kumar Franzis ueber Baqua und Karate? [Archiv]

karate_Fan

12-07-2015, 16:51

Würde auch sagen, dass man das ganze nur als Werbung betrachten sollte. So Geschichten, dass sich chinesische KKler schlecht über eine japanische KK äußern scheint es ja viele zu geben. Wie hoch da der Wahrheitsgehalt ist? Habe keinen blassen Schimmer um ehrlich zu sein.

Wesentlich interessanter finde ja eine Aussage eines Karate Lehrer aus Okinawa der ebenfalls meinte, dass die chinesischen Stile dem Karate überlegen wären..

Steht ebenfalls im Buch von Frantzis drin..

sollte ebenfalls hinterfragt werden, finde ich.

WingChun77

12-07-2015, 17:04

Hab mal in einem Bericht auf der Seite energiarts oder aehnlich gelesen das der bei irgendeinem Chinesischen lehrer fuer Baqua trainiert hat und vorher Karate gemacht hatte, der Baquameister urteilte Spoettisch darueber wie schlecht Karate waere und wie einfach er ihn treffen konnte etc..
Meint ihr das ist Authentisch, das Zb dieses Baquazhang so ueberlegen waere?
Und Karate so schlecht? Vielleicht hat er ja auch bloss Wettkampfkarate gemacht.. Dann vielleicht..
Kennt jemand den Bericht?

Hallo,

bei Kumar F. muss man aufpassen. Seine Texte und Bücher habe ich auch im Regal stehen und lese diese hin und wieder. Wohl aber steckt dahinter eine wohldurchdachte Kommerzialisierung (siehe auch mein Post-Poster), welche sich recht gezielt in die noch wenig durchdrungene Nische des Ba Gua Zhang setzt bzw. gesetzt hat.
Gerade weil hier noch sehr wenig offizielle "Lehrpläne" sowie Curricula vorhanden sind und im Grunde genommen jeder sein Ding macht, hat er hier einen großen Vorteil, um sein Zeug an den Mann bzw. die Frau zu bringen.

Pauschal ist die Aussage zum "schlechten Karate" einfach nur doof.

LG

G

Glückskind

12-07-2015, 17:54

Hallo chengo,

für mein Empfinden lässt Du Dich zu sehr - viel zu sehr - "worres" machen (für die, die nicht im schönsten Bundesland wohnen: Durcheinander bringen).

Was kämpfen betrifft: kämpfen ist immer gefährlich. Und ein großer Teil der Kampfkunststile - alle die den Kampf im Namen noch zu Recht tragen - trainieren Attribute und Angewohnheiten welche denjenigen besser kämpfen lassen. (Duh. Das war jetzt ein trivialer Zirkelschluss, manchmal muss man eben das offensichtliche aussprechen.)

Gegen einen richtig guten Spitzenkarateka (multipler Pleonasmus :D ) würdest Du nicht, ich nicht und auch kein sich selbst aufpustender Bagua-Möchtegern ernsthaft kämpfen wollen. Der kann nämlich was. Und das ist eine Aussage die bleibt gültig wenn Du da jetzt sonst welche Kampfkünste oder Kampfsportarten einsetzt. Denn, wir erinnern uns: kämpfen ist gefährlich. Gegen gute Leute die intensiv und jahre- bis jahrzehntelang kämpfen trainieren ja dann wohl erst recht. (Wer das selbst macht, inkl. Selbstehrlicher Blicke über den Tellerrand, der weiß das auch und labert kein dummes Zeug.)

Im VT haben wir eine einfache, bodenständige Ansicht die mich sehr anspricht: wir trainieren, um besser zu werden, um unsere Chancen zu erhöhen. (Und weil wir VT ge*l finden. :D ). Man weiß zumindest in etwa, wo man sich in der "Futterkette" befindet und da jeder mal Schläge frisst (wenn man sich richtig Mühe gibt auch mal der Lehrer) schützt das davor, zu sehr abzuheben (und herablassend dummes, respektloses Zeug über andere Kampfkünste zu erzählen).

Solche Leute die sich gerne selbst erhöhen indem sie andere pauschal runtermachen sollte man solange mit dem Tao te king schlagen bis sie damit aufhören. :D (Dabei Vers 24 aufschlagen.)

Schöne Grüße

Glückskind

kanken

12-07-2015, 17:57

Karate ist gegenüber Bagua nicht diskussionswürdig. Im Bagua sieht man wie Karate mal gemeint war, da es dort in der Tat noch eine lebendige Tradition gibt (jedenfalls wenn man dort einen richtigen Lehrer findet).

