Vollständige Version anzeigen : für welche Art von Auseinandersetzungen wurde denn WT URSPRÜNGLICH mal konzipiert?
Ich hab mal eine grundlegende Frage, die mich schon länger beschäftigt - zum Thema "WT" (in der unterschiedlichen Ausprägungen) und würde mich sehr über eine sachkundige Antwort freuen:
Wenn man sich die "alten" Kampfkünste anschaut, dann sind diese eher Waffenlastig - unabhängig davon, ob es sich eher um "soldatische" oder "bauerspezifische" Waffen bzw. Alltagsgegenstände (vom Spargelstechmesser bis hin zum Paddel) handelt.
Auch die chinesischen Kampfkünste bilden ja diesbezüglich keine Ausnahme.
Aufgrund der gelehrten Waffen kann man im Umkehrschluss ungefähr abschätzen, welcher zeitliche Epoche diese Kampfkunst zuzuschreiben ist und auch von welchen Organisationen bzw. Bevölkerungsgruppen (z.B. Militär, paramilitärische (z.B. zum Schutz von Dorfgemeinschaften), "partisanische" Verbände, Widerstandsbewegungen, kriminellen Organisationen) sie gelehrt wurden.
Oder anders ausgedrückt: für welche Art von Auseinandersetzungen (inklusive Distanzen) eine Kampfkunst oder auch Kampfsportart konzipiert wurde, lässt sich auch durch die eingesetzten/ gelehrten Waffen abschätzen. Die gelehrten Waffen folgen zumeist einer pragmatisch orientierten Logik (z.B. Waffen für die kurze und lange Distanz; Verfügbarkeit; ...), d.h. sie passen zusammen und ergänzen sich zumeist.
Des Weiteren mussten die jeweiligen Kampfsysteme auch Lösungen für verschiedenen Kampfrealitäten (z.B. Einzelkampf vs. Gruppenauseinandersetzung; Überfall vs. angekündigter Kampf) und Umgebungsvariablen (z.B. Sumpf; enge Straßen; im Wasser; ...) bereithalten.
Wenn es tatsächlich um kriegerischer Auseinandersetzung oder Selbstverteidigung bzw. "um Leben oder Tod" ging, dann war die Variante ohne Waffen bzw. Schlagverstärker immer das "oh shit happens" Notprogramm. Oder anders ausgedrückt: besser wäre es gewesen, wenn ich heute morgen zumindest mein Brotmesser eingepackt hätte ;-)
Viel Systeme lassen sich deshalb auch als "Spezialisierungen" innerhalb dieses breite Spektrum von Kampf - Schlacht - Überfall - Selbstverteidigung (von Leib und Leben) verstehen, da sie bestimmte Aspekte (z.B. waffenlos; Clinchdistanz; Messerkampf; ...) betonen bzw. ausschließlich trainieren.
Von diesem Hintergrund möchte ich jetzt meine Frage(-) stellen:
- für welche Art von Auseinandersetzungen wurde denn WT URSPRÜNGLICH mal konzipiert?
- gibt es denn historische Belege für den kriegerischen - paramilitärischen - partisanischen - geheimdienstlichen - selbstverteidigungsbezogen (im Sinne von Verteidigung von Leib und Leben) Einsatz von WT?
- wie passen denn die 2 Waffen (Langstock und Schmetterlingsmesser) des WT Systems zusammen?
- Wann und von wem wurden denn diese Waffen historisch in China eingesetzt?
Vielen Dank für Eure Antworten!
Schellenbaum
08-07-2015, 15:52
Zerstör den Thread nicht und mach einen neuen auf! :aufsmaul:
Zerstör den Thread nicht und mach einen neuen auf! :aufsmaul:
jawohl, ordnungsbaum for *ing *ung-admin.
wir sollen uns nochmal auf die frohe kunde besinnen das man überall auf der welt sein WT verbessern kann, mancherorts auch umsonst und sogar ohne bezahlung und hier langsam zu machen ;)
Schellenbaum
08-07-2015, 16:31
jawohl, ordnungsbaum
Jetzt fängst du auch noch an! Was aber zu deinem Nickname passt. :D
Huangshan
08-07-2015, 17:01
- für welche Art von Auseinandersetzungen wurde denn WT URSPRÜNGLICH mal konzipiert?
- gibt es denn historische Belege für den kriegerischen - paramilitärischen - partisanischen - geheimdienstlichen - selbstverteidigungsbezogen (im Sinne von Verteidigung von Leib und Leben) Einsatz von WT?
- wie passen denn die 2 Waffen (Langstock und Schmetterlingsmesser) des WT Systems zusammen?
- Wann und von wem wurden denn diese Waffen historisch in China eingesetzt?
WT ist ein im 20Jh. in Hong Kong von Leung Ting kreiertes System.
Der Erleuchtete Krieger im Einsatz und seine Jünger.
https://www.youtube.com/watch?v=BO5JxAI3CDw
karate_Fan
08-07-2015, 17:28
Zerstör den Thread nicht und mach einen neuen auf! :aufsmaul:
Warum? War das zu sächlich für einen reinen Spaßthread?
Mich würde die Frage aber auch interessieren.
Danke für die Antwort Huangshan.
Aber mal abgesehen vom LTischen System..
Für was würde da ursprüngliche Wing Chun konzepiert?
War das eine reine zivile KK oder hatte die militärischen Ursprung?
KK-Baghira
08-07-2015, 17:47
Von diesem Hintergrund möchte ich jetzt meine Frage(-) stellen:
- für welche Art von Auseinandersetzungen wurde denn WT URSPRÜNGLICH mal konzipiert?
- gibt es denn historische Belege für den kriegerischen - paramilitärischen - partisanischen - geheimdienstlichen - selbstverteidigungsbezogen (im Sinne von Verteidigung von Leib und Leben) Einsatz von WT?
- wie passen denn die 2 Waffen (Langstock und Schmetterlingsmesser) des WT Systems zusammen?
- Wann und von wem wurden denn diese Waffen historisch in China eingesetzt?
Ohne jetzt genaueres zur Hand zu haben, aber im Artikel Yongchun/Wing Chun von Green (2001) gibt es vlt. erste Hinweise: Green schreibt auf S. 783:
Noting that the earliest solid evidence of yongchun places it in the coastal regions of southeastern China, alternative early histories of the system consider the ecology of that area, the cultural adaptations required for this environment, and the historical record. In general, these rationalist arguments maintain that the system developed from the fighting styles that were practiced in coastal Fujian province.
[...]
The argument that the mechanics of yongchun and other martial arts systems found in the south were ecologically determined goes as follows. The balanced stances and sliding footwork patterns and the low, focused kicks of the system are particularly suited to stability on treacherous terrain—the marshlands between the rivers and tributaries of southeastern China, the mud of a riverbank, the swaying deck of a boat. Also, the infighting preferred by the yongchun stylist lends itself to close quarters and tight spaces, just the situation one might encounter on a junk.
[...]
Although widely accepted, this argument is not universally accepted, by any means.
A less orthodox, but intriguing, rationalist theory espoused by Karl Godwin attributes the origin of yongchun to the introduction of Western bare-knuckled boxing to the southeastern coastal region of China during the nineteenth century. This argument draws evidence from the technical and structural similarities between European and American boxing of the latter half of the nineteenth century and yongchun, as well as from the historical records of European commerce in the area. Godwin further suggests that Western boxing was modified by the introduction of (push-hands) from taijiquan (tai chi ch’uan, the most widely practiced internal boxing system) to create yongchun’s distinctive chi shou (sticky hands) techniques
Vlt. weiß wer anhand weiterführender Quellen was genaueres oder kann ergänzen, korrigieren etc.
Viele Grüße
Baghira
Ohne jetzt genaueres zur Hand zu haben, aber im Artikel Yongchun/Wing Chun von Green (2001) gibt es vlt. erste Hinweise: Green schreibt auf S. 783:
......Also, the infighting preferred by the yongchun stylist lends itself to close quarters and tight spaces, just the situation one might encounter on a junk......
Die Waffen die im Wing Chun verwendet werden deuten ebenfalls darauf hin, dass der Einsatz auf Booten einen großen Einfluss auf diese Kampfkunst hatte.
So ist der Dragon Pole wohl zu lang als das man ihn einfach spaßhalber auf der Strasse herum trägt. Als Hilfsmittel um ein Boot zu steuern macht er da gleich viel mehr Sinn.
Auch die Baat Jam Do sind Waffen die gerne von Piraten und von Banditen auf Land in Süd China eingesetzt wurden. Hier ein ausführlicher Text dazu:
Baat Jam Do (http://chinesemartialstudies.com/2013/01/28/a-social-and-visual-history-of-the-hudiedao-butterfly-sword-in-the-southern-chinese-martial-arts/)
Endlich mal wieder ein Interssantes Thema hier :D
Ich finde beim Savate haben die das besser gelöst :D
Weiß nicht, ich muss bei ner derart langen Stange immer eher an Langspieße der Infanterie denken. Die wenig raumgreifenden Bewegungen damit würden sich in nem dichtgedrängten Spießerhaufen eigentlich ganz gut machen.
