden im deutschen Stoßrappier:
F. A. W. L. Roux
"Die Kreussler'sche Stossfechtschule"
XVI. Abschnitt §76 ff. Seite 36 ff.
"Das Winden der Klinge"
Für das Langschwert wird das Winden ebenfalls in den Quellen beschrieben - im Prinzip bewegt man dabei die Hände auf einer kreisförmigen Bahn von einer Hut in eine andere und versucht so die Schwäche der gegnerischen Klinge in die eigene Stärke zu bekommen, ohne die Bindung dabei zu verlieren und bedroht dabei weiter die selbe Blöße...
Videos gibt es einige - zu gut müsste ich erstmal stöbern... ;)
Schau Dir diese Serie mal an... (https://www.youtube.com/watch?v=T5PXsznTHbQ)
Wenn du aus der Bindung der Klingen agierst und im Klingenkontakt versucht Gegners Schwäche (ab der Hälfte der Klinge bis zur Spitze) mit deiner Stärke (ab der Hälfte der Klinge bis zum Gehilz) zu kontrollieren um ihn mit Klingenkontakt und damit Kontrolle über seine Waffe zu stechen, windest du.
Kannst mit der Definition was anfangen?
Wenn du aus der Bindung der Klingen agierst und im Klingenkontakt versucht Gegners Schwäche (ab der Hälfte der Klinge bis zur Spitze) mit deiner Stärke (ab der Hälfte der Klinge bis zum Gehilz) zu kontrollieren um ihn mit Klingenkontakt und damit Kontrolle über seine Waffe zu stechen, windest du.
Kannst mit der Definition was anfangen?
Hmm...die ist so aber nicht unbedingt richtig.
Prinzipiell ist das Winden jede Arbeit in der Bindung, die zur Anwendung einer der Drei Wunder (namentlich Hieb, Stich und Schnitt) führt, deren Nutzen von der Mensur abhängt. Stechen ist natürlich am bequemsten und eindringlichsten.
Das man mit der Stärke in die Schwäche gehört aber mit dazu, ja.
Das dürfte nicht viel anders sein, als das, was man beim Degen macht.
Alte Kampfkunst
10-07-2015, 08:27
Duplieren gehört auch zum Winden und dabei hat man nicht die Stärke an der Schwäche sondern die Halbe Schwäche an der Stärke der gegnerischen Klinge.
@Jadetiger: Das 'Ausnehmen' aus F.A.W.L. Roux ist in den alten Quellen nicht explizit genannt, passt aber wunderbar zum Winden.
Jadetiger
10-07-2015, 10:17
Danke für die Hinweise!
@Alte Kampfkunst
Danke für den Hinweis zum Ausnehmen, aber meine Überlegung geht in die andere Richtung. Ich suche Entsprechungen im Schwertfechten für das, was FAWL und JAK Roux als "Winden" bezeichnen, nicht Entsprechungen bei Roux für das, was im Schwertfechten als "Winden" bezeichnet wird.
Heute abend hab ich etwas Zeit, da werde ich nochmal meine Quellen vergleichen und mir vergleichend die Hinweise hier anschauen :)
Alte Kampfkunst
10-07-2015, 11:55
Verrat' mir doch mal die Seitenzahl bei FAWL.
Hmm...die ist so aber nicht unbedingt richtig.
Prinzipiell ist das Winden jede Arbeit in der Bindung, die zur Anwendung einer der Drei Wunder (namentlich Hieb, Stich und Schnitt) führt, deren Nutzen von der Mensur abhängt.
Klar, die anderen beiden Wunder gehören auch dazu, hab ich beim schreiben tatsächlich vergessen. :ups:
Duplieren gehört auch zum Winden und dabei hat man nicht die Stärke an der Schwäche sondern die Halbe Schwäche an der Stärke der gegnerischen Klinge.
Hast du dazu eine Quelle in der das so explizit steht?
Klar, die anderen beiden Wunder gehören auch dazu, hab ich beim schreiben tatsächlich vergessen. :ups:
Tja...aufpassen!
http://pusdorf-online.de/lehrer_finger.jpg
Hast du dazu eine Quelle in der das so explizit steht?
Das habe ich mich auch gefragt. Also rein begrifflich wäre mir Halbstärke in der Deutschen Schule, zumindest in den alten Quellen, neu.
Wobei ich aber davon ausgehe, dass das hier eher so ein Erfahrungswert ist. Die Bindung findet halt oft in dieser Höhe statt.
Alte Kampfkunst
12-07-2015, 17:13
Hast du dazu eine Quelle in der das so explizit steht?
Nein.
Das Duplieren zum Winden gehört ergibt sich aus dem Abschnitt zum 12. bzw. 17. Hauptstück aller wichtiger Quellen zur Liechtenauer-Tradition. Es ist das Zweite Winden (= von der Bindung weg) kombiniert mit einem Hieb.
