Vollständige Version anzeigen : Gesundheit orentiertes TC als Sprungbrett für kämpferisch orentiertes TC geeignet?
karate_Fan
10-07-2015, 08:22
Hallo Leute, jetzt bräuchte ich mal eine praktische Beratung.
Aufgrund sagen wir es mal gewisser internen Spannungen hat sich unsere Karate Gruppe aufgelöst und somit gibt es kein Training mehr.
Jetzt muss ich wohl oder übel umorientieren. Liebaugle ja schon länger mit den CMA und hab auch schon nen Probetraining bei einer auf Gesundheit orentierten TC Gruppe gemacht. Das Training war schon faszinierend, aber aufgrund der fehlenden KK Elemente habe ich dann sein lassen..
Jetzt spiele aber mit dem Gedanken dorthin zurückzukehren da sich das mit dem Karate fürs erste erledigt hat..
Die Frage ist nur ob es einen Sinn hätte, TC fürs erste nur aus Gesundheitsgründen zu üben, und sich dann in Zukunft, sobald es privat und beruflich geht sich die kämpferischen Ideen auf Lehrgängen anzueignen oder bis man aufgrund meines beruflich bedingten Umzuges im nächsten Jahr vielleicht eine Schule findet, etwas mehr kk technisch unterwegs ist..
Klingt das nach nen Plan oder wäre das eher suboptimal wenn es darum ginge TC als KK zu erlernen?
Bitte nicht lachen, wenn die Frage saublöd ist, nur ich blicke bei TC einfach nicht durch..
Ich komm nicht darauf ob es überhaupt Unterschiede gibt, zwischen den Gesundheits un den kämpferischen Aspekten das TC.:confused::confused:
Üben beide Fraktionen die gleichen Bewegungen nur mit anderen Intentionen oder sind die Unterschiede doch größer als es auf den ersten Blick den Anschein hat..
Auch wenn mich jetzt vielleicht mega blamiert haben sollte, hoffe ich doch auf Hilfe der Experten hier im Forum..
Danke im Voraus Jungs und Mädels (Falls welche hier sein sollten :cool:)
Lass Dir gutes ZZ zeigen und über es jeden Tag 30-40 Minuten bis du eine gescheite Gruppe findest. Das ist 1000 mal besser als esoterisches Gesundheitsgehampel ohne kämpferische Anwendung.
Grüße
Kanken
Die Frage ist nur ob es einen Sinn hätte, TC fürs erste nur aus Gesundheitsgründen zu üben…
Wenn du dich in dieser Gruppe wohl fühlst und dich zum täglichen Üben motiviert fühlst, spricht m.E. nichts dagegen.
Es ist nur zu bedenken, dass es im TC ähnlich wie im Karate sehr unterschiedliche Stile gibt. Wenn du nun z.B. in einer gesundheitsorientierten Gruppe die Pekingform lernst und später zu einer mehr kämpferisch orientierten Gruppe wechselst, die Yang-Stil (wovon es auch wieder Unterstile gibt) praktiziert, fängst du wahrscheinlich mit einer neuen Form von vorne an. Abgesehen davon, dass Kampfanwendungen noch einmal ein eigenes Gebiet sind und evtl. nur wenig mit den Formbewegungen zu tun haben.
Mit ZZ kannst du dir grundlegende Skills erarbeiten, die für TC (egal welcher Richtung) wichtig sind. Insofern wäre ein Training in dieser Richtung gut investierte Zeit. Wenn du jemanden findest, der dich anleitet und gelegentlich korrigiert, ist das ein guter Einstieg.
Jadetiger
10-07-2015, 10:50
Dass du schon Vorerfahrung in einer kampforientierten Kampfkunst (-> Karate) hast, hilft auf jeden Fall schonmal bei deinem Plan.
Trotzdem sehe ich die Sache kritisch, weil eine gute Möglichkeit besteht, dass der Lehrer / die Lehrerin überhaupt nicht in der Lage ist, dich richtung Kampfanwendung zu führen bzw. dich dahingehend zu fördern.
Als Überbrückung ist es sicher nicht verkehrt, Tai Chi in Grundzügen zu erlernen, aber zuviel Geld und Zeit würde ich nicht drauf werfen, wenn dein Hauptziel eine Kampfanwendung ist.
Ich war auch bei mehreren TC-Gruppen, bevor ich dann zum I Liq Chuan gekommen bin (dort haben Großmeister, Meister und der Lehrer hier in München Erfahrung im Vollkontakt), hatte dort aber nicht nur das Problem, dass man dort nicht nur keine Ahnung vom Kämpfen hatte, sondern dass man diesem Aspekt gegenüber sogar aktiv ablehnend eingestellt war. Da hat die Lehrerin schon die Augen verdreht, wenn ich mal nach einer Anwendung gefragt habe, die nichts mit "das Chi fließen lassen" zu tun hatte.
