Von wem bekam Helio Gracie seine Gradiuierungen?

[Mahmut Aydin]

Moin,
Korregiert mich wenn ich falsch liege, aber ist Helio Gracie nicht der bisher einzige 10th blackbelt des BJJ zu Lebzeiten?
Von wem bekam er die ganzen Graduierungen?
Luiz França, und Oswaldo Fadda waren als eigentliche Gründer doch nichtmal so weit, bzw starben auch zu früh, als dass sie ihm alle Graduierungen gaben.
Was verschaffte ihm die Ehre?

Im Internet habe ich leider nur wenig bis viel umstrittenes gelesen.

Gruß,
Mahmut

[Clawfinger]

Es werden in letzter Zeit immer mehr BB entlavrt die sich selbst den Titel verliehen haben. :D
Irgendwer muss damit ja angefangen haben.
:teufling:

[sivispacemparabellum]

Deswegen trug er am liebsten Blau.
http://www.jiujitsutimes.com/wp-content/uploads/blue-belt2.jpg
Und das nur um Forenkritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen.

[SKA-Student]

...
Und das nur um Forenkritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen.
:hammer:

Und das, als es noch nicht mal Foren gab. Ein echter Visionär! :D

[Oogway]

Deswegen trug er am liebsten Blau.

Und das nur um Forenkritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Unwahrscheinlich, auf dem Foto ist er deutlich jünger als heute...damals hatte er erst den blauen Gurt...hat sich dann aber recht schnell hochgearbeitet. Ich glaube mal gehört zu haben, dass er diesen einen Typen recht gut kannte, der die erste UFC gewonnen hat...vielleicht lief da was bei der Gürtelverleihung über Beziehungen...:cool:

[Clawfinger]

Unwahrscheinlich, auf dem Foto ist er deutlich jünger als heute...damals hatte er erst den blauen Gurt...hat sich dann aber recht schnell hochgearbeitet. Ich glaube mal gehört zu haben, dass er diesen einen Typen recht gut kannte, der die erste UFC gewonnen hat...vielleicht lief da was bei der Gürtelverleihung über Beziehungen...:cool:

:biglaugh:

[Dietrich von Bern]

Deswegen trug er am liebsten Blau.

Vielleicht hat ihm keiner gesagt, dass der Gürtel blau ist.
Oder ist blau, wenn schwarz-weiss das neue bunt ist, das neue rot?
:confused:

Ich hab´s! Photoshop ist Schuld!

[sivispacemparabellum]

Ich hab´s! Photoshop ist Schuld!

Hatte gerade ne kurze Minute Zeit mit Herrn Adobe verbracht:
http://www.graciesydney.com.au/wp-content/uploads/2014/01/eu-e-o-mestre.jpg
:sport146:

[Dietrich von Bern]

Jetzt ernsthaft: Ich finde es wichtiger, wenn jemand einen guten Ruf hat. Was der dann für Graduierungen hat ist doch eigentlich egal.

[Björn Friedrich]

Gracie Jiu-Jitsu® of Kentucky: Why Did Grandmaster Hélio Gracie Wear A Blue Belt? (http://graciekentucky.blogspot.de/2010/06/why-did-grandmaster-helio-gracie-wear.html)

[Gast]

Gracie Jiu-Jitsu® of Kentucky: Why Did Grandmaster Hélio Gracie Wear A Blue Belt? (http://graciekentucky.blogspot.de/2010/06/why-did-grandmaster-helio-gracie-wear.html)

:cool:

[Terao]

as well as his favorite colorDas beste Argument, das ich je für das Tragen einer bestimmten Gürtelfarbe gehört habe. :halbyeaha

[Nite]

das beste argument, das ich je für das tragen einer bestimmten gürtelfarbe gehört habe. :halbyeaha
:d

[Mahmut Aydin]

um von dem bekam er nun die Graduierung? ich habe nichts von Ruf oder sonst was erzählt.. War bloß interessiert woher die BB´s kamen..