Die Messer stehen mit ihrer Länge irgendwo zwischen Schwert und Messer vielleicht für ne möglichst breite Kategorie an einhändigen Klingen. Das Führen zweier gleichartiger Klingen ist ja doch was genuin Chinesisches.
OK, beides kann auch zu Booten passen. Lange Spieße zum Abwehren von Entermannschaften und kurze, breite Hauklingen für den Nahkampf haben sich ja auch bei anderen Völkern im Seekrieg bewährt.
Übrigens, ist jetzt ins Blaue rein, aber ich hatte immer den Eindruck, dass die Waffensachen sich vor dem Waffenlosen entwickelt haben, später nur auf dieses übertragen wurden. Zentrallinie besetzen, Kleben (Binden), die sechs Blößen, all das ergibt mit Waffen viel mehr Sinn.
Wo bleibt der Kommentar von Openmind, in dem er uns erläutert, an was er bei einer derart langen Stange immer denken muss? :D
Edit on Topic: Die ungewöhnliche Schrittarbeit wäre aber doch im Schlachtfeld seltsam oder nicht?
Die ungewöhnliche Schrittarbeit wäre aber doch im Schlachtfeld seltsam oder nicht?Auf nem schlüpfrigen Deck, mit chinesischen Schuhen? Weiß ich nicht, müsste man probieren.
Hat jemand zufällig ne Dschunke da? :p
Auf einem schmalen Deck (Die Flussboote waren ja wahrscheinlich keine riesigen Brummer) könnte es vielleicht schon Sinn ergeben. Auf wackeligem Untergrund ist das Konzept mit der Zentrallinie auch einigermaßen nachvollziehbar. Ein runder Angriff könnte das Gleichgewicht zerstören. Aber das ist natürlich alles wilde Spekulation, ich habe keinen Zugriff auf fundierte Quellen.
Auf einem schmalen Deck (Die Flussboote waren ja wahrscheinlich keine riesigen Brummer)Nach dem hier verlinkten Text war der erste halbwegs historisch greifbare WingChun-Lehrer einer von der Operntruppe, die mit roten Dschunken durch die Gegend fuhr. Wenn ich mal ganz wild spekuliere, würde es durchaus Sinn ergeben, in piratenverseuchten Gewässern wenigstens nem Teil der Mannschaft ein paar Waffendrills beizubringen.
Und wenn die dann den Sun Wukong umso überzeugender spielen können, ist das ja auch nicht schlecht. :p
DirkGently
09-07-2015, 12:08
OK, beides kann auch zu Booten passen. Lange Spieße zum Abwehren von Entermannschaften und kurze, breite Hauklingen für den Nahkampf haben sich ja auch bei anderen Völkern im Seekrieg bewährt.
Die breiten Hauklingen haben einen weiteren Grund auf See: Man kann ein Seil damit kappen wie mit einem Beil.
Übrigens, ist jetzt ins Blaue rein, aber ich hatte immer den Eindruck, dass die Waffensachen sich vor dem Waffenlosen entwickelt haben, später nur auf dieses übertragen wurden. Zentrallinie besetzen, Kleben (Binden), die sechs Blößen, all das ergibt mit Waffen viel mehr Sinn.
Seh ich genauso. Kriegskünste nutzen immer Waffen und werden oft erst viel später als "Kampfkünste" mit waffenlosen Übungen ergänzt.
Dragonball
09-07-2015, 12:10
Fand die beiden Sachen von Sergio hier nicht schlecht recherchiert.
https://www.youtube.com/watch?v=MCCkc5UNZqk
https://www.youtube.com/watch?v=zVDAQusy944
Das Yip Man System wurde meiner bescheidenen Meinung nach gemacht, um Trainierende schnell fit und verteidigungsfähig zu machen. Darauf weisen ja schon die vielen Beschneidungen hin, welche er durchgeführt hat. Während man in den traditionellen Systemen ziemlich lange üben musste, bis man mit ihnen etwas anfangen konnte, ging das mit seinem vereinfachten Wing Chun relativ schnell. Einflüsse des westlichen Boxens könnte ich mir durchaus vorstellen, allerdings war gerade Yip Man kein Freund von rundäugigen Ausländern. Er würde es also zumindest nicht zugegeben haben. :D
DirkGently
09-07-2015, 12:15
- gibt es denn historische Belege für den kriegerischen - paramilitärischen - partisanischen - geheimdienstlichen - selbstverteidigungsbezogen (im Sinne von Verteidigung von Leib und Leben) Einsatz von WT?
- Wann und von wem wurden denn diese Waffen historisch in China eingesetzt?
Vielen Dank für Eure Antworten!
Diese beiden Fragen werden soviel ich mich erinnere recht eindeutig in dem von Synnth zitierten Text beantwortet (ich hab ihn jetzt nicht noch einmal gelesen, korrigiert mich wenn ich daneben liege):
Eine Truppe von ca. 2000 chinesischen Soldaten wurde einmal nachweislich mit Langstöcken und Doppelmessern ausgestattet in den Kampf geschickt, irgendwo in der Gegend um Guandong bei einer Revolte.
Ein Einsatz in dieser Größenordnung lässt vermuten, dass diese Waffen also in der Gegend schon länger bekannt waren (weiter im Osten sowieso).
Aber ich muss schon anmerken, dass du Wing Chun meinst und nicht WT. WT ist nur eine kommerzielle Marke hier in Mitteleuropa. Der Stil wird international üblicherweise "Wing Chun" geschrieben. 詠春 wenn man ganz sicher gehen will.
Weitere Details zur Geschichte (vor allem auch der wing chun waffen) kann man übrigens auch im Buch "Schlüsselprinzipien des Acht Pattern Wing Chun" nachlesen.
Dragonball
09-07-2015, 12:16
Wing Chun Waffen
Viele der Kampfkünste die wir heute kennen und lieben, haben ihren Ursprung in den verschiedenen Waffenkünsten des jeweiligen Ursprungslandes.
Als dann von den, meist ungeliebten, Herrscherfamilien das tragen von Waffen für zumindest einen Teil der Bevölkerung verboten wurde, entstand die Notwendigkeit die schon so lange geübten Waffentechniken auf „leere Hände“ (Karate) übertragen zu müssen. Oder die Übungen auf unauffällige Gegenstände des Alltags zu übertragen.
Eines der bekanntesten Beispiele ist hier sicherlich der japanische „Nunchaku“ der seinen Ursprung als Dreschflegel auch heute noch nicht verleugnen kann.
Lok Dim Bon Kwan, Dragonpole
6 ½ Punkte Stock, Drachenstock
Beim „Lok Dim Bon Kwan“, verhielt es sich genau anders herum. Der „Drachenstock“ des Wing Chun wurde einem bestehenden waffenlosen System eingegliedert. Er hat seinen Ursprung in den langen Boots – oder Flosstöcken des alten China, benutzt um das Boot in die richtige Richtung zu treiben, oder zu harten Kontakt mit Felsen im Wasser zu vermeiden. Auf welche Art genau der in Deutschland wegen seiner Grösse oft nicht ganz richtig genannte „Langstock“ Eingang in das Wing Chun – Boxen fand, darüber streiten sich die Geschichtenerzähler. Fest steht, dass die Leute der „Red Boats“, der roten Dschunken von Alters her Kampfspiele – und Übungen mit ihren Stäben praktizierten. Ebenso lässt der tiefe reitermäßige Stand, „Jat Ma“, der für Wing Chun untypisch ist auf starke Einflüsse des Hung Gar Stil`s schließen.
Seinen Namen hat der 6 ½ Punkte Stock von den sechs devensiven Techniken die mit ihm eingeübt werden, wobei der ½ Punkt eine schnelle tiefe Abfang/Stopptechnik ist.
Heute ist der „Lok Dim Bon Kwan“ als Fitness – und Krafttraining des Wing Chun Quan bekannt, denn er stärkt durch beständiges Üben Rücken, Schulter, Arm und Beinmuskulatur und sorgt für einen fest in er Erde verwurzelten Stand des Ausführenden. Ebenso ist er mitverantwortlich für die Kraftentfaltung der kurzen explosiven Techniken, für die Wing Chun Kämpfer bekannt sind.
Bat Jam Dao
8 schneidende Schwerter Form
Heutiges Wing Chun Boxen enthält zwei Waffentrainingsformen. Zum einen den „Lok Dim Bon Kwan“, zum anderen die Bat Jam Dao, die „Form der 8 schneidenden Schwerter“, oder Messer. Die Bezeichnung Butterfly -, also Schmetterlingsmesser ist nur im europäischen, sowie amerikanischen Sprachraum gebräuchlich und völlig falsch.
Chinesische Schwertkämpfer trugen oft zwei Schwerter, aber der Gebrauch zweier kurzer Schwerter oder auch langer Dolche ist doch sehr ungewöhnlich. In Südchina kamen sie jedoch öfter vor, da sie sich sehr gut in die dort ausgeübten Nahkampfsysteme einfügten.
Wahren die Waffen ursprünglich von ihren in Klöstern lebenden Benutzern als rein defensive Waffe zum entwaffnen von Banditen gedacht, änderte sich ihre Handhabung und ihr Aussehen während der Aufstände gegen die bewaffneten Truppen der Manchu sehr schnell.