Das heißt natürlich nicht, dass das bei deiner TC-Gruppe so sein muss, aber du solltest auf jedenfall auf sowas vorbereitet sein.
Und nur prophylaktisch: Falls du die Idee im Hinterkopf has "ich lerne Energiearbeit im Tai Chi und mache damit mein Karate besser", dann vergiss das. Dafür sind die Kampfkünste zu unterschiedlich.
"ich lerne Energiearbeit im Tai Chi und mache damit mein Karate besser"
Vielleicht dazu noch etwas. ;)
Eine der richtig guten und wichtigen Sachen beim TC ist, dass man eine Form auch einmal langsam bis sehr langsam übt. Ein wenig plakativ und nicht ganz zutreffend könnte man sagen: Im Karate macht man eine Kata so schnell wie möglich, ohne die Ausführungsqualität zu vernachlässigen — im TC macht man eine Form so langsam wie möglich.
Wenn du ohnehin im Karate fit bist, mach doch mal eine Kata in extrem langsam (mit langsamen Bewegungen/Techniken), vielleicht in 5 Minuten statt in 30 Sekunden. Da könnte schon so eine Art TC-Feeling aufkommen. Natürlich wird es kein TC, nur weil es langsam ist. (Ich hab’s noch nicht ausprobiert, aber der Gedanke reizt mich schon.)
Natürlich kann man Taijiquan-Formen als generisches Grundlagentraining machen, und darüber die berüchtigte Innere Kraft (TM) erwerben. Jedenfalls sofern man das nicht aktiv vermeidet mit falschem "bloss keine Spannung!" :O und einfach genug von den Übungen macht. Täglich halbe Stunde, mit ein bischen Erschütterungspraxis dabei (!). Ich habe mal irgendwo den Satz gelesen "Taiji ist der Wechsel zwischen rou und gan", also zwischen leerem und energetischem Körper. Solange man das mit dem energetisch nicht weglässt, kommt da auch was raus das bei athletischen Disziplinen äusserst hilfreich ist.
Mein Vorschlag wäre, das ganze Gebrabbel zu ignorieren, und "einfach nur die Übung machen" (TM). Relativ langsam die Formbewegungen, und dabei weder an was denken, noch sich auf irgendwas "konditionieren". Nicht leer, nicht gespannt, nix. Einfach nur tun, und der Körper entscheidet selbst ob er dabei angespannt, entspannt oder eine schwarze Winkelhalbierende ist. Dazu dann simple Erschütterungsübungen wie leichtes Stampfen, in die Hände klatschen, und/oder mit einem ganz langen Stock wackeln. Metallstange geht auch. Aber nicht mit so ner Metallstange gegen nen Betonpfeiler kloppen, da geht mehr kaputt als der Pfeiler. Und auch keine "Schlagübungen" gegen harte oder extrem federnde Oberflächen. Man darf so einiges nicht mischen, wenn sich entsprechende Kräfte aufbauen die den Körper mehr belasten als normal.
Hallo Karate Fan,
es hat zwei Seiten. Grundsätzlich kannst Du natürlich erst mal Taichi in einer Gruppe lernen die die Aspekte der Kampfkunst nicht mit einbezieht und dann später Kampfkunstaspekte mit drauf packen. Z.B durch Workshops bei qualifizierten Trainern oder aber dauerhaft bei einem neuen Lehrer der es diesbezüglich drauf hat, plus REGELMÄSSIGES ständiges Üben für dich UND mit Trainingspartner. So ähnlich war auch mein Weg. Bin von Judo und Kickboxen nach Verletzungen zum Taichi gekommen. Erst nur Wohlfühltaichi. Dann nach ca zwei Jahren begonnen die kämpferische Seite mit zu erlernen bei einem neuen Lehrer und dann parallel viel Partnertraining.
ABER...und das ist die Kehrseite der Medaille: wenn Du zu Beginn eine Taichi Form von jemandem erlernst, der keinen Bezug zu den Kampfelementen und -prinzipien hat, besteht das Risiko, dass diese Person viele Bewegungen der Form aus der Perspektive des jeweils kämpferischen Prinzips bzw der Anwendung nicht korrekt ausführt, weil die Person davon ja nichts weiß. Und wenn Du das dann so übernommen hast, musst Du später viele Bewegungen der Form neu erlernen, um die dahinter stehenden Prinzipien anwenden zu können...also eventuell doppelte Mühe.