[freakyboy]

Wenn es nach mir ginge, dann würde ich auch noch blau tragen. Ist einfach die schönste Farbe :p

[Salaad]

um von dem bekam er nun die Graduierung? ich habe nichts von Ruf oder sonst was erzählt.. War bloß interessiert woher die BB´s kamen..

Hallo,

war er nicht Redbelt im Gracie JJ nicht BB?
Das wird ehrenhalber gewesen sein. Schließlich seine Familie.

Gruß

Salaad

[SKA-Student]

um von dem bekam er nun die Graduierung? ich habe nichts von Ruf oder sonst was erzählt.. War bloß interessiert woher die BB´s kamen..

Die Gracies haben doch Judo von Maeda gelernt? Vieleicht daher erstmal Judo BB?
Und wie das dann so ist mit dem eigenen System und Gründer... da is man dann alt Oberchef! ;)

Aber meinst du das wirklich ernst hier?
Bei Kano fragt doch auch keiner nach - und was hatte Bruce Lee überhaupt für eine Graduierung? :ups: :rolleyes:

[Gast]

Die Gracies haben doch Judo von Maeda gelernt?
die gracies (carlos und helio) haben eine zeit lang mit mitsuyo maeda trainiert.
inwieweit maeda das, was später "bjj" genannt wurde, beeinflußt hat, ist strittig.
die gracies haben maedas rolle stets übertrieben - was mit den gesicherten daten seines aufenthaltes in brasilien bspw. nicht übereinstimmt.


Vieleicht daher erstmal Judo BB?
es gibt keinerlei hinweise darauf, daß maeda sie im judo graduiert hat.
das hätte er "offiziell" auch gar nicht gekonnt / gedurft.
zumindest hätte er es vom kodokan absegnen lassen müssen ...



Bei Kano fragt doch auch keiner nach
kano war - nur zur erinnerung - derenige, der das heute allenthalben gebräuchliche system der farbigen/schwarzen gürtel überhaupt erst einführte.
er selbst trug im judo keinerlei graduierung.
er hatte weder den 10. noch den 12. dan, wie gern mal behauptet wird.
als begründer des judo stand er außerhalb des von ihm erfundenen rangsystems der farbigen/schwarzen gürtel.

bei helio scheint es ganz einfach gewesen zu sein - er war (so jedenfalls wird es dargestellt, auch wenn's nicht korrekt ist) der "gründer" des bjj und damit "el jefe".
er übernahm kanos graduierungssstem und veränderte es so, daß es ihm passend erschien.
und sehr wahrscheinlich hat er sich den höchsten grad im bjj selbst gegeben ...
na und?

[Björn Friedrich]

Ich hatte es doch schon gepostet, hier steht warum Helio den blauen trug. Protest gegen das heutige "bunte" Gürtelsystem.....

Gracie Jiu-Jitsu® of Kentucky: Why Did Grandmaster Hélio Gracie Wear A Blue Belt? (http://graciekentucky.blogspot.de/2010/06/why-did-grandmaster-helio-gracie-wear.html)

[Mahmut Aydin]

Ich kannte die Story mit dem Blauen Gürtel von Royce, der meinte er bekam von seinem Vater einen Blauen und möchte diesen in Zukunft weiter tragen.

Aber bei Brucee Lee oder Kano zum Beispiel bin ich Todsicher dass die sich keine Graduierung gegeben haben. Der erste Mann im Glied kann schwer nur einen Instructor haben der ihm die Graduierung seines eigenen Systems übergibt. Evtl aber eben von denen die man davor gelernt hat.

[Sekretär]

Quelle: Wikipedia

"Die Graduierung durch farbige Gürtel wurde wahrscheinlich aus dem Judo übernommen. Kanō Jigorō, Gründer des Kōdōkan Judo, hat dieses System im 19. Jahrhundert erstmals verwendet. Vorher gab es kein Graduierungssystem nach Gürtelfarben in den Kampfkünsten aus Okinawa und Japan."

