Vollständige Version anzeigen : Entwicklung des BJJ bis heute
AlphaFight
12-07-2015, 09:48
Beim Karate wird ja häufig diskutiert, dass es sich durch die Einführung von Wettkämpfen sehr von seinen Ursprüngen entfernt hat und Techniken und Schwerpunkte von früher in Vergessenheit geraten sind.
Wie ist das beim BJJ? Wird da ähnlich über Sinn und Unsinn von Wettkämpfen diskutiert? Gibt/gab es einen Trend zur Versportlichung, der dem ursprünglichen Ziel des BJJ widerspricht?
Und zu guter Letzt: Gibt es eigentlich verschiedene BJJ-Stile, die sich signifikant voneinander unterscheiden? In den 80ern hat man auch nur von "Karate" gesprochen. Heute spricht man über Shotokan, Goju Ryu, Wado Ryu, Kyokushin, etc. Wie ist das beim BJJ?
Bjj war immer Wettkampf.
Das Niveau ist durch ibjjf Wettkämpfe explodiert. Blaugurte von heute haben ein höheres technisches niveau als royce bei ufc 1.
Es gibt keine eigenen bjj stile. Jeder lehrer ist anders und somit auch sein bjj, die regeln sind immer gleich. Es gibt zwar reine nogi schulen aber das ist auch der einzige Unterschied
Globetrotter
12-07-2015, 10:44
...
AlphaFight,
da du dich anscheinend sehr für BJJ interessierst bzw. viele Fragen/ Kommentare ins Grappling-Forum schreibst würde ich Dir einige Stunden in einer nahe gelegenen Schule ans Herz legen. Den Probieren geht über Studieren ... ;)
(Nicht böse gemeint aber durch eine "Liveerfahrung" wird vieles schneller klar.)
Björn Friedrich
12-07-2015, 11:24
BJJ ist ein lebendiger Stil, genau wie z.B. Boxen auch. Tyson boxt anders wie Klitschko und Klitschko boxt anders with Roy Jones und so ist es im BJJ auch.
Jeder Mensch entwickelt mit den Jahren seinen persönlichen Stil und ich denke das Wichtigste ist es, einen Lehrer zu finden, der genau den eigenen Charakteristiken (Körperbau, Kraft, Beweglichkeit, usw.) ähnelt.
Von daher gibt es viele Stile im BJJ, auch wenn die Basics relativ gleich sind und alles eher eine Frage der persönlichen Entwicklung ist.
Und Wettkampf vs. Oldschool?
Ehrlich gesagt ist das ein fliessender Übergang, ich finde beide Richtungen cool, weil ich aus beiden Richtungen etwas lernen kann, auch wenn ich mich eigentlich nicht für die sportliche Variante interessiere, kann man ohne Ende Moves, Bewegungsmuster, etc. entdecken, die sich in das eigene Spiel integrieren lassen.
Von daher ist alles gut, man muss einfach nur seine eigenen Ziele verfolgen und sich ganz entspannt inspirieren lassen:-)
AlphaFight
12-07-2015, 11:38
Und Wettkampf vs. Oldschool?
Ehrlich gesagt ist das ein fliessender Übergang, ich finde beide Richtungen cool, weil ich aus beiden Richtungen etwas lernen kann, auch wenn ich mich eigentlich nicht für die sportliche Variante interessiere, kann man ohne Ende Moves, Bewegungsmuster, etc. entdecken, die sich in das eigene Spiel integrieren lassen.
Was ist denn bei Oldschool anders als bei Wettkampf? Ein größerer SV-Aspekt?
Björn Friedrich
12-07-2015, 11:44
Für mich gibts nur ein Jiu Jitsu, es ist einfach eine Frage der Zielsetzung.
Oldschool heisst für mich den Gedanken weiterzutragen mit dem BJJ entstanden ist, effizienz im echten Kampf.
Ob ich dazu Moves benutze die neu oder alt sind, ist mir persönlich egal.
Wie gesagt ich finde die Debatte Oldschool vs. Newsschool müßig.
Jeder sollte mit seinem BJJ die Ziele verfolgen die er hat. Der eine Sport, der Andere SV, der andere MMA, der Andere Kunst oder Hobby.....
Bjj war immer Wettkampf.
Das Niveau ist durch ibjjf Wettkämpfe explodiert. Blaugurte von heute haben ein höheres technisches niveau als royce bei ufc 1.
Nur weil sie heute einnen größeren Pool an Techniken haben macht sie das nicht zu besseren Kämpfern als Leute wie Royce die vielleicht hauptsächlich nur Basics üben aber dafür so oft das sie diese technisch perfektioniert haben (so wie Boxer beim Schlagen). Rollen war sicherlich eine der Ersten Sachen die Royce gelernt hat, nachdem er laufen konnte
Sieh dir Roger Gracie an, der macht auch heute noch die ganzen "Fancy-Style-Berimbolo-Reversve-Guard-Player" trotz Basics-Only nass.