Das will also gut überlegt sein mit der reinen Wohlfühlgruppe. Es sei denn, der Lehrer ist bzw war sehrwohl mal ne "Kampfsau" und hat sich im Lauf der Jahre vielleicht nur entschlossen, diese Seite des Taichi nicht mehr zu lehren. Dann dürfte es aber dennoch so sein, dass er aufgrund der Vergangenheit die Form korrekt läuft, die dahinter stehenden Prinzipien verinnerlicht hat und auch entsprechend weitergeben kann. Frag ihn oder sie doch nach dem Background und entscheide dich dann...
LG Pilger
karate_Fan
10-07-2015, 11:36
Und nur prophylaktisch: Falls du die Idee im Hinterkopf has "ich lerne Energiearbeit im Tai Chi und mache damit mein Karate besser", dann vergiss das. Dafür sind die Kampfkünste zu unterschiedlich.
Nein darum geht es nicht. Wenn ich mich entschließen sollte, TC zu üben, dann würde ich mich nur noch dem TC widmen, neben dem HEMA. Karate hat mir in der alten Gruppe die es jetzt mehr so gibt, zwar Spaß gemacht, aber so sehr hänge an Karate nicht, dass nur TC üben möchte um mein Karate zu verbessern. Hätte eher daran gedacht, TC nur des TC Willens zu üben.
@all Danke für die zahlreichen Antworten.
pilger Danke für deine Antwort. Das bei der Sache mehre Seiten gibt, habe ich mir schon gedacht.
Daher die Frage ob es einen Nutzen hat, eine IMA mal abseits des kämpferischen Aspekte zu üben um dann später mal sobald sich eine Gelegenheit dazu bietet sich mit der kämpferischen Seite zu beschäftigen. oder ob das mehr kaputt machen würde als nutzen?
Das man mitunter bestimmte Bewegungen wieder neu erlernen müsste, wenn es um die kämpferische Seite geht ist kein Problem. Habe nicht erwartet, dass alles 1:1 anwendbar sein wird..
Es fürs erste darum einfach nur zu üben ohne sich große Gedanken über die Anwendungen zu machen. Also es nur als Gesundheitsübung zu betrachten, bis man mal an jemanden gerät, der in der Lage ist die Anwendungen zu lehren.
Wenn man sich dann wenn es mal soweit sein sollte bei gewissen Dingen wieder umstellen muss, dann wird das eben so sein.
So hätte ich mir das jedenfalls gedacht..
Ja. Die Formbewegungen haben NICHTS damit zu tun was man mit dieser Kraft machen kann. GAR NICHTS. Sie sind generische Bewegungen die man machen kann aber nicht muss. Man kann damit auch einfach nen Ball fest geradeaus werfen, oder mit ner Axt nen Holzscheit zerteilen. Oder schwere Einkaufstüten tragen. Das ganze "ja aber nur wenn man so mit links von schräg ist das wirklich korrekt innerlich" ist dumpfe Schwafelei. Und man muss dann auch nix "neu lernen", die körpereigene Regulierung der Mechanik passt sich an. Das dauert aber tatsächlich ein bischen, und dabei verändert sich auch die Bewegung selbst. Ich habe später anders geworfen als vorher, aber das wurde keine "Formbewegung" sondern eine komische kurze Bewegung mit kurzer Versteifung bestimmter Körperbereiche die dadurch weniger Energie aufzehren. Das hat nur mein Körper selbst so entschieden, und dabei seine Mechanik von alleine geändert.
Karate Fan, Du hast mich nicht richtig verstanden.
Da eine Taichi Form nun mal Bewegungen des Kampfes enthalten gepaart mit Krafzentwicklung, besteht die Gefahr, dass ein Mensch der diese Prinzipien nicht kennt, Dir völlig sinnlose Bewegungen beibringt, die dann eben nicht mehr Taichi sind. Und DAS ist das Risiko. Dann hättest Du nämlich nur irgend eine Gymnastik, am Ende vielleicht sogar schädlich für den Körper gelernt, die mit dem Sinn der Taichi Form nichts zu tun hat.
Vielleicht konnte ich mich jetzt verständlicher ausdrücken.
Im Übrigen gibt es sehrwohl Teile der Formen verschiedenster Taichi Stile, die sich recht direkt auf eine Auseinandersetzung übertragen lassen. Sicher längst nicht alle, da stimme ich mit Klaus überein, aber doch so manche. Man sollte hier nicht spezielle "Qigong" Übungen zum Generieren von Kraft mit einer Taichiform in einen Topf werfen.