Um sich den Aggressiven Vorwärtsstößen des Wing Chun Systems anzupassen, wurden ihr Griff und die Spitze der Schneide auf eine Linie gesetzt, die Klinge wurde auf ihrer oberen Seite geschärft, um in der Rückzugbewegung größere Wunden reißen zu können. Die Linienbildung von Griff und Klinge ist heute noch eine wichtige Vorraussetzung um mit den Doppelmessern sinnvoll trainieren zu können.
Nach den Kriegsjahren wurden keine scharfen Klingenwaffen mehr gebraucht, und schneller als eine Kugel ist der beste Schwertkämpfer nicht. So wurden die Bat Jam Dao zu dem was sie heute sind: Ein exzellentes Trainingsgerät für Hand-Auge Koordination und Unterarmmuskulatur. Ebenso wie die Form der Messer sich wandelte, änderten sich auch seine „Formen“, und fragt man heute fünf verschiedene Wing Chun Praktizierende, so sehen sie fünf verschiedene Darbietungen der Messerform. Die Konzepte der Wing Chun Messer sind allerdings universell, und auf Brotmesser, zusammengerollte Zeitungen oder kurze Stöcke problemlos übertragbar und haben so durchaus einen aktuellen Bezug.
DirkGently
09-07-2015, 12:20
Das Yip Man System wurde meiner bescheidenen Meinung nach gemacht,
Über was reden wir jetzt hier eigentlich???? WT, das Yip Man System, oder was?
Das Yip Man System wurde meiner bescheidenen Meinung nach gemacht, um Trainierende schnell fit und verteidigungsfähig zu machen.
Wie man nur immer wieder diese schon längst wiederlegte Aussage hervorziehen kann.... Was ist denn bitte schnell an 20 Jahren? Schon mal einen Wing Chun "Kämpfer" nach 3 Jahren Training im Ring gesehen? Wing Chun ist ein Stil für Leute, die nach Perfektion streben und kein Problem damit haben, um die 15 bis 20 Jahre an sich selbst zu schleifen. Wer schnell verteidigungsfähig sein will kauft 'ne Glock oder macht einen Stil mit ca. 5 Techniken so wie Kickboxen.
Darauf weisen ja schon die vielen Beschneidungen hin, welche er durchgeführt hat. Während man in den traditionellen Systemen ziemlich lange üben musste, bis man mit ihnen etwas anfangen konnte, ging das mit seinem vereinfachten Wing Chun relativ schnell.
Wer? Yip Man? Wer behauptet das? Gibt es da pasende Zitate?
Wie man nur immer wieder diese schon längst wiederlegte Aussage hervorziehen kann....
Wo und von wem wurde das widerlegt?
Dragonball
09-07-2015, 12:26
Wenn die Schüler bei dir 15-20 Jahre brauchen, sollten sie evtl. besser zur EWTO gehen. Das geht ja selbst DA schneller. :o
Ausserdem habe ich nicht gesagt dass sie dann PERFEKT sind.
Das Yip Man das System beschnitten hat geht ganz klar aus seinem Werdegang hervor. Ich erspar mir jetzt nach weiteren alten Texten zu suchen um mich über solche allseits bekannten Kleinigkeiten auszutauschen.
Der Ersteller schrieb WT. Die Frage hiernach wurde sofort beantwortet. Erfinder LT . Zweck: Geld verdienen.
Ich erlaube mir anzumerken: Erfinder für Europa: Kernspecht. Zweck: siehe oben.
DirkGently
09-07-2015, 12:29
Die Konzepte der Wing Chun Messer sind allerdings universell, und auf Brotmesser, zusammengerollte Zeitungen oder kurze Stöcke problemlos übertragbar und haben so durchaus einen aktuellen Bezug.
Das sehe ich etwas anders. Die Konzepte des Wing Chun sind erstmal unabhängig davon welche Waffen oder Gegenstände eingesetzt werden oder nicht. Die "Konzepte der Messer" sind im Speziellen Konzepte der optischen Kampfphase und des Waffenkampfes, aber letztendlich ist die Faust auch eine Waffe.
Es gibt also gar keinen Bedarf irgendwelche Konzepte auf irgendwas zu übertragen. (Welche Konzepte meinst Du eigentlich? Alle schreiben hier immer von Prinzipien und Konzepten, aber niemand kann sie explizit auflisten oder auf eine Auflistung verweisen, die ihnen in den Kram passt. Also wenn ich von Konzepten oder Prinzipien spreche, beziehe ich mich auf die in den 8PWC Büchern klar definierten Items.)
Aber mit Sicherheit kann man keine Techniken aus dem Doppelmesserkampf ohne weiteres mit einem Stock oder Brotmesser nutzen. Der Handschutz fehlt und der Parierhaken. Da könnte man ein blaues Wunder erleben, wenn man glaubt ohne spezifisches Training einfach mal bei einem Stockkampf mitmachen zu können, weil man ja schon mit Doppelmessern geübt hat.
DirkGently
09-07-2015, 12:36
Wenn die Schüler bei dir 15-20 Jahre brauchen, sollten sie evtl. besser zur EWTO gehen. Das geht ja selbst DA schneller. :o
Ich unterrichte nicht.
Es gibt einen Unterschied zwischen "das Programm lernen" und "kämpfen können". Das Programm lernt man bei Matthias wenn man die entsprechende Aufnahmekapazität hat an einem Tag. (OK ich kenn nicht viele Leute die das ganze Übungsprogramm überhaupt an einem Tag schaffen, das braucht dann doch extrem viel Fitness, aber ich kenne Leute, die das Programm in einem guten Jahr durch hatten). Aber wer glaubt mit Wing Chun nach weniger als 10 Jahren schon den Stil zu beherrschen, hat wahrscheinlich einiges verpasst.
Das Yip Man das System beschnitten hat geht ganz klar aus seinem Werdegang hervor.
Ist für mich keineswegs klar. Mir ist bekannt, dass er die Langstockform am Ende von 108 Punkten auf diese Ultra-Kurzform gekürzt hat, die heute in IWTA/EWTO Kreisen unterrichtet wird, weil ihm das Teil wahrscheinlich einfach zu schwer wurde. Die Holzpuppenform hat er hingegen um 8 Punkte verlängert am Ende. OK vermutlich weil er verwirrt war. Aber was, wann und wo wurde bitte sonst "beschnitten"?
Die Konzepte der Wing Chun Messer sind allerdings universell, und auf Brotmesser, zusammengerollte Zeitungen oder kurze Stöcke problemlos übertragbar und haben so durchaus einen aktuellen Bezug.
Ich verstehe ja immer noch nicht warum man das Handling einer Hieb u. Stichwaffe auf eine Wuchtwaffe übertragen soll und bisher konnte mir das auch noch kein Ing Ungler schlüssig erklären.
gigablue
09-07-2015, 12:45
WT ist ein im 20Jh. in Hong Kong von Leung Ting kreiertes System.
Der Erleuchtete Krieger im Einsatz und seine Jünger.
https://www.youtube.com/watch?v=BO5JxAI3CDw
habe schon in einigen Foren gelesen das Leung Ting kein Kaempfer ıst und noch vıel schlımmer das er überhaupt nıcht kaempfen kann.
Aber nachdem ıch das vıdeo gesehen habe kann man sagen das dıese behauptungen aus anderen foren wohl zu 100 prozent stımmen.
Wo ıst der unterschıed zu WU WEI Wıng Tzun?
Ich verstehe ja immer noch nicht warum man das Handling einer Hieb u. Stichwaffe auf eine Wuchtwaffe übertragen soll und bisher konnte mir das auch noch kein Ing Ungler schlüssig erklären.
...und dann auch noch auf die Faust. Denke, das war der Anfang vom Ende für viele Systeme, die mal als brauchbare Waffensysteme abgesprungen und als mediokre waffenlose Systeme gelandet sind. Der Vergleich zum Karate drängt sich da förmlich auf.
Ernest Dale Jr.
09-07-2015, 12:58
Ich verstehe ja immer noch nicht warum man das Handling einer Hieb u. Stichwaffe auf eine Wuchtwaffe übertragen soll und bisher konnte mir das auch noch kein Ing Ungler schlüssig erklären.
penetration...
Ich verstehe ja immer noch nicht warum man das Handling einer Hieb u. Stichwaffe auf eine Wuchtwaffe übertragen soll und bisher konnte mir das auch noch kein Ing Ungler schlüssig erklären.
Weil die Dinger im 18, 19. Jh. auch nicht wirklich scharf waren aufgrund von minderwertigem Stahl. Das waren eigentlich Wuchtwaffen. 2cm dicker schlecht geschliffener Stahl :D
Das Video is übrigens der Hammer. Am Anfang das Gruppen schunkeln, großartig :D:D:D:D Da sieht man wieder den Einfluss der Dschunken
Die breiten Hauklingen haben einen weiteren Grund auf See: Man kann ein Seil damit kappen wie mit einem Beil.
Das macht Sinn. Falls die Dschunke auf hoher See mal in einen Sturm geraet.
