Ausrichtung zum Gegner im WT/VT [Archiv]

BUJUN

10-07-2015, 08:27

Macht sich denn keiner auf den Weg zur Meisterschaft hier mit mir. Gemeinsam? :)

Aber gerne doch - wo soll's denn aber hingehen ?

Zum Artikel von DaiSifu Dr. Oliver König ( den ich oft genug pers. getroffen
habe - naja ... ):

Es ist nicht zu fassen woran die EWTO heute noch rumdoktert / rumrätselt :mad:

Also ich richte mich SO zum Gegner aus damit ich soweit möglich geschützt bin
und vor allem dass ich meinen eigenen Kram durchziehen kann.

Das uralte Unding mit den VORKAMPF-Stellungen - die NIE einen Sinn hatten /
haben und die absolut NUR Schaden anrichten:

"alte Version" die Arme wie ein Depp PASSIV vor den Bauch in Richtung
Gegner strecken ( in der albernen Erwartung dieser würde was "Passendes"
machen damit das einen Sinn ergeben würde ... wenn die endlich mal mit
Leuten üben würden die ihren Kram verstehen - da streckt niemand die
Arme zur gefälligen Bedienung dem Gegner hin

o.k. der gute YipMan hat's auf den Endzeit-Videos dem LT so gezeigt -
es ist allerdings unwahrscheinlich dass die Holzpuppe das zu ihrem
Vorteil genutzt hätte ... welchen Schaden eine EINFACHE Position
anrichten kann wenn der Zuschauer nicht erkennen kann WAS da gemacht
wird ...

o.k. 2.: EINEN Nutzen hatte diese Vorkampfstellung: wer auf'm Schloß in die
Nähe von Herrn Andreas Gross kam und nicht SOFORT sich so aufbaute ...
gab's 'nen Klatscher ins Gesicht

Es ist übrigens völlig unmöglich in egal welcher Stellung ( = STAND ) zu kämpfen.

Wer UNBEDINGT WU/MAN machen will - der mache KFS ( in dieser Höhe ) -
stoppe den Fluß ( irgendwann ) und mache die Fäuste auf .. TATA = WU/MAN.

Der unermüdlich forschende GGM KRK hat neuerdings festgetellt, dass die
ERSTANGRIFFE in der Mehrzahl seitlich / "rund" kommen -- ein Problem für
die alte VKS !!

Also eine "neue" VKS her bei der die Arme abwehrend ( und segnend )
dem Gegner parallel HINGEHALTEN werden - was noch weniger zu dem
eigentlichen Stil paßt.
Überhaupt ist das nicht konsequent - da müßte eigentlich noch ein Bein
PASSIV in Richtung Gegner HINGEHALTEN werden - ... der würde vielleicht
gucken :rotfltota

Der Forschung haben sich die ( unglaublich einfachen !!! ) Gründe für
GERADE ODER HAKENFÖRMIGE SCHLÄGE bisher gemeiner Weise entzogen.

GERADER FAUSSTOSS: da muß man erst die Arme hoch nehmen - z.B.
die ewig zu Unrecht gescholtenen Boxer haben die Fäuste ( traditionell )
in Bereitstellung seitlich des eigenen Kopfes und können aus dieser
Ausgangslage blitzschnell die Geraden abschießen - die dann auch noch
in bösester Weise oben einschlagen ohne dass die zauberhaften ChiSao -
eingeübten Reflexe / Verformungen ( oder was auch immer ) erfolgen könnten!
Pfui !
Auch schon ( sehr selten ) bei Boxkämpfen gesehen: aus dieser Position
zum Bauch / Körper .. naja ... ( Schweigen )

Hakenförmiger SCHLAG: dank Schulter-/Hüft-Rotation können das die
Boxer ( die ich hier mal als Beispiel WEITER nehme - alle anderen KS/KK auch )
eben auch aus dieser Ausgangsposition - DIE macht Sinn und Vorteile !!!

Und jetzt raus auf die Straße - ins Heimatland der EWTO-SV'-ler :

Angriff mit geradem Stoß = man muß die Hände / Fäuste erst mal hoch
nehmen in die eigene Ausgangsposition - auch wer's fliesend kann ( z.B.
der einschlägig vorbelastete BUJUN :D ) braucht seine Zeit dafür !

UNENDICH oft gesehen / erlebt: da werden erst mal die Hände hoch genommen ...
und dann kommt eine Pause bevor der Stoß kommt - diese kleine Pause
reicht völlig aus um den ersten Schlag zu kassieren von jemandem der
nicht in Positionen / Annehmen / Begleiten .. denkt !

Also erfolgt der Erstschlag hakenförmig - und wird wie bei Wyatt Earp aus
der Hüfte hoch- und durchgezogen ! ( kein Ring, keine Regeln, Überfall !!! ).

Wer braucht Beweise: YT ist voll mit Kloppereien ... mit diesen meinen
Ausführungen einfach angucken - - - TATA - genau so geht's !

Was kann man also tun: eigener Erstschlagt ... EWTO = PANIK !!! ...
selbst angreifen ohne Blitz-Defence-Tanz :sport146: und Rumgefuchtel, ohne
Aufbau einer schützenden Position in Form "die eigenen Arme hinhalten" ...
wozu dann noch ChiSao ... und all die supertollen Sektionen ???? :baeehh:

Und man könnte böser Weise dem "Verteidiger" anhängen es sei dadurch
keine "SV" mehr ( dank jahrzehntelanger völlig falscher Auslegung von "SV" ).

Ich kannte noch genug GUTE EWTO-ler die sich mit ALLEM was ich vorstehend
aufgelistet habe -- NIEMALS !!! belastet haben - und gewonnen haben.

Herr König ( mittlerweise selbst GM !! ) geht in seinem Artikel immer noch
davon aus dass sein BongSao durch einen ( passenden ) Druck des
Gegners ausgelöst wird - falscher geht es für die Praxis nicht mehr !

So - läßt sich nicht vermeiden: das Umbinden mehr oder weniger geschenkter
Schwarzgurte macht keinen besseren Kämpfer draus - - - das geht nur
durch praktische EIGENE Erfahrung und nicht durch Nachplappern sinnloser
Theorien - selbst wenn diese durch Professoren aufgestellt werden / wurden
( damit meine ich u.A. auch den Herrn Tiewald ).

Mal zusammenfassend - was braucht der ( böse ) Schläger:
+ Wille
+ Brutalität
+ Schlagkraft soviel nur geht

UND

DIE EIGENE DISTANZ ERREICHEN / HERSTELLEN UND DANN SOFORT HANDELN -
AM BESTEN DAS ZUSAMMEN MACHEN - RAN UND GLEICHZEITIG REINKLOPPEN !

Der üblicher Weise als "dumm" bezeichnete "Schläger" kann sich also
geradezu instinktiv und von Natur aus RICHTIG AUSRICHTEN !!!

Er braucht dazu nur ausreichend "praktische" Erfahrung - keine Graduierungen,
keine Sektionen, keine Vortänzer die das selbst nicht können :p

o.k. - der letzte fette Absatz hätte wohl gereicht - aber es lesen mehr
als genug "Theoretiker" mit die so was nicht glauben können, nicht
glauben wollen - "zu einfach" - und wo bleibt der ganze Budo - Zauber ???

Auch hierzu meine Antwort: der Zauber entsteht ( besser entwickelt sich und wird frei )
durch eigene praktische Versuche - leider auch wieder genau so wie die
bösen Jungs auf der Straße :weirdface:weirdface:weirdface

Mal sehen was jetzt für ein Aufschrei der Empörung kommt - so was
Primitives was ich da wieder tippe :vogel:

Grüße

BUJUN

Terao

10-07-2015, 09:35

Der üblicher Weise als "dumm" bezeichnete "Schläger" kann sich also
geradezu instinktiv und von Natur aus RICHTIG AUSRICHTEN !!Könnt mir auch vorstellen, dass die dem Gegner tendenziell ungern den Rücken zukehren.

WT-Herb

10-07-2015, 09:37

Hallo Leute,

zunächst zu @BUJUNs Blödsinn:
Du schreibst da einen Karm zusammen mit diversen Unsterstellungen, wie "man" es im WT machen würde..... Das alles ist Quatsch!

Die klassische Man/Wu Vorkampfstellung ist, was der Name schon sagt, eine "VOR"-Kampfstellung, also eine Positionierung BERVOR irgend etwas los geht. Zudem ist sie der Idee geschuldet, dass der Angreifer auf klassische Weise die Zentrallinie bedient. In jedem Fall wird der Angreifer dazu genötigt, außen anzugreifen (außerhalb der Man-/Wu-Arme), denn innen sind die beiden Tentakeln und schließen die Zentrallinie, auf der die meisten neuralgischen Angriffsziele liegen. Diese Vorkampfposition ist für rund geführte Angriffe wenig geeignet und auch nicht dafür gedacht, da sie zu viel Bewegung erfordert und hierüber die eigene Silouette für weitere Angriffe öffnen würde. Die Man/Wu-Position ist im Grunde auch nur eine Täuschung des Gegners, denn im Augenblick, wo "es" los geht, wird sich bewegt und diese Position verlassen.

Jetzt zum Thema:
Die Ausrichtung zum Gegner ist "neutral". Das heißt, der Gegner soll mich weder offen noch geschlossen wahrnehmen und somit gezwungen werden, bei seiner Angriffsbewegung sich selbst zu öffnen, denn innerhalb der Interaktion können nie beide gleichzeitig neutral positioniert sein. Erfolgt also eine Angriffsbewegung, wird sie nicht neutral sein können, also entweder innen oder außen erfolgen und somit den Angreifer selbst öffnen. Damit macht sich der Angreifer selbst angreifbar wobei die Abwehr seines Angriffs auf ein Minimum an eigerner Bewegung ausgelegt ist, egal, ob der Angriff innen oder außen erfolgt.

Gruß, WT-Herb

Terao

10-07-2015, 09:41

Du schreibst da einen Karm zusammen mit diversen Unsterstellungen, wie "man" es im WT machen würde..... Das alles ist Quatsch!Entschuldige, aber er hat das doch viele Jahre lang gemacht. Wenn das alles Quatsch ist, taugt der WT-Unterricht nicht für 5 Pfennig.

WT-Herb

10-07-2015, 09:58

Entschuldige, aber er hat das doch viele Jahre lang gemacht. Wenn das alles Quatsch ist, taugt der WT-Unterricht nicht für 5 Pfennig. Wenn "DU" das viele Jahre gemacht hast, weiß ich nicht wo "Du" das gemacht haben willst. "ICH" habe die klassische Man/Wu-Position so gelernt, wie ich oben es schilderte und das seit es WT in D gibt. Und IMMER wurde darauf hingewiesen, dass sie eine "VOR-"Kampfstellung ist und nicht dazu da ist, Schwinger oder andere runde Angriffe abzuwehren. Es gab neben der Ma-/Wu-Vorkampfstellungen auch immer schon andere, bis hin zu verschrenkten Armen, um den Gegner "nichts" vorzugeben.

Gruß, WT-Herb

Terao

10-07-2015, 10:04

BUJUN

10-07-2015, 10:13

Entschuldige, aber er hat das doch viele Jahre lang gemacht. Wenn das alles Quatsch ist, taugt der WT-Unterricht nicht für 5 Pfennig.

Hehehehehe ... den "Quatsch" habe ich von GGM LT und GGM KRK
höchstpersönlich GENAU so abverlangt bekommen, ich sollte und MUSSTE
das so machen - weil in den "Programmen" so gefordert und wenn nicht so
gemacht - gibt's ( gab's ) den nächsten Grad nicht :p

Was der stets bemühte WT-Herb hier neuerdings von ÖFFNEN und SCHLIESSEN
andeutet - klar die Folge von den neuen Kontakten von Herrn KRK in Sachen
"innnere KK" - und ich befürchte mal das da jetzt genau so viele Mißverständnisse
rein kommen wie im "alten" LT-WT das ja so dringend verbesserungswürdig ist !

Die "Vorkampfstellung" ist definitiv eigengefährtend !

LT hat sie sich so zurechtgelegt - und seine Schüler ... keine andere Wahl oder
eben weg von LT und SEINER WT-Auslegung :p

Ich erspare es uns / dem kkb dass ich diesen "Quatsch" aus den Schriften
des GGM scanne und hier zur allgemeinen Belustigung einstelle.

Was mit an den ganz frischen Äußerungen von GGM König und dem
bescheidenen WT-Herb ( immerhin gibt er mit seiner Graduierung /
seinen Graduierungen NICHT AN ! ) entnehme: man wartet weiterhin
auf die erste Aktion des Gegners ...

ich habe unzählige Male genau das Gegenteil in der EWTO erlebt -
unvergessen mein erstes Zusammentreffen mit Herrn KRK: ich mache BRAV
IRAS und er scheuert mir eine aus dem off - und ich stand wirklich völlig
passiv da !

DAS war meine erste Erfahrung mit "Vorkampfstellung" und was dabei raus
kommt.

Wenn ich gewollt hätte - mit meinen damaligen "Künsten" hätte ich ihn
auch problemlos treffen können - - - ganz ohne WT !

Ich weis ... "hätte" ... aber darum gings nicht und ich habe so was auch
nicht erwartet ... ich wäre sonst erst gar nicht dabei gewesen und hatte
den überragenden Meister der EWTO mir anders vorgestellt.

Gleichwohl habe ich später auch durchaus Nützliches von ihm gelernt -
auch die ANWENDUNG des WT betreffend ... die recht bald danach aber
widerrufen wurde ... das sanfte Klientel war wohl in der Mehrzahl und
es wurde SCHON IMMER das gelehrt was die Mehrheit der zahlenden
Schüler wollte.

Genau so ruiniert man JEDEN Stil !

Ich freue mich auf JEDEN der mich zuerst angreifen läßt - o.k. der
"sportliche" Faktor entfällt - aber der ist mir schon lange nicht mehr wichtig.

Grüße

BUJUN

Denke gerade intensiv drüber nach ... kann mich tatsächlich nicht
erinnern Herrn KRK JEMALS in VKS gesehen zu haben !
Ich meine LIFE - nicht in den Büchern !

BUJUN

10-07-2015, 10:23

Ömm, was? Wie lange VOR dem Kampf nimmt man denn das Ding dann ein? Und wenn man VORahnt (wie soll das gehen), dass Schwinger und Haken kommen könnten, nimmt man die nicht ein? Das ist doch vollkommener Kokolores?

Dann gebe ICH dir mal 'nen Tip zu Vorkampfstellung:

Die "Denker-Pose"

= so wie verschränkte Arme nur das eine Hand das Kinn stützt und die
andere Hand unterm Ellbogengelenk ( abstützt ) -
so was wie "nachdenklich".

Wo zu sehen: Fotos und Videos von und mit Herrn KRK ansehen - unzählige
Male ! Gerne macht er das auf Videos wenn er LT oder Jon bei der
Arbeit zusieht - völlig unauffällig - IMMER BEREIT :megalach:

Praktischer Nutzen - mag ja alles sein ... wenn der Gegner dazu
Zeit und Gelegnheit gibt :p:p:p

Komplettes Fehldenken in den einfachsten und grundlegendsten Dingen.

Darauf aufzubauen ...

Grüße

BUJUN

openmind

10-07-2015, 10:28

die Chisau

10-07-2015, 10:28

BUJUN

10-07-2015, 10:33

Wenn "DU" das viele Jahre gemacht hast, weiß ich nicht wo "Du" das gemacht haben willst. "ICH" habe die klassische Man/Wu-Position so gelernt, wie ich oben es schilderte und das seit es WT in D gibt. Und IMMER wurde darauf hingewiesen, dass sie eine "VOR-"Kampfstellung ist und nicht dazu da ist, Schwinger oder andere runde Angriffe abzuwehren. Es gab neben der Ma-/Wu-Vorkampfstellungen auch immer schon andere, bis hin zu verschrenkten Armen, um den Gegner "nichts" vorzugeben.

Gruß, WT-Herb

Hallo WT-Herb - dieser Text ist an Terao adressiert - ich möchte dazu
ergänzen:

JA - DAS IST LT-WT von Anfang an !

Von GGM LT so erdacht / ersonnen.

Und das hat er in seinen unzähligen Kämpfen auch immer wieder getestet
und bewiesen :D

Oder doch nicht ?

All das ein reines theoretisches Fantasie-Produkt ?

ES GIBT NIERGENDWO UND NIERGENDS EINE VORKAMPFSTELLUNG !

VOR

Eine Kampf-Stellung / -Haltung ist was anderes - da wird bereits gekämpft.

Wird (noch ) nicht gekämpft - gerne VOR-Kampf-Sitzen- oder - LIegen ...
jeder was ihm gefällt.

Ich sehe das Problem durchaus - jahrzehntelang was unsinniges zu bewerben ..
wie kommt man da raus ohne den Fehler zu zu geben ???

So was fällt bestimmten Menschen nicht leicht - eine Schwäche !

Grüße

BUJUN

DirkGently

10-07-2015, 10:34

Die klassische Man/Wu Vorkampfstellung ist, was der Name schon sagt, eine "VOR"-Kampfstellung, also eine Positionierung BERVOR irgend etwas los geht. Zudem ist sie der Idee geschuldet, dass der Angreifer auf klassische Weise die Zentrallinie bedient. In jedem Fall wird der Angreifer dazu genötigt, außen anzugreifen (außerhalb der Man-/Wu-Arme), denn innen sind die beiden Tentakeln und schließen die Zentrallinie, auf der die meisten neuralgischen Angriffsziele liegen. Diese Vorkampfposition ist für rund geführte Angriffe wenig geeignet und auch nicht dafür gedacht, da sie zu viel Bewegung erfordert und hierüber die eigene Silouette für weitere Angriffe öffnen würde. Die Man/Wu-Position ist im Grunde auch nur eine Täuschung des Gegners, denn im Augenblick, wo "es" los geht, wird sich bewegt und diese Position verlassen.

Wu Man Beispiel nicht verstanden, setzen fünf. Ich wäre mal sparsamer mit der Kritik an anderen wie Bujun, wenn man selbst so wenig verstanden hat.

Du willst mir erzählen, Yip Man habe unterrichtet den ganzen Tag mit Wu Man herum zu rennen, denn wie sonst soll man das denn parat haben, "BEVOR irgendetwas losgeht" wie du so schön formuliert hast? :D:D:D

Die Wing Chun Mottos besagen eindeutig, dass der Wing Chun Kämpfer nicht im Stillstand auf einen Angriff wartet. Die Wu Man "Position" ist ein Erklärungsmodell, ein Beipiel, für das Redundanzprinzip im Wing Chun (weiß grad die passenden Mottos nicht alle auswendig, eines davon ist "einer kontrolliert zwei") und nicht eine Vorkampfstellung.

Der Wing Chun Kämpfer passt in jeder Phase des Kampfes (oder "Vorkampfes") seine Position dem Gegner an, so wie es unter anderem durch das Chi Sau gelehrt wird. Eine Wu Man Position kann eigentlich dabei nur zustande kommen, wenn der Gegner eine Wu Man Position einnimmt, in recht großem Abstand. Als Täuschung ist eine gänzlich statische Position völlig ungeeignet.

Und dass eine Vorkampstellung "Für runde Angriffe ungeeignet" ist kann man auch nur sagen, wenn man dem Denkmodell des Armschaches verhaftet ist. Dann müsste ja die Philly Shell erst recht falsch sein, wie schaffen die Boxer das nur zu überleben?