Grüße Pilger
Ja. Die Formbewegungen haben NICHTS damit zu tun was man mit dieser Kraft machen kann. GAR NICHTS. Sie sind generische Bewegungen die man machen kann aber nicht muss. Man kann damit auch einfach nen Ball fest geradeaus werfen, oder mit ner Axt nen Holzscheit zerteilen. Oder schwere Einkaufstüten tragen. Das ganze "ja aber nur wenn man so mit links von schräg ist das wirklich korrekt innerlich" ist dumpfe Schwafelei. Und man muss dann auch nix "neu lernen", die körpereigene Regulierung der Mechanik passt sich an. Das dauert aber tatsächlich ein bischen, und dabei verändert sich auch die Bewegung selbst. Ich habe später anders geworfen als vorher, aber das wurde keine "Formbewegung" sondern eine komische kurze Bewegung mit kurzer Versteifung bestimmter Körperbereiche die dadurch weniger Energie aufzehren.
Stimmt. Genauso ist es Geschwafel, dass die Pekingform keine vollwertige Taijiquan Form ist. Wenn ich die Wahl zwischen 40 Minuten stehen oder 40 Minuten Form, ganz langsam gelaufen habe, nehme ich die Form. Wie sagte Ma Jiang Bao noch: Bei der Form soll man nicht an Anwendungen denken.
Die Sprüche, dass man nur übr die langen Formen IMA typische Fähigkeiten erlangen kann sind elitäres Gelaber.
karate_Fan
10-07-2015, 11:49
Karate Fan, Du hast mich nicht richtig verstanden.
Da eine Taichi Form nun mal Bewegungen des Kampfes enthalten gepaart mit Krafzentwicklung, besteht die Gefahr, dass ein Mensch der diese Prinzipien nicht kennt, Dir völlig sinnlose Bewegungen beibringt, die dann eben nicht mehr Taichi sind. Und DAS ist das Risiko. Dann hättest Du nämlich nur irgend eine Gymnastik, am Ende vielleicht sogar schädlich für den Körper gelernt, die mit dem Sinn der Taichi Form nichts zu tun hat.
Vielleicht konnte ich mich jetzt verständlicher ausdrücken.
Im Übrigen gibt es sehrwohl Teile der Form die sich recht direkt auf eine Auseinandersetzung übertragen lassen. Sicher längst nicht alle, da stimme ich mit Klaus überein, aber doch so manche.
Grüße Pilger
Alles klar. Sorry mein Fehler. Danke für das richtig stellen. Und für die weiteren Infos.
Gemeint ist dass Formen keine "Techniken" sind, jedenfalls oft. Wenn ich die Arme langsam über den Kopf strecke hat das Wirkung auf die Muskulatur, die Nerven, die Wirbelsäule, und die entstehenden Anpassungen sind nicht nur beim Strecken der Arme nach oben sinnvoll. Sondern auch bei Wurfbewegungen, beim Strecken nach vorne links rechts oder unten. Je mehr generische Bewegungen in der Art man macht, umso mehr Richtungen oder Freiheitsgrade der Gelenke deckt man direkt ab. Man bekommt direkte Stimulation von Rotationsbewegungen, Aufrichten, Absinken, und so weiter. Den Rest muss der Körper interpolieren, das klappt umso besser je mehr Grundreize und bekannte Bewegungsrichtungen man hat. Man muss aber nicht jede "Technik" mal millionenfach analysiert und "perfektioniert" haben, der Körper macht das jeden Tag dass er interpoliert und improvisiert. Wenn man ihn lässt kann er das sehr gut.
Dabei kommt aber ein Motor raus, und kein Rennfahrer. Das Rennfahren muss man auf der Rennstrecke üben, und sich damit befassen was man genau will mit dem Motor. Das muss aber nicht das sein was man auf dem Prüfstand gemacht hat um den Motor zu entwickeln. Das "Kämpferische" ist ein richtig weites Feld, das sich weder aus ein paar Förmchen noch aus drei Übungen ergibt. Und ich sage mal, das was alles ginge möchtest Du gar nicht praktisch kennen lernen, weil Frieden immer besser ist als Körper um sich herum zu stapeln. Irgendwann macht es einem keine Freude mehr.
der spagat zwischen gesundheit und kampf ist schon gross. TC kann recht körperbelastend sein. am schnellsten linke ich da auf ein beitrag von Klaus:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/liu-he-ba-fa-demo-david-chan-1950-2012-a-173755/index2.html#post3383278
gestolpert bin ich aber darüber:
Ma Jiang Bao noch: Bei der Form soll man nicht an Anwendungen denken.
weil ich diese idee von generischen bewegungen zu abstrakt finde. genau bei den gesundheitsorientierten stört mich dann dieses "auf struktur achten", aber wofür? in welcher richtung? am einfachsten kann mMn eine struktur mit einer anwendung verbunden werden, später dann mit eine andere und eine andere, die ähnlichkeiten erkennen, kleine unterschiede auch. ich denke immer ein szenario in einer form aus, je nach lust verschiedene und richte mich entsprechend des kopfkinos aus. so habe ich das arbeiten mit der form gelernt. wenn ich eine form erforscht habe kann ich auch die leere suchen aber nicht als anfänger.
wisst ihr ob der spruch auch für unterrichten der anfänger gilt und wie ist dann der zugang ?
edit: ah, Klaus hat schon angefangen was dazu zu erklären...