"Die Gürtelfarben sind eine Erfindung des modernen Budō. Viele Verbände verfolgen damit neben der beabsichtigten Motivation der Mitglieder auch finanzielle Interessen, denn für jede abzulegende Prüfung wird eine Gebühr erhoben."

[chris87]

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f89/the-history-of-the-gracie-jiu-jitsu-belt-system-149568/

[Terao]

Eigentlich find ich die ursprüngliche Gracie-Idee, einfach nur mit zwei Farben Schüler und Instruktoren zu unterscheiden, ziemlich gut. Alles andere merkt man doch eh auf der Matte.

[Hug n' Roll]

Na ja, die schlichte Einteilung in Mudansha und Yudansha ist ja so bahnbrechend und neu auch nicht.....:rolleyes:

[Flibb]

Ich kannte die Story mit dem Blauen Gürtel von Royce, der meinte er bekam von seinem Vater einen Blauen und möchte diesen in Zukunft weiter tragen.

Aber bei Brucee Lee oder Kano zum Beispiel bin ich Todsicher dass die sich keine Graduierung gegeben haben. Der erste Mann im Glied kann schwer nur einen Instructor haben der ihm die Graduierung seines eigenen Systems übergibt. Evtl aber eben von denen die man davor gelernt hat.

Helio ist doch auch nicht das erste Glied sondern maximal zweites.

[Dr.Jab]

inwieweit maeda das, was später "bjj" genannt wurde, beeinflußt hat, ist strittig.
die gracies haben maedas rolle stets übertrieben - was mit den gesicherten daten seines aufenthaltes in brasilien bspw. nicht übereinstimmt.


Aber wieso haben sie das dann gemacht? Je weniger Credits sie Maeda dafür gegeben hätten, desto mehr Fame wär doch für sie selbst abgefallen. (Sorry für den denglischen Neusprech :D)

[Chondropython]

Quelle: Wikipedia

"Die Graduierung durch farbige Gürtel wurde wahrscheinlich aus dem Judo übernommen. Kanō Jigorō, Gründer des Kōdōkan Judo, hat dieses System im 19. Jahrhundert erstmals verwendet. Vorher gab es kein Graduierungssystem nach Gürtelfarben in den Kampfkünsten aus Okinawa und Japan."

"Die Gürtelfarben sind eine Erfindung des modernen Budō. Viele Verbände verfolgen damit neben der beabsichtigten Motivation der Mitglieder auch finanzielle Interessen, denn für jede abzulegende Prüfung wird eine Gebühr erhoben."

In "die Selbstverteidigung Jiu Jitsu" von Masao Tsutsumi, im Original von 1898, präsentiert er ein farbgürtel System der Tsutsumi Hozan Ryu... Das war auf jeden Fall vor Kano. Zumindest was farbgürtel betrifft!

Bezugnehmend auf den anderen aktuellen BJJ Gürtel-Thread: Wahrscheinlich wurde Helio auch nur von so einem Purple Belt graduiert! Und nicht wie es sich gehört auf einem Graduierungslehrgang... ;)

[Gast]

In "die Selbstverteidigung Jiu Jitsu" von Masao Tsutsumi, im Original von 1898, präsentiert er ein farbgürtel System der Tsutsumi Hozan Ryu... Das war auf jeden Fall vor Kano. Zumindest was farbgürtel betrifft!

das scheint mir eine gewagte these zu sein ...

kano gründete den kodokan im jahr 1882.
und spätestens im jahr 1883 verwendete kano farbige gürtel und vergab erste dan-graduierungen.
soweit mir bekannt, kopierten andere schulen dieses system schon nach kurzer zeit.
außerdem verlangte die dai nippon butokukai etwa ab 1895, daß im rahmen einer angestrebten vereinheitlichung, daß kanos system (weil am populärsten) von anderen schulen zu übernehmen sei.

tsutsumi hozan ryu hat, soweit ich weiß, NICHT "lange vor kano" ein system farbiger gürtel verwendet.
falls doch, hätte ich gern eine zitierfähige quelle dafür.
:)

[Chondropython]

Von Farbgürteln 1883 habe ich noch nichts gelesen? Hast du dafür eine Quelle?