BUJUN

10-07-2015, 10:41

Wozu brauchst Du diese Stellung in einer Situation,
in der kein Kampf stattfindet und die nicht dazu geeignet
ist, die auf der Straße sehr häufig vorkommende Art des
Schwingers abzuwehren?

_

Die Auflösung dieses schwierigen geheimnisvollen Problems - ich schätze
mal das wird bei GGM Grad 9 offenbart.

Anscheinend machen es alle bis dahin - ohne zu wissen warum ???

die Chisau

10-07-2015, 10:43

Und dass eine Vorkampstellung "Für runde Angriffe ungeeignet" ist kann man auch nur sagen, wenn man dem Denkmodell des Armschaches verhaftet ist. Dann müsste ja die Philly Shell erst recht falsch sein, wie schaffen die Boxer das nur zu überleben?

Ist ja auch eine Kampfstellung, in der Vorkampfphase kann man sich auch hinlegen, wenn man nur rechtzeitig aufsteht.

Also wenn ein Boxer im Kampf z.B. die Philly Shell einnimmt, dann steht der Wtler .........?
Oder hat es die Situation noch nicht hinreichend oft gegeben, um sich darüber Gedanken zu machen?

DirkGently

10-07-2015, 10:44

:megalach:

BUJUN

10-07-2015, 10:52

Danke für die Antworten, aber die Vorkampfstellung war nicht gefragt.

Ich meinte was in der Art:
https://www.youtube.com/watch?v=BrrE7Bdc1aU
THE TRUE BOXER STANCE Explained
ab ca. 3:45 für die, die es eilig haben.

Wo steht der WTler/ Vtler während des Kampfes?

Tschuldigung - die Frage ist doch die AUSRICHTUNG und im WT ist
das zuallererst mal der Vor-Kampf-Stand.

Bestens geeignet für Nicht-Kämpfer ... weil ( noch ) kein Kampf.

Ein Boxer steht nun mal so dass er seine Fäuste bestmöglich einsetzen
kann !

Und STEHEN sollte man NIE !

Ich kenne einen hervorragenden TKD-ler .. der steht fast mit dem Rücken
zum ( Wettkampf- ) Gegner und tritt dem unglaublich schnell und präziese
an den Kopf wenn der vor rückt. ( 5. "Dan" und 10 x WM Vollkontakt ).

Grüße

BUJUN

Tja - ich bin ganz schön in der "Szene" rum gekommen .. und auch mal
in einer "anderen Szene" unterwegs gewesen.

Bei der unglaublichen Logig die hier angesprochen wird befindet sich
ein Polizist auch immer in der Vor-Schuß-Phase solange er
noch nicht abdrückt ???

Und der Speerwerfer ist "harmlos" - solange er noch nicht los rennt ???

Mal an kkb-Freund Terao: 2 Schwertkämpfer stehen sich mit noch nicht
gezogener Waffe gegenüber - sind 100 % bereit - also bei mir befinden die
sich kompett im Kampf !

Die "Vorkampf-Phase" hängt bestimmt nicht von irgendwelchen Ausrichtungen
OHNE SINN ab !

Terao

10-07-2015, 11:03

2 Schwertkämpfer stehen sich mit noch nicht
gezogener Waffe gegenüberDie stehen dann natürlich so da, dass sie das Ding auf keinen Fall ziehen können. Weil, ist ja Vorkampf. :p

Bei uns beginnt so`n Kampf eigentlich, sobald man die Kampffläche betritt. Ab da lässt man seinen Gegner nicht mehr aus den Augen und hält sein Schwert zugbereit. Da ist man noch 10 m auseinander.

StefanB. aka Stefsen

10-07-2015, 11:12

@BUJUN

Du widersprichst dir selbst. Ständig...Fällt mit zunehmend schwerer dich irgendwie ernst zu nehmen.

@topic

Mal ganz allgemein und ohne sich in Begrifflichkeiten zu verirren ist der (Vor) Kampfstand (das "vor" ist in der Hinsicht überflüssig, als dass Kämpfen zumeist recht dynamisch ist und mit Bewegung verbunden:rolleyes:) immer und überall so beschaffen, um bestmögliches agieren gemäß des jew. Stils zu gewährleisten. Ganz logische Sache eigentlich, die hier wieder vollkommen zerredet und umgedeutet wird.

Terao

10-07-2015, 11:16

Mal ganz allgemein und ohne sich in Begrifflichkeiten zu verirren ist der (Vor) Kampfstand (das "vor" ist in der Hinsicht überflüssig, als dass Kämpfen zumeist recht dynamisch ist und mit Bewegung verbunden) immer und überall so beschaffen, um bestmögliches agieren gemäß des jew. Stils zu gewährleisten. Ganz logische Sache eigentlich, die hier wieder vollkommen zerredet und umgedeutet wird.Das wiederum widerspricht aber diametral dem, was Herb und König geschrieben haben, nämlich dass diese Stellung eines SV-Systems eben nicht geeignet ist, ausgerechnet den häufigsten Angriffen in SV-Situationen zu begegnen. Kein Wunder, dass man das zerreden und umdeuten muss, wo einem doch die Absurdität der ganzen Sache sonst geradezu ins Auge springt.

Das Niedlichste finde ich, dasss das laut König vielen WT-Anhängern (sic!) nie aufgefallen ist. Was machen die eigentlich im Unterricht? Sind die wirklich nicht drauf gekommen, dass es sowas wie Schwinger und Haken gibt, bis Kernspechts Forschung herausgefunden hat, dass die sehr wohl existieren, und sogar die häufigsten Angriffe sind? Und wer hat denen den Floh ins Ohr gesetzt, der gerade Schlag sei eh schneller?

Wai-Ming-Lee

10-07-2015, 13:17

BUJUN

10-07-2015, 14:31

@BUJUN

Du widersprichst dir selbst. Ständig...Fällt mit zunehmend schwerer dich irgendwie ernst zu nehmen.

o.k. - damit habe ich keine Probleme :)

Aber mache dir bitte die Mühe und benenne meine widersprüchlichen
Aussagen - ich bin nicht fehlerfrei ( kein TG / PG / HG / GGM / GGGGGM )
und lerne gerne hinzu :)

Das dieses Thema kontovers ist - na , bei dem Ausgangstext vom DaiSiFu usw.

BUJUN

10-07-2015, 14:43

Die stehen dann natürlich so da, dass sie das Ding auf keinen Fall ziehen können. Weil, ist ja Vorkampf. :p

Bei uns beginnt so`n Kampf eigentlich, sobald man die Kampffläche betritt. Ab da lässt man seinen Gegner nicht mehr aus den Augen und hält sein Schwert zugbereit. Da ist man noch 10 m auseinander.

Gleiche Meinung - gleiche Einstellung - weil gleiche Erfahrung :)

Ich sehe ohnehin seit uralter Zeit dass die Einstellung zum Kampf bei
waffenlosen Konfrontationen sehr zu wünschen übrig läßt :mad:

Wer immer ALLES gibt, auf alles vorbereitet ( Mentalität ) ist - der
gewinnt - - - genauer der hat bereits gewonnen bevor es tätlich wird.

Wer kennt denn ( noch ) das eiskalte Toben der Kampfeslust - und wie
schwer es ist da wieder runter zu kommen ???

Das ist in den KS weniger gewünscht - ich sehe es aber ab und an doch
wieder

"SV" ist Ernstfall, Notfall, Krieg ... toll wenn man da eine Stellung kennt
bevor es tatsächlich los geht :rotfltota

Wenn WT-Herb mir "Blösinn" und "Quatsch" bescheinigt - Danke für'S Lob !
:thx::thx::thx::winke::winke::winke:

Ich muß keine abstrußen Gedankengänge nachvollziehen oder verteidigen,
völlig lächerlich die Texte und Aussagen einer einzigen Person als "heilige Worte"
bekräftigen zu wollen ( oder ev. müssen ! ) - nicht mal Herr KRK hat sich
jemals als Alleswissend, Fehlerfrei und Alleskönnend bezeichnet !

Fehler werden gemacht - draus lernen - zugeben - und alles ist vergessen und
vergeben.

Stur auf der Richtigkeit der allgemein erkannten Fehler zu beharren ...

Grüße

BUJUN

BUJUN

10-07-2015, 15:03

Ich habe Anfang der 90er aber auf zahlreichen Lehrgängen genau das gelernt. Ich erinnere mich noch an meine Prüfung zum 4. SG. Prof. Dr. GGM K.R. Kernspecht hat jedem eine schallende Ohrfeige verpasst, der nicht in der Vorkampfstellung stand! Verschränkte Arme haben wir nie gelernt. Kam erst später mit Blitz-Defence.

Das demonstrative Reinschlagen in ungeschickte / unfreiwillige Lücken -
DARAN erkennt man WT ( EWTO ) - und dient auch dem Ego der Lehrer
die ihre ( vermeindliche ) Überlegenheit dadurch bestätigt bekommen -
von einem idR WEIT unterlegenen Schüler der dieses SPIEL noch nicht so
gut beherrschen KANN.

WU/MAN hat mir Herr KRK persönlich mal so erklärt dass ER diese
Ausgangsposition nimmt um sich in die ChiSao-Position "einzufädeln" -
hab's probiert - klappt :)

"Verschränkte Arme" waren bei uns super verboten ! Eine Herausforderung
gegenüber jedem vor dem man sie einnimmt - gerne gegenüber dem Lehrer
der einen "guten" Grund hatte ...

"Ruhende Arme" bei der VKS - eine Einladung diese zu ignorieren und WU/MAN
sind kein Schutz gegen eine Ohrfeige - die kann man so schnell machen dass
die IMMER trifft - als OHRFEIGE !

Schwere Schläge sind was Anderes !

Mal zurück zur Ausrichtung: der WT-ler sollte ( muß ) mit beiden Armen den
Gegner erreichen können und steht entsprechend Schultern : Schultern
ausgerichtet - gut für seine beiden Arme - hat aber auch Nachteile !

Guck ich mir WT-Sparring an sehe ich
1. Einer ( oder Beide ) steht max. schrägt mit ausgestrecktem Arm zum Gegner,
= bemitleidenswerter Versuch sich den bösen Gegner vom Hals zu halten
( dafür gibt's später den Langstock :p ) - und WT-Techniken sind nicht
mehr möglich
2. beide nehmen die Fäuste hoch - und dann kommt mehr oder weniger
gutes / schlechtes Boxen dabei raus - haben beide die Fäuste oben ..
DAS IST BOXEN !!!

Wird viel zu wenig versucht: sind die Arme in Griffweite - greifen !!!
Und feste ziehen / verbiegen ... ( Nelson Munz: "hör auf dich selbst zu schlagen" :muetze: ).

Grüße

BUJUN

Salaad

10-07-2015, 15:17

Salaad

10-07-2015, 15:22

...

"Ruhende Arme" bei der VKS - eine Einladung diese zu ignorieren und WU/MAN
sind kein Schutz gegen eine Ohrfeige - die kann man so schnell machen dass
die IMMER trifft - als OHRFEIGE !
...

Wu/Man wollen nach vorne. Ist der Gegner in Schritt/Fauststoß-Distanz gibts auf die Nase. Eine Ohrfeige klappt dann nur, wenn man zu spät startet.
Aber ehrlich. Bei GM KRK wäre keiner gestartet und hätte es versucht.

Gruß

Salaad

mst78

10-07-2015, 15:25

Mal kurz ne Frage für mich zur Orientierung.
Was meint Ihr eigentlich mit 'Vorkampfstellung'. Bai Jong oder YJKCM?

Danke und Gruß

BUJUN

10-07-2015, 15:27

@BUJUN und @WT-Herb und @Wai-Ming-Lee

Das liest sich jetzt bestimmt blöd. Aber ihr habt vermutlich alle recht.
Ich habe in der EWTO die Vorkampfstellung (Man/Wu/IRAS) so kennengelernt wie du BUJUN (in 90'er Jahre), aber auch genauso wie du WT-Herb (in Mitte 80'er Jahre).
Ich habe mal eine versteckte Vorkampfstellung gelernt und plötzlich wieder nicht und dann um 2000 mit BlitzDefence wieder, wie du Wai-Ming-Lee .
Mal musste Man/Wu/IRAS absolut sein und dann auch nicht. Handfläche nach vorne mal falsch, mal fast richtig, mal richtig.
Die Programme habe häufig gewechselt. Mancher Lehrer hat es mitgemacht, andere wieder nicht. Als die Chum Kiu auf mehrere Grade verteilt wurde, hat es GM KRK auch manchmal vergessen.

Gruß

Salaad

Ist nicht soooo wichtig aber ich hab die 1980-er-Jahre-Version gelernt,
WT-Herb die allererste Version der 1970-er-Jahre ( er ist der allererste
EWTO-Schüler ! - Respekt ! ).

Das ständige Umdeuten einfachster Grundlagen - ist normal !

Dass JEDER Lehrer seine EIGENE Version, sein EIGENES Verständnis hat - ist normal.

Was dabei rauskommt - naja, nicht unbedingt zweckmäßig - aber leider auch
"normal".

Die ständigen Verbesserungen ( = VERSUCHE !! ) - machen's auch nicht leichter.

Wenn man dann sieht wie die geschmähten anderen Stil-Vertreter arbeiten ...
dann wünscht man sich dort gewesen zu sein, dort zu sein ! = auch normal :)

Grüße

BUJUN

BUJUN

10-07-2015, 15:47

Wu/Man wollen nach vorne. Ist der Gegner in Schritt/Fauststoß-Distanz gibts auf die Nase. Eine Ohrfeige klappt dann nur, wenn man zu spät startet.
Aber ehrlich. Bei GM KRK wäre keiner gestartet und hätte es versucht.

Gruß

Salaad

Hallejulia !!!

Die Arme wollen nach vorne !

Und stehn nicht sinnlos vor'm eigenen Körper rum ( kann man auch in
die Hosentasche stecken - bringt auch - - - - ja, genau ... bringt nix ! )

Die VKS wurde halt mal so festbetoniert ( Vom Zweikampf usw. ) dass man
da offfensichtlich nicht mehr raus KANN - anstelle ersatzlos streichen gibt's
dann eine "neue verbesserte" - die noch schlimmer ist - und alle machen
freudig mit - warum eigentlich ???

Den Lehrer anzugreifen - also wirklich - PFUI !! Das geht nicht !!!

Dem Lehrer mal die Lücken zu zeigen ( ChiSao ) - ja, und das habe ich doch
tatsächlich gewagt zu machen - war keine Begeisterung beidseitig !

Bei'm "Durcharbeiten der Programme" den Lehrer mal zu treffen ???
Zitat mein erster Lehrer Klaus Hennrich: "Ich kann mich von dir nicht treffen lassen" !
Weil ich ihn halt getroffen habe - welche Verwegenheit, welche Gotteslästerung :mad:

Ich habe viele viele Karate - Sparrings - Kämpfe mit meinen Lehrern und
den höchsten und niedrigsten Schülern gemacht, inkl. DM, IDM, EM ...
und hab sie alle getroffen - manche oft, mache selten ... aber ALLE !

Und KEINER hat sich beschwert ! Randori ist Spiel und Test gleichermaßen :)

Dass ( gedemütigte und frustrierte ) Schüler gegen GM KRK vorgingen - ist
passiert - und keinem bekommen !

Der Mann hat unglaublich viel Erfahrung, ist außerordentlich schnell
( naja - "oben rum" - .. "unten nicht so toll" ) und hat innerhalb der EWTO
immer "Heimvorteil" - egal wo er gerade ist - und die meisten Schüler
halten doch zu ihm ( hätte ich ggfls. auch so gemacht :) ).

Bei vielen Lehrgängen hatte ich das Glück die Aktionen von GM KRK zu sehen
wenn er NICHT WUSSTE was kam - also die ECHTEN Re-Aktionen auf einen
unbekannten Angriff - und ....

Doppel-Schulter-Block - genau wie in der neuen VKS - nur dass Herr KRK
den als komplette Bewegung gemacht hat und nicht mittendrin das Ding
leblos in den Raum stellt.

Es gibt gar nicht so viele Möglichkeiten der Ausrichtung - vor allem nicht
wenn der Gegner schön schnell unterwegs ist und man dauernd anpassen
MÜSSTE - was gar keinen Sinn macht - ich will nicht tanzen oder schattenboxen
sondern den Kerl weghauen !

Grüße

BUJUN

Cam67

10-07-2015, 15:48

Hi WT-herb

Die klassische Man/Wu Vorkampfstellung ist, was der Name schon sagt, eine "VOR"-Kampfstellung, also eine Positionierung BERVOR irgend etwas los geht. Zudem ist sie der Idee geschuldet, dass der Angreifer auf klassische Weise die Zentrallinie bedient. In jedem Fall wird der Angreifer dazu genötigt, außen anzugreifen (außerhalb der Man-/Wu-Arme), denn innen sind die beiden Tentakeln und schließen die Zentrallinie, auf der die meisten neuralgischen Angriffsziele liegen. Diese Vorkampfposition ist für rund geführte Angriffe wenig geeignet und auch nicht dafür gedacht, da sie zu viel Bewegung erfordert und hierüber die eigene Silouette für weitere Angriffe öffnen würde. Die Man/Wu-Position ist im Grunde auch nur eine Täuschung des Gegners, denn im Augenblick, wo "es" los geht, wird sich bewegt und diese Position verlassen.

Jetzt zum Thema:
Die Ausrichtung zum Gegner ist "neutral". Das heißt, der Gegner soll mich weder offen noch geschlossen wahrnehmen und somit gezwungen werden, bei seiner Angriffsbewegung sich selbst zu öffnen, denn innerhalb der Interaktion können nie beide gleichzeitig neutral positioniert sein. Erfolgt also eine Angriffsbewegung, wird sie nicht neutral sein können, also entweder innen oder außen erfolgen und somit den Angreifer selbst öffnen. Damit macht sich der Angreifer selbst angreifbar wobei die Abwehr seines Angriffs auf ein Minimum an eigerner Bewegung ausgelegt ist, egal, ob der Angriff innen oder außen erfolgt.

Gruß, WT-Herb

1. Teil
die idee, den gegner gewissermaßen in seinen angriffen schon festzulegen , durch die position meiner arme, geh ich theoretisch mit, aber wie definierst du kampf und grenzt es zum vorkampf ab?

du sagst es ist eine vorkampfstellung (also kampf noch nicht begonnen) und gleichzeitig nötigt sie dem angreifer die angriffsbahn auf. nur, angriff bedeutet für mich ,daß der kampf schon läuft.

du sagst, wenn es losgeht, wird sich bewegt und diese pos. verlassen. da geh ich voll mit (mit dem bewegen). nur wann geht es los für dich?
bei mir geht es los wenn der kreis betreten wurde, nur dann sind wir erstmal in der tritt-distanz, also was bringt mir meine täuschung der angriffsbahn der gegnerischen arme , durch besetzung der mitte , wenn ich
A) diese position im eigentlichen moment wo sie ev. sinn machen würde, verlasse? und
B) das losgehen eigentlich in tritt-distanz geschehen sollte. Die VKS garnicht zum einsatz kommt

C) was wenn der gegner tänzelt , kurz steht, wieder tänzelt ? heisst das dann VKS-raus, VKSrein , VKS-raus usw,?

du verstehst worauf ich hinaus will. entweder ich nehme eine position ein die ich nutze kann/werde , dann aber konsequent, dann wird aber aus der VKS automatisch eine kampfstellung. punkt
oder ich verzichte generell auf festgelegte stellung und knall rein.

aber doch nicht, jetzt so und nun so . ist doch völlig unrealistisch wenns knallt.

sebst wenn du sagst SV beginnt real eh eher in 2.-3. distanz, sprich ,der gegner ist meist sowieso schon in faust oder sogar ellenbogenreichweite, macht diese VKS erst recht keinen sinn mehr.