In den Formen werden generische Kräfte in verschiedenen Bewegungsrichtungen kennengelernt und kultiviert. Jede der Bewegungen verbirgt eine Vielzahl an Anwendungsmöglichkeiten.
Das Bewegungsprinzip von Repulse Monkey im Sun Taijiquan kann zum Beispiel das Brechen eines Armes, ein Hüft-Wurf, ein Wurf als Konter gegen einen Tritt, eine Projektion, zu Boden bringen über einen Hebel, ein Kopfwurf und vieles mehr beinhalten.
Wenn ich nun anfange beim Laufen der Form an bestimmte "Techniken" zu denken, werden alle anderen Möglichkeiten ausgeblendet. Die Entscheidung, was im richtigen Moment aus dem Bewegungsprinzip entsteht muss frei bleiben. Nur so kann spontan etwas der Situation angepasstes entstehen.Taijiquan ist kein "Bag of Tricks" nach dem Schema Technik Nr. 21 gegen Angriff Nr. 35. So funktioniert das Gehirn nicht.
Wenn ich nun anfange beim Laufen der Form an bestimmte "Techniken" zu denken, werden alle anderen Möglichkeiten ausgeblendet. Die Entscheidung, was im richtigen Moment aus dem Bewegungsprinzip entsteht muss frei bleiben. Nur so kann spontan etwas der Situation angepasstes entstehen.Taijiquan ist kein "Bag of Tricks" nach dem Schema Technik Nr. 21 gegen Angriff Nr. 35. So funktioniert das Gehirn nicht.
joa gut, intuitives, scheinbar müheloses kämpfen aus frei entstehenden natürliche bewegungen. da ist der anspruch nicht gerade klein ...
In den Formen werden generische Kräfte in verschiedenen Bewegungsrichtungen kennengelernt und kultiviert. Jede der Bewegungen verbirgt eine Vielzahl an Anwendungsmöglichkeiten.
Das Bewegungsprinzip von Repulse Monkey im Sun Taijiquan kann zum Beispiel das Brechen eines Armes, ein Hüft-Wurf, ein Wurf als Konter gegen einen Tritt, eine Projektion, zu Boden bringen über einen Hebel, ein Kopfwurf und vieles mehr beinhalten.
Wenn ich nun anfange beim Laufen der Form an bestimmte "Techniken" zu denken, werden alle anderen Möglichkeiten ausgeblendet. Die Entscheidung, was im richtigen Moment aus dem Bewegungsprinzip entsteht muss frei bleiben. Nur so kann spontan etwas der Situation angepasstes entstehen.Taijiquan ist kein "Bag of Tricks" nach dem Schema Technik Nr. 21 gegen Angriff Nr. 35. So funktioniert das Gehirn nicht.
Das sehe ich ebenso. Vielleicht lag oben ein Verständigungsfehler. Denn wie Du sagst, liegen viele Anwendungsmöglichkeiten in einzelnen Bildern. Dass man an diese während der Form NICHT denken soll, um seinen Geist sozusagen nicht "zuzumachen" sondern offen zu halten ist völlig klar. Hat hier aber auch niemand etwas anderes behauptet.
Fakt ist: in den Bildern stecken sehrwohl Anwendungsmöglichkeiten. Und um Power zu bekommen brauche ich keine ewig lange Form. Das stimmt auch.
Aber auf Karate Fans Frage bezogen ist es ganz wichtig, klar zu machen, dass jemand der all dies nicht kennt, evtl Bewegungen lehrt, die einfach falsch sind. Die weder Kraft generieren noch dafür taugen hinter die Prinzipien zu steigen.
Und das hat nichts mit elitärem Denken oder ähnlichem zu tun. Das ist einfach so. Braucht man sich nur die ganzen Taichi Schulen ansehen. Sind viele dabei die einfach ohne solche Attribute unterrichten.
Grüße Pilger
Und das hat nichts mit elitärem Denken oder ähnlichem zu tun. Das ist einfach so. Braucht man sich nur die ganzen Taichi Schulen ansehen. Sind viele dabei die einfach ohne solche Attribute unterrichten.
Grüße Pilger
Da hast Du recht, die Pekingform enthält zum Beispiel als Yang Extrakt die 13 Grundbewegungen, die dieses Taijiquan definieren. Die vielfältigen Anwendungsmöglichkeiten müssen außerhalb der Form gelehrt werden, meiner Meinung nach von Anfang an.