Wie gesagt, die Farbgürtel in der Tsutsumi Hozan Ryu habe ich aus diesem (https://books.google.de/books/about/Die_Selbstverteidigung_Jiu_Jitsu_nebst_e.html?id=l 2ItMQAACAAJ&hl=de) Buch! Im Vorwort heißt es, das Original stammt von 1898...

Farbgürtel im Judo finde ich erst im 20. Jh.! Eine Quelle wäre wie gesagt toll!

[Gast]

kano benutzte ab 1883 farbige gürtel: weiß, braun, schwarz für erwachsene männer und weiß und violett für knaben.
nachlesen kannste das u.a., wenn ich nicht irre, in kano, jigoro: "watashi no shogai to judo", neuauflage tokyo 1997.


edit: braun, violett - das sind nun mal farbige gürtel.
die "regenbogenfarben", wie wir sie heute kennen, wurden von kawaishi auf anregung koizumis in den 30er jahren zuerst benutzt.
jedenfalls im judo.

im kyudo gab es, soweit ich weiß, schon sehr lange vor kano farbige gürtel - wobei strittig ist, ob diese immer einen "rang" ausdrückten.
farbige obi (die allerdings ganz anders aussahen als die judo-gürtel, die wir heute verwenden) waren wohl bestandteil der offiziellen kleidung akademischer grade im alten japan - aber dazu hab ich bisher zu wenig recherchiert, um fundierte aussagen treffen zu können.
kanos idee eines auf farbigen gürteln basierenden rangsystems (als extrinsische motivation) fiel ja nicht vom himmel ...
nur ist es eben meiner meinung nach nicht korrekt, der tsutsumi hozan ryu zuzuschreiben, sie hätte gleichsam die farbigen gürtel lange vor kano benutzt.
1898 ist eben doch etwas später als 1882/83.

[Gast]

Wie gesagt, die Farbgürtel in der Tsutsumi Hozan Ryu habe ich aus diesem (https://books.google.de/books/about/Die_Selbstverteidigung_Jiu_Jitsu_nebst_e.html?id=l 2ItMQAACAAJ&hl=de) Buch! Im Vorwort heißt es, das Original stammt von 1898...



autsch.
katsukuma higashi ...
und ein angebliches "original" aus dem jahr 1898 ... und dann auch noch zusammen mit masao tsutsumi geschrieben ...?
da wäre ich eher skeptisch.

bislang gibt es, soweit mir bekannt, keinen beweis dafür, daß katsukuma higashi der tsutsumi hozan ryu angehörte.
sollte es das fraglche buch tatsächlch geben, wäre ich sehr daran interessiert, einen blick auf das original werfen zu können.

darf ich daran erinnern, daß katsukuma higashi im jahr 1905 zusammen mit irvin hancock ein buch in englischer sprache herausgab, das den titel trug "the complete kano jiu jitsu", und das nach kanos eigener, verbürgter aussage nicht das geringste mit kanos judo zu tun hat?
katsukuma higashi ist alles andere als eine zitierfähige quelle.

leider findet sich im netz noch immer allerlei unsinn, higashi betreffend und die tsutsumi hozan ryu:

Tsutsumi Masao, the last Tsutsumi Grandmaster, died in 1898. Among his students were Higashi. K, Saito. K (7th Dan) and Saito. S (8th Dan).
Tsutsumi and Higashi were involved in the development of Kano Ju-Jitsu, the precursor to Judo.
Professor Kanos original intention being to bring together into one system the best of the Ju-Jitsu schools, Tsutsumi contributed greatly to the expansion of the Kano Ju-Jitsu system.
weder tsutsumi masao noch katsukuma higashi waren jemals "involved in the development of kano ju-jitsu, the precursor to judo".

es gab keinen "vorläufer des judo", der "kano ju-jitsu" genannt worden wäre.
kanos system hieß von anfang an "kodokan judo", und es hatte nie eine andere bezeichnung.
in einem anderen forum hieß es zu higashi:

Besonders interessant finde ich, daß im amerikanischen Forum darauf hingewiesen wird, daß Higashi Katsukuma nicht belegbar mit der Tsutsumi Hozan-ryû in Verbindung gebracht werden kann.
Soweit mir bekannt, ist er auch im Kôdôkan nicht in der Liste der Dan-Träger verzeichnet

vor allem aber bitte ich folgendes zu beachten in bezug auf das buch "the complete kano jiu jitsu":

Zu Tsutsumi und Hoshino: Beide werden im Buch erwähnt als diejenigen, die das Kano-Jiu-Jitsu erweitert hätten. In dem dritten Vorwort - dem von Higashi - heißt es:

"Als das Kano-System von der japanischen Regierung offiziell anerkannt wurde, bestand es aus 47 Kampftricks und 15 gefährlichen Tricks. Von den großen Lehrern Hoshino und Tsutsumi sind Ergänzungen und Erweiterungen hinzugekommen, so dass das vollständige System, wie wir es lehren, jetzt 160 Übungen oder Tricks umfasst"

Bei Hoshino handelt es sich mutmaßlich um jenen Kumon Hoshino von der Shiten-ryu, der 1906 in Kyoto bei der Kata-Standardisierung dabei war.

Jedoch habe ich an keiner Stelle einen Hinweis gefunden, dass Higashi tatsächlich bei einem der beiden gelernt haben soll. Wenn sie Kano schon in Anspruch nehmen, warum soll es bei den beiden anderen glaubwürdiger sein?

higashi scheint kein seriöser autor gewesen zu sein, denn er versuchte, in seinem buch "the complete kano jiu jitsu" das sehr erfolgreiche judo zu plagiieren.
was ihm gründlich danebengelang.

ich gebe nun zu bedenken, daß das angeblich von tsutsumi masao in ko-autorenschaft mit katsukuma higashi geschriebene buch, welches hier von chondropython erwähnt wurde, ausgerechnet 1898 erschien - kurz nach dem tod von tsutsumi masao ...
angesichts dessen, daß higashi nur sieben jahre später ein äußerst unseriöses buch über judo herausbrachte, glaube ich nicht, daß er nun ausgerechnet über die tsutsumi hozan ryu kenntnisreich und fachlich korrekt berichtete.
immer vorausgesetzt, es gab dieses buch im original ...
und eben deshalb kann ich leider nicht gelten lassen, daß die tsutsumi hozan ryu schon 1898 ein system farbiger gürtel benutzte, das auf eine zeit VOR kano zurückgehen soll.
:)

[Gast]

zur seriosität von katsukuma higashi vielleicht noch dies, damit endgültig klar wird, mit wem man es zu tun hat:


Im Jahr 1928 schrieb KANŌ in einem Rückblick auf einen Aufenthalt in Deutschland, bei dem er die Polizeischule in Berlin besuchte (Sakko Heft 7, Nummer 12, 1928, übersetzt von BITTMANN, 2010):


Zitat:
„Als ich diese Schule besuchte, holte der Schulleiter unverhofft ein ziemlich dickes und mit Illustrationen versehenes Buch mit dem Titel 'Kanō Jiu Jitsu' heraus, zeigte es mir und sagte, dass man an seiner Schule mit diesem Buch als Grundlage das Jūjūtsu erforschen würde.
Schlägt man das Buch auf, enthält es auf der Titelseite eine Abbildung von mir und die Einleitung stammt gar von Dr. BAELZ.
Doch sein Inhalt besteht aus lauter Dingen, die mir unbekannt sind, und ich brauche wohl nicht zu erwähnen, dass es sich dabei nicht um meine wahre Lehre handelt und es daher unzulässig ist.
Deshalb sprach ich dann, beginnend mit dem geschichtlichen Werdegang des Jūdō, im Großen und Ganzen über die Theorie der Techniken und der Prinzipien und dann über die Anwendung von Jūdō-Prinzipien auf die verschiedenen Bereiche der Gesellschaft. Mir kam es so vor, als hätten sie, [die Lehrer und Schüler der Polizeischule], zum ersten Mal verstanden, was das Kōdōkan-Jūdō eigentlich ist. Ich bin der Meinung, dass es völlig unmöglich ist, durch dieses Buch den Sinn des Jūdō richtig zu verstehen. Mit ziemlicher Sicherheit hat dieses Buch jemand geschrieben, der das Kōdōkan-Jūdō nie erlernte.“
;)