2. Teil
nun, ausnahmlos jeder angriff öffnet irgendwo, egal wie ich positioniert bin zum gegner. also auch egal ob er mich offen oder geschlossen wahrnimmt. das liegt in der natur eines angriffs ansich.
es geht also eher darum welche möglichkeiten ich mir mit meiner ausgangsposition von vornherein ermögliche um die sowieso entstehenden lücken zu nutzen.
ich geh ja mit das ich dadurch (meiner ausgangsposition) ein innen bzw außen angriff provozieren kann, aber die öffnung selbst, entsteht immer.

das bedeutet. auf gut deutsch, die frage von chisau wurde leider noch nicht ansatzweise beantwortet.
vll hast du ja eine verständliche idee, was in dem artikel gemeint ist und möchtest es uns mitteilen?

BUJUN

10-07-2015, 16:00

Mal kurz ne Frage für mich zur Orientierung.
Was meint Ihr eigentlich mit 'Vorkampfstellung'. Bai Jong oder YJKCM?

Danke und Gruß

Ich versuch's mal:

Fuß-Sohlen werden zusammen gezogen ( egal ob IRAS / parallel oder
ein Fuß vorne ) ... da steht man wie "festgemauert auf der Erden"

Ehemals als "Kniespannung" weit verbreitet im Kaka-Gefahr-Stand :p

Und die Hände werden in WU/MAN VOR Kampfbeginn dem Gegner
vorsorglich hingehalten .. wozu ... ???? das versuchen wir hier
gerade raus zu bekommen ( wird sehr schwierig was Sinnvolles in
was völlig Sinnloses reinzudeuten :p:p:p ).

o.k. - genug Blödsinn und Quatsch für heute ( siehste lieber WT-Herb, ich
komme sogar deinem Kommentar vorsorglich entgegen - ist ja ureigenstes
WT-Prinzip - entgegen gehen ... :D )

Grüße

BUJUN

WT-Herb

10-07-2015, 16:31

Wu Man Beispiel nicht verstanden, setzen fünf. Stehe mal wieder auf und erzähle, was Du nicht verstanden hast.

Ich wäre mal sparsamer mit der Kritik an anderen wie Bujun, wenn man selbst so wenig verstanden hat. Na, dann kritisiere seinen Quatsch nicht...

Du willst mir erzählen, Yip Man habe unterrichtet den ganzen Tag mit Wu Man herum zu rennen, Hab ich nie, will ich nie und tue ich nie. Liest Du gerade ich Deiner privaten Kugel? Davon steht da nix - gar nix.
denn wie sonst soll man das denn parat haben, "BEVOR irgendetwas losgeht" wie du so schön formuliert hast? :D:D:D Wenn Du rein gar nix parat hast, wirst Du wohl mit Überraschungen leben wollen. Viel Spaß. Gegenüber unerwarteten Situationen gibt es keine Vorkampfstellung und keine Ausrichtung. Da musst Du nehmen wie's kommt und wie Du gerade positioniert bist.

Die Wing Chun Mottos besagen eindeutig, dass der Wing Chun Kämpfer nicht im Stillstand auf einen Angriff wartet. Die Mottos gelten für was? Richtig! (Falls Du jetzt von alleine drauf gekommen sein solltest): Für den Kampf, nicht für die Zeit davor.

Die Wu Man "Position" ist ein Erklärungsmodell, ein Beipiel, für das Redundanzprinzip im Wing Chun (weiß grad die passenden Mottos nicht alle auswendig, eines davon ist "einer kontrolliert zwei") und nicht eine Vorkampfstellung.Eben, ein Beispiel für EINE Möglichkeit der Positionierung für EINE klassische Situation. Das habe ich beschrieben und darüber hinaus davon, dass man sich BEI UNS ANDERS positioniert und ausrichtet, nämlich neutral... einfach noch mal lesen.

Der Wing Chun Kämpfer passt in jeder Phase des Kampfes (oder "Vorkampfes") seine Position dem Gegner an,... Im WT, wie es zur Zeit unterrichtet wird, muss sich der Gegner, wenn er angreifen will, sich uns anpassen. Sonst wird's nix.

Eine Wu Man Von Man/Wu brauchst Du nicht weiter zu reden. Ich schrieb lediglich darüber, weil dies von BUJUN geschrieben wurde. Davon sind wir längst weg.

...Und dass eine Vorkampstellung "Für runde Angriffe ungeeignet" ist kann man auch nur sagen ... ... sagt und schreibt kein WTler.

Gruß, WT-Herb

mst78

10-07-2015, 16:33

@Bujun

Ok danke, jetzt kann ich mir das vorstellen. Diese ganzen theoretischen Konstrukte machen einen ja langsam blind für den simplen Kern!

@Chisau

Also ich richte mich immer zum Gegner aus. Nimm Dir ein Dreieck oder eine Pyramide und lege sie waagerecht um Deinen Körper mit Spitze zum Gegner. So bin ich auch immer ausgerichtet, zum Gegner hin und die Centerline besetzend. Ebenso ist mir egal von wo die Angriffe kommen, ob rund oder gerade, ob von innen oder außen. Ich stehe 50/50, auch nicht auf einer Linie und meine/unsere Schrittarbeit gleicht eher der im Boxen. Egal ob wir vor, zurück oder seitlich raus müssen, kein Problem. Schrittarbeit ist das A und O! Dabei richte ich mich ebenfalls immer wieder wie oben beschrieben zum Gegner aus(Winkelarbeit).
War das detailliert genug? ;)

@all
Sehe im Man/Wu kein Problem. Die Beinarbeit ist das Entscheidende.
Ich stehe 50/50, Beine leicht versetzt. Und ob ich jetzt zwei Fäuste oben habe oder Man Wu - wo ist der Unterschied außer das die Hände offen oder zu sind?
Es kommt darauf an wie ich mit den Händen arbeite im Zusammenspiel mit SCHRITTARBEIT.
Man Wu macht im Yong Chun ebenso Sinn da wir in den gegnerischen Angriff hinein attackieren wollen. Aber ohne vernünftige Schrittarbeit(bitte kein 0/100) bricht alles zusammen und es bleibt nur Verzweiflung zurück. Vor allem wenn es mit dem Reinattackieren mal nicht klappt und wir seitlich oder nach hinten raus müssen. Na dann Prost Mahlzeit mit Man Wu aber ohne richtige Struktur, Stand und Schrittarbeit.

Gruß

WT-Herb

10-07-2015, 16:37

Ist nicht soooo wichtig aber ich hab die 1980-er-Jahre-Version gelernt,
WT-Herb die allererste Version der 1970-er-Jahre... Nö, alle Versionen.

Das ständige Umdeuten ... Da gibt es nix zu "deuten", das ist alles ganz einfach und logisch aufgebaut.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, was Deine Schmähtexte eigentlich bezwecken. Gefragt wurde nach der Ausrichtung und schreibst Quatsch, den ich dann ausbügeln muss.

Gruß, WT-Herb

icken

10-07-2015, 17:39

Im WT, wie es zur Zeit unterrichtet wird, muss sich der Gegner, wenn er angreifen will, sich uns anpassen. Sonst wird's nix.

Gruß, WT-Herb

Der Gegner muss sich anpassen bzw. auf seinen Kontrahenten einstellen, ist das einzigartig, wenn du das so hervorhebst?
Hab ich glaube ich schon mal irgendwo gesehen, war es Fußball, Radsport oder Schwimmen?
Ich komm einfach nicht drauf. :mad:

WingChun77

10-07-2015, 18:26

Hallo!

Auf der Linie vom Schädeldach durch den Popo liegen so ziemlich alle vitalen Punktes Körpers (Hals, Solarplexus et al). Daher macht es durchaus Sinn, hier seine Angriffe wirken zu lassen.

Die ZL ist ein weites Feld und wenn du 10 WCler fragst, dann bekommst du 11Antworten. Ich für meinen Teil "sehe" mehrere ZLinien. Zum einen die ZL vom Gegenüber (s.o.) und zum anderen meine ZL senkrecht dazu und zwar von meinem Bauchnabel aus gesehen.
Damit definiert sich ein Abstand (nach Definition die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten) zum Gegenüber und hilft bei der eigenen Ausrichtung: Immer so, dass die Waffen auf dem "kürzesten Weg" zum Ziel kommen können (= Botschaft des 2. Satzen in der ersten Form).

Gegenbeispiel:
Wenn ich mich seitlich zum Gegner stelle (meine linke Schulter zeigt auf seinen Torso), dann habe ich keine Möglichkeit möglichst viele meiner Waffen auf einen kürzesten Abstand zum Einsatz zu bringen. Ich muss mich also anders ausrichten und hierzu hilft die Idee der ZLinie(n).

Wie gesagt, mein Senf und damit o.B.d.A....

LG

G.

WingChun77

10-07-2015, 18:44

Hallo Leute, (...)Gruß, WT-Herb

Wirst du eigentlich von der EWTO finanziert? Wo nimmst du die Zeit her?

@BUJUN und @WT-Herb und @Wai-Ming-Lee

(...)
Das liest sich jetzt bestimmt blöd. Aber ihr habt vermutlich alle recht.
Ich habe in der EWTO die Vorkampfstellung (Man/Wu/IRAS) so kennengelernt wie du BUJUN (in 90'er Jahre), aber auch genauso wie du WT-Herb (in Mitte 80'er Jahre). Ich habe mal eine versteckte Vorkampfstellung gelernt und plötzlich wieder nicht und dann um 2000 mit BlitzDefence wieder, wie du Wai-Ming-Lee .(...)

Wir hatten auch mal eine (ernsthaft) verstrecke Vorkampfstellung: Du hats mit einem Bein nach vorne - quasi in der WT-Wendung - (sprunghaft) nach vorn in Richtung Störer gestanden und diesem den Mittelfinger gezeigt. Damit war schon einmal eine Hand "vorne" (Bujun sag´ jetzt bitte nix). Beim ersten zucken des Gegenübers (bewusst provoziert durch den Stinkie) wurde direkt die U-Lösung praktiziert...

Die Diskussion nimmt eine schöne Richtung ein: Einer VOR-Kampfstellung ist insofern recht wenig Trainingsintensität zu opfern, da sich die Wahrscheinlichkeit einer entsprechenden Ausrichtung im Falle eines Falles m.E. gegen Null bewegt (wir merken es nicht, wenn die Bombe kommt).
Vielmehr ist es doch so, dass wir erst aufmerken, dass wir einen Schlag haben, wenn wir nach kurzem Verlust der Balance wieder bei Sinnen sind (auch hier ein Quantum gegen Null) und die Zeit dann nutzen müssen, um uns sinnstiftend wieder ausrichten. In solch einer Stress-Situation empfinde ich die Idee der ZL als durchaus nicht verkehrt, ebensolches gilt für die Hände nach vorne bzw. oben.

LG

G

WT-Herb

10-07-2015, 19:14

Wo nimmst du die Zeit her? Mein Tag wird nicht durch unnötigen Schlaf reduziert, so kann ich alles tun, was mir Spaß macht. :p

Gruß, WT-Herb

Suriage

10-07-2015, 22:24

Hallo!

Auf der Linie vom Schädeldach durch den Popo liegen so ziemlich alle vitalen Punktes Körpers (Hals, Solarplexus et al). Daher macht es durchaus Sinn, hier seine Angriffe wirken zu lassen.

Man könnte auch sagen gerade weil die meisten Punkte dort liegen hau ich nicht auf Zentrallinie, da der Gegner sie umso mehr schützen wird. Und dann baller ich ihm eins in die Leber. Ist aber auch wieder nur Theorie.

Tigr

10-07-2015, 22:42

Und dann baller ich ihm eins in die Leber.

Ich nehm's weich auf und hau Dir auf die Kehle. Schach Matt.

DerGroßer

10-07-2015, 22:43

die Chisau

10-07-2015, 23:46

Es gibt gar nicht so viele Möglichkeiten der Ausrichtung - vor allem nicht
wenn der Gegner schön schnell unterwegs ist und man dauernd anpassen
MÜSSTE - was gar keinen Sinn macht - ich will nicht tanzen oder schattenboxen
sondern den Kerl weghauen !

Grüße

BUJUN

Aber gerade dazu musst du doch selbst fix auf den Beinen sein und ihn stellen können.
Doppelter Schulterblock? Bitte um Aufklärung.

@Chisau

Also ich richte mich immer zum Gegner aus. Nimm Dir ein Dreieck oder eine Pyramide und lege sie waagerecht um Deinen Körper mit Spitze zum Gegner. So bin ich auch immer ausgerichtet, zum Gegner hin und die Centerline besetzend. Ebenso ist mir egal von wo die Angriffe kommen, ob rund oder gerade, ob von innen oder außen. Ich stehe 50/50, auch nicht auf einer Linie und meine/unsere Schrittarbeit gleicht eher der im Boxen. Egal ob wir vor, zurück oder seitlich raus müssen, kein Problem. Schrittarbeit ist das A und O! Dabei richte ich mich ebenfalls immer wieder wie oben beschrieben zum Gegner aus(Winkelarbeit).
War das detailliert genug? ;)

@all
Sehe im Man/Wu kein Problem. Die Beinarbeit ist das Entscheidende.
Ich stehe 50/50, Beine leicht versetzt. Und ob ich jetzt zwei Fäuste oben habe oder Man Wu - wo ist der Unterschied außer das die Hände offen oder zu sind?
Es kommt darauf an wie ich mit den Händen arbeite im Zusammenspiel mit SCHRITTARBEIT.

Gruß

Danke!

Volle Zustimmung dazu. :)

Die Ausrichtung kenne ich halte ich aber für suboptimal, vom Gegenteil konnte mich noch keiner überzeugen. ;)

Terao

11-07-2015, 00:29

Ich nehm's weich auf und hau Dir auf die Kehle. Schach Matt.Pah, ich bin achtsam genug, um das zu anteperzipieren. Und dann, zack! einmal über die Brachistochrone getunnelt. Stich.

Tigr

11-07-2015, 00:39

Pah, ich bin achtsam genug, um das zu anteperzipieren. Und dann, zack! einmal über die Brachistochrone getunnelt. Stich.

Ich benutz mein geheimes Triggerwort. Peng Du bist traumatisiert.

Terao

11-07-2015, 00:45

Ich benutz mein geheimes Triggerwort. Peng Du bist traumatisiert.
Shit, da hilft nur noch ManipilaTsun. Ich manipilier Dich, bis Dir Hören und Sehen vergeht!

Tigr

11-07-2015, 00:54

Shit, da hilft nur noch ManipilaTsun. Ich manipilier Dich, bis Dir Hören und Sehen vergeht!

Ich steh eher auf epilieren. Bei Testosteronbombern wie mir wird's sonst irgendwie haarig.

BUJUN

11-07-2015, 06:54

Nö, alle Versionen.

Da gibt es nix zu "deuten", das ist alles ganz einfach und logisch aufgebaut.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, was Deine Schmähtexte eigentlich bezwecken. Gefragt wurde nach der Ausrichtung und schreibst Quatsch, den ich dann ausbügeln muss.

Gruß, WT-Herb

"Alle Versionen" = also den kompletten Unfug !

"Einfach und logisch" = der ( seltsamen theoretischen ) Logik von LT folgen
der das so erfunden hat - wozu auch immer - niemals für reale Kämpfe !

Herr KRK machte es nach - voller Begeisterung und supertoll ( seine Worte und
Schriften )

Und du machst Herrn KRK nach - ohne Kritik, ohne Zweifel ...

Ich schreibe hier ausschließlich MEINE eigene Meinung, basierend ausschließlich
auf meinen eigenen Erfahrungen ( in der EWTO ) nieder ... und du gibst ja auch
schon immer an nur für dich selbst hier zu posten.

Warum also irgendwas ausbügeln ??? woher die Notwendigkeit ???

Wenn wir uns nicht einig sind - warum sollte das andere betreffen ?

Der hier besprochene Beitrag von Herrn König BEWEIST wieder mal
dass AUSGEHEND von der VKS der Rest des EWTO-WT auf PASSIVITÄT
ausgelegt ist, der Gegner MUSS ANGREIFEN - sonst klappt ( neuerdings )
nix und deswegen kann man als WT-ler seltsam rumstehen und auf die
Annäherung warten . dann wird alles gut :p Dann kommt es auch zu der
ersehnten Verformung zum BongSao dank des passenden Angriffs ...

Zusammenfassung meiner Erfahrungen:

Stand nix = alles nix

Fehlende Schrittarbeit = alles nix

Gegner absichtlich die Führung überlassen in der HOFFNUNG man könne
übernemen = der Anfang vom ( verdienten ) Ende

Unpassenden Stil überwerfen / sich reinzwängen = falscher Film

Was tatsächlich funktioniert ist IMMER EINFACH ... IMMMER !

Wer das mal drauf hat - dann wird's tatsächlich auch weiterhin zusätzlich
einfacher, sieht leicht aus, geht ratzfatz !

Und nochmal VKS: geh mal über'n Markt, durchs Kaufhaus, an eine Theke ...
und mach schön VKS gegenüber jedem der dir verdächtig ist ...

oder mach's nicht und nach der vorgegebenen EWTO-Philosophie machste
alles falsch ...

fein - machen oder nicht - ist immer falsch - da hat der Lehrer jahrzehntelang
Arbeit ( und Verdienst ).

Überraschungsangriffe als Überfälle einzuordnen gegen die es keine
Vorbereitung gibt - da lachen ALLE KK/KS drüber .. weil ALLE bereiten
sich ( den Stil-Ausübenden ) genau darauf vor !

Soweit ist die wissenschaftliche Forschung noch nicht - und die praktische
Erprobung ... lange lange vorbei ... was bleibt ist Theorie, Sprüche. FEHLER !

Was soll's - nicht mein Problem ! ( War's auch nicht - habs ja auch anders kennen
und ausführen gelernt - bin nicht nur blind EINER EINZIGEN PERSON HINERHER
GELAUFEN :) ).

Dennoch Dir und allen kkb-lern ein schönes Wochenende - und das
trainieren nicht vergessen !

Grüße

BUJUN

Nachtrag: "Schmähtexte" = das könnte dir so gefallen dass du wieder die Moderatoren
alarmierst wegen ( angeblicher ) Verletzung der Board-Regeln - - - peinlich wenn man
nicht für sich selbst einstehen kann !

BUJUN

11-07-2015, 07:21

Aber gerade dazu musst du doch selbst fix auf den Beinen sein und ihn stellen können.
Doppelter Schulterblock? Bitte um Aufklärung.

Danke!

Volle Zustimmung dazu. :)

Die Ausrichtung kenne ich halte ich aber für suboptimal, vom Gegenteil konnte mich noch keiner überzeugen. ;)

Fix auf den Beinen = ABSOLUTES MUSS, frei beweglich in ALLE Richtungen,
sowohl für eigenen Angriff als auch Winkelarbeit, ggfls. auch Ausweichen
wenn notwendig. Bei mir machen idR die Arme die Hauptarbeit und die Beine
befördernd die dorthin wo es Arbeit gibt :D

Doppelter Schulterblock: bei Herrn KRK life gesehen als er nicht wußte
was der Schüler machen will ( da gab's ne Frage zu der Reaktion und er
verstand den mündlich erklärten "Angriff" nicht und musste deswegen
ECHT agieren als sich der Schüler bewegte ):

Beide Handflächen an die jeweilige Schulter des Gegners !