Das Problem bei Lehrern, welche ausschließlich die Pekingform unterrichten liegt oft darin, dass sie am Kampfkunstaspekt überhaupt nicht interessiert sind, sondern nur der lukrative Wellness-Markt bedient werden soll.
Komischerweise wird von dem "Können" dieser "Lehrer" fast immer auf die vermeintlich minderwertige Qualität der Form geschlossen, was einfach nicht der Fall ist. Um es mal deutlich zu sagen, der Stil ist vollkommen unwichtig, es kommt immer auf das Können des Lehrers an, wenn es um Kampfkunst geht. Pfeifen findet man in jedem IMA Stil.
Es geht mit den richtigen Grundlagenübungen auch ganz ohne Formen.
Es ist natürlich richtig, dass ein Lehrer der die Bewegungen falsch beibringt auch Murks anrichten kann. Nicht jede Abweichung ist schlimm, aber ein paar Fehler können schon Wirkung erzielen. Die Bewegungen sind oft einfach, aber ungefähr richtig muss man die schon hinbekommen. Insbesondere die Last durch Verlagern auf ein Gelenk, Verwringung usw. muss erzeugt werden, weil sonst die Wirkung nicht einsetzt. An der Stelle sollte man die Form vielleicht doch von guten Leuten lernen, den Rest kann man dann zuhause für sich machen zwischen Seminaren.
Und Karl-Heinz hat natürlich Recht, dass man das fehlende Können öfter schon erkennt wenn die Formausführung Murks ist. Manchmal sehen aber Leute gut aus die es nicht richtig machen, das sind dann aber oft Kleinigkeiten die man leicht korrigieren könnte. Wenn der Fuss einmal in der Tür ist, schaffen es auch "Normalos" einen körperlichen Gewinn zu ziehen, selbst wenn die nicht "erklären" könnten warum das so supi toll ist was sie machen. Der Kopf kann viel anrichten, wenn er in Dinge reinfuhrwerkt die der Körper selbst richtiger macht falls man ihn machen lässt.
Dazu dann simple Erschütterungsübungen wie leichtes Stampfen, in die Hände klatschen, und/oder mit einem ganz langen Stock wackeln.
Da tun sich wieder neue Fragen auf. :)
Wozu braucht man Erschütterungsübungen?
Gehören dazu auch Bewegungen in der Form, wo man z.B. mit dem Fuß aufstampft (wie z.B. am Anfang der Form im Chen-Stil) oder wenn man bei Tritten mit der Hand „abklatscht“? Ich habe mich immer gefragt, wozu das gut sein soll, mal abgesehen vom dramatischen Effekt.
Da hast Du recht, die Pekingform enthält zum Beispiel als Yang Extrakt die 13 Grundbewegungen, die dieses Taijiquan definieren. Die vielfältigen Anwendungsmöglichkeiten müssen außerhalb der Form gelehrt werden, meiner Meinung nach von Anfang an.
Das Problem bei Lehrern, welche ausschließlich die Pekingform unterrichten liegt oft darin, dass sie am Kampfkunstaspekt überhaupt nicht interessiert sind, sondern nur der lukrative Wellness-Markt bedient werden soll.
Komischerweise wird von dem "Können" dieser "Lehrer" fast immer auf die vermeintlich minderwertige Qualität der Form geschlossen, was einfach nicht der Fall ist. Um es mal deutlich zu sagen, der Stil ist vollkommen unwichtig, es kommt immer auf das Können des Lehrers an, wenn es um Kampfkunst geht. Pfeifen findet man in jedem IMA Stil.
Es geht mit den richtigen Grundlagenübungen auch ganz ohne Formen.
:thumbup:
Es ist natürlich richtig, dass ein Lehrer der die Bewegungen falsch beibringt auch Murks anrichten kann. Nicht jede Abweichung ist schlimm, aber ein paar Fehler können schon Wirkung erzielen. Die Bewegungen sind oft einfach, aber ungefähr richtig muss man die schon hinbekommen. Insbesondere die Last durch Verlagern auf ein Gelenk, Verwringung usw. muss erzeugt werden, weil sonst die Wirkung nicht einsetzt. An der Stelle sollte man die Form vielleicht doch von guten Leuten lernen, den Rest kann man dann zuhause für sich machen zwischen Seminaren.
Und Karl-Heinz hat natürlich Recht, dass man das fehlende Können öfter schon erkennt wenn die Formausführung Murks ist. Manchmal sehen aber Leute gut aus die es nicht richtig machen, das sind dann aber oft Kleinigkeiten die man leicht korrigieren könnte. Wenn der Fuss einmal in der Tür ist, schaffen es auch "Normalos" einen körperlichen Gewinn zu ziehen, selbst wenn die nicht "erklären" könnten warum das so supi toll ist was sie machen. Der Kopf kann viel anrichten, wenn er in Dinge reinfuhrwerkt die der Körper selbst richtiger macht falls man ihn machen lässt.