Ich hätte vor 3 Jahren das mit Sicherheit nicht geschrieben und wäre einer der ersten gewesen der dagegen gewettert hätte. Jetzt mache ich Bagua und habe mein Karate nach 20 Jahren an den Nagel gehangen.

Wenn man jedoch es nicht am eigenen Laib erfahren durfte wird man es nicht verstehen. Als ich noch Karate gemacht habe war ich schon schockiert was an Wissen im Karate alles nicht verbreitet war. Heute habe ich aufgehört schockiert zu sein. Man kann die Leute nicht überzeugen, da einfach zu viele zu viel Mist machen und das deutsche Vereinswesen den Rest macht.
Verbandsstrukturen und Graduierungen passen einfach nicht zu der Art KK die ich jetzt kennengelernt habe, da dort kein Wissen überliefert werden kann.

In den CMA läuft es auch nicht anders, nur weil irgendwo "Bagua" draufsteht muss da nicht automatisch Qualität drin sein, Francis ist ja das beste Beispiel dafür :ups:

Grüße

Kanken

T. Stoeppler

12-07-2015, 18:52

BKF ist bzw war sehr gut in seinen Neijia aber er redet einfach zu viel. Bei der KK gilt normalerweise je mehr Stories da sind desto weniger muss man hinhören. Aber gerade ein relativ moderner IMA-Stil wie Bagua enthält extrem detaillierte funktionale Übungen, die weit über das hinausgehen, was man im Mainstream Karate findet.

Ich bitte alle mitlesenden Karatekas das nicht misszuverstehen. Am Ende macht es einfach das persönliche Training aus. Und wenns mal richtig donnert sind Stile eher eine Randnotiz.

Man muss einfach schauen, was einem mehr liegt - je nach Übungsweise, Intensität und Spezialitäten der Lehrer kann man das herausholen, was einen weiterbringt.

Gruss, Thomas

MagetaDerLöwe

12-07-2015, 21:26

Ist BK Frantzis Bagua so schlecht?

kanken

12-07-2015, 21:40

Er hat keinen Skill, jedenfalls nicht was man auf den Videos im Netz von Ihm sieht.

T. Stoeppler

12-07-2015, 21:43

Der Mann war einer der ersten, die Bagua "importiert" haben. Ich habe viel Gutes von seinem Zeug und der Anwendbarkeit gehört, seine Basisübungen und das Qi Gong sind ausser Frage von Qualität. Nur auf persönlicher Ebene ist der wohl nicht jedermanns Fall. Aber wer ist das schon.

Gruss, Thomas

kanken

12-07-2015, 21:46

Schau Dir das an:

D4u5zN69nBQ

Dann schau Dir seinen unteren Rücken an...

Grüße

Kanken

T. Stoeppler

12-07-2015, 21:57

Ich kenne die Videos schon ne Weile :)
BKF hatt(e) (glaubwürde 2. Hand, von 2 sehr guten Leuten, die mir gänzlich unabhängig von einander begegnet sind) ein sehr hohes praktisches Niveau. Ob einem der Stil bzw der Mensch dahinter gefällt, steht auf einem anderen Blatt.

Gruss, Thomas

hans-charles

13-07-2015, 08:11

Hallo Glückskind,

das war ein sehr guter Beitrag.

[QUOTE]Was kämpfen betrifft: kämpfen ist immer gefährlich. Und ein großer Teil der Kampfkunststile - alle die den Kampf im Namen noch zu Recht tragen - trainieren Attribute und Angewohnheiten welche denjenigen besser kämpfen lassen. (Duh. Das war jetzt ein trivialer Zirkelschluss, manchmal muss man eben das offensichtliche aussprechen.)

Das ist doch die Kernaussage!

Gegen einen richtig guten Spitzenkarateka (multipler Pleonasmus :D ) würdest Du nicht, ich nicht und auch kein sich selbst aufpustender Bagua-Möchtegern ernsthaft kämpfen wollen. Der kann nämlich was. Und das ist eine Aussage die bleibt gültig wenn Du da jetzt sonst welche Kampfkünste oder Kampfsportarten einsetzt. Denn, wir erinnern uns: kämpfen ist gefährlich. Gegen gute Leute die intensiv und jahre- bis jahrzehntelang kämpfen trainieren ja dann wohl erst recht. (Wer das selbst macht, inkl. Selbstehrlicher Blicke über den Tellerrand, der weiß das auch und labert kein dummes Zeug.)