Hat der Gegner die Arme noch nicht oben - da kann man prima mit den
ChiSao-geübten Aktionen arbeiten - beste Voraussetzungen !

So - jetzt diese Bewegung NICHT bis an die Schulter des Gegners und
halt "halbfertig" in den Raum stellen - TATA - die "neue" VKS ist da :D

Ist KEINE WT-Technik von LT ( bei jap. Stilen öfters gesehen ! ) - und
ist vielleicht genau deswegen gut ?

Zu mst78 : KLASSE !!!

Grüße

BUJUN

BUJUN

11-07-2015, 07:29

Mein Tag wird nicht durch unnötigen Schlaf reduziert, so kann ich alles tun, was mir Spaß macht. :p

Gruß, WT-Herb

Hab ich irgendwo schon mal gehört - Vampire, Untote ?

BUJUN

11-07-2015, 07:30

Man könnte auch sagen gerade weil die meisten Punkte dort liegen hau ich nicht auf Zentrallinie, da der Gegner sie umso mehr schützen wird. Und dann baller ich ihm eins in die Leber. Ist aber auch wieder nur Theorie.

Kann bei einer harten Säufer-Leber aber auch der Schlaghand weh tun :p

BUJUN

11-07-2015, 07:38

Wir nutzen die Wu/Man Stellung beim Üben oft als Ausgangsstellung. Dabei soll u.a. verdeutlicht werden, das man seiner Trefferzone schützen soll. Im Boxen , Karate etc etc ist auch immer ein Hand vorne und eine hinten.
Wenn wir dann in freie Anwendungen gehen, dann stehen wir neutral.

Zur Ausrichtung: Wir versuchen im Kampf immer aktiv an den Gegner ran zu gehen und ihn möglichst zu flankieren. Dabei richten wir uns gerade zu ihm aus, damit wir immer gleichzeitig ins Trapping/blockieren und Angreifen gehen können.

Eine der größten Fehleinschätzungen im inxbums ist mMn die passive rangehens weise. Würde man das tun, so könnte man sich kaum ausrichten, da man statisch steht (Vorkrampfstellung ;) ) und sich selbst der Mittel beraubt.

Sehr schön erklärt mMn :)

Immer das alte Problem - was ist ÜBUNG - was ist die praktische Anwendung ??

Ran, Flankieren, mit beiden Armen gleichzeitig einwirken ... das nannte man
mal WINKELKLOPPEN ( Hans-Uwe Müller ) und GENAU DAS KLAPPT PRIMA !!!

Hat der Gegner seinen Arm dazwischen - schön mit tieferem Ellbogen drüber
schlagen und dabei kontrollieren.

Zu einfach - naja - muß man auch erst mal können und dafür trainieren -
aber Vorsicht - macht schon mal Aua :D

Falls noch nicht bekannt https://www.youtube.com/watch?v=qrGKBpHEnuA

Grüße

BUJUN

Puddingkuchen

11-07-2015, 13:54

Puddingkuchen

11-07-2015, 13:55

Ich benutz mein geheimes Triggerwort. Peng Du bist traumatisiert.

triggerwort?

die Chisau

11-07-2015, 13:58

triggerwort?

Peng natürlich- Götterspeise. :D

Puddingkuchen

11-07-2015, 14:00

die Chisau

11-07-2015, 14:05

edith

die Chisau

11-07-2015, 14:10

edith: Falscher Fred....:o

Das Video zeigt wie die/manche Boxer sich ausrichten. Das Äquivalent dazu im WT wird von mir verzweifelt gesucht... ;)

Biathlonmann

12-07-2015, 21:04

1789

12-07-2015, 23:55

Trotzdem sind wir im Training recht statisch für mein Empfinden(nicht so flott auf den Füßen), was nicht gewollt ist und eher an der Gewichtung des Trainings liegt...sprich, man könnte es selbst ändern.

wie willste denn das ändern ?
mit schrittarbeit ?
aus welchem kampfstil nimmste diese dann zu deinem ing ung dazu ?
schachtelschrittarbeit aus den fma oder doch lieber klassische boxschrittarbeit oder ....?

gruss1789 :)

DirkGently

13-07-2015, 09:17

Die Mottos gelten für was? Richtig! (Falls Du jetzt von alleine drauf gekommen sein solltest): Für den Kampf, nicht für die Zeit davor.

Du solltest nochmal das 8PWC Buch lesen, ich glaub du hast einige Mottos übersehen. Es gibt eine ganze Menge Wing Chun Mottos, die sich keineswegs auf den Kampf oder nur auf den Kampf beziehen. Vor allem im letzten Teil der Sammlung (von denen auch ein paar in Yip Man's Sammlung gelangt sind) sind viele strategische und philosophische Themen. Die sich natürlich auf den Kampf übertragen lassen, aber eben auch auf den Vorklampf oder den Beruf oder das Leben im Allgemeinen. Wenn Du nach wie vor nur die 20 Mottos kennst, die man Euch damals gnadenhalber teils unübersetzt und unübersetzbar (weil nicht in übersetzbarer Umschrift) vorgeworfen hat, wäre es langsam mal Zeit für einen Blick über den Tellerrand.

Im WT, wie es zur Zeit unterrichtet wird, muss sich der Gegner, wenn er angreifen will, sich uns anpassen. Sonst wird's nix.
:megalach: :megalach: :megalach:

Ich weiß was Du meinst, wie Du das meinst, aber Du musst bitte trotzdem verzeihen, wenn ich mich bei so einer Aussage aus Eurer Ecke sofort totlache.

DirkGently

13-07-2015, 09:28

Also ich muss Herb da Recht geben: es wird tatsächlich so unterrichtet, das die Hände des Gegners weitestgehend gespiegelt werden mit den eigenen, der Stand eher neutraler von der Gewichtung ist, und nicht IRAS als wirkliche Stellung z.B., sondern eher für Erarbeitung von Zirkelschritt und Kniespannung da ist zumeist.

Der Gegner muss sich anpassen bedeutet, dass die Hände nun nicht Zombiartig nach vorne gestreckt werden, sondern in Beziehung der Hände des Gegners. Dadurch weiß man eher, was der Gegner machen muss, um durch zu kommen. Trotzdem sind wir im Training recht statisch für mein Empfinden(nicht so flott auf den Füßen), was nicht gewollt ist und eher an der Gewichtung des Trainings liegt...sprich, man könnte es selbst ändern.

Jetzt stellt sich nur noch die Frage, wieso KRK da so lange warten musste, bis er das einzuführen begann, und wieso ein paar damals wenige bekannter TGs das schon viele Jahre vor ihm an ihre Schüler unterrichten konnten... Im weißen 8PWC Buch ist das so (nur etwas detaillierter und mit Zeichnungen) beschrieben - also da steht sogar ganz genau wie das geht. Das galt als falsch, immer, mir kommt vor erst nachdem die Bücher heraus kamen hat Kernspecht plötzlich umgeschwenkt bei dem Thema und bei einigen anderen. Und eine handvoll priviligierter durften offensichtlich Jahrzehnte vor allen anderen bestimmte Dinge erfahren und lernen.

WT-Herb

13-07-2015, 09:59

Du solltest nochmal das 8PWC Buch lesen, .... Du scheinst in diesem Kontext "Motto" anders zu verstehen, als ich. Man kann für alles Mögliche und Unmögliche Mottos ersinnen und sie vor, hinter, über etwas stellen. Entscheidend für des Wing Tsun sind dessen Prinzipien. Aus denen kannst Du viele hübsche Mottos machen, um Deinen Schülern eine Idee zu vermitteln, die Prinzipien zu realisieren. Alles Andere ist Prosa und Lyrik.

Kampf beginnt mit einem Angriff. Die Vorkampfphase beginnt mit der Wahrnehmung, eines unmittelbar bevorstehenden Angriffes. Diese Phase kann sehr sehr kurz sein, zu kurz, um für ein hübsches Motto Zeit zu haben.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

13-07-2015, 10:42

Ich weiß was Du meinst, wie Du das meinst, aber Du musst bitte trotzdem verzeihen, wenn ich mich bei so einer Aussage aus Eurer Ecke sofort totlache.Na, wenn Du "es weißt", worüber amüsierst Du Dich dann? Wenn der Eine neutral positioniert ist, "muss" der Andere, wenn er angreift, sich dieser Position gegenüber anpassen, ergo seine eigene neutrale Position verlassen, sich öffnen oder schließen - anpassen.

Man/Wu ist keine neutrale Positionierung, sie ist außen offen und "zwingt" den geneigten Angreifer zum Angriff über die Außenlinie. Dies ist im klassischen WT der Idee geschuldet, die eingene Zentrallinie zu schützen, so, dass beim Angriff des Gegners dessen Zentrallinie für Angriffe frei ist. Dies zwingt den *ing*un-ler allerdings zu hektischen Attacken, weil er sich nicht sicher sein kann, dass der Angreifer mit geraden Bewegungen und tiefem Ellenbogen angreift, um den gewünschten Kontakt herzustellen, die gegenrische Bewegungen entsprechend zu kontrollieren. Der Kettenfauststoß ist eine Folge dieses Verhaltens, geradezu notwendig, um diese Taktik auszuspielen, auch dann, wenn der Gegner "weit außen" angreifen will.

Gruß, WT-Herb

DirkGently

13-07-2015, 10:51

Du scheinst in diesem Kontext "Motto" anders zu verstehen, als ich.

Ganz sicher. Deinen Aussagen entnehme ich, dass du das in Eurem Verband falsch übersetzte zentrale "come stay go follow" Motto des Wing Chun für "die Prinzipien" des Wing Chun hältst. Und du scheintst zu denken, dass die Mottos aus diesen "Prinzipien" abgeleitet wurden. Tatsächlich ist es umgekehrt. Die Mottos sind der Versuch, die verschiedenen Prinzipien des Wing Chun zu dokumentieren. Dabei gibt es überschneidungen von Wirkprinzipien und Sichtweisen, aber die meisten Mottos haben sehr wohl eine eigenständige Bedeutung, und viele sind mindestens genauso tiefgründig und wichtig wie das einzige Teil, das es (zumindest bis zu dem dubiosen Motto Brief) nach Deutschland geschafft hat - zumindest was die EWTO betrifft.

Und sogar Sun Tsu's Kriegskunst hat mehr Lyrik und Prosa als die Wing Chun Mottos, die Du dir wirklich 'mal reinziehen solltest. Lesen bildet: hier (http://www.amazon.de/Acht-Pattern-Wing-Chun-Kung/dp/144775008X) und hier (http://www.amazon.de/Schl%C3%BCsselprinzipien-Acht-Pattern-Wing-Chun/dp/1291601201) werden Sie geholfen.

Kampf beginnt mit einem Angriff. Die Vorkampfphase beginnt mit der Wahrnehmung, eines unmittelbar bevorstehenden Angriffes. Diese Phase kann sehr sehr kurz sein, zu kurz, um für ein hübsches Motto Zeit zu haben.

Gruß, WT-Herb
Du weisst aber schon, dass man die Mottos zum lernen benutzt, und nicht zum kämpfen? Oder haust Du Deine Gegner mit euren 4 "Prinzipien" um? Totlachen gilt nicht!

DirkGently

13-07-2015, 11:00

Man/Wu ist keine neutrale Positionierung, sie ist außen offen und "zwingt" den geneigten Angreifer zum Angriff über die Außenlinie. Dies ist im klassischen WT der Idee geschuldet, die eingene Zentrallinie zu schützen, so, dass beim Angriff des Gegners dessen Zentrallinie für Angriffe frei ist. Dies zwingt den *ing*un-ler allerdings zu hektischen Attacken, weil er sich nicht sicher sein kann, dass der Angreifer mit geraden Bewegungen und tiefem Ellenbogen angreift, um den gewünschten Kontakt herzustellen, die gegenrische Bewegungen entsprechend zu kontrollieren. Der Kettenfauststoß ist eine Folge dieses Verhaltens, geradezu notwendig, um diese Taktik auszuspielen, auch dann, wenn der Gegner "weit außen" angreifen will.

Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll.... mir tut der Kopf weh wenn ich das lese.

Man/Wu zwingt keinen Gegner der Welt zu irgendwas. Das hofftet ihr nur, als ihr das noch verwendet habt.
Die Idee hinter Wu/Man ist NICHT der "Schutz der Zentrallinie". Die muss man gar nicht schützen, die kann man nämlich einfach wegbewegen. Nochmal: Wu/Man ist ein Beispiel für Redundanz beim Angreifen, keine passive Deckung.
Dies zwingt niemanden zu hektischen Attacken. Wenn man weit genug weg ist kann man mit Wu Man herumstehen so lange man will. Wenn man zu nahe ist, retten einen auch hektische Attacken nicht mehr.
Die Hektik kommt nicht daher, dass die Wu Man so eine schlechte Position ist, sondern dass man den Leuten bei Euch immer noch eintrichtert, man könne einen Angriff abwarten, dann weich aufnehmen, und dann den Gegner mit Handkantenschlägen spielend ins Jenseits befördern.
Der Kettenfauststoß ist hauptsächlich eine Übung; gegen runde Angriffe über die Außenbahn ist er völlig ungeeignet.

Mir kommt vor große Teile deines Wissensstandes stammen noch aus den späten 80ern / frühen 90ern der EWTO; kann es sein, dass Du den Rest nur aus den Publikationen kennst? Alles was du hier geschrieben hast ist aus meiner Sicht falsch, und das meiste davon wahrscheinlich sogar in der EWTO inzwischen überholt.

Sam V

13-07-2015, 11:08

Man/Wu ist keine neutrale Positionierung, sie ist außen offen und "zwingt" den geneigten Angreifer zum Angriff über die Außenlinie.
Gruß, WT-Herb

http://www.wingtsjun.com/typo3temp/pics/4_Sifu_Boehlig_steht_in_der_Man_Sao_Wu_Sao_Positio n_00322a2602.jpg

Also seien wir doch mal ehrlich. Im Wing Chun heißt es so schön: Ist der Weg frei stoße vor. Diese Position zwingt den Gegner nur dazu lachend mit einem Jab unterhalb der Reaktionszeit des anderen in das völlig ungeschützte Gesicht zu schlagen.

Warum er dabei von außen kommen soll, wenn der direkte Weg völlig ungeschützt ist, ist mir ein Rätsel. Denn so gemacht ist diese Position nicht nur außen offen, sondern auch für jede Technik, die einfach oben drüber geht.

icken

13-07-2015, 11:28

[IMG]

Also seien wir doch mal ehrlich. Im Wing Chun heißt es so schön: Ist der Weg frei stoße vor. Diese Position zwingt den Gegner nur dazu lachend mit einem Jab unterhalb der Reaktionszeit des anderen in das völlig ungeschützte Gesicht zu schlagen.

Warum er dabei von außen kommen soll, wenn der direkte Weg völlig ungeschützt ist, ist mir ein Rätsel.

:halbyeaha

Das ist eine Einladung, für viele Aktionen die man machen kann.
Hab das in einem freundschaftlichen Sparring gleich 2x gemacht und den WT'ler über Handhebel sofort zu Boden gebracht.
Die angebotene Hand ist einfach zu verlockend.

https://youtu.be/qAN-ZKQlucg

BUJUN

13-07-2015, 13:15

:halbyeaha

Das ist eine Einladung, für viele Aktionen die man machen kann.
Hab das in einem freundschaftlichen Sparring gleich 2x gemacht und den WT'ler über Handhebel sofort zu Boden gebracht.
Die angebotene Hand ist einfach zu verlockend.

https://youtu.be/qAN-ZKQlucg

YipMan hat sich in Wu/Man vor die Hopzpuppe gestellt um dem jungen LT
eine Alternative zu zeigen anstelle nur rumzustehen - was da draus geworden ist

:megalach::megalach::megalach:

Was hat's denn mit Wu/Man auf sich - furchtbar einfach - gibt es nicht als
eigenständige Technik / Position oder was sonst - ist im Angriffskeil DRIN
wenn ich die Arme VORSCHIEBE - die Arme GEHEN AKTIV vor und stehen nicht
als Kleiderständer passiv rum.

Und die Füße stehen auch nicht festverwachsen rum ,,, die bewegen sich auch !!!

Absoluter Wahnsinn wenn das mal begriffen wird, bis dahin ..... wie gehabt
abenteuerlicher Unfug mangels richtiger Anweisung ( Überlieferung ).

Grüße

BUJUN

Salaad

13-07-2015, 13:24

...

Also seien wir doch mal ehrlich. Im Wing Chun heißt es so schön: Ist der Weg frei stoße vor. Diese Position zwingt den Gegner nur dazu lachend mit einem Jab unterhalb der Reaktionszeit des anderen in das völlig ungeschützte Gesicht zu schlagen.

Warum er dabei von außen kommen soll, wenn der direkte Weg völlig ungeschützt ist, ist mir ein Rätsel. Denn so gemacht ist diese Position nicht nur außen offen, sondern auch für jede Technik, die einfach oben drüber geht.
Hallo,
im Wing Tsun der EWTO und inzwischen noch bei einigen ehemaligen Lehrern der EWTO hieß es so schön: Ist der Weg frei stoße vor.
Nicht grundsätzlich im Wing Chun.
Das Bild von M T.B. ist schlecht. Sein Wu ist zu aufrecht.
Dein Jab funktioniert nur, wenn Man/Wu statisch rumstehen.
Warum das so viele machen? Da muss man die Lehrer fragen.
Warum Man/Wu zu über außen "zwingt", verstehe ich auch nicht. Muss ein neueres Thema von GM KRK sein.

Gruß

Salaad
PS: sehe gerade, dass BUJUN schneller war

Thiloy

13-07-2015, 13:59

BUJUN

13-07-2015, 14:33

Hallo,
im Wing Tsun der EWTO und inzwischen noch bei einigen ehemaligen Lehrern der EWTO hieß es so schön: Ist der Weg frei stoße vor.
Nicht grundsätzlich im Wing Chun.
Das Bild von M T.B. ist schlecht. Sein Wu ist zu aufrecht.
Dein Jab funktioniert nur, wenn Man/Wu statisch rumstehen.
Warum das so viele machen? Da muss man die Lehrer fragen.
Warum Man/Wu zu über außen "zwingt", verstehe ich auch nicht. Muss ein neueres Thema von GM KRK sein.

Gruß

Salaad
PS: sehe gerade, dass BUJUN schneller war

Ich erlaube mit zu ergänzen:

"ist der Weg frei ... " und die anderen Sprüche auch ... bezieht sich auf
die ChiSao-Übungen.
War immer ein nettes SPIEL: fehlt der Druck auf einem Arm oder läßt
der Mit-Spieler nach - schön in die Lücke reinkloppen und sagen "hab dich".

Schon lustig wo sich die Gleichzeitigkeit überall versteckt - und wie gründlich :p

Grüße

BUJUN

Nansheng

13-07-2015, 14:49

Sehr schön erklärt mMn :)

Immer das alte Problem - was ist ÜBUNG - was ist die praktische Anwendung ??