Und so schließt sich der Kreis. Wir haben oben nur etwas aneinander vorbei gequatscht. Aber das bringt es gut auf den Punkt finde ich.
Das Erschüttern stärkt die Knochen, die Stabilisations- und Schutzreflexe des Körpers. Man bringt den Körper damit dazu sich mit (Fa)Jin zu schützen, daher habe ich auch Schmiede und Tennisspieler getroffen die innere Kraft hatten. Das aber nur passiv, stark richtungsgebunden. Die Prellwirkung muss sich aber in einem Bereich bewegen den der Körper verkraftet, und der ausreicht zum stimulieren. Ab einer bestimmten Grösse kann der Körper sich mit dem was er gerade erst hat nicht schützen, und nimmt Ersatzmechanismen die nicht so auf die Entwicklung positiv wirken.
Da tun sich wieder neue Fragen auf. :)
Wozu braucht man Erschütterungsübungen?
Gehören dazu auch Bewegungen in der Form, wo man z.B. mit dem Fuß aufstampft (wie z.B. am Anfang der Form im Chen-Stil) oder wenn man bei Tritten mit der Hand „abklatscht“? Ich habe mich immer gefragt, wozu das gut sein soll, mal abgesehen vom dramatischen Effekt.
Es kommt zu vielen verschiedenen Effekten die alle mit Stimmulation zu tun haben. Zug und Druck baut Kalzium in die Knochen ein, Stampfen erzeugt beides. Muskelwachstum wird duch Microverletzungen eingeleitet, die Verdickung von Sehnenansätzen funktioniert nach dem gleichen Schema. Man muss allerdings darauf achten, dass man nicht übertreibt und in eine chronische Entzündung kommt.
Im Leistungssport ist es zum Beispiel üblich nach harten Training in eine Eistonne zu gehen. Die Beführworter der Tonne sagen, dass so die Microverletzungen schneller ausheilen, die Gegner unter den Sportwissenschaftlern meinen, dass durch die Eistonne die Trainingseffekte, die ich oben beschrieben habe reduziert werden. Alles stark vereinfacht dargestellt.
Das "Abklatschen" steht symbolisch für den Körper das Gegners. Beim sogenannten Lotuskick zum Beispiel wird wenn das Bein zurückkommt das vordere Bein des Gegners gefegt, während die Hände (das Abklatschen) den Gegner gleichzeitig an dessen Brust über das fegende Bein drücken.
In der vorschwingenden Phase des Lotuskicks hat man ein "Leg Hooking", wieder mit Unterstützung der Arme. Eigentlich alles ganz einfach. Sollte Dein Lehrer Dir erklären können.
Die Frage ist nur ob es einen Sinn hätte, TC fürs erste nur aus Gesundheitsgründen zu üben, und sich dann in Zukunft, sobald es privat und beruflich geht sich die kämpferischen Ideen auf Lehrgängen anzueignen oder bis man aufgrund meines beruflich bedingten Umzuges im nächsten Jahr vielleicht eine Schule findet, etwas mehr kk technisch unterwegs ist..
Tai Chi ist alles gleichzeitig - Kampfkunst, Gesundheitsübung und spirituelle Übung.
Am besten sollte man nichts davon weglassen. Aber auch ein Training mit der Betonung auf "Gesundheit" übt die anderen Bereiche gleich mit. Also: Ja, das geht (so wie Du Dir das vorstellst).
Andere Frage: Wärst Du im Karate gut genug, um allein Deine Formen (Katas) zu üben?
karate_Fan
10-07-2015, 18:11
).
Andere Frage: Wärst Du im Karate gut genug, um allein Deine Formen (Katas) zu üben?
Um alle Kata zu beherrschen war ich nicht lange genug dabei. Für nen Gelben Gürtel haben meine Skills, die sich aber mehr aufs Nachtanzen als das wirkliche Wissen um den Sinn der Zweck der Bewegungen beschränkt haben, gereicht.
Ok, in welcher Stadt bist Du denn? Vielleicht gibt es da eine kampforientiertere Tai Chi-Gruppe als Deine jetzige. Und welchen Stil möchtest Du machen (Chen, Yang, Wu ...)?
genau bei den gesundheitsorientierten stört mich dann dieses "auf struktur achten", aber wofür?
na um die Struktur zu entwicklen, bzw. in der Struktur zu bleiben.
in welcher richtung?
in alle
WingChun77
11-07-2015, 07:57
Hallo Leute, jetzt bräuchte ich mal eine praktische Beratung. (...)