Wie Du und ich auch im Sport immer und immer wieder feststellen können, es messen sich keine " Systeme " sondern Menschen miteinander.
Ist in jeder körperlichen Auseinandersetzung ähnlich,
daher halte ich nicht viel von den " Turnhallen-Rambos " die immer und immer wieder behaupten der Stil " bang- bang " ist der beste Kampfartstil.

Da stimme ich Dir mit vollem Herzen bei,

Im VT haben wir eine einfache, bodenständige Ansicht die mich sehr anspricht: wir trainieren, um besser zu werden, um unsere Chancen zu erhöhen. (Und weil wir VT ge*l finden. :D ). Man weiß zumindest in etwa, wo man sich in der "Futterkette" befindet und da jeder mal Schläge frisst (wenn man sich richtig Mühe gibt auch mal der Lehrer) schützt das davor, zu sehr abzuheben (und herablassend dummes, respektloses Zeug über andere Kampfkünste zu erzählen).

Diese Sätze von Dir sollten viel mehr Beachtung geschenkt werden.

Solche Leute die sich gerne selbst erhöhen indem sie andere pauschal runtermachen sollte man solange mit dem Tao te king schlagen bis sie damit aufhören. :D (Dabei Vers 24 aufschlagen.)

Gruß
hans-charles

hans-charles

13-07-2015, 08:28

Hallo kanken,

es steht mir nicht zu, Deine Vorstellungen über Deine Kampfkunst-Art zu beurteilen.
Nur klingen einige Deiner Gedanken doch sehr nach Bruce Kumar Frantzis, aus seinem Buch.

=kanken;3384819]Karate ist gegenüber Bagua nicht diskussionswürdig. Im Bagua sieht man wie Karate mal gemeint war, da es dort in der Tat noch eine lebendige Tradition gibt (jedenfalls wenn man dort einen richtigen Lehrer findet).

Nun erlaubst Du Dir allen anderen Kampfsportler zu erklären, Dein System wäre das Beste.
Da finde ich machst Du einen großen Denkfehler:
Wie möchtest Du Dein System definieren?
Ist es die beste Kampfkunst in der Turnhalle?
Hilft es mir bei einer wirklichen Auseinandersetzung in einer Diskothek?
Ist es eine gute " waffenlose Selbstverteidigung " für Sicherheitsbehörden?
Kann unser Verein es als " Kampfsport-Unterricht für Kinder " einsetzen?
.....

Ich hätte vor 3 Jahren das mit Sicherheit nicht geschrieben und wäre einer der ersten gewesen der dagegen gewettert hätte. Jetzt mache ich Bagua und habe mein Karate nach 20 Jahren an den Nagel gehangen.

Was machst Du nach weiteren 5 Jahren?

:halbyeaha

Noch einen Gruß und viele Spaß mit Deinem Kampfsport,
Gruß hans-charles

karate_Fan

13-07-2015, 08:51

Ist doch ganz einfach hans charles. Wenn du heraus finden möchtest was "besser" ist verlasse einfach deinen Computer, und suche eine gute CMA Schule auf und übe dort.

Vielleicht kommst du zum gleichen Schluss wie Kanken, vielleicht auch zu einem anderen. Das wird sich dann herausstellen.

Eskrima-Düsseldorf

13-07-2015, 08:54

Bagua und Karate sind nur Schatten, Sinanju ist die Sonne...

karate_Fan

13-07-2015, 08:56

Bagua und Karate sind nur Schatten, Sinanju ist die Sonne...

Echt jetzt? Ist es wirklich angebracht, aus dieser doch recht interessanten Diskussion einen Spaß Thread zu machen?

Eskrima-Düsseldorf

13-07-2015, 09:00

Echt jetzt? Ist es wirklich angebracht, aus dieser doch recht interessanten Diskussion einen Spaß Thread zu machen?

Ihr diskutiert nach wieviel Jahren Kampfkunst immer noch darüber wellche Kampfkunst "besser" ist? Tut mir leid, das kann ich wirklich nicht ernst nehmen.

karate_Fan

13-07-2015, 09:02

Ihr diskutiert nach wieviel Jahren Kampfkunst immer noch darüber wellche Kampfkunst "besser" ist? Tut mir leid, das kann ich wirklich nicht ernst nehmen.

Da müsstest du aber fast jeden Forum deine Sprüche ablassen. Der Fairness halber. Denn kaum eine KK ist davor gefeilt.