Ran, Flankieren, mit beiden Armen gleichzeitig einwirken ... das nannte man
mal WINKELKLOPPEN ( Hans-Uwe Müller ) und GENAU DAS KLAPPT PRIMA !!!

Hat der Gegner seinen Arm dazwischen - schön mit tieferem Ellbogen drüber
schlagen und dabei kontrollieren.

Zu einfach - naja - muß man auch erst mal können und dafür trainieren -
aber Vorsicht - macht schon mal Aua :D

Falls noch nicht bekannt https://www.youtube.com/watch?v=qrGKBpHEnuA

Grüße

BUJUN

Schönes Video

Sieht bißchen aus wie bei uns (Weng Chun). Mit tiefem Ellenbogen drüber gehen, den hohen Arm mit ner Armbewegung von innen nach außen "fangen" (der ist fast 1 zu 1 bei uns in einer Form zu sehen).

Liegt das an der Linie vom Wing Chun (oder ähnliche Schreibweisen) oder bin ich falsch informiert wenn ich denke, dass charkteristisch nurch die Mitte gerabeitet wird bei einem Konterangriff?

Sam V

13-07-2015, 15:07

Das Bild von M T.B. ist schlecht. Sein Wu ist zu aufrecht.

Sein Wu ist genauso wie sen Man einfach zu tief, um irgendwas zu schützen. Das einzige was er mit einer Doppeldeckung schützt sind seine Brustwarzen. Und mit welchem Winkel der Hand er das macht, ist letztlich egal.

Man kan mit einer Deckung auf einer Linie arbeiten, wenn man eine Hand oben und eine unten hat. Ist nicht schön, aber kann funktionieren.

Yip Man ist auf einem der alten Bilder dabei zu sehen, dass er den Man Sao auf der oberen Schiene hielt, um diese zu zu machen. Der Wu Sao war unterhalb des Armes. Im Eddie Chong Winng Chun ist die Wu Sao Hand so hoch, dass die Daumenwurzel auf Höhe der Nase liegt, um den Kopf zu schützen. Der Man Sao riegelt zeitgleich die Distanz ab.

Aber heute scheinen die Leute zu faul geworden zu sein, ihre Deckung hochzuheben und haben beides auf Brusthöhe.

Ich erlaube mit zu ergänzen:

"ist der Weg frei ... " und die anderen Sprüche auch ... bezieht sich auf
die ChiSao-Übungen.

Ach und wenn der Gegner im Sparring ohne jede Deckung dasteht, darf ich ihn nicht schlagen, weil der ja grad kein Chi Sao macht?

Da hab ich aber mal ne bessere Kampfanleitung gelesen: Wenn dein Gegner breitbeinig vor dir steht trete ihm in die Eier. Wenn dir das zu einfach erscheint, mach zwei drei gefährlich aussehende Bewegungen und trete ihm dann in die Eier.

Cam67

13-07-2015, 17:27

Kampf beginnt mit einem Angriff. Die Vorkampfphase beginnt mit der Wahrnehmung, eines unmittelbar bevorstehenden Angriffes. Diese Phase kann sehr sehr kurz sein, zu kurz, um für ein hübsches Motto Zeit zu haben.

Gruß, WT-Herb

mhm interessant. aber immer noch lang genug um eine "vorkampfstellung" einzunehmen, die ich dann wieder hergebe ?

WT-Herb

13-07-2015, 18:06

Ganz sicher. Deinen Aussagen entnehme ich, dass du das in Eurem Verband falsch übersetzte zentrale "come stay go follow" Motto des Wing Chun für "die Prinzipien" des Wing Chun hältst. Falsch Annahme

Und du scheintst zu denken, dass die Mottos aus diesen "Prinzipien" abgeleitet wurden. Tatsächlich ist es umgekehrt. Die Mottos sind der Versuch, die verschiedenen Prinzipien des Wing Chun zu dokumentieren. Die Prinzipien sind viel älter, als die Mottos.

Und sogar Sun Tsu's Kriegskunst hat mehr Lyrik und Prosa als die Wing Chun Mottos, die Du dir wirklich 'mal reinziehen solltest. Lesen bildet:Du unterstellst ohne Wissen.

Du weisst aber schon, dass man die Mottos zum lernen benutzt, und nicht zum kämpfen? Ich benutzte zum Kämpfen alles, was mir mein Körper an Sinnvollem zur Verfügung stellt. Mottos sind didaktische Hilfsmittel, wie jedes Wort eines erklärenden Lehrers.

Oder haust Du Deine Gegner mit euren 4 "Prinzipien" um? Totlachen gilt nicht! Ich "gestalte" mein Kampfverhalten auf der Basis der WT-Prinzipien.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

13-07-2015, 18:14

Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll... Logisch, WT der EWTO ist nicht Deine Stärke.....

[LIST]
Man/Wu zwingt keinen Gegner der Welt zu irgendwas. Das hofftet ihr nur, als ihr das noch verwendet habt. Was sagt Dir die Einkleidung von "zwingt" in Anführungszeichen? Nix? :ups:

Die Idee hinter Wu/Man ist NICHT der "Schutz der Zentrallinie". Die muss man gar nicht schützen, die kann man nämlich einfach wegbewegen. Quatsch. Die Zentrallinie IST bei dieser Positionierung der Arme nicht erreichbar. Wenn Du sie von dort weg bewegst, ist sie wieder erreichbar.

Nochmal: Wu/Man ist ein Beispiel für Redundanz beim Angreifen, keine passive Deckung. Kannst Du ja halten, wie Du möchtest. Ich rede vom WT.

Dies zwingt niemanden zu hektischen Attacken. Wenn man weit genug weg ist kann man mit Wu Man herumstehen so lange man will. Wenn man zu nahe ist, retten einen auch hektische Attacken nicht mehr.Wenn man weit genug weg ist, ist Man/Wu überflüssig.

Die Hektik kommt nicht daher, dass die Wu Man so eine schlechte Position ist, sondern dass man den Leuten bei Euch immer noch eintrichtert, man könne einen Angriff abwarten, dann weich aufnehmen, und dann den Gegner mit Handkantenschlägen spielend ins Jenseits befördern.Völlig falsch.

Der Kettenfauststoß ist hauptsächlich eine Übung; gegen runde Angriffe über die Außenbahn ist er völlig ungeeignet.Aha, Du übst Angriffe, die über die Außenbahn kommen abzuwehren, benutzt es aber nicht zur Abwehr. Schon klar....

Du musst schon aufmerksamer lesen. Dass bestimmte Dinge inzwischen anders angewendet werden, habe ich selbst geschrieben. Du hast genau das überlesen.

Gruß, WT-Herb

Ernest Dale Jr.

13-07-2015, 18:16

sag mal WT-Herb, rein interessehalber, realistische selbsteinschätzung. wann warst/bist du auf dem peak in deiner kämpferkarriere?

wenn du darauf nicht antworten möchtest, verstehe ich das schon ;)

WT-Herb

14-07-2015, 00:32

[IMG] Also seien wir doch mal ehrlich. Im Wing Chun heißt es so schön: Ist der Weg frei stoße vor. Diese Position zwingt den Gegner nur dazu lachend mit einem Jab unterhalb der Reaktionszeit des anderen in das völlig ungeschützte Gesicht zu schlagen. Mag sein, wenn jemand so verkeht steht, wie der Herr auf dem Foto. Aber solche Fotos liefern immer wieder perspektivische Fehler. Hier: Die Hände sind in falscher Höhe positioniert, der Körper ist nach hinten geneigt, die Kopfhaltung ist "einladen", die Ausrichtung ist nicht zum Gegner gerichtet, die Distanz ist nicht die, in der man noch wartet, SO liefert Man/Wu keinen Schutz. Auch scheint die Körperstruktur derart, dass die Balance leicht angreifbar ist.

Warum er dabei von außen kommen soll, wenn der direkte Weg völlig ungeschützt ist, ist mir ein Rätsel. Der "direkte Weg" für den Angreifer (in dem von Dir geliefertem Foto) IST ein Außenweg, außen, an Man/Wu vorbei, entweder links, oder, wie hier, rechts.

Denn so gemacht ist diese Position nicht nur außen offen, sondern auch für jede Technik, die einfach oben drüber geht.Dem Foto nach ist die Man/Wu-Position falsch.

Aus eigener Erfahrung aber weiß ich, dass die korrekte Position sehr schwer fotografisch darstellbar ist, da die Position der Kamera nie die tatsächliche Wahrnehmung des Angreifers abbildet, sondern stets ein nur zweidimensionales Bild aus einer völlig anderen Perspektive.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

14-07-2015, 00:47

YipMan hat sich in Wu/Man vor die Hopzpuppe gestellt um dem jungen LT
eine Alternative zu zeigen anstelle nur rumzustehen - was da draus geworden ist Überlass das doch bitte LT selbst, zu berichten, was ihm YM gezeigt hat und wie YM dies erklärt hat. Du warst nicht dabei.

Was hat's denn mit Wu/Man auf sich - furchtbar einfach - gibt es nicht als eigenständige Technik / Position oder was sonst - ist im Angriffskeil DRIN wenn ich die Arme VORSCHIEBE - die Arme GEHEN AKTIV vor und stehen nicht als Kleiderständer passiv rum. Natürlich gibt es Man/Wu nicht als "Technik", weil keine der Formenpositionen ein konkrete Technik ist, sondern eine "Position" innerhalb von Bewegung. Insofern hast Du damit recht, dass auch Man/Wu ein Moment innerhalb von Bewegung ist. Dennoch gibt es diese Armpositionen im klassischen WT als Grundposition der Arme, in der die Haltung noch keine andere Funktion hat, als gegnerische Bewegung in einen bestimmten Angriffsraum zu lenken. Im moderen WT ist diese Position "defensiv gestikulierend" in einer neutralen Position angepasst worden.

Und die Füße stehen auch nicht festverwachsen rum ,,, die bewegen sich auch !!! Niemand hat je behauptet, "im Stand" zu verharren, wenn's los geht. Das wurde nie so überliefert. "Stehen" findet nur in Übungen statt, in denen Armbewegungen isoliert trainiert werden.

Gruß, WT-Herb

Tigr

14-07-2015, 00:57

Aus eigener Erfahrung aber weiß ich, dass die korrekte Position sehr schwer fotografisch darstellbar ist

Das ist ein generelles Problem im WT. Betrifft leider auch praktisch alle Videos.

WT-Herb

14-07-2015, 01:10

mhm interessant. aber immer noch lang genug um eine "vorkampfstellung" einzunehmen, die ich dann wieder hergebe ?Ein Angriff kann derart unvermittelt kommen, dass Du keine Zeit für das Einnehmen einer Positionierung hast, sondern direkt darauf eingehen musst. Eine VK-Positonierung verbessert die Basis, auf einen Angriff angepasst einzugehen, kostet aber Zeit.

Im freien, unreglementierten Kampf kann es angebracht sein, ohne VK-Positionierung SOFORT anzugreifen. In SV-Situationen hingegen ist es angebracht, eine "sichtbar defensive" Vorkampfstellung einzunehmen, um gegenüber herumstehenden Zeugen unmissverständlich Dich als Verteidiger auszeichnen, nicht als Angreifer. Die Man/Wu Position wird mitunter als "Aufforderung zum Kampf" verstanden, war bei herumstehenden Zeugen mitunter als "Angriff" gewertet wird, wenn sie später danach befragt werden.

Gruß, WT-Herb

Cam67

14-07-2015, 02:31

Ein Angriff kann derart unvermittelt kommen, dass Du keine Zeit für das Einnehmen einer Positionierung hast,..........

Gruß, WT-Herb

du weisst aber schon worauf sich meine frage bezog?
du schriebst von VKS einnehmen und im moment des angriffs wieder hergeben usw. aber erzähltest im nächsten post das die zeit ev. zu kurz sein könnte ein motto anzuwenden. mir ging es nur um die logik deines argumentes.
wie lange brauchst DU um die prinzipien des wt im kampf mit einzubeziehen ? ist nur rethorisch gefragt.

aber weil du nun doch so gezielt darauf eingehst. unterscheidest du wirklich "freien unreglementierten kampf" von "SV" ? klingt bei dir so an.

man weiß nie, ob nicht auch während einer "harmlosen" kneipenprügelei dann doch einer abdreht und sich dann bei dir die schuhe abputzt, im gesicht. (schon erlebt und gefühlt, ich sah eine woche aus wie quasimodo und muss wohl eher noch von glück reden das es nur ein kosmetisches problem war)

mal ehrlich. noch nie hab ich mir irgendeinen kopf gemacht wie umstehende etwas wahrnehmen, wenn es darum ging meine haut zu verkaufen. nicht einmal. das einzige was zählt ist der typ oder die typen gegenüber. der rest wird ausgeblendet.

und noch nie stand ich in irgendeiner vorkampfstellung. wozu ? positionieren ja , aber bestimmt nicht so wie es im WT-training vermittelt wurde. du sagst ja selbst, das würde eher als provokation aufgefasst werden.

selbst wenn du in Denkerpose, verschränkte arme oder wie du es beschriebst "gestikulierend" da stehst, hat das mit vorkampf nix zu tun. der kampf läuft doch schon längst.
einzig die entscheidung es auch physisch fortzusetzen fehlt noch. und dann heisst es nur noch nach vorn zu knallen, kein tänzeln, kein stellung hergeben oder sonstwas.

bist du wirklich in VKS, bedeutet das, du bist in wartender position und damit eigentlich thema verfehlt.

BUJUN

14-07-2015, 06:36

@ Cam67

:yeaha::klatsch:

Es tut der Seele gut mal was von jemandem mit "praktischer Erfahrung" lesen zu dürfen DANKE !

Beste Grüße

BUJUN

nebenbei: der gute WT-Herb hat diese Erfahrungen auch !

Was er hier "im Auftrag" verkündet ... Schwamm rüber :D

BUJUN

14-07-2015, 06:40

Schönes Video

Sieht bißchen aus wie bei uns (Weng Chun). Mit tiefem Ellenbogen drüber gehen, den hohen Arm mit ner Armbewegung von innen nach außen "fangen" (der ist fast 1 zu 1 bei uns in einer Form zu sehen).

Liegt das an der Linie vom Wing Chun (oder ähnliche Schreibweisen) oder bin ich falsch informiert wenn ich denke, dass charkteristisch nurch die Mitte gerabeitet wird bei einem Konterangriff?

Das "Geheimnis" besteht darin dass die Zentrallinie auf der man
bevorzugt ( nicht alleine ! ) arbeitet variabel ist - im Clip von Hans-Uwe Müller
gut demonstriert - seitlich positionieren ( Winkeln ) und rein.

BUJUN

14-07-2015, 06:46

.

Ach und wenn der Gegner im Sparring ohne jede Deckung dasteht, darf ich ihn nicht schlagen, weil der ja grad kein Chi Sao macht?

Da hab ich aber mal ne bessere Kampfanleitung gelesen: Wenn dein Gegner breitbeinig vor dir steht trete ihm in die Eier. Wenn dir das zu einfach erscheint, mach zwei drei gefährlich aussehende Bewegungen und trete ihm dann in die Eier.

DAs was ich geschrieben habe ist keine Kampfanleitung sonder die Anleitung
wie das LT-ChiSao zusammen gefaßt wird - es gehören alle 4 "Prinzipien" zusammen -
sonst macht DAS keinen Sinn.

Ist der Weg ohnehin frei - braucht's das nicht !

Und wenn beide auf der Zentrallinie bestehen ... entsteht halt dieses "Gerangel"
darum wer sich den Weg frei schwurbeln kann.

Praktischer Nutzen ... naja ... SEHR fraglich :p

Ich hab's mal erlernt - geprüft / getestet ... dann wieder verworfen
( was sich keichter schreibt als zu tun :D )

WT-Herb

14-07-2015, 08:02

du weisst aber schon worauf sich meine frage bezog? ... ...und Du weiß schon, worüber ich geschrieben habe....

Du kannst nie "bestimmen", wie es beginnt, wenn Du nicht selbst beginnst. Dieser Prämisse folgend "könnte" man zugeneigt sein, wenn sie stimmen würde. Je weniger man "kann", desto sinnvoller ist es, fehlendes Können durch Angriffsdruck zu kompensieren.

In einigen Diskussionen hatte ich beschrieben, dass mit zunehmenden Können man selbst "scheinbar" den Eindruck gewinnt, mehr Zeit zu haben. Das klassische WT ist auf sehr schnelle Aktionen ausgelegt und darauf, gegnerische Angriffe im Aufkeimen zu ersticken.

Das Problem ist die juristische Reglementierung der SV. Hier darf man nur "in Notwehr" AKTIV sein und dies stellt jeden vor die Aufgabe, dies EINDEUTIG für jeden Beteiligten ersichtlich zu machen. Dazu kann eine VK-Position mit entsprechender Gestik und Ansprache sehr gut genutzt werden. Dass sie, die VK-Position, dabei nur eine Tarnung ist, im Prinzip aber schon den Kampfablauf bestimmt, ist eine andere Sache. Dazu wird sich entsprechend "neutral" positioniert, um jede Angriffsbewegung im Vorfeld zu lenken. Das funktioniert und liefert, neben der subjektiven Zeit durch persönliches Können, tatsächliche Zeit.

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass umherstehende Beteiligte mitunter sehr eigenartige Wahrnehmungen bezüglich des tatsächlichen Kampfablaufes haben und kann nur dazu raten, sich eindeutig zu verhalten.

Wer sich seines Handels unsicher ist, ist gut beraten, die Initiative nicht dem Angreifer zu überlassen. Sich gesetzeskonform zu verhalten, ist mitunter nur ein Ideal. Und wenn es erst einmal begonnen <hat>, ist Zurückhaltung falsch.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

14-07-2015, 08:03

Was er hier "im Auftrag" verkündet ... Lass doch einfach solchen Unsinn.

Thiloy

14-07-2015, 08:28

...und Du weiß schon, worüber ich geschrieben habe....

Du kannst nie "bestimmen", wie es beginnt, wenn Du nicht selbst beginnst. Dieser Prämisse folgend "könnte" man zugeneigt sein, wenn sie stimmen würde. Je weniger man "kann", desto sinnvoller ist es, fehlendes Können durch Angriffsdruck zu kompensieren.

In einigen Diskussionen hatte ich beschrieben, dass mit zunehmenden Können man selbst "scheinbar" den Eindruck gewinnt, mehr Zeit zu haben. Das klassische WT ist auf sehr schnelle Aktionen ausgelegt und darauf, gegnerische Angriffe im Aufkeimen zu ersticken.

Das Problem ist die juristische Reglementierung der SV. Hier darf man nur "in Notwehr" AKTIV sein und dies stellt jeden vor die Aufgabe, dies EINDEUTIG für jeden Beteiligten ersichtlich zu machen. Dazu kann eine VK-Position mit entsprechender Gestik und Ansprache sehr gut genutzt werden. Dass sie, die VK-Position, dabei nur eine Tarnung ist, im Prinzip aber schon den Kampfablauf bestimmt, ist eine andere Sache. Dazu wird sich entsprechend "neutral" positioniert, um jede Angriffsbewegung im Vorfeld zu lenken. Das funktioniert und liefert, neben der subjektiven Zeit durch persönliches Können, tatsächliche Zeit.

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass umherstehende Beteiligte mitunter sehr eigenartige Wahrnehmungen bezüglich des tatsächlichen Kampfablaufes haben und kann nur dazu raten, sich eindeutig zu verhalten.