Die Frage ist nur ob es einen Sinn hätte, TC fürs erste nur aus Gesundheitsgründen zu üben, und sich dann in Zukunft, sobald es privat und beruflich geht sich die kämpferischen Ideen auf Lehrgängen anzueignen oder bis man aufgrund meines beruflich bedingten Umzuges im nächsten Jahr vielleicht eine Schule findet, etwas mehr kk technisch unterwegs ist..
Ich komm nicht darauf ob es überhaupt Unterschiede gibt, zwischen den Gesundheits un den kämpferischen Aspekten das TC.:confused::confused:
Hallo!
TJQ und Gesundheit:
In einem Gespräch mit Frieder Anders hat er mir einmal von seinem Herzinfark erzählt und seine Verwunderung darüber, warum er als Tai Ji Quan Meister sowas überhaupt bekommen kann.
So gesehen wird der gesundheitliche Aspekt m.E. überbewertet und relativiert sich ganz schnell: Es bringt einem gar nichts, wenn man jeden morgen die Form praktiziert, ABER auch jeden Abend 1 Liter Cola trinkt, eine Tüte Chips mampft und einer mehrstündigen, sitzenden Tätigkeit fröhnt.
Die Form ist ein möglicher der Schlüssel zu mehr BEWUSST-SEIN, UM-SICHT und damit mehr Aufmerksamkeit - im gesundheitlichen Sinne dann dem eigenen Körper gegenüber. Die Form ist kein Heilmittel, sondern der kleine Teil eines großen Ganzen. Hinzu kommt auch die Ausführung der Form: Zum einen muss sie korrekt im Sinne der Formbewegungen geführt werden, zum anderen aber auch korrekt im Sinne der körpereigenen Individualität: Wenn ich nicht tief stehen kann, dann sollte ich mich auch nicht dazu zwingen lassen...
TJQ und Kampf:
Ein weites Feld! Was sich wenige Praktizierende bewusst machen: Das TJQ arbeitet nicht primär mit Schlägen und Tritten, wie zum Beispiel das Karate. Das TJQ wechselwirkt mit dem gesamten Körper des Gegenübers und versucht eben diesen über den direkten Kontakt aus dem Gleichgewicht zu bringen, um dann zum Beispiel zu ziehen oder aber zu stoßen.
Gesundheit und Kampf?
Die Genialität der Kampfkünste besteht darin, dass bei gleichzeitiger Schulung der Gesundheit auch taktische Aspekte für den Kampf vermittelt werden, wohl aber auf einer abstrakten Ebene (s.o. Chips und Cola). Ebensolches gilt für das "erkennen" und "scharf machen" der Formfiguren bzw. der dahinter stehenden Prinzipien. Hier ist ein weites Feld und bei 10 Anwendern findest du 11 Antworten.
Mein Rat:
Erfahrung sammeln und stets individuell reflektieren.
LG
Günther
Hallo KarateFan,
die erste Frage ist wo wohnst du?, dann kann man dir auch Empfehlungen geben, wo du dich umschauen kannst.
Dann kannst du ja mal mit Leuten Kontakt aufnehmen, die den gleichen wie du gegngen sind.
Empfehle dir mal mit den Leuten der Chen Schule in Freising zu reden.
Michael Ditsch hat frühers auch Karate geübt bevor er sich ganz dem Chen Taiji verschrieben hat. Trainiert wird in einem Karate Dojo, weil da einige andere auch beides Üben.
Chen Tai Chi .de - Tai Chi Freising (http://www.chen-taichi.de/freising/)
Dann kenne ich noch einen wirklich guten Taijiler aus Frankreich, der gute Workshops in Frankreich aber auch in D macht.
Thiery Alibert nennt er sich und ganz besonders seine alte Yang Luchan Form meist sehr langsam und sehr gut ausgeführt ist spannend. Weiter trainiert er die Tierstile und die 12 Circles lege ich dir ans Herz mal anzusehen.
Er hat ziemlich hartes Karate trainiert und aufgehört, als es massiv auf die Knochen ging. Ein toller Typ ich kenne ihn schon ziemlich lange.
http://www.taoprod.fr/index.php
Das mal erstes Posting zu deinen Überlegungen.
karate_Fan
12-07-2015, 11:50
Danke das ihr euch die Zeit genommen habt mir zu antworten.
Habe zwar nicht alles verstanden, was ihr gesagt habt als IMA Laie, aber sofern ich das richtig verstanden habe dann ist mein Plan also durchaus einen Versuch wert.
Dann werde versuchen diesen Weg zu gehen.
Nochmal Danke Leute.:verbeug::verbeug:
@Eistee und Dao Ich hoffe ihr habt meine PN bekommen.
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