Dragonball
09-07-2015, 13:50
ACHTUNG! Nicht in gebashe ausarten lassen. Finde die Ausgangsfrage, und somit evtl. Geschichte des ing ung, sehr interessant. Wir wollen den Mods doch keinen Grund geben hier vorschnell zu schliessen.
Unterschiedliche Linien -- unterschiedliche Geschichte und Herangehensweisen.
Die einschlägigen ing ung Kenner hier imBoard haben sich ja noch gar nicht geäussert.
Dragonball
09-07-2015, 13:59
Hier einmal die Meinung von Benny Meng vom Wing Chun Museum in Hong Kong. Klingt für mich am glaubhaftesten.
https://www.facebook.com/notes/benny-meng/the-secret-history-of-wing-chun-the-truth-revealed-on-the-red-flag-wing-chun/803343629677560
Weil die Dinger im 18, 19. Jh. auch nicht wirklich scharf waren aufgrund von minderwertigem Stahl. Das waren eigentlich Wuchtwaffen. 2cm dicker schlecht geschliffener Stahl :D
Schwerter gibts seit über 2000 Jahren, die waren scharf/spitz, ansonsten hätte man sich nicht die Mühe gemacht den Stahl zu besorgen.
ot: ich finde den Thread eigentlich ganz interessant :)
Wo bleibt der Kommentar von Openmind, in dem er uns erläutert, an was er bei einer derart langen Stange immer denken muss? :D
Edit on Topic: Die ungewöhnliche Schrittarbeit wäre aber doch im Schlachtfeld seltsam oder nicht?
Hi n1vo,
laut Aussagen der NSA versucht openmind gerade den Safe der legendären Uni in Plovdiv zu knacken,
um an irgendwelche Doktor-Arbeiten zu gelangen.
Ansonsten hat er auch noch kein geeignetes Fahrzeug gefunden, womit er den Langstock transportieren kann.
Die Ungewöhnliche Schrittarbeit funktioniert auch nur an ungewöhnlichen Orten geheim siehe Dschunke.:)
Gruß
Nohands
.
Ernest Dale Jr.
09-07-2015, 14:59
Schwerter gibts seit über 2000 Jahren, die waren scharf/spitz, ansonsten hätte man sich nicht die Mühe gemacht den Stahl zu besorgen.
natürlich waren die wing chun messer scharf. scharf genug um damit jede menge schaden anzurichten. aber eben nur wenn der gegenüber keine rüstung trug. die restriktionen hatten schon ihren grund...
natürlich waren die wing chun messer scharf. scharf genug um damit jede menge schaden anzurichten. aber eben nur wenn der gegenüber keine rüstung trug. die restriktionen hatten schon ihren grund...
Die Dinger mit der dreieckigen Grundform der Klinge dürften auch gut durch ne Rüstung gekommen sein, sie haben ähnliche Charakteristiken wie Klingen aus dem Spätmittelalter in Europa.
(siehe verlinkter Artikel)
Ansonsten wäre es natürlich relevant in welchem Jahrhundert welches Design vorherrschte, der Artikel verweist nur auf Quellen bis 1820 (so sagt es zumindest mein überfliegen).....
Aber: das ist alles offtopic :/
WingChun77
09-07-2015, 16:00
(...)
- für welche Art von Auseinandersetzungen wurde denn WT URSPRÜNGLICH mal konzipiert?
- gibt es denn historische Belege für den kriegerischen - paramilitärischen - partisanischen - geheimdienstlichen - selbstverteidigungsbezogen (im Sinne von Verteidigung von Leib und Leben) Einsatz von WT?
- wie passen denn die 2 Waffen (Langstock und Schmetterlingsmesser) des WT Systems zusammen?
- Wann und von wem wurden denn diese Waffen historisch in China eingesetzt?
Bemerkung zu Beginn:
Das WT ist eine mögliche von zahlreichen Interpretationen des Wing Chun und keinesfalls repräsentativ für diese Kampfkunst. Meines Erachtens handelt es sich um ursprünglichen Sinne um eine kleine, feine und aggressive Kampfkunst für den normalen Bürger.
Art der Auseinandersetzung:
Mann gegen Mann.
Historische Belege für milit. Einsatz et al:
Meines Wissens nicht. Da bist du beim Xing Yi Quan besser aufgehoben, denn dies leitet sich ziemlich eindeutig vom Schlachtfeld ab. Beim Wing Chun sehe ich hier keine Parallelen zum Krieg.
Waffen:
Langstock = Ferndistanz und Kraftentwicklung (umgekehrter Hebel)
Doppelmesser = Nahdistanz und Endgültigkeit der Aktionen (Klinge ! ! !)
Einsatz in China:
Der Langstock bzw. der Stock an sich stellt eine typische Waffe dar, aber nicht nur in China. Selbiges gilt für Messer bzw. Schwerter. Eine ausschließliche Anwendung dieser beiden Waffengattungen ist somit nicht nur auf das Wing Chun beschränkt, sondern findet sich in zahlreichen Kampfkünsten.
LG
Günther
Schwerter gibts seit über 2000 Jahren, die waren scharf/spitz, ansonsten hätte man sich nicht die Mühe gemacht den Stahl zu besorgen....und so zu bearbeiten, um was Stabiles dabei rauszubekommen. Yup.
Man bekommt jeden Stahl auf ne brauchbare Gebrauchsschärfe. Frage ist nur, wie lange die Schärfe hält.
Für ne Kampfwaffe zweitrangig, dann wird sie halt nach dem Einsatz nachgeschärft.
Rüstungen können wir hier wohl denk ich außer acht lassen. Zu keiner Zeit war ne Mehrheit der Kämpfenden schwer gerüstet. Erst recht nicht auf See.
Ernest Dale Jr.
09-07-2015, 16:48
einfach mal ein bisschen mit der taiping rebellion auseinandersetzten.
wem geschichtsbücher zu langweilig und korrekt sind, kann ja mal alternativ den film warlords anschauen.
Dragonball
09-07-2015, 16:55
@WingChun77
Kurz, knapp, prägnant und richtig! :)
Historische Belege für milit. Einsatz et al:
Meines Wissens nicht. Da bist du beim Xing Yi Quan besser aufgehoben, denn dies leitet sich ziemlich eindeutig vom Schlachtfeld ab. Beim Wing Chun sehe ich hier keine Parallelen zum Krieg.
Also dieser eine Hippie nennt's jedenfalls ne Kriegskunst.
Puddingkuchen
09-07-2015, 18:24
Ich hab mal eine grundlegende Frage, die mich schon länger beschäftigt - zum Thema "WT" (in der unterschiedlichen Ausprägungen) und würde mich sehr über eine sachkundige Antwort freuen:
Wenn man sich die "alten" Kampfkünste anschaut, dann sind diese eher Waffenlastig - unabhängig davon, ob es sich eher um "soldatische" oder "bauerspezifische" Waffen bzw. Alltagsgegenstände (vom Spargelstechmesser bis hin zum Paddel) handelt.
Auch die chinesischen Kampfkünste bilden ja diesbezüglich keine Ausnahme.
Aufgrund der gelehrten Waffen kann man im Umkehrschluss ungefähr abschätzen, welcher zeitliche Epoche diese Kampfkunst zuzuschreiben ist und auch von welchen Organisationen bzw. Bevölkerungsgruppen (z.B. Militär, paramilitärische (z.B. zum Schutz von Dorfgemeinschaften), "partisanische" Verbände, Widerstandsbewegungen, kriminellen Organisationen) sie gelehrt wurden.
Oder anders ausgedrückt: für welche Art von Auseinandersetzungen (inklusive Distanzen) eine Kampfkunst oder auch Kampfsportart konzipiert wurde, lässt sich auch durch die eingesetzten/ gelehrten Waffen abschätzen. Die gelehrten Waffen folgen zumeist einer pragmatisch orientierten Logik (z.B. Waffen für die kurze und lange Distanz; Verfügbarkeit; ...), d.h. sie passen zusammen und ergänzen sich zumeist.
Des Weiteren mussten die jeweiligen Kampfsysteme auch Lösungen für verschiedenen Kampfrealitäten (z.B. Einzelkampf vs. Gruppenauseinandersetzung; Überfall vs. angekündigter Kampf) und Umgebungsvariablen (z.B. Sumpf; enge Straßen; im Wasser; ...) bereithalten.
Wenn es tatsächlich um kriegerischer Auseinandersetzung oder Selbstverteidigung bzw. "um Leben oder Tod" ging, dann war die Variante ohne Waffen bzw. Schlagverstärker immer das "oh shit happens" Notprogramm. Oder anders ausgedrückt: besser wäre es gewesen, wenn ich heute morgen zumindest mein Brotmesser eingepackt hätte ;-)
Viel Systeme lassen sich deshalb auch als "Spezialisierungen" innerhalb dieses breite Spektrum von Kampf - Schlacht - Überfall - Selbstverteidigung (von Leib und Leben) verstehen, da sie bestimmte Aspekte (z.B. waffenlos; Clinchdistanz; Messerkampf; ...) betonen bzw. ausschließlich trainieren.
Von diesem Hintergrund möchte ich jetzt meine Frage(-) stellen:
- für welche Art von Auseinandersetzungen wurde denn WT URSPRÜNGLICH mal konzipiert?