Irgendwie scheinst du es aber überdurchschnittlich oft auf Karate abgesehen zu haben. Das ist nicht dein erster Joke in die Richtung.

hans-charles

13-07-2015, 09:02

Hallo lieber Karate-Fan,

da liegt wieder ein Denkfehler von Dir vor.

Ist doch ganz einfach hans charles. Wenn du heraus finden möchtest was "besser" ist verlasse einfach deinen Computer, und suche eine gute CMA Schule auf und übe dort.

Vielleicht kommst du zum gleichen Schluss wie Kanken, vielleicht auch zu einem anderen. Das wird sich dann herausstellen.

Ich habe eine Antwort auf den Aufsatz von kanken geschrieben.
Von meinem Kampfsport-Weg ist kein Wort gefallen.
Woher sollte ich das Recht haben, andern meinen " Weg " als den allein richtigen zu verkaufen?
Mein Hobby übe ich aus. so intensiv wie es mir jeden Tag möglich ist.

" Glaube nicht vorschnell, du seist erleuchtet. Wenn du es glaubst, bist du es nicht."
Einfach nur ein Spruch..

Gruß
hans-charles
:horsie::horsie:

Eskrima-Düsseldorf

13-07-2015, 09:06

Da müsstest du aber fast jeden Forum deine Sprüche ablassen. Der Fairness halber. Denn kaum eine KK ist davor gefeilt.

Irgendwie scheinst du es aber überdurchschnittlich oft auf Karate abgesehen zu haben. Das ist nicht dein erster Joke in die Richtung.

Nein, ich habe es nicht auf Karate "abgesehen" im Gegenteil ich finde es durchaus interessant, gerade durch die Diskussionen die im KKB darüber geführt werden sehe ich es teilweise in einem anderen Licht als ich es früher noch gesehen habe.

karate_Fan

13-07-2015, 09:07

Und genau diese Antwort ist überflüssig Hans Charles Es wird sich kaum jemand dafür interessieren.

Ich halte von diesem kindischen Verhalten gleich eingeschnappt zu sein, nur weil jemand einen Stil den ich gut finde oder mache für schlecht hält..

Was kümmert mich das? ich trainiere nur für mich, aus Spaß.

Ich trainiere nicht um der Super Kämpfer zu werden.

Daher juckt es mich nicht, wenn Leute wie Kanken was schlechtes über meinen Stil sagen auch wenn vielleicht sogar die Wahrheit sprechen.

Du hingegen reagierst auf die Meinung von Kanken wie ein kleines Kind und beginnst alles zu hinterfragen..

Kannst du gerne machen, nur bringt dich nicht weiter.

Erst wenn du das selbe weißt was Kanken weiß, kannst du dir ein sachliches Urteil seine Aussage erlauben.

Du kannst im Moment nur darüber spekulieren ob er vielleicht die Wahrheit sagt oder nicht.

Die Antwort darauf wird je nach Bauchgefühl unterschiedlich ausfallen.

Um der Sache wirklich auf den Grund zu gehen, wirst du eigene Erfahrungen machen müssen.

Im Forum lässt sich diese Frage nicht klären. Nur draußen in der echten Welt.

kanken

13-07-2015, 09:25

Ihr diskutiert nach wieviel Jahren Kampfkunst immer noch darüber wellche Kampfkunst "besser" ist? Tut mir leid, das kann ich wirklich nicht ernst nehmen.

Was heißt besser oder schlechter? Es geht um die Tiefe und Komplexität und da wäre Karate wie Triangel spielen auf Kindergartenniveau und Bagua wäre wie Klavierspielen von Mozart.

Grüße

Kanken

Eskrima-Düsseldorf

13-07-2015, 09:31

Was heißt besser oder schlechter? Es geht um die Tiefe und Komplexität und da wäre Karate wie Triangel spielen auf Kindergartenniveau und Bagua wäre wie Klavierspielen von Mozart.

Grüße

Kanken

"Es muss halt jeder für sich entscheiden ob er VW oder Mercedes fahren will" um Herrn Kernspecht zu zitieren...

kanken

13-07-2015, 09:41

Gefährlich wird es nur wenn man einen Trabbi für einen Leopard 2 hält...

Gast

13-07-2015, 09:45

Dann schau Dir seinen unteren Rücken an...

am unteren Rücken kann man den fehlenden Skill ablesen?

kanken

13-07-2015, 09:51

Die Voraussetzungen dafür, ja.