Wie das Bindungsverhältnis fürs Duplieren sein soll, wird in keiner der mir bekannten Quellen genannt. Erfahrungsgemäß funktioniert das Duplieren in der Halbe-Schwäche-gegen-Stärke-Situation und ist sinnvoll. Halbe Schwäche gegen Halbe Stärke wäre auch denkbar. In den anderen Konstellationen funktioniert es entweder nicht oder andere Techniken wären sinnvoller.
Den moderneren Begriff der Halben Schwäche habe ich genutzt weil er den Sachverhalt genau bezeichnet und ich weiß, dass Jadetiger ihn versteht.
Gruß
Stefan
Jadetiger
13-07-2015, 13:23
Verrat' mir doch mal die Seitenzahl bei FAWL.F. A. W. L. Roux
"Die Kreussler'sche Stossfechtschule"
XVI. Abschnitt §76 ff. Seite 36 ff.
"Das Winden der Klinge"
Alte Kampfkunst
13-07-2015, 18:24
Der volle Kreis des Roux'sche 'Winden' funktioniert m.E. nicht im Langen Schwert da der Gegner aufgrund der beidhändigen Führung entweder viel Kraft dagegen aufbringen oder gegen eine zu große Kraft nachgeben und daraus kontern kann. Der Wechsel zwischen Stark und Schwach ist mit beiden Händen an der Waffe ja erheblich einfacher. Ausserdem hilft die Parierstange.
Jadetiger
14-07-2015, 08:27
Klingt einleuchtend.
Inwiefern hilft dem Verteidiger die Parierstange gegen einen Kreistransport? Schiebt er die Waffe nach vorn um die Kreisbahn, die der gegnerische Ort beschreibt mit der Parierstange zu behindern? Das wäre ja etwas, das beim späten Stoßrappier aufgrund des minimalistischen Handschutzes ausgeschlossen ist.
Info für alle, die mich nicht kennen: Ich habe keine Ahnung vom Langschwertfechten. Ist normalerweise nicht meine Baustelle.
@Jadetiger: Das 'Ausnehmen' aus F.A.W.L. Roux ist in den alten Quellen nicht explizit genannt, passt aber wunderbar zum Winden.Was meinst du mit 'Ausnehmen'? Wo findet sich das beim FAWL? Meinst du vielleicht das 'Ausheben'?
Alte Kampfkunst
14-07-2015, 09:30
@Jadetiger: Die Parierstange hilft nicht dem Verteidiger sondern dem Angreifer. Beim 'Überbinden' wird die Klinge des Verteidigers im Winkel zwischen Klinge und Parierstange des Angreifers gefangen. Der Verteidiger kann daher seine Klinge nicht durch Durchcaviren befreien. Und der Angreifer wird diese für ihn vorteilhafte Situation natürlich nicht auflösen. Vielmehr sticht er direkt aus dem Überbinden zu.
Und du hast recht, es heißt Ausheben, nicht Ausnehmen. :D
Jadetiger
14-07-2015, 12:25
Ok, also Fazit:
Das Winden im deutsche Stoßfechten des 19. Jahrhunderts in eine Übertragung/ein Transport der gegnerischen Klinge in einem vollen Kreis, was so beim Langschwert nicht praktikabel ist.
Demnach: Es handelt sich bei dem Begriff eher um eine zufällige Namensgleichheit.
Mein Dank an alle Beteiligten!
Ich wiederrum hab vom Stoßfechten keine Ahnung und konnte den letzten Posts deshalb nicht so ganz folgen, habt ihr ein Video was ihr mit dem vollen Kreis meint?
Jadetiger
15-07-2015, 09:00
Ein absolut passendes Video konnte ich zwar nicht finden aber hier sieht man ab 2:05 eine Klingenübertragung mit halbem Kreis. Der Schüler nimmt mit einer Oktav Klingenkontakt auf (Spitze ist unterhalb und außerhalb der eigenen Hand; Hand in (Teil-)Supination) und überträgt dann nach oben bis zur Quart, also 180° von rechts unten nach links oben.
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Das "Winden" im kreußler'schen Stoßfechten ist eine Klingenübertragung um 360°, also z.B. von Quart zu Quart. Das ist eine recht exotische Aktion, die man im Sportfechten nur selten findet.
Jadetiger
15-07-2015, 09:59
Oh ich hab doch ein Video gefunden: Hier von Prim zu Prim
Auf englisch nennt sich die Aktion "envelopment".
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Bitte nicht zu sehr auf die Handhaltung schauen. Ich nehme an, dass das Mädel normalerweise mit Pistolengriff ficht.
@Dreiven
Stimmst du Alte Kampfkunst zu, dass man sowas im Langschwert nicht machen kann?
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