[Chondropython]

Die Aussage begründete sich auf der Annahme es hätte erst ab den 30ern die Regenbogenfarben gegeben! Deren Einführung habe ich bislang gefunden. Von den Gürteln von 1883 wusste ich bisher nichts! ;)
Zumindest nicht von Braun und violett...
Danke für die Erleuchtung! ;)

Anbei ein Auszug aus dem zitierten Buch!

36940

[Gast]

@chondropython:
:)
alles kein problem.

und wie gesagt - higashi als quelle scheidet im grunde aus ...

edit:
nach einem blick auf die von dir eingestellte buchseite frage ich mich, ob diese farben auch nur eine erfindung higashis waren oder ob es sie in der tsutsumi hozan ryu möglicherweise tatsächlich gegeben hat.
ich konnte allerdings bislang nichts finden, was die verwendung farbiger gürtel in dieser schule belegen würde - und higashi, das sei wiederholt, ist nun einmal keine zitierfähige quelle.
;)

ob er überhaupt ahnung von der tsutsumi hozan ryu hatte ...?
jan de jong, der sozusagen eine "nebenlinie" der tsutsumi hozan ryu erlernte und lehrte, erwähnte (soweit mir bekannt) nirgends die verwendung farbiger gürtel, schon gar nicht die verwendung der auf der o.g. buchseite benannten farben.
andere vertreter dieser schule sind mir nicht bekannt, ich hab nur eine australische homepage gefunden, auf der ziemlich viel dummes zeug über judo und die tsutsumi hozan ryu steht - und die jungs dort berufen sich ausgerechnet ... na, auf wen wohl?
richtig.
auf katsukuma higashi.

[Chondropython]

und wie gesagt - higashi als quelle scheidet im grunde aus ...)

Hehe... Es gibt seriösere Autoren ...

Interessant ist das Buch sicherlich sehr, allerdings weniger wenn es um Helio Gracie geht! Sry für das OT gequassel! Aber Rahn war schließlich auch 10. Dan Jiu Jitsu ! ;D
Irgendwie wird Helios ernster genommen... Woran das liegen mag?

[Mahmut Aydin]

Helio ist doch auch nicht das erste Glied sondern maximal zweites.

aber das erste verstarb bevor er 123152341234 blackbelt wurde, war also somit das erste in der hierarchie..


*edit: ich meinte natürlich danach, nicht bevor

[Mahmut Aydin]

Irgendwie wird Helios ernster genommen... Woran das liegen mag?

Erfolgreiche Familie? SEHR Wettkampftaugliche Schüler? Weil darum?

[Chondropython]

Erfolgreiche Familie? SEHR Wettkampftaugliche Schüler? Weil darum?

;)

[Björn Friedrich]

Was Helio gemacht hat, war bestimmt nicht immer nett und freundlich, aber ganz ehrlich, der Mann ist ne Legende. Der hat ein Leben gelebt, das reicher an Erfahrungen war, als bei den meisten von uns.

Das war sein Film von Geburt bis Tod und selbst mit 80 wenn die meisten Menschen keine großen Ziele mehr haben, gings bei Helio mit dem UFC erst richtig los.

Wenn du so ein Leben lebst und so gesund und fit bis ins hohe Alter bist. Dann hast du was richtig gemacht.......

[Gast]

ich glaube nicht, daß DAS unser thema war ...
helios verdienste sind unstrittig, denke ich.
die frage, ob er sich nun selbst graduiert hat oder von wem er graduiert wurde, bleibt aber offen ...
:)

[Björn Friedrich]

The concept of BJJ black belt did not even exist when Helio was fighting. Helio wore a dark blue belt during that time.