Glückskind

13-07-2015, 09:57

Hallo,

Echt jetzt? Ist es wirklich angebracht, aus dieser doch recht interessanten Diskussion einen Spaß Thread zu machen?

wenn Dir bewusst wäre, was es mit Sinanju auf sich hat, wäre Dir vielleicht
aufgefallen, wie der Kommentar von Eskrima-Düsseldorf gedacht sein könnte
(Nämlich ironisch und darauf zeigend das er Stildiskussionen eben für kindisch
hält; oder, E-D?.)

hans-charles, danke. Kanken hat mich kurz nach dem ich das schrieb dann doch
sehr ins Nachdenken gebracht. Wenn, und das ist ein betontes wenn, da ich es
ja nicht weiß, also wenn Stil X (konkret Bagua) tatsächlich viel tieferes Wissen,
funktionalere Übungen, klügere Strategien usw. enthält, dann ist es als Stil
einem Stil Y, der das nicht tut (konkret ggf. Karate) überlegen. Das kann
man dann schon so sehen und nicht nur so sehen sondern eben auch zeigen,
darlegen, erklären und begründen. Da kanken beide Stile gut genug kennen
dürfte um das zu beurteilen, hat er mich da schon nachdenklich gemacht.
(Wobei es ja auch nicht "das Karate" und "das Bagua" gibt.)

Kämpfen tun aber letztlich wir wir alle wissen eben Menschen.

Und da mag ein gut trainierter Karateka, der mehr durch seine Beharrlichkeit
als dank seines Stils gelernt hat, aus der schwach glimmenden Asche (sein
Stil) sein Feuer (sein Können) zu entzünden dem Bagua-Mann, der sich direkt
an der leuchtenden Fackel (sein Stil) anzünden könnte, es aber bei weitem
nicht so beharrlich tut wie der Beispiel-Karateka, durchaus überlegen sein.

Kurz gesagt fänd ich ein bisschen mehr Respekt für Andere, selbst wenn sie
aus eigener Sicht betrachtet beharrlich irren, angebracht und möchte nicht
von einem Spitzen-Karateka in seiner Prime (bspw. ein jüngerer J. Bluming
o.ä.) zersägt werden. Selbst dann nicht, wenn mein Kampfkunst-Lehrer
Chiun hiesse. ;)

Schöne Grüße

Glückskind

Eskrima-Düsseldorf

13-07-2015, 10:03

:halbyeaha

karate_Fan

13-07-2015, 10:04

Da ich den Begriff gegoogelt habe ist mir durchaus klar wie das gemeint war Gluckskind. Nenn mich ruhig Spaßbremse, aber solche Anfälle von Ironie finde ich unangebracht. Die führen meist immer zu einem Spaßthread.

Nur angenehme sachliche Diskussionen sind hier im KKB ohnehin in der Unterzahl, verglichen mit den Threads, wo die Spaßvögel die Oberhand haben.

Außerdem sehe ich hier nicht wirkliche eine Stilldiskussion. Es geht darum zu ergründen warum eine Person eine bestimmte Aussage gemacht hat, und ob dieser Aussage was dran ist..

Da Franztis nicht der erste war, der solche Aussagen von anderen gehört hat, dass Karate im Vergleich zu den CMA nicht so toll sein soll, ist das eine durchaus spannende Frage. Robert W Smith, z.B, ein anderer KK Autor, der sich ebenfalls in Japan und China bestimmte Erfahrungen gesammelt hat, hat ähnliches behauptet..

Den Ursprung dieser Gerüchte zu ergründen wäre doch interessant..

Ich blick außerdem eh nicht durch, was der Sinn einer was ist besser Diskussion sein soll.

Da kommt mir immer als erste die Frage besser für was in den Sinn?

Es kommt doch immer auf den Kontext an, wie es ja auch mein Lieblings Youtuber in Sachen HEMA Matt Easton immer wieder gerne sagt..

Bagua ist besser als Karate in welchen Zusammenhang? Besser darin einen Gegner unngespitzt in den Boden zu rammen?

Da würden aber Werkzeuge der modernen Kriegsführung einfallen die das noch viel besser könnten..

Oder ist Bagua besser als Karate wenn es um die Gesundheitsaspekte geht?

PS: Das ist aber nur eine private Meinung. Jeder versteht unter einem gelungen Thread was anderes. Wenn jemand meint das kleine Späßchen zu einen gelungen Fred gehören, dann nur zu.