- gibt es denn historische Belege für den kriegerischen - paramilitärischen - partisanischen - geheimdienstlichen - selbstverteidigungsbezogen (im Sinne von Verteidigung von Leib und Leben) Einsatz von WT?
- wie passen denn die 2 Waffen (Langstock und Schmetterlingsmesser) des WT Systems zusammen?
- Wann und von wem wurden denn diese Waffen historisch in China eingesetzt?
Vielen Dank für Eure Antworten!
wieso willst de das denn wissen? schreibst du nen buch oder was!?:D
Hm, vielleicht aus Interesse. Kann ja nicht jeder nur saublöde Fragen stellen und dann pampige Kommentare abgeben ;).
Hm, vielleicht aus Interesse. Kann ja nicht jeder nur saublöde Fragen stellen und dann pampige Kommentare abgeben ;).
Das hat er doch nur für mich gemacht, um den ganzen Post zu zitieren.
So konnte ich wenigstens die Eingangsfrage noch mal in Ruhe lesen.
DirkGently
10-07-2015, 10:04
Das macht Sinn. Falls die Dschunke auf hoher See mal in einen Sturm geraet.
ok point taken :D:D:D
nö da gehts vielleicht eher darum, etwas das einem gar nicht gehört zu kappen, zum Beispiel um ein gegnerisches Gefährt manövrierunfähig zu machen oder so. bei den piraten in unseren gefielden hat man auch die enterhaken kappen müssen, weiß aber jetzt nicht ob enterhaken benutzt wurden in südchina auf den flüssen. und generell kann es vor allem bei alten seilen mal vorkommen, dass sich ein knoten nicht mehr lösen lässt.
noch etwas: eine schmale klinge rostet auf see viel zu schnell weg.
meine Vermutung: doppelmesser könnten sich aus den beschädigten (abgebrochenen) Überresten von klassischen Piratensäbeln entwickelt haben.
noch etwas: eine schmale klinge rostet auf see viel zu schnell weg.Das ist definitiv Blödsinn. Die (schmalen) Schwerter japanischer Piraten werden von chinesischen Chronisten als blitzblank poliert beschrieben, wie Spiegel. Nach ihrer Überfahrt nach China. Offenbar war es also auch auf längeren Seereisen kein Problem, ne Klinge hervorragend in Schuss zu halten.
Dass die Chinesen zu blöd waren, Schwerter zu ölen, glaub ich nicht.
Auch ein Waffensystem, das sich an kaputten Waffen orientiert, ergibt für mich keinen Sinn.
Und zu guter Letzt kann man denk ich ausschließen, dass jemals jemand einen bloßen Stock im ernstgemeinten Kampf benutzte, wenn er sich auch nur ein kleines Metallspitzchen leisten konnte, und damit die Gefährlichkeit seiner Waffe mal eben vervielfachen konnte. Der Stock wird, wie überall auf der Welt, eine Übungswaffe für verschiedene Stangenwaffen gewesen sein.
DirkGently
10-07-2015, 10:46
Ich glaube da muss man ein wenig nach Zeitperiode unterscheiden. Und nicht alle kriminellen Gruppen sind auf dem waffentechnologischen Stand der etablierten Armeen...
Ich glaube nicht, dass die Rebellen in Südchina ihre Waffen designt und am fließband hergestellt haben. Daher auch meine Vermutung mit gebrauchten Waffen.
Ich glaube da muss man ein wenig nach Zeitperiode unterscheiden.OK, die großen Wako-Einfälle nach China waren so zwischen 1300 und 1600. Und es handelte sich dabei keineswegs um reguläre Armeen oder besonders wohlhabende Gruppen. Tatsächlich häuften sich die Überfälle in schlechten Erntejahren in Japan, und ihre Hauptbeute war Reis. Wenn diese Hungerleider ihre Schwerter polieren konnten, dann ja wohl erst recht die Chinesen?
StefanB. aka Stefsen
10-07-2015, 11:18
Antwort auf die Ausgangsfrage:
Wing Chun wurde für kämpferische (nicht-militärische) Auseinandersetzungen konzipiert. Nicht mehr und nicht weniger.
Wing Chun ist ein südchinesischer Kung Fu Stil, wie viele andere auch. In dem Sinne nicht wirklich etwas Besonderes.
...
Von diesem Hintergrund möchte ich jetzt meine Frage(-) stellen:
- für welche Art von Auseinandersetzungen wurde denn WT URSPRÜNGLICH mal konzipiert?
- gibt es denn historische Belege für den kriegerischen - paramilitärischen - partisanischen - geheimdienstlichen - selbstverteidigungsbezogen (im Sinne von Verteidigung von Leib und Leben) Einsatz von WT?
- wie passen denn die 2 Waffen (Langstock und Schmetterlingsmesser) des WT Systems zusammen?
- Wann und von wem wurden denn diese Waffen historisch in China eingesetzt?
Vielen Dank für Eure Antworten!
Hallo,
ein interessantes Thema und für mich ein Grund sich hier anzumelden.
Hoffentlich kommen noch mehr solche Themen.
Ich freue mich darauf.
Wing Chun wurde meiner Ansicht nach nicht konzipiert.
Es hat sich im Laufe von ca. 200 Jahren zu dem entwickelt, was wir meistens als Wing Chun kennen. Schwerpunktmäßig erst seit ca. 160 Jahren. Von einer Konzeptphase würde ich höchstens im Bezug auf die Kreation der drei Formen sprechen. Oder in späteren Zeiten, wenn ein Lehrer eine Form oder Übung dazu "erfunden" hat (z.B. Holzpuppenform oder Bart Cham Dao).
Kriegerische Aspekte oder einen militärischen Hintergrund hat es höchstens in Bezug auf bestimmte Lehrer. Diese Aspekte sind also individuell.
Das erklärt die Vielfältigkeit des Wing Chun. Auch in Bezug auf die genutzten Waffen.
Langstock und Doppelmesser kamen, ebenso wie andere Waffen, aus anderen Stilen oder wurden individuell weitergegeben.
Gruß
Salaad
Hier einmal die Meinung von Benny Meng vom Wing Chun Museum in Hong Kong. Klingt für mich am glaubhaftesten.
https://www.facebook.com/notes/benny-meng/the-secret-history-of-wing-chun-the-truth-revealed-on-the-red-flag-wing-chun/803343629677560
Ich finde die geschichtlichen Abläufe, wie sie von Sergio in seinem Buch dargestellt werden, interessant und nachvollziehbar.
https://www.facebook.com/the6coreelements
Gruß
Salaad
Das müssen echt krasse Flusspiraten gewesen sein. Jetzt macht auch Chisao Sinn. Das war sicher so eine SOS Doppellösung. Zum einen konnte man sich losschuffeln falls man mal an einen Mast gebunden war, zum anderen konnte man bei hohen Wellengang den Mannschaftskameraden besser halten und kontrollieren. Somit hielten sich die Verluste durch 'über Board gehen' in Grenzen. Falls doch mal einer über Board ging hatte man auch noch den Langstock. Der Iras samt Man Wu war übrigens eine Balancestellung um das Gleichgewicht bei Wellengang im hohen Ausguck halten zu können. Auch den Geldwechsler sollte man wohl eher als den Schatzmeister einer berüchtigten Piratenbande einordnen.
Somit liegt es auf der Hand das Yong Chun keine Kriegskunst sondern eine chinesische Combative Version für Piraten ist.
Manche verbinden sich auch heute noch beim Training die Augen um an die traditionellen Piratentücher und Augenklappen zu erinnern.
KK-Baghira
11-07-2015, 10:16
Ich bin gerade darüber gestolpert, dass - passend zum Thread - Benjamin N. Judkins (http://chinesemartialstudies.com/cv/) und Jon Nielson (http://www.wingchunhall.com/instructor.html) das Buch "The Creation of Wing Chun. A Social History of the Southern Chinese Martial Arts" (http://www.sunypress.edu/p-6083-the-creation-of-wing-chun.aspx) geschrieben haben, das im August 2015 auch hierzulande für rund 80€ erscheinen wird (http://www.amazon.de/Creation-Wing-Chun-History-Southern/dp/143845693X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1436605879&sr=8-1&keywords=benjamin+judkins), aber beim Verlag Suny Press bereits jetzt im Rahmen einer Pre-Order-Aktion gekauft werden kann.
Im Vorschaukapitel des Buches ist u.a. zu lesen: (http://www.sunypress.edu/pdf/63203.pdf)
The roots of southern Chinese hand combat, as it exists today, can be found in the unique forms of social and economic organization that emerged during the Qing dynasty. While practitioners drew on an extensive body of preexisting techniques and theories, these were reshaped and embedded in a new set of social institutions to create the traditions that we now think of as 'martial arts.' Much of this project happened in the eighteenth and nineteenth centuries, with the pace of change accelerating towards the end of this era. In fact, the period of 1840 to 1911 is particularly important in the emergence of the region’s unique martial traditions.
[...]