The whole belt system was invented relatively late in BJJ history (I think 1960s). It was created when the first BJJ federation was established. This also created the first BJJ tournaments.

So Helio was promoted by the federation at the time of its creation. I think he was promoted to red belt then. So he probably skipped black, and he did not promote himself as he was not the driving force behind the creation of the federation. In fact, he had opposed it for a quite a while. This is why you see the photo of Helio in very old age wearing the dark blue belt again. He ended up feeling like the creation of BJJ tournaments and the belt system was a mistake.

Auf Seite 55, bestätigt Redbelt Armando Wridt, die obige Aussage auch nochmal....
http://www.budointernationalvideo.com/images/revistas/usa48.pdf

[Gast]

He ended up feeling like the creation of BJJ tournaments and the belt system was a mistake.
eine erkenntnis, zu der sich bspw. kano mit seinem judo nie durchringen konnte ...

[marasmusmeisterin]

gibts denn von Kano spätere Aussagen zum Gürtelsystem? Also irgendeine Bewertung oder kritische Würdigung?

[Mahmut Aydin]

die frage, ob er sich nun selbst graduiert hat oder von wem er graduiert wurde, bleibt aber offen ...
:)

Röschtösch!

Dass er kein großer Mann vom Fach war, würde nur ein Wahnsinniger behaupten
Abeeer, wo kamen die Gürtel dennoch her? Ein red-blackbelt im JJ also und ein bluebelt im GJJ wenn ich das richtig verstanden habe.

EDIT: "*Kein großer Mann", nicht ein :D :D

[chris87]

http://graciecachoeiro.com.br/wp-content/uploads/2012/02/2.jpg

(Quelle: Zugriff am 17. Juli 2015 unter http://graciecachoeiro.com.br/wp-content/uploads/2012/02/2.jpg)

[Björn Friedrich]

ICh hab es doch gestern Aben geschrieben, da steht doch wer ihm den Gürtel verliehen hat......

[Eskrima-Düsseldorf]

und wieder wundere ich mich warum in einem kämpfenden System wie BJJ so ein Gewese um die Gürtel gemacht wird ;)

[Gast]

ich maße mir nicht an, über helio oder über seine graduierung in irgend einer weise urteilen zu wollen - dazu bin ich ein viel zu kleines licht.
:)

dennoch bleibt - ganz wertungsfrei - festzuhalten, daß eine von ihm zumindest mitgegründete organisation ihn graduierte.
björn hatte das ja bereits zitiert:

The whole belt system was invented relatively late in BJJ history (I think 1960s). It was created when the first BJJ federation was established. This also created the first BJJ tournaments.

So Helio was promoted by the federation at the time of its creation. I think he was promoted to red belt then.

ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, daß ich das bjj für ein äußerst praktikables, extrem gutes und durchdachtes kampfsystem halte und selbst begeistert trainiere.
dennoch kann man eigentlich nicht guten gewissens auf leute herabsehen, die eine "eigene" kampfkunst erfinden, eine organisation gründen und sich dann von dieser organisation den x-ten dan umhängen lassen - denn diese leute (die im gegensatz zu helio leider alles andere als seriös sind!) könnten sich problemlos auf das bjj berufen und sagen: die haben's aber genauso gemacht!

und damit würde das bjj in die nähe irgendwelcher kaspersysteme gerückt, und das hat das bjj nicht verdient.
klar, ein solcher vergleich ließe sich ja mühelos entkräften, einfach deshalb, weil das bjj seine kampfkraft und seinen wert längst unter beweis gestellt hat.
leider wird das manche aber eher weniger interessieren - sie werden stets darauf verweisen, daß ja die graduierungen helios im grunde "selbst verliehen" waren ...