Gast

13-07-2015, 10:34

hans-charles, danke. Kanken hat mich kurz nach dem ich das schrieb dann doch
sehr ins Nachdenken gebracht. Wenn, und das ist ein betontes wenn, da ich es
ja nicht weiß, also wenn Stil X (konkret Bagua) tatsächlich viel tieferes Wissen,
funktionalere Übungen, klügere Strategien usw. enthält, dann ist es als Stil
einem Stil Y, der das nicht tut (konkret ggf. Karate) überlegen. Das kann
man dann schon so sehen und nicht nur so sehen sondern eben auch zeigen,
darlegen, erklären und begründen. Da kanken beide Stile gut genug kennen
dürfte um das zu beurteilen, hat er mich da schon nachdenklich gemacht.
(Wobei es ja auch nicht "das Karate" und "das Bagua" gibt.)

Kämpfen tun aber letztlich wir wir alle wissen eben Menschen.

Und da mag ein gut trainierter Karateka, der mehr durch seine Beharrlichkeit
als dank seines Stils gelernt hat, aus der schwach glimmenden Asche (sein
Stil) sein Feuer (sein Können) zu entzünden dem Bagua-Mann, der sich direkt
an der leuchtenden Fackel (sein Stil) anzünden könnte, es aber bei weitem
nicht so beharrlich tut wie der Beispiel-Karateka, durchaus überlegen sein.

Also kann man trotz Karatetraining jemandem, der Bagua trainiert, überlegen sein?
Dem hat ja niemand widersprochen.
Nur sind Kumar und Kanken der Ansicht, dass sie mit Baguatraining besser sind, als mit Karatetraining.
Wenn man die Auswirkungen einer Varibale (Stil) auf ein Ergebnis (Kampffähigkeit) betrachtet, dann sollte man die anderen Variablen (Kraft, Bewegungstalent, Beharrlichkeit) doch möglichst konstant halten.
Also: Gleicher Mensch + unterschiedliche Stile => unterschiedliche Ergebnisse?

Klaus

13-07-2015, 10:50

Kommt auf a) das Karate und b) das Bagua an was man *konkret* macht. Ja, meiner Meinung nach ist Bagua in der Tiefe funktionaler als Karate, und zwar nicht (nur) bei den "Teschniggen" sondern beim Erzeugen fundamentaler Skills und Attribute. Taijiquan auch. Xingyi auch. LHBF auch. Aber "Volks-Kungfu" nicht, weil es quasi mehr oder weniger das gleiche in grün ist. Sobald aber der Karateka/Volks-CMAler richtig trainiert und der IMAler nicht, wendet sich das Blatt und die ganze "Überlegenheit" des Trainings an sich wird null und nichtig. Weil es nur dann eine Wirkung hat wenn man es auch praktiziert, nur vom "Wissen" alleine wird man nicht Usain Bolt. Man muss auch trainieren wie der. Sobald man auf der Wir-sind-ganz-geheim-Welle mit verballhornten, schlechten, falschen Übungen schwimmt kann man das mit dem "das haben die Leibwächter und alten Supermönche gemacht" knicken, weil DAS eben weder die Leibmönche noch die Superwächter gemacht haben.

Das hier ist ein gutes Beispiel für Skills aus der realen Welt:
6vqM_lgVzIM

Glückskind

13-07-2015, 10:54

Aruna, dem stimme ich gerne zu!

Deshalb ist es ja auch so wichtig, sich überhaupt mal über die
eigenen Ziele klar(er) zu werden und dann zu gucken, wo man
am ehesten geholfen bekommt, diese zu erreichen.

Wenn einem Karate einfach gefällt und man es "nur" um
des Karate selbst willens lernen möchte ist das doch fein.

Wenn Bagua mehr Tiefgang usw. bietet und man
das lernen möchte ist das doch auch prima.

Ich möchte ja nur drauf hinweisen das man mit dem zarten
inneren Gefühlsleben der äusserlich harten Karatekas evtl.
etwas sachter umgehen sollte. Zumindest wenn man nicht
schon immer mal von einem zusammengefaltet werden wollte.

@Klaus: genau darauf wollte ich u.a. hinaus. :beer:

:)

ebrenndouar

13-07-2015, 11:04

Naja, wer meint Karate sei nicht diskussionswürdig, sollte sich mal Leute wie Ushiro Kenji als Beispiel ansehen.
Persönliche Erfahrungen gut und schön, aber die eigene Erfahrungswelt ist doch immer sehr begrenzt...