Nur weil sie heute einnen größeren Pool an Techniken haben macht sie das nicht zu besseren Kämpfern als Leute wie Royce die vielleicht hauptsächlich nur Basics üben aber dafür so oft das sie diese technisch perfektioniert haben (so wie Boxer beim Schlagen). Rollen war sicherlich eine der Ersten Sachen die Royce gelernt hat, nachdem er laufen konnte
Sieh dir Roger Gracie an, der macht auch heute noch die ganzen "Fancy-Style-Berimbolo-Reversve-Guard-Player" trotz Basics-Only nass.
Das mein ich nicht. Selbst bei den Basics war das alles nicht so sauber wie das was man heute auf turnieren sieht
Filzstift
12-07-2015, 16:10
da sind doch die gracies ganz vor dabei wenns um die diskussion sport-bjj vs. self defence-bjj geht?
offenbar gibt es auch leute, die ihr bjj mit rudimentärem striking und mehr verteidigung gegen schläge unterrichten (kenne mich da schecht aus, ich mach reines sport bjj).
AlphaFight
12-07-2015, 16:28
Kann man dieses "Sport BJJ" und "SV BJJ" in Namen von Lineages oder Trainern packen? Anders gefragt, wohin muss man gehen, wenn man einen größeren Wert auf SV legt? (was Wettkampf ja nicht ausschließt)
Für mich gibts nur ein Jiu Jitsu, es ist einfach eine Frage der Zielsetzung.
Oldschool heisst für mich den Gedanken weiterzutragen mit dem BJJ entstanden ist, effizienz im echten Kampf.
Ob ich dazu Moves benutze die neu oder alt sind, ist mir persönlich egal.
Wie gesagt ich finde die Debatte Oldschool vs. Newsschool müßig.
Jeder sollte mit seinem BJJ die Ziele verfolgen die er hat. Der eine Sport, der Andere SV, der andere MMA, der Andere Kunst oder Hobby.....
da sind doch die gracies ganz vor dabei wenns um die diskussion sport-bjj vs. self defence-bjj geht?
offenbar gibt es auch leute, die ihr bjj mit rudimentärem striking und mehr verteidigung gegen schläge unterrichten (kenne mich da schecht aus, ich mach reines sport bjj).
:halbyeaha Da stimme ich dem Björn zu. Ist doch auch gut so. Jeder hat einen anderen Ansatz oder eine entsprechende Zielsetzung.
Ü40 Hobbysportler, die Spaß am Training an sich haben, SV lernen möchten und gerne freundschaftlich rollen, ohne am nächsten Tag zum Arzt zu müssen oder 22 jähriger Top-Sportler, der 5x die Woche für Competitions in einer Wettkampfschmiede trainiert.....
New school, old school, Gi oder No Gi, competition oder nicht.... es lebe die Vielfalt im BJJ ....
Jeder hat eine bestimmte Präferenz
Filzstift
12-07-2015, 16:32
alpha: Glaube ich nicht. Wenn no gi mit fokus aufs mma trainiert wird, dann wird es sich wohl auch gut zur sv eignen.
Gracie jiu jitsu wirbt ja gerne mit der "street effectiveness". Vielleicht findet man in der lineage eher was als in anderen. Aber wie schon erwähnt wurde: Das hängt von der schule ab. Ist ja sehr individuell.
Björn Friedrich
12-07-2015, 17:02
Ich würde das nicht an Namen und Schulen festmachen, zum Glück ist BJJ noch nicht so ein Franchise System, was allen Schulen das gleiche Curiculum aufzwingt.
Nehmen wir mal nur die Gracies. Rickson, Royler und Ralph. Alles Brüder, bzw. Cousins und alle haben einen komplett anderen Stil von BJJ den sie unterrichten, obwohl Sie alle Gracies sind.
Und wenns um SV geht, das Thema wäre vor 20 Jahren nie auf den Tisch gekommen, weils einfach genauso dazu gehört hat wie Wettkampf. Da sieht man ja bei den alten Gracies in Action Dingern. Da waren freundschaftliche Grappling und Judo Matches dabei, genau wie Vale Tudo und Straßenkampf mit Ohren beißen.....
Damals wars ganz normal das du einen Takedown gegen Schläge gelernt hast und andere Sachen eben fürs BJJ oder den No-Gi Kampf, die Jungs waren einfach "well rounded".
Die älteren unter uns kennen noch Sperrys Vale Tudo, Gi und No Gi DVDs. Hammer DVDs damals, 3 Themen ein Lehrer, weils einfach gutes grundlegendes BJJ war.
Das "Problem" der versportlichung kam erst in den letzten Jahren auf, wenn Leute von Anfang an keinen Standkampf oder kein Clinch gegen Schläge gelernt haben, sowas gabs in den 90ern nicht.
Aber wie gesagt, BJJ hat mehr Facetten als Sport und SV. Für den einen ist es Hobby, für den anderen Kampfkunst, für den anderen Wettkampfsport und für wieder andere SV.