What forces created both the supply and demand for the rapid expansion of a new set of martial arts styles in southern China during the late nineteenth century? We can better understand both sides of this equation by taking a closer look at the evolving demographic, economic, and political world in which these new styles (including White Crane, White Eyebrow, Hung Gar, Choy Li Fut, and Wing Chun) first emerged. The decline in agricultural wages and expansion of both national and international trade networks ensured that urban population centers would swell throughout the nineteenth century. Workers, paid in cash, had both the leisure time and resources to devote to martial arts training. Being a member of a martial arts school also provided urban employees with a set of connections that could be very helpful in times of unemployment or illness. This newly monetized economy also allowed for a rapid expansion of the pool of professional martial arts instructors.
The turn toward rebellion, banditry, and even the threat of foreign invasion in the late nineteenth century increased both the demand for martial arts training and the number of individuals ready and willing to provide it. The development of local militia units had a profound effect on the region’s social structure and even on the Qing state.
[...]
We argue that the southern hand combat schools that emerged in the late Qing period were essentially adaptive structures responding to the needs of their day. As the power of the central government declined, local gentry found themselves forced to master the martial disciplines so that they could train a militia and maintain social order. As peasants were increasingly forced off the land and into urban work environments, they found themselves facing a new set of threats and lacking any traditional support structure. Practical self-defense was a real concern for this new class of urban dwellers. The outbreak of numerous rebellions, conflicts, tax revolts, and secret society uprisings throughout the nineteenth century ensured an emphasis on brutal practicality that still sets a number of these southern systems apart from other martial arts today.
Hab gerade nicht das Geld, um mir das Buch zu ordern :D, aber vlt. bekommen wir darüber mehr Einsichten über aktuelle Aushandlungen? :)
Sonnige Grüße zum Wochenende,
Baghira
Schattengewächs
11-07-2015, 22:58
Hier ist noch ein Link zu den Messern (http://chinesemartialstudies.com/2013/01/28/a-social-and-visual-history-of-the-hudiedao-butterfly-sword-in-the-southern-chinese-martial-arts/)
Hatte den schon mal gepostet,denke aber das er hier besser reinpasst.
Steht unter anderem drinne ,das die meisten Manufakturen die die Messer hergestellt haben in Foshan waren,in Foshan war nicht nur Wing Chun heimisch,auch andere Stile und die haben ebenfalls die Messer im Stil also währe der Grund evt warum die Messer im Stil sind einfach jener ,das ne Menge Leute mit den Teilen rumgerannt sind,demnach währe das naheliegend,sich damit näher auseinnander zu setzten.
Mich würde wirklich mal interessieren,wie das Wing Chun in der Gründerzeit aussah,ich kann mir gut vorstellen,das wenn die Messer, Tatsache aus der Not heraus in den Stil kamen,das die Messer einen entscheidenden Einfluss auf den Stil hatte und nicht wie angenommen,das die Konzepte schon da waren und sie mal eben übertragen wurde.Und es sich mit der Zeit so entwickelt hat,das wir heute das Gefühl haben,das es schon immer gepasst hat.
@KK-Baghira
Danke für den Hinweis zum Buch
Mich würde wirklich mal interessieren,wie das Wing Chun in der Gründerzeit aussah,ich kann mir gut vorstellen,das wenn die Messer, Tatsache aus der Not heraus in den Stil kamen,das die Messer einen entscheidenden Einfluss auf den Stil hatte und nicht wie angenommen,das die Konzepte schon da waren und sie mal eben übertragen wurde.Und es sich mit der Zeit so entwickelt hat,das wir heute das Gefühl haben,das es schon immer gepasst hat.
Ich frage jetzt mal die Cracks im Forum welche Gemeinsamkeiten die Messerform und die unbewaffneten Formen haben. Es scheint ja die Meinung zu bestehen, dass es da sehr viele Parallelen gibt. Welche sind das?
Schattengewächs
11-07-2015, 23:57
Hmm...Parralelen,LT zeigt hier (https://youtu.be/OCk5LEYAV4Y?t=5037) Ableitungen der Messer aus den anderen Formen...
Hier ist noch ein Link zu den Messern (http://chinesemartialstudies.com/2013/01/28/a-social-and-visual-history-of-the-hudiedao-butterfly-sword-in-the-southern-chinese-martial-arts/)
Hatte den schon mal gepostet,denke aber das er hier besser reinpasst.
Was ich an dem Artikel interessant finde ist das die heute typische Form für Doppelmesser als reine Hiebwaffen im 19. Jahrhundert nur eine Variante war, und auch Doppelmesser welche eher als Stichwaffen oder zumindest als Hieb- & Stichwaffen ausgelegt waren ebenfalls recht verbreitet waren.
Ich frage jetzt mal die Cracks im Forum welche Gemeinsamkeiten die Messerform und die unbewaffneten Formen haben. Es scheint ja die Meinung zu bestehen, dass es da sehr viele Parallelen gibt. Welche sind das?
Dass sie den Funktionen folgen. Deswegen kommt erst Sifu A und schiebt den Tan Sao 1 cm nach links, dann kommt Sifu B und schiebt ihn wieder 1 cm nach rechts. Die Form spielt naemlich keine Rolle. Wenn Du weich aufnimmst und nach Hause gehst kannst Du die dreifache Verehrung von Buddha auch mit dem Fuss in der Badewanne machen, hat den selben Effekt.
Unterschiede: die anderen Formen kosten keinen Kleinwagen :D.
Was ich an dem Artikel interessant finde ist das die heute typische Form für Doppelmesser als reine Hiebwaffen im 19. Jahrhundert nur eine Variante war, und auch Doppelmesser welche eher als Stichwaffen oder zumindest als Hieb- & Stichwaffen ausgelegt waren ebenfalls recht verbreitet waren.
Was im Umkehrschluss bedeutet, dass viele der hieblastigen KKs mit den Dingern noch viel jüngeren Datums sind.
Hast jemand mal die Dopelmesserform mit was Längerem, Stichlastigerem probiert? Geht das, ergibt das Sinn?
Was im Umkehrschluss bedeutet, dass viele der hieblastigen KKs mit den Dingern noch viel jüngeren Datums sind.
Ist anzunehmen, da mir sonst kein guter Grund einfällt sich genau auf diese Form zu beschränken.
Hast jemand mal die Dopelmesserform mit was Längerem, Stichlastigerem probiert? Geht das, ergibt das Sinn?
Sind in der Doppelmesserform Stiche enthalten?
Wenn die Waffe die Möglichkeit hergibt sehe ich keinen Grund darauf zu verzichten.
Ich bin gerade darüber gestolpert, dass - passend zum Thread - Benjamin N. Judkins (http://chinesemartialstudies.com/cv/) und Jon Nielson (http://www.wingchunhall.com/instructor.html) das Buch "The Creation of Wing Chun. A Social History of the Southern Chinese Martial Arts" (http://www.sunypress.edu/p-6083-the-creation-of-wing-chun.aspx) geschrieben haben, das im August 2015 auch hierzulande für rund 80€ erscheinen wird (http://www.amazon.de/Creation-Wing-Chun-History-Southern/dp/143845693X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1436605879&sr=8-1&keywords=benjamin+judkins), aber beim Verlag Suny Press bereits jetzt im Rahmen einer Pre-Order-Aktion gekauft werden kann.
Im Vorschaukapitel des Buches ist u.a. zu lesen: (http://www.sunypress.edu/pdf/63203.pdf)
...
Hallo,
danke für den Link.
Bestimmt eine gute geschichtliche Arbeit.
Wenn ich mir das Inhaltsverzeichnis (The Creation of Wing Chun (http://www.sunypress.edu/p-6083-the-creation-of-wing-chun.aspx)) ansehe, befürchte ich, dass der für viele Leser interessante Zeitraum zu Chan Wah Shun/Yip Man betont ist und der frühere Zeitraum nur allgemein Kampfkunst beschreibt. Es wird wenig neues geben. Das meiste steht bestimmt schon auf Kung Fu Tea | Martial Arts History, Wing Chun and Chinese Martial Studies. (http://chinesemartialstudies.com/)
Gruß
Salaad
... das die heute typische Form für Doppelmesser als reine Hiebwaffen ...
Hallo,
meine Doppelmesser haben keine Hiebwaffenform, sondern Schneid und Stich.
DIE Doppelmesser gibt es ebenso wenig wie DIE Doppelmesserform.
Oder beziehst du dich nur auf die langen Messer?
Gruß
Salaad
KK-Baghira
12-07-2015, 10:57
Das meiste steht bestimmt schon auf Kung Fu Tea | Martial Arts History, Wing Chun and Chinese Martial Studies. (http://chinesemartialstudies.com/)
Wenn Judkins clever ist, wird er nicht alles, was sich bei der Recherche für das Buch ergeben hat, direkt auf seine HP setzen :D
Aber ich kann es nicht einschätzen, da ich das Buch, wie gesagt, (noch) nicht vorliegen habe.