Glückskind

13-07-2015, 11:15

Na, das ist aber doch der Denkfehler den ich auch eben
hatte: Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Was wäre, wenn
Herr Ushiro Kenji stattdessen Bagua gelernt hätte? Wäre
er (kampf)stärker? Wäre er schneller, einfacher, leichter
an seine Fähigkeiten gekommen usw.?

kanken

13-07-2015, 11:17

Ich habe Kenji früher hier oft verlinkt, da er in der Tat gutes Karate macht, vieles habe ich auch so gelernt, vor allem zur Sanchin.
Dennoch ist es oberflächlicher Kram verglichen mit dem, was ich im Bagua lerne. Für Karate ist er dennoch gut und lohnend, sehr viel mehr als z.B. ein Abernathy.

Grüße

Kanken

chengo

13-07-2015, 11:18

Wollte auch nochmal kurz was zum Baqua/Karate sagen..
als ich vom Wing Chun damals zum Shotokan gewechselt bin (fand Karate immer mehr faszinierend) ist mir allerdings gleich am Anfang eine sehr grosse Schwaeche bei dem Shotokan Stil aufgefallen.. im Kumite wurden die Angriffe immer in einer Linie ausgefuehrt, durch eine simple rausdrehung, ging de Lineare Angriff in die Leere und der Karatemann bekam nen Seitenangriff...
Trotzdem hab ich Karate weiter gemacht weil mir die Philosophie gefaellt und man den Koerper gut trainiert, und ich glaube das Karate mehr Techniken enthaellt als allgemein bekannt/gelehrt werden..
Jedenfalls koennte das zb damit gemeint sein weil Shotokan sehr linear ist braucht sich soein Baquamann wohl nur rausdrehen, die arbeiten ja viel mit Kreisen..
Wie es in anderen Karate Stilen ausschaut Zb Goju ryu weiss ich nicht.. Ist Goju ryu auch so geradlinig oder gibt es dort auch die Moeglichkeit fuer Kreisbahnen. Weiss ja auch nicht welches Karate system dieser Francis ueberhaupt trainiert hat. Ich will auch kein System schlecht machen, mir ist nur aus persoenlicher Beobachtung aufgefallen, das doch schon grosse Unterschiede bestehen zwischen Shotokan und Shito und nochmal zu Goju.

ebrenndouar

13-07-2015, 11:50

Wie es in anderen Karate Stilen ausschaut Zb Goju ryu weiss ich nicht.. Ist Goju ryu auch so geradlinig oder gibt es dort auch die Moeglichkeit fuer Kreisbahnen.

Das im Kreis laufen wie im Bagua gibt es im Karate nicht.
Aber genausowenig wie in einem Kampf ein Karateka nur geradeaus läuft, läuft ein Bagua-Kämpfer im Kreis herum, dass sind doch jeweils nur die Systemimmanenten Übungsformen.

Dennoch ist es oberflächlicher Kram verglichen mit dem, was ich im Bagua lerne.

Es ist schön, wenn man seinen Lehrer lobt...
Derartige Aussagen sind im Grunde auch nur oberflächlicher Kram.

karate_Fan

13-07-2015, 11:53

. Aber "Volks-Kungfu" nicht, weil es quasi mehr oder weniger das gleiche in grün ist.]

Was genau ist denn dieses Volks Kung Fu? Gibt es bestimmte Stile die man da zuordnen könnte?

MagetaDerLöwe

13-07-2015, 12:08

Was heißt besser oder schlechter? Es geht um die Tiefe und Komplexität und da wäre Karate wie Triangel spielen auf Kindergartenniveau und Bagua wäre wie Klavierspielen von Mozart.

Grüße

Kanken

Also Karate ist die schlechteste Kampfkunst die es gibt?:D

ErSunWukong

13-07-2015, 13:06

am unteren Rücken kann man den fehlenden Skill ablesen?

Hatte BKF nicht irgendwann einen extrem heftigen Motorradunfall und musste danach warten, bis mehrere Knochen mehr oder minder gut wieder zusammen gewachsen sind? Da halte ich es für schwierig, solche Beurteilungen an Hand eines Youtube-Videos zu machen, ohne die Befunde zu kennen. (Information stammt auch aus einem seiner Bücher).