Wer sich seines Handels unsicher ist, ist gut beraten, die Initiative nicht dem Angreifer zu überlassen. Sich gesetzeskonform zu verhalten, ist mitunter nur ein Ideal. Und wenn es erst einmal begonnen <hat>, ist Zurückhaltung falsch.

Gruß, WT-Herb

Zeig doch mal ein Video dazu

Little Green Dragon

14-07-2015, 08:48

Zeig doch mal ein Video dazu

Gab es hier doch schon:

https://www.youtube.com/watch?v=qAN-ZKQlucg&feature=youtu.be

Man sieht doch sehr schön wie der Gegner dazu gezwungen wird das Game des WClers mitzuspielen. Er kann also quasi gar nicht anders als so anzugreifen, wie es sein Gegner gerne hätte.

Das der WCler dann leider im entscheidenden Moment wo er genau so angegriffen wird wie er es gewollt hat sich bedauerlicherweise nicht mehr an die entsprechenden Takedown-Defense-Moves erinnert - ja was Shi* happens, beim nächsten Mal sieht das bestimmt ganz anders aus....

1789

14-07-2015, 08:59

Gab es hier doch schon:

https://www.youtube.com/watch?v=qAN-ZKQlucg&feature=youtu.be

Man sieht doch sehr schön wie der Gegner dazu gezwungen wird das Game des WClers mitzuspielen. Er kann also quasi gar nicht anders als so anzugreifen, wie es sein Gegner gerne hätte.

Das der WCler dann leider im entscheidenden Moment wo er genau so angegriffen wird wie er es gewollt hat sich bedauerlicherweise nicht mehr an die entsprechenden Takedown-Defense-Moves erinnert - ja was Shi* happens, beim nächsten Mal sieht das bestimmt ganz anders aus....

bei deinem geposteten videoclip oben sieht man sehr schön,was passiert,wenn ein weltfremder poser in einen ring bzw käfig steigt.

das ist die grosse krankheit unserer zeit. die vollkommene fehleinschätzung der eigenen fähigkeiten und möglichkeiten.

dieser blödmann wollte sich nur wichtigmachen.schade dass er nicht mehr kassiert hat dafür.

..und am ende zeigt er dann was für ein weichei er wirklich ist und spielt toten mann.

gruss1789 :ups:

Little Green Dragon

14-07-2015, 09:14

die vollkommene fehleinschätzung der eigenen fähigkeiten und möglichkeiten.

dieser blödmann wollte sich nur wichtigmachen.schade dass er nicht mehr kassiert hat dafür.

Na na jetzt bist Du aber ein bisschen sehr hart...
Es war eine sportive Veranstaltung mit festen Regeln die den WCler ja sehr stark in seinem Handeln limitiert hat. Hätte er so gedurft wie gewollt - also echte SV und kein Sport - hätte er seinen Gegner in nicht mal 3 Sekunden eingeseift!

Und auf der Straße würde ja auch niemand tatsächlich so angreifen wie hier gesehen. Da bestimmt die Haltung den Angriff und der kommt nun mal dann ausschließlich über die Außenbahn. Punkt.

Ich persönlich finde solche Überlegungen eher amüsant: Ich stelle mich in den Fu-Manchu o.ä. und der potentielle Gegner wird brav das machen was ich von ihm erwarte. Ja ne ist klar.

Dem bösen Straßenschläger wird die Stellung herzlich egal sein - der haut den Move raus den er am besten kann ohne groß zu überlegen ob das jetzt über die Zentrallinie oder die Außenbahn geht. Wenn es zufällig tatsächlich dann mal über außen kommt - Glück gehabt, wenn es doch ne knackige Gerade durch die Mitte ist - Ups...

Gerät man dann dummerweise vielleicht sogar noch mal an jemand der ein wenig weiß was er tut - der wird sich von der VKS noch viel weniger beeindrucken lassen, geschweige denn das dann "wunschgemäß" angegriffen wird.

1789

14-07-2015, 09:20

Gerät man dann dummerweise vielleicht sogar noch mal an jemand der ein wenig weiß was er tut - der wird sich von der VKS noch viel weniger beeindrucken lassen, geschweige denn das dann "wunschgemäß" angegriffen wird.

das war keine vorkampfstellung.das war seine kampfstellung.
keiner kennt anscheinend den unterschied.

vorkampfstellung gibt es nur in der sv. (habe ich gerade genauestens erklärt in dem "erwin proaktiv" -thread ) :)

gruss1789 :)

icken

14-07-2015, 09:33

Das Problem ist die juristische Reglementierung der SV. Hier darf man nur "in Notwehr" AKTIV sein und dies stellt jeden vor die Aufgabe, dies EINDEUTIG für jeden Beteiligten ersichtlich zu machen. Dazu kann eine VK-Position mit entsprechender Gestik und Ansprache sehr gut genutzt werden. Dass sie, die VK-Position, dabei nur eine Tarnung ist, im Prinzip aber schon den Kampfablauf bestimmt, ist eine andere Sache. Dazu wird sich entsprechend "neutral" positioniert, um jede Angriffsbewegung im Vorfeld zu lenken. Das funktioniert und liefert, neben der subjektiven Zeit durch persönliches Können, tatsächliche Zeit.

Gruß, WT-Herb

Wie man das in der Praxis handhabt, wird in diesem Video schön gezeigt. (https://youtu.be/THK_kuw9e4E)

WT-Herb

14-07-2015, 12:13

Wie man das in der Praxis handhabt, wird in diesem Video schön gezeigt. (https://youtu.be/THK_kuw9e4E)Dieses Video ist kein Video, dass das thematisiert, wovon ich schreibe.

Cam67

14-07-2015, 12:26

[I].1 . Je weniger man "kann", desto sinnvoller ist es, fehlendes Können durch Angriffsdruck zu kompensieren.

2. Das Problem ist die juristische Reglementierung der SV. ...........

3. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass umherstehende Beteiligte mitunter sehr eigenartige Wahrnehmungen ....................

4 . Wer sich seines Handels unsicher ist,.................

Gruß, WT-Herb

bujun bestätigt ja immer wieder das du auch gern im freien feld getestet hast und du selbst sagst es ja auch. wieso klingt dann vieles bei dir sooo theoretisch, so konstruiert ?

eine antwort wäre vll die diskrepanz zwischen dem was man seinen schülern vermitteln sollte/muss wenn man unterrichtet (was sich dann ebenso liest ) und dem wie es nunmal im freien feld tatsächlich abgeht.

punkt 1. geh ich ja mit, ABER du weisst nie wer dir gegenübersteht. selbst wenn du dir "deines" können sicher bist, kannst du nicht wissen ob es genügt. druck sollte immer da sein

punkt 2. hier wären wir genau beim thema , was erzähle ich meinen schülern und was passiert wirklich. hab ich auch kein plan wie man da eine brücke hinbekommt. wenn der schüler jedoch sein bissel fokus im ernstfall auch noch dafür abzwackt, wars das eigentlich.

punkt 3. geb ich dir auch 100% recht. schon deshalb mach mir kein kopf deswegen. die sagen hinterher eh nur müll aus oder das was ihren freunden hilft. und selbst wenn du schön ordentlich angesagt hast und hände beschwichtigend vorhälst. das reinknallen in seiner heftigkeit bleibt haften im gedächtniss der leute. und meist haben die den ansatz des gegners noch nicht einmal bemerkt (weil ungschulter blick) so das du eh der angreifer bist und dein verhalten vorher nur täuschung.
wie du selbst sagst: ihre wahrnehmung ist eine andere.

punkt 4. ich sag mal so. egal wie du gut du bist. es gibt keine sicherheit. punkt. was sich daraus ergibt sollte klar sein

PS: völlig egal wie sich jemand aufbaut vor einem. ob er ein plan hat oder nicht erfährt man erst nach dem ersten schlagabtausch. dann heisst es "oh man , was für eine gurke" oder "verdammt ist der gut". sollte ersteres passiert sein kann man immernoch zurückdrehen.

und "reinknallen" heisst nicht automatisch ins nirvana schicken. man kann auch konsquent nach vorne gehen mit ordentlichen brustpuffern, schellen, rückhandwatschen aus den verschränkten armen heraus oder meinetwegen stoßen daß ihm hören und sehen vergeht. sollte man den eindruck haben das der andere nur ein blasebalg ist. aber wissen tut man es halt nicht.

Ernest Dale Jr.

14-07-2015, 12:47

Dieses Video ist kein Video, dass das thematisiert, wovon ich schreibe.

ja, richtig. du schreibst davon, dass man im wt der ewto den anforderungen des gesetzes rechnung tragen würde. das von icken verlinkte werbevideo der ewto https://youtu.be/THK_kuw9e4E zeigt ein anderes bild.

jetzt stellt sich mir die frage, erzählst du uns hier mal wieder schöne geschichten, oder handelt es sich bei dem video, wie so oft, um eine werbelüge?

die Chisau

14-07-2015, 12:59

DirkGently

14-07-2015, 13:09

DirkGently

14-07-2015, 13:19

bujun bestätigt ja immer wieder das du auch gern im freien feld getestet hast und du selbst sagst es ja auch.

das müssen ja titanische kämpfe gewesen sein damals

ich glaub kein wort davon - von dem was manche hier so von sich geben, kann man recht sicher ausschließen, dass die leute etwas haben, das ich als kampferfahrung bezeichnen würde. ein paar primitive kneipenschlägereien in der jugendzeit werden halt nachträglich gern mal zu heroischen kämpfen umgedeutet. dann noch ein Amateur"kämpfchen" gegen einen anderen Anfänger und schon war man "im Ring".

Das ist ungefähr so wie bei dem Karl von der Küste. Kernspecht scheint echt beeindruckt gewesen zu sein von dem Typen, was für mich Bände über Kernspecht aussagt. Aber einen "Karl von Der Küste" hats fast überall wo es auch ein Nachtleben gibt. Und die haben alle solche unglaubliche Geschichten. Das ist sind aber meistens keine Kämpfe im selben Sinn wie dies im Kampfsport verstanden wird. Wenn einer keine Chance hat, was hat das dann mit Kampf zu tun? Wenn beide kaum noch stehen können und schon nach dem ersten Schlag gar nicht mehr wissen, warum sie aufeinander einprügeln, was hat das mit kämpfen zu tun? Diese Leute haben halt Nachtleben-Erfahrung, auch schön, aber nicht dasselbe wie Kampferfahrung.

Ernest Dale Jr.

14-07-2015, 13:22

Tschuldigung, wenn ich störe, aber wurde meine Ausgangsfrage, die Mutter dieses Freds schon beantwortet?

Hat sie jemand nicht verstanden?
Gibt es darauf keine Antwort?
Ist Großmeister Königs Definition hinreichend und habe nur ich sie nicht kapiert?
Wissen die selber nicht so genau, wie das geht und labern um den heißen Brei herum und erklären sie wären ja flexibel u. prinzipientreu, um dann auf die hier nicht relevante Vorkampfstellung zurückzukommen?
Was ist denn eigentlich los mit euch?

Wenn ein dümmlicher Boxer genau erklären kann, warum er wie steht, warum kann das dann der akademisch zu Plovdiv gebildete nicht?
Ist das ne Uni oder eine Vorschule?
Mir reisst langsam die Geduld mit der Armschachfraktion.
Das gibts doch nicht! :mad:

liebe chisau,

sei nicht zornig, der weg zur erkenntnis kann ein langer verzweigter pfad sein. eben deswegen gibt es die wissenden, die den suchenden ihre helfende hand reichen.

um deine frage zu beantworten, sowohl das eine, wie auch das andere ist richtig, oder eben falsch. das wt basiert auf den universellen prinzipen von yin & yang. diese besagen, dass eben das eine auch immer den kern des anderen in sich trägt. die wechselwirkung von beiden im stehten wandel, spiegelt sich eben auch in den mannigfaltigen erscheinungsformen des wt wieder. dies mag auf den ersten blick verwirrend erscheinen, doch lass dir gesagt sein, wt ist kein starrer, unflexibler weg und erfordert vom adepten eine offene psychophysische haltung.
offen und lebendig, denn wt ist ein le-ben-dig-es system und kein totes objekt aus dem museum. ich hoffe meine worte konnten dein verständis erweitern.

icken

14-07-2015, 13:28

Dieses Video ist kein Video, dass das thematisiert, wovon ich schreibe.

Wie man das in der Praxis handhabt, wird in diesem Video schön gezeigt. (https://youtu.be/THK_kuw9e4E)
Du hast sinngemäß geschrieben, man darf nur in Notwehr aktiv werden.
Da passt das Video sehr gut.
Die Dame geht da etwas forsch vor. [emoji15]
Wird das wirklich bei euch im Rahmen der SV so gelehrt?
Erst mal umkloppen und dann fragen?

1789

14-07-2015, 14:21

...

Je weniger man "kann", desto sinnvoller ist es, fehlendes Können durch Angriffsdruck zu kompensieren.
.

Gruß, WT-Herb

sorry erstmal,ich reisse diesen satz jetzt einfach mal raus.
habe also definitiv nicht den kompletten zusammenhang gelesen.
nur...da ich weiss aus welcher linie du bist,möchte ich dir zu diesem satz nur eines sagen,druck ist können !!!
wenn du das nicht glaubst und das mal in perfektion erleben willst empfehle ich dir einen besuch bei WKL.

gruss1789 :)

WT-Herb

14-07-2015, 15:02

... .da ich weiss aus welcher linie du bist,möchte ich dir zu diesem satz nur eines sagen,druck ist können !!!
wenn du das nicht glaubst und das mal in perfektion erleben willst empfehle ich dir einen besuch bei WKL. Ich würde es nicht Perfektion nennen, sondern Spezialisierung. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Und Du weißt schon, woher die das haben. Du kannst ja mal ins WT reinschauen, was man noch so alles können kann.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

14-07-2015, 15:10

Du hast sinngemäß geschrieben, man darf nur in Notwehr aktiv werden.
Da passt das Video sehr gut.
Die Dame geht da etwas forsch vor. ... Vor Gericht würde ein solches Vorgehen am Tresen keine SV rechtfertigen. Im "Gang" allerdings schon.

Das Video ist natürlich eine Überzeichnung, was Werbung pers se immer ist.

Gruß, WT-Herb

die Chisau

14-07-2015, 15:37

liebe chisau,

sei nicht zornig, der weg zur erkenntnis kann ein langer verzweigter pfad sein. eben deswegen gibt es die wissenden, die den suchenden ihre helfende hand reichen.

um deine frage zu beantworten, sowohl das eine, wie auch das andere ist richtig, oder eben falsch. das wt basiert auf den universellen prinzipen von yin & yang. diese besagen, dass eben das eine auch immer den kern des anderen in sich trägt. die wechselwirkung von beiden im stehten wandel, spiegelt sich eben auch in den mannigfaltigen erscheinungsformen des wt wieder. dies mag auf den ersten blick verwirrend erscheinen, doch lass dir gesagt sein, wt ist kein starrer, unflexibler weg und erfordert vom adepten eine offene psychophysische haltung.
offen und lebendig, denn wt ist ein le-ben-dig-es system und kein totes objekt aus dem museum. ich hoffe meine worte konnten dein verständis erweitern.

Danke deine Antwort könnte hilfreich sein.
Mal sehen, ob ein Liter Pflaumenwein auf den leeren Magen reicht, um das nachvollziehen zu können.
Wenn ich erst mal so weit bin, dass die Unterschiede zwischen Mann u. Frau, oben und unten, hell und dunkel, Gott und dem Teufel verschwimmen, und ich nur einen post von Herbie verstehe, dann werde ich auch WT verstanden haben.
Dann hat sich die Ausgangsfrage auch erledigt.
Wenn das nicht reicht lese ich bei Carlos Castaneda nach und probiere Don Juan`s "Heilmittelrezepte".
Alternativ dazu, kulturell nach Mitteleuropa passend kann man auch ein Fliegenpilzextrakt brauen, das hat den Berserkern schon geholfen, die Römer besser zu verstehen....

Ehre sei dem Ting - ich bin raus hier!

PS: Falls ihr in den Medien von einem Amokläufer hört, der Leute mit Man/WU zum Kampf fordert - seid beruhigt - viel kann ja nicht passieren. Salve - morituri te salutant.

mst78

14-07-2015, 18:19

Ich würde es nicht Perfektion nennen, sondern Spezialisierung. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Und Du weißt schon, woher die das haben.

Gruß, WT-Herb

Ja, WKL hat es unbestritten von WSL, der widerrum nachweislich von IM.
Klare Biographien, klare Linien!
Ab IM wird es dann etwas undurchsichtig.

Gruß

Der freche Bengel

14-07-2015, 18:40

Je weniger man "kann", desto sinnvoller ist es, fehlendes Können durch Angriffsdruck zu kompensieren.
Gruß, WT-Herb

Die beste Erklärung und Zusammenfassung über WT die ich je gelesen habe. Danke!

die Chisau

14-07-2015, 18:42

Die beste Erklärung und Zusammenfassung über WT die ich je gelesen habe. Danke!

:megalach:

mst78

14-07-2015, 19:17

...

Je weniger man "kann", desto sinnvoller ist es, fehlendes Können durch Angriffsdruck zu kompensieren.

Gruß, WT-Herb

Ach Herb, laß es doch bitte!
Beim nächsten Mal sind die Spiele eröffnet und ich steige mit ein!
Nebenbei bemerkt, habe Jahre im WT und später WC verbracht. Die für mich einzig funktionelle Methode fand ich im 'druckvollen' VT. Keine Abzocke, das pure Yong Chun, ehrlich und funktionierend!
Andersrum könnte man auch sagen das Unwissenheit und Unverständnis zu Erfindungen und Verklärungen führt, 100% gewinnbringend und jeden Fisch lockend, aber nur 0% Yong Chun!

WT-Herb

14-07-2015, 20:17

Ach Herb, laß es doch bitte!Ich soll lassen, was Du beginnst? Komische Sache.

Beim nächsten Mal sind die Spiele eröffnet und ich steige mit ein!Bisher bist Du nur ausgestiegen. Aus dem WT, aus Dem W. Mal schauen, wann VT dran ist.

Nebenbei bemerkt, habe Jahre im WT und später WC verbracht. Die für mich einzig funktionelle Methode fand ich im 'druckvollen' VT. Keine Abzocke, das pure Yong Chun, ehrlich und funktionierend! Keine Abzocke hast Du auch im WT - Aber das ist doch in diesem Tread gar nicht das Thema. Willst Du wieder mal bashen?

Andersrum könnte man auch sagen das ... Mit Deinem Lieblingsthema kannst Du selbstverstänlich auch diesen Tread sabotieren.

Gruß, WT-Herb

mst78

14-07-2015, 20:29

Ich soll lassen, was Du beginnst? Komische Sache.

Bisher bist Du nur ausgestiegen. Aus dem WT, aus Dem W. Mal schauen, wann VT dran ist.

Keine Abzocke hast Du auch im WT - Aber das ist doch in diesem Tread gar nicht das Thema. Willst Du wieder mal bashen?

Mit Deinem Lieblingsthema kannst Du selbstverstänlich auch diesen Tread sabotieren.