Schönen Sonntag,
Baghira
amasbaal
12-07-2015, 11:29
Auf einem schmalen Deck (Die Flussboote waren ja wahrscheinlich keine riesigen Brummer) könnte es vielleicht schon Sinn ergeben. Auf wackeligem Untergrund ist das Konzept mit der Zentrallinie auch einigermaßen nachvollziehbar. Ein runder Angriff könnte das Gleichgewicht zerstören. Aber das ist natürlich alles wilde Spekulation, ich habe keinen Zugriff auf fundierte Quellen.
auf jeden fall gibt es einen indonesischen pencak silat stil, der ausdrücklich für den gebrauch auf booten konzipiert ist. für mich nicht-chunner sehen stand und "wendungen" denen des wt/wc/vc verdammt ähnlich. die langen stangen passen ja auch zur "boot"-hypothese. klingenwaffen in "entermesser"-größe auch... irgendwie ;)
Für mich bleibt es ein aus dem Boden gestampftes Hybridsystem, von einer kleinen Anzahl an Leuten mit KK-Backround. Entwickelt um Leute aus deren engeren Umfeld schnell wehrfähig zu machen. Später kam der Stock hinzu, noch später die Messer. Das das alles mal eins war passt einfach nicht. Dann wäre es wohl eher wie in den Waffenkünsten üblich, großer Teil mit Waffen und ein waffenloser Teil welcher sich aus dem mit Waffen ableitet. Ist im Yong Chun aber nur gering so. In den FMA oder auch XingYi wieder anders. Dieses 'schnell' weitergegebene Hybridsystem erklärt auch so manche Unterschiede im System. Manche liessen eben noch Teile aus ihrem Backround mit einfliessen. Yong Chun ist weder eine historisch belegbare KK, noch ein Familienstil. Zudem noch recht jung und teilweise sehr unterschiedlich. Es kann nur ein Hybrid sein. Und mal so eben nebenbei erfindet man auch kein so komplexen Stil neu.
Fakten:
Es gibt keine alten Aufzeichnungen.
Es ist ein junges System.
Innerhalb des System's gibt es technische Ähnlichkeiten zu verschiedenen anderen Stilen.
Viele Unterschiede innerhalb des System's.
Kein Familienstil, aber wurde in der gleichen Region weitergegeben.
Für mich bleibt es ein aus politischen Gründen entwickeltes Hybridsystem.
Für mich bleibt es ein aus dem Boden gestampftes Hybridsystem, von einer kleinen Anzahl an Leuten mit KK-Backround. ...
Hallo,
ein Hybridstil ist doch jeder Stil. Selbst Neugründungen wie das deutsche Ju Jutsu. Jeder Lehrer lässt seinen Background einfließen.
Das das alles mal eins war, davon geht niemand mehr aus. Weng Chun und Wing Chun sind aus z.T. gleichen Quellen als zwei unterschiedliche Stile entstanden. Es sind Geschwister.
Was sind denn alte Aufzeichunungen? 100 Jahre, 200 Jahre? Oder viel älter? Natürlich sind die beiden Stile "junge Stile".
Aus politischen Gründen? Glaube ich nicht. Sie sind einfach entstanden. Einer hat es dem anderen (oder mehreren) beigebracht. Und irgendwann hat man sie als Stile bezeichnet.
Dass erst der Langstock und dann die Messer dazu kamen, scheint allgemein anerkannt zu sein. Wobei das nur für den Wing Chun Stil gilt. Im Weng Chun wurden keine Messer überliefert.
Die Messer sind über die Fok Bo Chuen Linie in das Wing Chun gekommen. Die Leung Jan Linie (Chan Wah Shun -> Ng Chun So -> Yip Man) kannte keine Messer ( https://www.youtube.com/watch?v=Qy2Br68DYfc ) bis Yip Man sie integriert hat.
Einiges was GM LT in Roots geschrieben hat und einiges was GM KRK in Essenz (durch sein Redaktionsteam geschrieben) verbreitet, kann als völlig falsch bewertet werden.
Was ist denn ein Familienstil? Sobald ein Schüler kein Verwandter ist, ist es kein Familienstil mehr.
Familienstil ist für mich der Versuch von Geschäftsleuten zu erklären, dass ein Stil viel älter ist, als alle anderen glauben.
Genauso ist es mit den Begriffen militärischer Hintergrund, Widerstandskämpfer usw.
Alles nur Werbung und muss individuell gesehen werden. #49 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/f-r-welche-art-auseinandersetzungen-wurde-denn-wt-urspr-nglich-mal-konzipiert-173843/index4.html#post3384061)
Gruß
Salaad
Wenn Judkins clever ist, wird er nicht alles, was sich bei der Recherche für das Buch ergeben hat, direkt auf seine HP setzen :D
Aber ich kann es nicht einschätzen, da ich das Buch, wie gesagt, (noch) nicht vorliegen habe.
Schönen Sonntag,
Baghira
Auch dir einen schönen Sonntag.
Was den Wing Chun spezifischen Teil angeht, befürchte ich es allerdings.
Lassen wir uns überraschen. :)
Gruß
Salaad
Hallo,
meine Doppelmesser haben keine Hiebwaffenform, sondern Schneid und Stich.
DIE Doppelmesser gibt es ebenso wenig wie DIE Doppelmesserform.
Oder beziehst du dich nur auf die langen Messer?
Gruß
SalaadWeiß nicht. Ich fand den Vergleich mit Fleischerbeilen für die modernen Messer in dem Artikel schon recht passend.
@salaad
Bitte ein bißchen weniger von dem Brei Hoffmann/Iadarola naschen ;)
Ich bleib dabei, es gab weder einen Urstil, noch einen Kriegsstil im bekannten Sinne sowie erst recht keinen Piratenstil. Was heute übrig geblieben ist sind lediglich noch größere Mischstile der 3 bekanntesten Strömungen, hervorgehend aus dem anfänglichen Hybrid Yong Chun.
Ps: Finde es übrigens gut das mit Dir ein Neuer da ist welcher sich auch sachlich einbringt.
Gruß
@salaad
Bitte ein bißchen weniger von dem Brei Hoffmann/Iadarola naschen ;)
Ich bleib dabei, es gab weder einen Urstil, noch einen Kriegsstil im bekannten Sinne sowie erst recht keinen Piratenstil. Was heute übrig geblieben ist sind lediglich noch größere Mischstile der 3 bekanntesten Strömungen, hervorgehend aus dem anfänglichen Hybrid Yong Chun.
Ps: Finde es übrigens gut das mit Dir ein Neuer da ist welcher sich auch sachlich einbringt.
Gruß
Wobei man das Piratenstil-Ding mit Sicherheit gut vermarkten könnte. Ip Man vs. Captain Jack Sparrow in Pirates of the Caribean 5.
Würd ich mir reinziehen.
@salaad
...
Ich bleib dabei, es gab weder einen Urstil, noch einen Kriegsstil im bekannten Sinne sowie erst recht keinen Piratenstil. Was heute übrig geblieben ist sind lediglich noch größere Mischstile der 3 bekanntesten Strömungen, hervorgehend aus dem anfänglichen Hybrid Yong Chun.
...
Guten Morgen mst78,
bei GM A.H. habe ich nicht genascht.
Die Vorstellungen von M S.I. decken sich ab Mitte Neunzehntesjahrhundert ziemlich genau mit meinen Eigenen. Da muss naschen erlaubt sein :)
Bis zu "hervorgehend aus dem anfänglichen Hybrid Yong Chun" sind du und ich uns völlig einig.
Danke für das Lob.
Gruß
Salaad
Weiß nicht. Ich fand den Vergleich mit Fleischerbeilen für die modernen Messer in dem Artikel schon recht passend.
Hallo,
weil eben jeder andere Messer benutzt hat.
Als GM YM in Hongkong anfing seine Messerform zu entwickeln und zu unterrichteten war diese Art Messer bestimmt eine gute (und vielleicht seine erste) Wahl.
Gruß
Salaad
Weiß nicht. Ich fand den Vergleich mit Fleischerbeilen für die modernen Messer in dem Artikel schon recht passend.
"Die Tortenheber":
guckt euch die Dinger doch einfach mal an !
KURZ genug damit man einige Bewegungen ausführen kann ohne sich die
Dinger selbst durch den Körper zu ziehen.
KURZ genug um am Gegner kleben zu bleiben, Nahdistanz gewünscht und
beibehalten.
BREIT genug ... naja ... irgenwie muß man das nötige GEWICHT herstellen.
Also wie gehabt: NAHDISTANZ-Stil.
( also nix mit Fechten damit oder Schwerter-Turnieren :D ).
Und dass von der Schauspielertruppe auf der Roten Dschunke viel mehr im
Stil steckt als das viele nicht wahr haben wollen ....
Nonne / Kloster / Mythos ..... klingt doch viel "edler" :D
Grüße
BUJUN
"Die Tortenheber":
Und dass von der Schauspielertruppe auf der Roten Dschunke viel mehr im
Stil steckt als das viele nicht wahr haben wollen ....
Nonne / Kloster / Mythos ..... klingt doch viel "edler" :D
Grüße
BUJUN
Einige Shaolin-Meister arbeiteten unter falschem Namen in den Hung Suen-Operntruppen (紅船戲班) auf den „Rote Dschunken“. So wurden die Transportschiffe der Operntruppen bezeichnet, die üblicherweise mit roter Farbe gestrichen und bunten Fahnen geschmückt waren. Alle Opernschausteller wurden damals „Jünger der roten Dschunke“ genannt.