Viele Autoren im KK-Bereich versuchen "ihre" Kunst damit zu legitimikeren, indem sie andere Künste runtermachen. Da tun sich auch die verschiedenen Nationen nichts. Es erscheint manchmal ein wenig albern - besonders, da es immer die gleichen Textversatzstücke zu sein scheinen, die dabei verwendet werden. (Genau wie spätere "Meister" oft als kleine Kinder asthmatische Schwächlinge gewesen sein sollen, dere Schwäche und Astham dann durch die Kunst geheilt wurde).

Wenn ich es recht erinnere, ist BKF vor seiner Kungfu-Zeit selbst Karateka gewesen. Ich habe dem nie weiter nachgeforscht, aber er zumindest schreibt, dass er ganz gut gewesen sein soll die erste kämpferische Begegnung mit seinem deutlich älteren chinesischen Lehrer sehr überraschend für ihn gewesen sein soll. Aber damals wurde Karate auch anders trainiert als heute, in den USA wurde und wird anders trainiert als in Deutschland etc. pp.. BKF beschreibt hier seine eigene Erfahrung - und was sein Meister vor vielen, vielen Jahren, als direkte Vergleiche über Youtube noch gar nicht möglich gewesen sind, gesagt hat. Muss man sich wirklich so sehr daran aufhängen?

hans-charles

13-07-2015, 13:22

Hallo kanken,

ein sehr guter Hinweis, nur vergißt Du leider etwa sehr wichtiges!

Gefährlich wird es nur wenn man einen Trabbi für einen Leopard 2 hält...

Stelle ich Dir eine Leopard 2 Kampfpanzer vor die Haustür, solltest Du Ihn auch fahren können. Klappt das, mußt Du Dich auch mit der Technik auseinander setzen, solltest wissen welche Munition Du brauchst und ....
ein Mann als Besatzung ist leider zu wenig um mit diesem Kriegsgerät umzugehen.
Mit dem Trabbi können bestimmt die meisten Leute fahren.

Aber erzähle das einem " Zivilisten " , ...

:ups:

kloeffler

13-07-2015, 14:47

Schnitzelsekt

13-07-2015, 15:38

Was genau ist denn dieses Volks Kung Fu? Gibt es bestimmte Stile die man da zuordnen könnte?

Ich glaube Klaus meinte halt CMA-Stile, die grossflächig unterrichtet wurden und werden, wenig Einzelunterricht, evt.auch unter staatlicher "Kontrolle".

Traditionell ging es bei solchen KK's erstmal darum, Leute in kurzer Zeit soweit wehrfähig zu machen, dass sie sich in urbanen Auseinandersetzungen in Gruppen oder alleine behaupten konnten (mit Waffen und ohne Waffen).
Dörfer, Familien verteidigen und so.

Alles in allem keine wirkliche militärische Ausbildung und auch wenig "Tiefgang".

Aber genug, um kräftig auszuteilen.

karate_Fan

13-07-2015, 16:39

Schnitzelsekt Aha Ok. Danke für die ausführliche Erklärung.:verbeug::verbeug:

Schnitzelsekt

13-07-2015, 16:59

Ein Grossteil des Yang Tai Chi, was wir heute kennen, könnte man auch in diese Sparte einordnen... massentauglich, in konkret diesem Fall kaum noch KK, darauf ausgelegt durch Gruppenunterricht Inhalte weiterzugeben etc.
Ist aber trotzdem ganz nett, weil gut für die Gesundheit.
Jedem das seine - ist doch völlig in Ordnung wenn einer ne KK der Gesundheit wegen trainiert.

"Tiefgehende" IMA (entsprechende Lineage, Familie, Schule) sind nicht auf Massentauglichkeit ausgelegt (und das ist gut so!) und das Training ist extrem "individualisiert".

Klaus

13-07-2015, 17:36

Ich meine keine speziellen "Stile", sondern das übliche Dorf-Kungfu wo einer nur ein bischen Formen (oder auch nicht) macht, und ein bischen gegen was tritt und kloppt. Gerne auch "Sparring" und "Partnerübungen" mit langsamen miesen Trainingspartnern.

Auch bei Volks-Kungfu wie Chuo Jiao ist Schluss mit lustig sobald es ernsthaft trainiert wird. Wenn man so nen Tritt kassiert ist der Kampf vorbei:
https://www.youtube.com/watch?v=yKkusGN4cmA

Mehr elaboriertes Training wie das halt bei Leibwächtern üblich war geht deutlich mehr in die Tiefe, ins Detail, und in Spezialfähigkeiten. Dafür braucht man aber auch viel mehr Übung.