Man braucht das richtige Team, den richtigen Lehrer und die Probleme lösen sich in Luft auf;-)
AlphaFight
15-07-2015, 09:14
Zu einer meiner Eingangsfragen
Beim Karate wird ja häufig diskutiert, dass es sich durch die Einführung von Wettkämpfen sehr von seinen Ursprüngen entfernt hat und Techniken und Schwerpunkte von früher in Vergessenheit geraten sind.
Wie ist das beim BJJ? Wird da ähnlich über Sinn und Unsinn von Wettkämpfen diskutiert? Gibt/gab es einen Trend zur Versportlichung, der dem ursprünglichen Ziel des BJJ widerspricht?
habe ich in einem anderen Thread folgenden Link von entdeckt, den Björn gepostet hat: Gracie Jiu-Jitsu® of Kentucky: Why Did Grandmaster Hélio Gracie Wear A Blue Belt? (http://graciekentucky.blogspot.de/2010/06/why-did-grandmaster-helio-gracie-wear.html)
Wenn ich diesen Artikel so lese, dann erkenne ich da Parallelen zu Gichin Funakoshi, der sich auch über die Versportlichung seines Karate geärgert hat. Scheint das Schicksal jeder "kompletten Kunst" zu sein...
Björn Friedrich
15-07-2015, 09:21
Sagen wir so, de Mehrheit der Menschen die BJJ heute macht, sieht es als Sport, aber es gibt auch Menschen die es als Kunst oder Selbstverteidgung sehen und diese profitieren auch von der Entwicklung des Sport BJJ, denn es gibt dadurch immer neue Inspirationsquellen und Bewegungen, die man auch für die SV modifizieren kann.
Von daher ist die Entwicklung nicht so schlecht:-)
AlphaFight
15-07-2015, 09:25
Sagen wir so, de Mehrheit der Menschen die BJJ heute macht, sieht es als Sport, aber es gibt auch Menschen die es als Kunst oder Selbstverteidgung sehen und diese profitieren auch von der Entwicklung des Sport BJJ, denn es gibt dadurch immer neue Inspirationsquellen und Bewegungen, die man auch für die SV modifizieren kann.
Von daher ist die Entwicklung nicht so schlecht:-)
Ich hatte es so verstanden, dass das heutige BJJ nicht mehr dem entspricht, was Helio entwickelt hat, weil der Artikel von einer Mutation spricht:
In the early 1990's, Grandmaster Helio realized that the mutation of his art was a direct result of point jiu-jitsu competitions
Nicht falsch verstehen, ich will nichts abwerten. Jeder wie er mag. Ich frage mich halt nur, ob das BJJ das gleiche Schicksal erlitt wie das Karate.
SKA-Student
15-07-2015, 10:38
...
Wenn ich diesen Artikel so lese, dann erkenne ich da Parallelen zu Gichin Funakoshi, der sich auch über die Versportlichung seines Karate geärgert hat. Scheint das Schicksal jeder "kompletten Kunst" zu sein...
... Ich frage mich halt nur, ob das BJJ das gleiche Schicksal erlitt wie das Karate.
Das kann man sowas von gar nicht vergleichen...
BJJ als sportlicher Wettkampf bleibt eine Art Vollkontakt-Wettkampf.
Außerdem wird man auch im MMA nicht ohne gewisse BJJ-Grundlagen zurecht kommen.
Funakoshis Shotokan als sportlicher Wettkampf ist LK/SK-Point-Fighting geworden, mit Abbruch nach jedem Treffer etcpp.
Ich sehe die "Versportlichung" des BJJ in den folgenden Dingen:
- zu wenig Stand
- keine Verteidigung gegen Schläge
- es gibt ein paar Sachen, da würde man - wenn es denn erlaubt wäre - evtl. ordentlich Ground & Pound kassieren
ABER wenn ich das ganze mit Karate (insbesondere Shotokan, mache ich selbst) vergleiche: den durchschnittlichen BJJ-Sport-Hobbyisten würde man sicher schneller SV-fit bekommen als den durchschnittlichen Shotokan-Hobbyisten.
ABER wenn ich das ganze mit Karate (insbesondere Shotokan, mache ich selbst) vergleiche: den durchschnittlichen BJJ-Sport-Hobbyisten würde man sicher schneller SV-fit bekommen als den durchschnittlichen Shotokan-Hobbyisten.
Zudem ist m.E. der durchschnittliche Hobby-BJJler SV-fitter als der durchschnittliche SV-Hybridenfuzzi.
AlphaFight
15-07-2015, 11:17
Zudem ist m.E. der durchschnittliche Hobby-BJJler SV-fitter als der durchschnittliche SV-Hybridenfuzzi.
Ich prophezeie: Mit dieser Aussage hast du gerade ein Riesenfass aufgemacht :D
StaySafe
15-07-2015, 13:22
Ohje, geht dieser Blödsinn wieder los ? :rolleyes:
algorismi
15-07-2015, 14:10
Ohje, geht dieser Blödsinn wieder los ? :rolleyes:
Es kommt im Leben eines Thread der Zeitpunkt, da dieser im Chaos enden muss :p
Und in diesem Thread ist dieser Zeitpunkt sehr nah :D
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