Gruß, WT-Herb

Was hab ich wann begonnen?
Nein, bin nicht ausgestiegen sondern stetig in die richtige Richtung gegangen. Hätte ich irgendwann mal 'aussteigen' wollen, so wäre ich nicht immer noch beim Yong Chun!
Nein will eben NICHT bashen, solltest Du in letzter Zeit auch mitbekommen haben das ich der Streiterei müde bin!
Mein Lieblingsthema ist Yong Chun. Warum diffamierst Du mich und schmeißt mir Sabotage vor?

Terao

14-07-2015, 20:33

Bisher bist Du nur ausgestiegen. Hießen die nicht mal "Abtrünnige"?

WingChun77

14-07-2015, 20:33

(...) Mir reisst langsam die Geduld mit der Armschachfraktion. Das gibts doch nicht! :mad:

Wort vom Monat Juli ! ! ! Sehr schön gesetzt, aber du: Dies ist normal hier im Forum. Wenn du 10 Menschen fragst, dann bekommst du 11 Antworten und irgendwann ist das Ausgangsthema dann auch weg...never mind.

:hammer:

Ernest Dale Jr.

14-07-2015, 21:12

Warum diffamierst Du mich und schmeißt mir Sabotage vor?

herbert ist ein mensch der eine fabile für schemata hat. deswegen auch seine ursprüngliche affinität zum wt. für die kommunikation in foren sieht es ähnlich aus. eines dieser schemata besagt, spiegel den vorwurf deiner diskussionspartner.
leider ist herbert nicht sehr gut darin, das passende schema für die jeweilige situation auszuwählen (auch hier wieder schöne parallelen zum wt) ,weshalb seine antworten meistens deplaziert wirken.

die Chisau

14-07-2015, 21:20

herbert ist ein mensch der eine fabile für schemata hat. deswegen auch seine ursprüngliche affinität zum wt. für die kommunikation in foren sieht es ähnlich aus. eines dieser schemata besagt, spiegel den vorwurf deiner diskussionspartner.
leider ist herbert nicht sehr gut darin, das passende schema für die jeweilige situation auszuwählen (auch hier wieder schöne parallelen zum wt) ,weshalb seine antworten meistens deplaziert wirken.

Vordefinierte Antworten auf vordefinierte Fragen, die in der Realität nie so gestellt werden wollen wir gerade hier nicht!

WT-Herb

14-07-2015, 22:04

Was hab ich wann begonnen?Du beginnst, aus einer sachbezogenen Aussage eine personalisierte Aussage zu machen und tust so, als wäre der Fall anderheruml.

Nein, bin nicht ausgestiegen sondern stetig in die richtige Richtung gegangen. Hätte ich irgendwann mal 'aussteigen' wollen, so wäre ich nicht immer noch beim Yong Chun! Dann sollte Deine Anmerkung: "...und ich steige mit ein" also nur eine Provokation sein. Aha.

Nein will eben NICHT bashen, solltest Du in letzter Zeit auch mitbekommen haben das ich der Streiterei müde bin! Dann schreibe nicht in unsachlichen Anmerkungen von "Abzocke, ehrlich, funktionierend", im Unterton des Vorwurfes gegenüber Anderen. Genau diese unterschwellige Unart ist es, was man bashen nennt.

Mein Lieblingsthema ist Yong Chun. Warum diffamierst Du mich und schmeißt mir Sabotage vor?Ich diffamiere Dich nicht, ich beziehe mich direkt auf Deinen Text. Wenn Du zum Lieblingsthema Yong Chun hast, dann schreibe über Yong Chun und mache keine unterschwellingen Anmerkungen über Andere.

Gruß, WT-Herb

Sam V

14-07-2015, 22:39

Da wir wieder voll im klassischen "wir sind besser als ihr" und "nur wir haben die Weisheit mit Löffeln gegessen und vorher mit Doppelmessern geschnitten" sind, wärs schön, wenn ihr mal wieder zum Thema zurückkommen könntet.

Das war zur Erinnerung: Der Sinn des Ausrichtens.

Ich habe das hier mit großen Interesse verfolgt, da das Ausrichten eine zentrale Rolle im Eddie Chong Wing Chun einimmt und ich da schon interessante Diskussionen mit befreundeten MMA Leuten hatte, die das Konzept bei ihrem Stil integriert haben, nachdem ich ihnen die Vorteile mal praktisch demonstriert habe.

Daher finde ich es ziemlich seltsam, dass das einzige, was hier zu dem Thema wirklich hochkam der Man Wu war. Der ist wirklich das unnteressanteste am Ausrichten.

die Chisau

14-07-2015, 22:42

Daher finde ich es ziemlich seltsam, dass das einzige, was hier zu dem Thema wirklich hochkam der Man Wu war. Der ist wirklich das unnteressanteste am Ausrichten.

Die Tatsache, dass das nicht verstanden wurde wirft ein bezeichnendes Licht auf die Adepten des WT.
Jetzt könnte man natürlich sagen - eh klar -wieso sonst diese Chi Sao Verliebtheit und die ständige Betonung der Kampfrelevanz dieser Übung?
Da mags auch noch andere Gründe geben, die aber mit der KK an sich nichts zu tun haben.

mst78

14-07-2015, 23:01

Du beginnst, aus einer sachbezogenen Aussage eine personalisierte Aussage zu machen und tust so, als wäre der Fall anderheruml.

Dann sollte Deine Anmerkung: "...und ich steige mit ein" also nur eine Provokation sein. Aha.

Dann schreibe nicht in unsachlichen Anmerkungen von "Abzocke, ehrlich, funktionierend", im Unterton des Vorwurfes gegenüber Anderen. Genau diese unterschwellige Unart ist es, was man bashen nennt.

Gruß, WT-Herb

Was ist denn eine Unart? Sowas wie entartet?

Also bei Punkt 1 und 2 kann ich Dir gerade null folgen. Das 'Einsteigen' bezog sich auf Deine Eröffnung der Spiele. Bitte Herb - Wein und KKB kommt nicht gut!

Zu 3.: Das ist lediglich meine Meinung aufgrund meiner Erfahrung! Ja Meiner. Viel bezahlt und nichts verwertbares aus MEINER Sicht erhalten. Zig Jahre Pauschal und Privat aber außer Spesen nix gewesen. Aber ich werfe niemanden was vor, ich hatte noch nicht den Durchblick und mich freiwillig zu diesen Ausgaben entschieden. Aber ich kann Dich beruhigen, auf WT bezogen war es nicht Dein Verband sondern ein Ableger. Und ja, nachdem was ich jetzt kenne, weiß und trainiere fühle ich mich abgezockt. Ob das auch so ist, ist eine andere Sache.
So, nun sind wir mittendrin in Deinen Spielen.

@SamV

Ich darf mich jetzt mit Herb streiten! :)
War einer der ersten welche als Nicht-WTler auf die Chisao per Fred und PN eingegangen sind.
Deine Erklärung zur Ausrichtung fehlt noch.

Gruß

WT-Herb

15-07-2015, 00:37

... Daher finde ich es ziemlich seltsam, dass das einzige, was hier zu dem Thema wirklich hochkam der Man Wu war. Der ist wirklich das unnteressanteste am Ausrichten... Man/Wu brachte wohl BUJUN in die Diskussion, allerdings mit eigenwilligen Informationen, weswegen ich darauf einging und korrigierte. Aber Man/Wu war keineswegs die einzige Rückmeldung zu diesem Thema. Ich hatte beispielsweise beschreiben, das in der EWTO die Man/Wu nicht mehr favorisiert wird, sondern eine neutrale Positionierung und Ausrichtung. Dies aus zwei Gründen: Aus dem Grund den Angreifer dazu zu "bewegen", sich mit seinem Angriff notgedrungen zu öffnen und aus dem Grund der eindeutigen Geste des Verteidigers.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

15-07-2015, 00:39

So, nun sind wir mittendrin in Deinen Spielen... DAS ist nicht mein Spiel.

Tigr

15-07-2015, 02:33

en Informationen, weswegen ich darauf einging und korrigierte. Aber Man/Wu war keineswegs die einzige Rückmeldung zu diesem Thema. Ich hatte beispielsweise beschreiben, das in der EWTO die Man/Wu nicht mehr favorisiert wird, sondern eine neutrale Positionierung und Ausrichtung. Dies aus zwei Gründen: Aus dem Grund den Angreifer dazu zu "bewegen", sich mit seinem Angriff notgedrungen zu öffnen und aus dem Grund der eindeutigen Geste des Verteidigers.

Richtig. Der beruehmte Unterschied zwischen unreglementiertem Kampf und SV. Die sich beide wiederum vom Duellkampf unterscheiden, nehme ich an. Wie steht man da? Oder liegt man da nur auf dem Ruecken? :D

DirkGently

15-07-2015, 08:46

Das war zur Erinnerung: Der Sinn des Ausrichtens.

ach so und ich dachte das thema war dieses ewto geschreibsel im ersten post, wo ein paar schlaue ausdrücke hingeworfen wurden ohne wirklich etwas auszusagen, wie immer.

Der TE hat recht zu sagen, dass docht und zentrallinie für sich genommen erstmal gar nichts über die ausrichtung aussagen. Das ist nur ein Koordinatensystem.

der sinn des ausrichtens nehme ich an ist überall derselbe: dass man besser angreifen und sich besser decken kann, was besonders schlecht geht wenn man mit dem rücken zum gegner ausgerichtet ist, wie ich mir mal sagen hab lassen.

die richtung oder die regeln, nach denen man sich in einem stil/system zum gegner ausrichtet sind da schon eher interessant. diesbezüglich gibt es im wing chun ein paar mottos, die grob zusammengefasst besagen, dass es im faustkampf von vorteil ist, sich frontal zum gegner auszurichten, und im langstockkampf seitlich. in der praxis wird aber manchmal auch absichtlich die ausrichtung verändert. eine einfache regel, die einem immer die beste ausrichtung verrät, gibt es nicht; wenn es das gäbe, könnte man recht schnell lernen vorauszusehen, was derjenige macht, der einem einfachen regelsystem folgt (was eine der hauptursachen vom versagen der verkopften unterrichtsinhalte gewisser verbände ist). es gilt für den ganzen körper, was auch für die deckung gilt: sie ist dem gegner anzupassen, dem eigenen vorteil entsprechend, so wie das in zahlreichen übungen im wing chun trainiert wird, bis es intuitiv richtig gemacht wird. wieso sollte das anders sein, als in den meisten Stilen?

Cam67

15-07-2015, 11:46

Zitat:
Die Zentrallinie hat natürlich ihren Wert. Sie zeigt aber nicht auf, auf welchem Weg man sklavisch zustoßen soll, sondern sie zeigt auf, wie man sich „gegenüber der Dochtlinie zum Gegner ausrichten“ muss. Wer diesen kleinen Unterschied verstanden hat, ist auf dem Weg zur WingTsun-Meisterschaft schon ein großes Stück weitergekommen.

also wenn ich das richtig verstanden habe, wird damit nur erklärt (im zusammenhang mit dem restlichen text) daß die angriffe eines wtlers nun frei gestaltet werden können. natürlich den prinzipien folgend. nicht mehr zwingend gerader fauststoß schön über die mitte oder mit KFS reinballern.
es ist eine art legitimierung für das bevorzugen von raumdiagonalen mit handkanten, faustrücken oder hammerfäusten oder stichen. und es darf auch rund geschlagen und geschubst werden und man darf nun offensichtlich auch den oberkörper bewegen ^^ (wenn es sinnvoll ist)

das ausrichten zum gegner um die gleichzeitigkeit und das korrekte winkeln zu wahren, bleibt wie gehabt.

die Chisau

15-07-2015, 13:13

Zitat:

das ausrichten zum gegner um die gleichzeitigkeit und das korrekte winkeln zu wahren, bleibt wie gehabt.

Und das wäre......?

Es scheint wirklich so als, ob alles WT wäre, solange man es argumentieren kann.
Erinnert mich an das Qualtinger Lied:
Helmut Qualtinger Der Halbwilde
https://www.youtube.com/watch?v=9F9T1Kgt6YU

"Ich hab zwar ka Ahnung wo i hin foah, aba dafür bin I schneller dort."

Cam67

15-07-2015, 13:37

Und das wäre......?

Es scheint wirklich so als, ob alles WT wäre, solange man es argumentieren kann.
Erinnert mich an das Qualtinger Lied:
Helmut Qualtinger Der Halbwilde
https://www.youtube.com/watch?v=9F9T1Kgt6YU

"Ich hab zwar ka Ahnung wo i hin foah, aba dafür bin I schneller dort."

ob alles wt ist, kann ich nicht beurteilen.
ein mathematiker wird auch alles eher mathematisch betrachten. ein TCMler vll. eher ergänzend usw. na und ?

du bist lange genug im kkb um zu wissen was ausrichten bedeutet oder bedeuten könnte , wenn sich da eigentlich nichts geändert hat.

für einen moment hatte ich gedacht das deine eingangsfrage ehrlich gemeint war und sie v.a. sich auf den satz im zitat bezog.

einfach gesagt. man geht immernoch zur mitte des gegners aber nicht mehr zwanghaft über seine eigene mitte.

leider hatte ich vergessen WER die frage gestellt hat
sorry , mein fehler

die Chisau

15-07-2015, 13:43

ob alles wt ist, kann ich nicht beurteilen.
ein mathematiker wird auch alles eher mathematisch betrachten. ein TCMler vll. eher ergänzend usw. na und ?

du bist lange genug im kkb um zu wissen was ausrichten bedeutet oder bedeuten könnte , wenn sich da eigentlich nichts geändert hat.

für einen moment hatte ich gedacht das deine eingangsfrage ehrlich gemeint war und sie v.a. sich auf den satz im zitat bezog.

einfach gesagt. man geht immernoch zur mitte des gegners aber nicht mehr zwanghaft über seine eigene mitte.

leider hatte ich vergessen WER die frage gestellt hat
sorry , mein fehler

Die Frage war ernst gemeint. Leider scheint keiner in der Lage sie sinnvoll zu beantworten. Wenig überraschend zugegeben.
Oder hat der GM zitiert im Eingangspost eine klare Definition gegeben, auf dem (langen) Weg zur Meisterschaft?
Versteht das irgendjemand?
Auch nur Einer?

DerGroßer

16-07-2015, 10:51

Die Frage war ernst gemeint. Leider scheint keiner in der Lage sie sinnvoll zu beantworten. Wenig überraschend zugegeben.
Oder hat der GM zitiert im Eingangspost eine klare Definition gegeben, auf dem (langen) Weg zur Meisterschaft?
Versteht das irgendjemand?
Auch nur Einer?

Die Frage vom Eingangspost wurde doch nun von mehreren Usern beantwortet?!
Welchen Teil der Frage meinst du genau, schreibt doch nicht in Rätseln, dann gibt es auch eine einfache Antwort :rolleyes:

Was KRK meint, ist mir ehrlich gesagt ziemlich wurscht, da mir das WT betitelte System aus dieser Vereinigung egal ist ;)

Suriage

16-07-2015, 15:02

Ernest Dale Jr.

16-07-2015, 19:27

interessant finde ich, dass WT-Herb beharrlich zu dieser konkreten frage schweigt. man kann sich denken warum. wer das kartenhaus wt nicht in sich zusammenfallen sehen will, dem sei angeraten nicht so genau nachzufragen. wird schon alles seine richtigkeit haben, was die wissenschaftlichen großmeister da zusammen flicken. :rolleyes:

WT-Herb

16-07-2015, 22:03

interessant finde ich, dass WT-Herb beharrlich zu dieser konkreten frage schweigt. Was? Ich habe mich sehr konkret zur Eingangsfrage geäußert.

man kann sich denken warum. wer das kartenhaus wt nicht Aha, Du willst bashen. Finde ich zwar widerlich, aber man gewöhnt sich daran wie ein Städter an güllige Landluft, wenn er tagein tagaus damit konfrontiert wird.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

16-07-2015, 22:10

Vllt. bin ich nur einfach gestrickt aber für mich bedeutet das Eingangszitat lediglich, dass man sich jederzeit frontal zum Gegner ausrichten soll. Sprich das Brustbein soll immer zur Dochtlinie des Gegners zeigen. Fertig, aus. Mehr nicht. Mit der Art des Angriffs und der Stellung hat das nichts zu tun.Nein, das heißt es nicht. Man "kann" sich auch leicht seitlich ausrichten, in der Flanke des Gegners sich befinden, frontal etc. Entscheidend ist die akute Situation, also das Verhaltend es Gegners. Angestrebt wird dabei eine "neutrale" Position, in der man selbst gegenüber dem Gegner weder offen noch geschlossen positioniert ist, sodass mit jeder Angriffsbewegung des Gegners er sich selbst öffnen, sich meiner Positionierung gegenüber anpassen muss, um anzugreifen.

Gruß, WT-Herb

mst78

16-07-2015, 22:23

Nein, das heißt es nicht. Man "kann" sich auch leicht seitlich ausrichten, in der Flanke des Gegners sich befinden, frontal etc. Entscheidend ist die akute Situation, also das Verhaltend es Gegners. Angestrebt wird dabei eine "neutrale" Position, in der man selbst gegenüber dem Gegner weder offen noch geschlossen positioniert ist, sodass mit jeder Angriffsbewegung des Gegners er sich selbst öffnen, sich meiner Positionierung gegenüber anpassen muss, um anzugreifen.

Gruß, WT-Herb

Seitlich ausrichten im WT?
Sind solche Drills oder aufgabenbezogenes Sparring bei Euch fest im Programm?
Das mit dem Anpassen des Gegenüber kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Im Ring ok, Taktik etc. Aber im Ernstfall wäre es mir egal wie Du stehst, würde mich auch nicht anpassen sondern Dir eine zimmern wie es mein Können hergibt. Das ist jetzt nicht persönlich gemeint.
Aber wenn ICH mich ausrichte, dann so wie ich aus der Ausrichtung heraus am besten agieren/reagieren kann, aber nicht um mir zu erträumen den Gegner damit zu manipulieren. Wie gesagt, beim Taktieren im Ring mag das vielleicht mit etwas Glück funktionieren, aber in Mannheim am Bahnhof? :)
Aber vielleicht habe ich da auch nur Verständnisprobleme :rolleyes:

WT-Herb

16-07-2015, 22:41

Das mit dem Anpassen des Gegenüber kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Im Ring ok, Taktik etc. Aber im Ernstfall wäre es mir egal wie Du stehst, würde mich auch nicht anpassen sondern ... Um es etwas verständlich zu machen: Wenn Du mit dem Fahrrad auf dem Weg ein Ziel ansteuerst und es steht da ein Poller im Weg rum, was tust Du? Du passt Deine Bewegung (Route) an, um ans Ziel zu kommen. Bezogen auf die Angriffbewegung: Da steht zwar kein Poller rum, um den Du herum musst, könntest ihn ja auch mit dem Panzer überrollen, aber dann entsteht der gewünschte Kontakt. Eierst Du drum herum, öffnest Du Angriffsziele.

(Vereinfacht dargestellt)

Gruß, WT-Herb

Ernest Dale Jr.

16-07-2015, 23:00

Was? Ich habe mich sehr konkret zur Eingangsfrage geäußert.

nein herbert, du schwafelst! wie immer...

nimm mal den duden zur hand und schlag konkret nach!

bestimmt und dabei präzise; deutlich

du erzählst was von pöllern, fahrrädern und panzern.:rolleyes:

erkennst du den unterschied?