Es war eine Geheimgesellschaft. Sie führten der Öffentlichkeit das „Opern-Wu Shu“ vor, praktizierten aber heimlich ihr wirkungsvolles „Shaolin-Boxen“ (少林拳) weiter, basierend auf den 5 San Sik-Formen (五形拳).
Einige Shaolin-Meister arbeiteten unter falschen Namen....
Das ist auch so ein Problem an dem man bei Nachforschungen immer wieder verzweifelt - die zig Namen für eine Person.
Scheinbar ist das in China heut noch so, das man mal eben seinen Namen ändert bei Nichtmehrgefallen.
..., praktizierten aber heimlich ihr wirkungsvolles „Shaolin-Boxen“ (少林拳) weiter, basierend auf den 5 San Sik-Formen (五形拳).
Hallo,
5 San Sik-Formen?
Kannst du mir das bitte näher erklären?
Falls du es im Forum schon gepostest hast, reicht natürlich der Link.
Danke
Gruß
Salaad
Dragonball
15-07-2015, 16:23
Evtl. meint er das hier:
https://www.youtube.com/watch?v=sD-tfY0hjNU
Hallo,
nein. Das ist was anderes. Sum Nung Stil.
Gruß
Salaad
Schade das Neo nix mehr zu den San Sik sagt.
Soweit ich weiß sind das kurze Zwischenformen oder Drills.
Sollte man vielleicht im Gu Lo Wing Chun schauen, vielleicht auch im alten Yuen Kai, bin mir aber nicht sicher. Ist schon lange her als ich davon gelesen habe.
Vielleicht kann aber der Maddin was zu schreiben, glaube der ist nicht so weit weg vom Gu Lo.
Vielleicht haut ja aber Neo noch was rein von Leung Jan, Yuen Kai, Gu Lo oder dem Black Flag.
Gruß
Schade das Neo nix mehr zu den San Sik sagt.
Soweit ich weiß sind das kurze Zwischenformen oder Drills.
Sollte man vielleicht im Gu Lo Wing Chun schauen, vielleicht auch im alten Yuen Kai, bin mir aber nicht sicher. Ist schon lange her als ich davon gelesen habe.
Vielleicht kann aber der Maddin was zu schreiben, glaube der ist nicht so weit weg vom Gu Lo.
Vielleicht haut ja aber Neo noch was rein von Leung Jan, Yuen Kai, Gu Lo oder dem Black Flag.
Gruß
Danke für die Geduld. Die letzten Tage war ich immens mit dem Kämpfen beschäftigt. Aber heute ist etwas Zeit. Zu den San Sik:
Die Solo-Kampfübungen der Shaolin wurden San Sik (散式) = separate Formen, genannt.
Das waren kurze und schnelle Abwehr- und Angriffskombinationen, schnelle Angriffsserien, wie die Spatenhand-Serie Chang Sau. Es gab und gibt unzählige separate San Sik-Abfolgen. Sie schleifen die Technikgrundlagen, wie Grundschläge, Stand, Wenden, Schritte, Abwehren mit und ohne Partner ein. Sie bewahrten auch das geheime Wissen um die innere Körperarbeit.
Die San Sik wurden zu den berühmten Tierformen, wie die „5-Tiere-Form“ (1. Drache, 2. Tiger, 3. Leopard, 4. Schlange und 5. Kranich), systematisiert. Meister Bai Yu Feng (白玉峰) führte sie im 12. Jahrhundert in die Klosterlehre ein. Findet Ihr hier Gemeinsamkeiten zu Euren Formen? https://youtu.be/0t-UmcGkG_U
Auch die Wing Chun Formen entwickelten sich auf Grundlage dieser San Sik.
Sorry wegen dem umfänglichen Text.
Ich wünsche einen wunderschönen Tag
DirkGently
16-07-2015, 12:59
Das auf dem Video ist eine Form und keine San Sik. San Sik heisst auch nicht "separate Formen" (eher sowas wie "Einzelmuster" oder "einzelne Formeln", und das sind in der Regel Einzelbewegungen die man bis zum Erbrechen wiederholt. und das im video ist eben ein ablauf und keine einzelbewegung).
Aber sonst eine spannende Geschichte was Du da erzählst...
PS: Dass allerdings die wing chun Formen aus san sik abgeleitet wurden stimmt sicher. Das gilt natürlich für sehr viele Formen aus sehr vielen Stilen.
Das auf dem Video ist eine Form und keine San Sik. San Sik heisst auch nicht "separate Formen" (eher sowas wie "Einzelmuster" oder "einzelne Formeln", und das sind in der Regel Einzelbewegungen die man bis zum Erbrechen wiederholt. und das im video ist eben ein ablauf und keine einzelbewegung).
Aber sonst eine spannende Geschichte was Du da erzählst...
PS: Dass allerdings die wing chun Formen aus san sik abgeleitet wurden stimmt sicher. Das gilt natürlich für sehr viele Formen aus sehr vielen Stilen.
Stimmt. Das Video zeigt eine komplette Form. Wir meinen das gleiche übersetzen nur unterschiedlich. Jeder Satz der Siu Nim Tau kann als eine eigenständige San Sik gesehen werden. Am besten mal so Üben: 1. Solo, 2. gegen die Pratze und 3. gegen den Partner. Nach zehn Minuten solo Bong/Tan/Handfläche (7. Satz) wird die folgende Zirkelhand zur Lockerung automatisch gemacht :-)
Danke für die Geduld.
...
Hallo,
so meinst du das.
Für meinen Geschmack etwas weit ausgeholt und zu viel Shaolin Romantik.
Gruß
Salaad
Hallo,
so meinst du das.
Für meinen Geschmack etwas weit ausgeholt und zu viel Shaolin Romantik.
Gruß
Salaad
Die historischen Zusammenhänge zu den Shaolin klingen immer etwas nach einem schlechten Eastern mit Jackie Chan. Aber ich gebe zu Bedenken: Jeder Shaolin-Meister betonte und kombinierte seine San Sik-Drills auf die
ihm eigene Art und Weise. Die Einzel-Technik-Abfolgen konzentrierten alle
wichtigen Techniken zu Lehrsätzen, die man sich merken konnte. Wen wundert es da, dass alle unserer heutigen WC-Kampftechniken von den San Sik abstammen. Mit den San Sik der Shaolin erblickten die ersten wirklichen
Kampfformen das Licht der Welt, also auch unsere.
wieder ein dehnbares chin. begriff: San Sik. drunter kann man mMn sämtliche soloübungen und auwärmtraining verstehen, sofern sie kamptechnische stilspezifische elemnte enthalten (also z.B. ja: arm- und beinkombis, nein: seilspringen, situps, ...)
ein programm San Sik und die 5 tiere, übrigens auch die gleichen wie im Hung Gar, wurde in unsere schule vor ca. 5jahre gestartet. es ist besonders für kindertraining, aber auch für erwachsene geeignet, es funktioniert gut und es motiviert, aber bei der traditionalität und den direkten draht zur ursprung, zur dschunke und zum kloster habe ich leider nicht so gut aufgepasst ...
Erst mal vielen Dank für die vielen Antworten - es scheint, dass es kaum gesicherte historische Infos zu "WT" (in alle seinen Formen gibt).
Besonders unklar ist mir weiterhin, für welche Form der Auseinandersetzung "WT" ursprünglich mal gelehrt wurde - ich dachte mal, ohne wirklich Ahnung von der Materie zu haben, dass "WT" mal ein reiner Messer Stil gewesen sein muss.
Ist natürlich völlig unbewiesen und eine rein subjektive Erkenntnis/ Annahme, gewonnen aufgrund von "Ähnlichkeiten" (?) mit dem cadena de mano aus den philippinischen.
Erst mal vielen Dank für die vielen Antworten - es scheint, dass es kaum gesicherte historische Infos zu "WT" (in alle seinen Formen gibt).
Besonders unklar ist mir weiterhin, für welche Form der Auseinandersetzung "WT" ursprünglich mal gelehrt wurde - ich dachte mal, ohne wirklich Ahnung von der Materie zu haben, dass "WT" mal ein reiner Messer Stil gewesen sein muss.
...
Hallo,
ich habe es oben glaube ich schon geschrieben, was Sergio Iadarola in seinem Buch (http://www.wingtjun.com/sifu-sergios-book/) zusammenfasst und auch begründet, liest sich für mich ziemlich vernünftig.
Ist bestimmt auch nicht die letzte Weisheit, aber wenigstens nicht durch kommerzielle Interessen verändert. (Meine Empfindung.)
Ein Messerstil kann es nicht gewesen sein. Die Messer sind erst später in das System gekommen.
Wäre das nicht so, würden sich die Messerformen ähneln. (Wie beim Langstock auch.) Tun sie aber nicht.
Gruß
Salaad
...
Wing Chun wurde meiner Ansicht nach nicht konzipiert.
...
... weshalb es dann auch zum 'Verkaufsschlager' im modernen 'Kampfkunstwettbewerb' wurde ;)
gruß hafis
... weshalb es dann auch zum 'Verkaufsschlager' im modernen 'Kampfkunstwettbewerb' wurde ;)
gruß hafis
Nicht Yong Chun wurde zum Verkaufsschlager sondern WT!
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