Cam67

16-07-2015, 23:10

mst78

16-07-2015, 23:16

Um es etwas verständlich zu machen: Wenn Du mit dem Fahrrad auf dem Weg ein Ziel ansteuerst und es steht da ein Poller im Weg rum, was tust Du? Du passt Deine Bewegung (Route) an, um ans Ziel zu kommen. Bezogen auf die Angriffbewegung: Da steht zwar kein Poller rum, um den Du herum musst, könntest ihn ja auch mit dem Panzer überrollen, aber dann entsteht der gewünschte Kontakt. Eierst Du drum herum, öffnest Du Angriffsziele.

(Vereinfacht dargestellt)

Gruß, WT-Herb

Das Beispiel finde ich etwas fehl am Platz.
Das passt wieder eher zum Ring oder Sparring. Ich taktiere, habe mehrere Optionen und suche mir dementsprechend den besten Weg aus meiner Sicht. In einer 'normalen' Auseinandersetzung gibt es wohl meistens erstmal auf die Zwölf. Wie gesagt meistens, je nach Backround gehe ich vielleicht auch zum Wurf oder Takedown.
Will ich zum Kopf schlagen, so ist es mir egal wie Du stehst, Dein Kopf bleibt Kopf, ob Du frontal oder seitlich stehst! Wenn jetzt ein JKDler sagt er steht seitlich, ok, das ist seine Ausrichtung. Aber im Yong Chun?
Anders wieder ist es wenn Du mir sagst das es Euch egal ist wie Ihr steht, da Ihr aus allem gelernt habt zu reagieren. Dann ist das aber eher eine zufällige Situation, jedoch keine beabsichtigte Ausrichtung von vielen mir möglichen, auf Yong Chun bezogen.
Und nochmal zu meiner Frage, lehrt Ihr Euren Leuten durch Drills oder Sparring standartmässig das Kämpfen aus verschiedenen Ausrichtungen heraus?

mst78

16-07-2015, 23:19

sei mir nicht böse , aber kann es sein daß du gerade ausrichten mit positionieren verwechselst ?
ich kann leicht seitlich oder in der flanke des gegners stehen (positioniert sein) und trotzdem ausgerichtet sein.

Oder so, das wäre dann der Grund warum ich es gerade nicht verstehe.

Schattengewächs

17-07-2015, 12:16

Nein, das heißt es nicht. Man "kann" sich auch leicht seitlich ausrichten, in der Flanke des Gegners sich befinden, frontal etc. Entscheidend ist die akute Situation, also das Verhaltend es Gegners. Angestrebt wird dabei eine "neutrale" Position, in der man selbst gegenüber dem Gegner weder offen noch geschlossen positioniert ist, sodass mit jeder Angriffsbewegung des Gegners er sich selbst öffnen, sich meiner Positionierung gegenüber anpassen muss, um anzugreifen.

Gruß, WT-Herb

Also diesen Post,könnte man jetzt auch so lesen"Das sklavische Ausrichten nach der ZL...":D...trotzdem haste aber recht.

Die ZL ist erstmal reine Geometrie,sie ist eine Verbindung zwischen zwei Vertikalen auf mittlere Ebene.Ohne die Vorstellung vom Brustbein,laser oder sonstwas,all dies würde auch zu anderen Schlussfolgerungen führen.

Demnach ist die ZL immer gegeben,egal wie ,wer positioniert ist.

Diese Linie soll das kurz möglichste Handeln erzwingen,das beinhaltet nicht nur die Ausrichtung.Macht ja auch keinen Sinn,die Panzer schnell am Ort haben zu wollen,während der Nachschub sich einen ausleiern darf:D

Somit ist es falsch,die ZL primär auf die Ausrichtung zu beziehen,während der Rest eine untergeordnete Rolle spielt(Cam67hat ja schon zu Gründen des Artikels was geschrieben).

Und O.K weiß das,spätestens dann,wenn mal einer seiner Schüler die Schere wieder von zu weit außen holt oder eben ähnlich bezogene Aktionen die koordinierte Bewegungen fordern.

WT-Herb

17-07-2015, 14:56

Das Beispiel finde ich etwas fehl am Platz.
Das passt wieder eher zum Ring oder Sparring. ... Ich habe den Eindruck, Du weißt jetzt nicht, was eine neutrale Positionierung ist. Wenn Du schreibst, der Gegner haut Dir an den Kopf, unterschlägst Du das Wie. Wie soll er das tun, ohne sich selbst für Angriffe zu öffnen, wenn "der Andere" seine Tentakeln so positioniert hat, dass er nicht anders angreifen kann, als sich dabei zu öffnen? Er merkt es eigentliche auch gar nicht, dass er das tut, "warum" sein Angriff nicht ankommt. Das ist wie mit der Falltür: Stellst Du Dich drauf, gehts bergab. Stellst Du Dich nicht drauf, bleibt sie zu.

In der eigenen Positionierung und Ausrichtung neutral zu sein, ist ja auch nicht alles. Man bleibt da nicht doof in der Gegend stehen und höfft darauf, dass die Wolke endlich die Sonne frei gibt. Die eigene Aktivität ist Teil des Handels während man ausgerichtet ist, bleibt, die Ausrichtung verändert, um den Zustand aufrecht zu erhalten, nicht "unberührt" angreifbar zu sein.

Dein Argument ist dennoch richtig, hinsichtlich des Überraschungsmomentes, in dem man "noch" gar nicht auf Kampf eingestellt ist, ein Angriff völlig unvermittelt eine Schrecksekunde erzeugt. Dazu nur eins. DAVOR ist man nie völlig gesichert. Der nette Gesprächspartner am Tresen, der Dir unvermittelt das halbvolle Bierglas über den Schädel zieht, wird Dich nicht vorwarnen, damit Du rechtzeitig "umschaltest" und ihm seine Chance ruinierst. Aber bitte: Wie oft kommt das denn vor? I.a.R. hat man mindestens Sekunden vorher erfasst, dass da etwas nicht so gerade läuft. Zeit genug, um sich "zu Verhalten".

Gruß, WT-Herb

mst78

17-07-2015, 15:49

@Herb

Aber im Ausgangspost geht es doch nicht um neutrale Positionen.
M.M.n geht es um die Ausrichtung und ein Arbeiten, welches eben nicht NUR auf die Centerline bezogen ist. Sprich: Ausrichtung MIT der Centerline BLEIBT, arbeiten kann ich aber auch rund, von außen etc.!
Mich verwirren jetzt nur die ganze folgenden Postings, in denen WTler von verschiedenen Ausrichtungen sprechen. Nur mal so am Rande.

WT-Herb

17-07-2015, 16:57

@Herb

Aber im Ausgangspost geht es doch nicht um neutrale Positionen.
M.M.n geht es um die Ausrichtung und ein Arbeiten, welches eben nicht NUR auf die Centerline bezogen ist.... Wie kommst Du darauf, dass ein neutrales Positionieren und Ausrichten auf der Center-Line stattfindet? Dort bist du zwar auf der Center-Line völlig geschlossen, aber eben nur dort. Diese Ache ist nicht neutral, ganz und gar nicht.

Und natürlich geht es um ein aktives Handeln, nicht um tote Positionen. Man kann nur neutral gegenüber etwas sein, wenn es existiert - hier der Gegner. Ihm gegenüber muss ich mich verhalten, nicht gegenüber einer "gedachten" Linie.

Gruß, WT-Herb

mst78

17-07-2015, 17:06

Wie kommst Du darauf, dass ein neutrales Positionieren und Ausrichten auf der Center-Line stattfindet? Dort bist du zwar auf der Center-Line völlig geschlossen, aber eben nur dort. Diese Ache ist nicht neutral, ganz und gar nicht.

Und natürlich geht es um ein aktives Handeln, nicht um tote Positionen. Man kann nur neutral gegenüber etwas sein, wenn es existiert - hier der Gegner. Ihm gegenüber muss ich mich verhalten, nicht gegenüber einer "gedachten" Linie.

Gruß, WT-Herb

Lies bitte meinen Text nochmal.
Du hast diesen jetzt sehr verdreht und umgedeutet bis hin zu einem Sinngehalt welchen ich so absolut nicht dargelegt habe.
Absicht oder Mißverständnis?

Nachtrag:
Der Herr sagt, die Centerline gibt mir die Ausrichtung vor(!), jedoch nicht wie ich NUR zuzustoßen habe!
Und in dem Kontext jetzt bitte nochmal meinen letzten Post lesen ;)

Cam67

17-07-2015, 17:22

da die chisau offensichtlich mit ihrem eigenen thread überfordert ist und plötzlich jegliche beziehung des themas "ausrichten" zum eingefügten zitat + link negiert, hab ich mal die, meiner meinung nach, sinnigsten texte als liste zusammen gestellt

.........Es gibt gar nicht so viele Möglichkeiten der Ausrichtung - vor allem nicht
wenn der Gegner schön schnell unterwegs ist und man dauernd anpassen
MÜSSTE - was gar keinen Sinn macht - ich will nicht tanzen oder schattenboxen
sondern den Kerl weghauen !
Ran, Flankieren, mit beiden Armen gleichzeitig einwirken ... das nannte man
mal WINKELKLOPPEN bujun

Nimm Dir ein Dreieck oder eine Pyramide und lege sie waagerecht um Deinen Körper mit Spitze zum Gegner. So bin ich auch immer ausgerichtet, zum Gegner hin und die Centerline besetzend.

Schrittarbeit ist das A und O! Dabei richte ich mich ebenfalls immer wieder wie oben beschrieben zum Gegner aus(Winkelarbeit). Sehe im Man/Wu kein Problem. Die Beinarbeit ist das Entscheidende. Mst78

Ich für meinen Teil "sehe" mehrere ZLinien. Zum einen die ZL vom Gegenüber (s.o.) und zum anderen meine ZL senkrecht dazu und zwar von meinem Bauchnabel aus gesehen.
Damit definiert sich ein Abstand (nach Definition die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten) zum Gegenüber und hilft bei der eigenen Ausrichtung: Immer so, dass die Waffen auf dem "kürzesten Weg" zum Ziel kommen können (= Botschaft des 2. Satzen in der ersten Form).

Gegenbeispiel:
Wenn ich mich seitlich zum Gegner stelle (meine linke Schulter zeigt auf seinen Torso), dann habe ich keine Möglichkeit möglichst viele meiner Waffen auf einen kürzesten Abstand zum Einsatz zu bringen. Ich muss mich also anders ausrichten und hierzu hilft die Idee der ZLinie(n). wingchun77

. Zur Ausrichtung: Wir versuchen im Kampf immer aktiv an den Gegner ran zu gehen und ihn möglichst zu flankieren. Dabei richten wir uns gerade zu ihm aus, damit wir immer gleichzeitig ins Trapping/blockieren und Angreifen gehen können. Der großer
dass docht und zentrallinie für sich genommen erstmal gar nichts über die ausrichtung aussagen. Das ist nur ein Koordinatensystem. der sinn des ausrichtens nehme ich an ist überall derselbe: dass man besser angreifen und sich besser decken kann, die richtung oder die regeln, nach denen man sich in einem stil/system zum gegner ausrichtet sind da schon eher interessant. diesbezüglich gibt es im wing chun ein paar mottos, die grob zusammengefasst besagen, dass es im faustkampf von vorteil ist, sich frontal zum gegner auszurichten, und im langstockkampf seitlich. in der praxis wird aber manchmal auch absichtlich die ausrichtung verändert. eine einfache regel, die einem immer die beste ausrichtung verrät, gibt es nicht.
dirk gently

für mich bedeutet das Eingangszitat lediglich, dass man sich jederzeit frontal zum Gegner ausrichten soll. Sprich das Brustbein soll immer zur Dochtlinie des Gegners zeigen. Suriage

Die ZL ist erstmal reine Geometrie,sie ist eine Verbindung zwischen zwei Vertikalen auf mittlere Ebene. Demnach ist die ZL immer gegeben,egal wie ,wer positioniert ist. Diese Linie soll das kurz möglichste Handeln erzwingen,das beinhaltet nicht nur die Ausrichtung. Somit ist es falsch,die ZL primär auf die Ausrichtung zu beziehen,während der Rest eine untergeordnete Rolle spielt
schattengewächs

alles in allem scheint einigkeit zu bestehen das zwar meine frontseite zum gegner zeigt, aber ich nicht frontal vor ihm stehen muss. viele (auch ich ) bevorzugen es über die seite zu kommen. (flankieren + winkeln ) allein schon, weil dann die waffen des gegners abtrahlen.
ob ich mir dabei dreiecke, (bei mir sind es zwei: eins von den schultern und eins von den vorderen oberen darmbeinstacheln) pyramiden vorstelle oder einfach nur das brustbein oder den nabel als bezugspunkt nehme ist rille, wenn es zum gleichen ergebnis führt.

viel interessanter finde ich eher den weg um in die ausrichtung zu kommen und sie zu erhalten. da wären wir dann bei der schrittarbeit + wendung und damit bei den unterschiedlichen konzepte und herangehensweisen der verschiedenen linien.
einspurig, zweispurig, belastung 0/100, 50:50, drehung auf ferse oder fußmitte, und damit nun endlich wirklich beim positionieren.

mst78

17-07-2015, 17:37

Danke für die Mühe!
Guter Abschlußabsatz.

:halbyeaha

die Chisau

18-07-2015, 07:58

Danke für die Mühe!
Guter Abschlußabsatz.

:halbyeaha

"Volle" Zustimmung mit einer Einschränkung:
Dem Einleitungssatz zum Abschlusssatz. :p

Zudem möchte an bemerken, dass einige der zitierten User keine WTler sind. Von Vtlern habe ich auch per PM sinnige Antworten bekommen.
Herb`s Erläuterungen lese ich prinzipiell nicht mehr, die verstehe ich nämlich nicht. :o

GM Oliver`s Erläuterungen zitiert im Eingangspost haben nicht wirklich geholfen - auf dem Weg zur Meisterschaft?
Cam67 - bist du schon so weit, oder auch nicht, so wie wir gemeines Fußvolk?

Jedenfalls haben wir schon mal die Unterschiede zwischen Vorkampfstellung, Armhaltung u. Positionierung herausgearbeitet, sind unterschiedliche Dinge, deshalb werden sie auch verschieden benannt. :D

Ernest Dale Jr.

18-07-2015, 10:11

wer deutlich spricht, riskiert verstanden zu werden...

die Chisau

18-07-2015, 12:11

wer deutlich spricht, riskiert verstanden zu werden...

Du meinst geheime Geheimnisse, um dem artfremden Stilisten, den heissersehnten Weg zur Meisterschaft nicht leichtfertig zu ebnen?

Cam67

18-07-2015, 13:56

Du meinst geheime Geheimnisse, um dem artfremden Stilisten, den heissersehnten Weg zur Meisterschaft nicht leichtfertig zu ebnen?

wenns um blödeln und lächerlich machen geht, bist du dicke da. als der thread eine informative und sachliche richtung annahm, da war weit und breit keine spur von dir zu sehen.

genau das meinte ich mit überfordert sein. trotz deiner bemühungen ihn immer wieder ins lächerliche abgleiten zu lassen, gaben sich die user (außer natürlich dem threadersteller) konstruktiv ein. auch wenn nicht alle texte sofort ihren sinn offenbarten.

vll. kannst du ja nicht mehr anders, ist schon sone art zweite haut bei dir geworden. da bin ich halt anders gestrickt. lernen ist mir immer noch wichig und das jeden tag.
und die ganze querelen mit den linien und stilen sind mir sowas von shitegal. und abwerten und immer nur negativ sehen hilft beim lernen so garnicht.

mich interessieren die gemeinsamkeiten und selbst in den unterschieden guck ich ob nicht doch ein nenner zu finden ist.

deshalb ist mir deine (mitunter scheinhelige ) art so fremd.

sich hinzustellen und rumzulamentieren das keiner antwortet um dann 2 post später süffisant zu schreiben das du PM von vtlern zu diesem thema bekommen hast ? was soll das?
und was soll die bemerkung das die welche sich geäußert haben im thread zum große teil gar keine wt/vtler sind, wenn doch ein teil (vtler) eh schon per pM und nicht im offenen forum was dazu gesagt haben. mst78 ist eine rühmliche ausnahme. dann bleibt logischerweise fürs forum nicht mehr viel übrig, von deiner zielgruppe.

die Chisau

18-07-2015, 14:37

mich interessieren die gemeinsamkeiten und selbst in den unterschieden guck ich ob nicht doch ein nenner zu finden ist.

deshalb ist mir deine (mitunter scheinhelige ) art so fremd.

Mich interessiert was wirklich an know how dahinter ist, wenn GM Tips auf den Weg zur Meisterschaft geben.
Wenn man schon so hohe Ansprüche formuliert, darf doch nachgefragt werden, oder?
Oder sagen wir so, wenn nix dahinter ist so möge es offenbar werden, auch jenen die noch nicht so weit sind.
Die Anweisungen zur Positionierung im Eingangspost hat also höchstens der Verfasser selbst verstanden?
Ein gemeinsamer Nenner im WT ist schnell zu finden. Ich sag besser nicht welcher.
Meine "mitunter scheinheilige Art" ist Stilmittel auf dem Erkenntnisweg. Manche würden sagen, auf dem Weg zur Meisterschaft, aber das maße ich mir nicht an.

die Chisau

18-07-2015, 14:43

Kann man Positionierung mittels Zentral- u. Dochtlinie definieren?
Kann man eine Ebene mittels zweier Pkte defininieren?

Cam67

18-07-2015, 15:17

wenn man etwas wissen will fragt man. guck dir selbst mal ,nebenbei, einfach so, die letzten 30 post von dir an . dann sag mir wieviel dort an fragen und wieviel an ..... keine ahnung wie man das nennt aber stil ist das nicht , zu finden ist.

meine "gemeinsamer nenner" bezog sich auf die konzepte der verschiedenen linien des ing ung und stile. also auch im vergleich zu karate, MT, FMA usw.
(war eigentlich deutlich zu lesen, aber hier scheint es schon zu beginnen)

und je mehr ich finde (unter anderen auch hier) desto mehr sehe ich immer wieder eine einzige große annäherung. die ganzen unterschiede scheinen nur auf den beginnerleveln zu existieren.
klar hat jede linie eine andere herangehensweise zum thema kampf, strategie, teilweise auch bei der kraftentfaltung aber...
wir haben nur 2 arme und beine und den einfluß der schwerkraft. und die möglichkeiten den körper zu arrangieren scheint sich, bei entsprechendem training, immer irgendwie anzunähern. meine meinung jedenfalls.
je statischer , abgehackter die techniken vll. am anfang waren, seh ich durchgehend bei den "meistern" wie fließend und rund sie sich bewegen ohne ihre "hackende" power zu verlieren.
je runder und ausholender die bewegungen am anfang waren, seh ich auch hier bei den "meistern" wie minimalistisch die bewegungen später eingesetzt werden.

alle sind sich einig das die fähigkeit locker zu bleiben (gemeinsamer nenner) fundamental ist. für ökonomie, power, reaktionfähigkeit , speed usw.

allen ist klar das die hüfte für die kraftübertragung von unten nach oben und umgekehrt (gemeinsamer nenner) fundamental ist.

allen ist klar wie wichtig die schrittarbeit, die wendungen, das timing sind, um die stileigenen konzepte umzusetzen.

das kann ne ganze weile weitergehen mit atmung, geist (einstellung), spannungswechsel, winkel usw. usw.

das einzige was bei dir hängenbleibt, ist ein verband und seine strukturen.
einfach nur schade wie man sich selbst soo ausbremsen kann.