[jkdberlin]

ich maße mir nicht an, über helio oder über seine graduierung in irgend einer weise urteilen zu wollen - dazu bin ich ein viel zu kleines licht.
:)

dennoch bleibt - ganz wertungsfrei - festzuhalten, daß eine von ihm zumindest mitgegründete organisation ihn graduierte.
björn hatte das ja bereits zitiert:


ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, daß ich das bjj für ein äußerst praktikables, extrem gutes und durchdachtes kampfsystem halte und selbst begeistert trainiere.
dennoch kann man eigentlich nicht guten gewissens auf leute herabsehen, die eine "eigene" kampfkunst erfinden, eine organisation gründen und sich dann von dieser organisation den x-ten dan umhängen lassen - denn diese leute (die im gegensatz zu helio leider alles andere als seriös sind!) könnten sich problemlos auf das bjj berufen und sagen: die haben's aber genauso gemacht!

und damit würde das bjj in die nähe irgendwelcher kaspersysteme gerückt, und das hat das bjj nicht verdient.
klar, ein solcher vergleich ließe sich ja mühelos entkräften, einfach deshalb, weil das bjj seine kampfkraft und seinen wert längst unter beweis gestellt hat.
leider wird das manche aber eher weniger interessieren - sie werden stets darauf verweisen, daß ja die graduierungen helios im grunde "selbst verliehen" waren ...

Hallo Rambat

Hier irrst du, und hättest du richtig gelesen, wäre dir das aufgefallen.

Helio hat nicht die IBJJF oder ähnliche Verbände alleine einfach mal so gegründet. Das wird in dem Text auch nie behauptet.

Carlos Gracie Jr, der Sohn von Carlos Gracie, hat die IBJJF gegründet.

History - IBJJF - International Brazilian Jiu-Jitsu Federation (http://ibjjf.org/info/history/)

Nun sollte man sich anlesen, wie die Brüder und deren Söhne zueinander standen. Da gab und gibt es durchaus kontroverse Ansichten zu.

Interessant dazu auch:
"Initially, the Gracies, Carlos and Helio in particular, were not keen on having a sportive Confederation or Federation system because they had just a single academy (in the 1950’s and 1960’s, the famous Academia Gracie at Av. Rio Branco, 171, in Rio’s financial center), and they strictly forbid their students to teach elsewhere until the 1960’s. With most of the Rio-based players under one roof, inter-school competition was uncommon, a few contests with the Fadda Academy being the notable exception. At this point, a competition circuit was not really a priority." ..."The Rio de Janeiro Federation was formed under the name Federação de Jiu-Jitsu do Estado do Rio de Janeiro (Jiu-Jitsu Federation of the State of Rio de Janeiro), controlled by Carlos, Helio (as Technical Director), and certain elder students such as João Alberto Barreto who was instrumental in formulating the curriculum and competition rules. In addition to defininy the sportive aspect, the new federation was created to be the official certifying entity for the Gracie’s system of Jiu-Jitsu, controlling all teaching certification, as well as all promotions to the rank of black belt and above; a function it retains to this day. This is where you will find the rank registration for Carlos Sr, Carlos Jr, Helio, Oswaldo, Rorion, Carlson, and even the younger generation (Kyra, Ryan, etc.)"..."At this point, power at the Rio Federation began to shift away from Helio, and he found himself displaced from the position of Technical Director, in favor of (Carlos) Robson, who controls the Federation to this day. A few years later, with the rift of family trouble between them healed, Rorion and Helio founded a new federation in the United States, with Helio restored to his former position of authority over who is, and is not, permitted to teach the Gracie style. Whether this is a legitimate move or not turns on whether you accept Helio as the founder of the Gracie family style of Jiu-Jitsu (as is claimed by Gracie Torrance) or whether there are three founders (Helio, Carlos and Oswaldo) as recorded by the Rio Federation."

Quelle: https://mixedmartialartshistory.wordpress.com/2013/06/10/in-search-of-the-ibjjf-part-1/

[Eskrima-Düsseldorf]

und damit würde das bjj in die nähe irgendwelcher kaspersysteme gerückt, und das hat das bjj nicht verdient.
klar, ein solcher vergleich ließe sich ja mühelos entkräften, einfach deshalb, weil das bjj seine kampfkraft und seinen wert längst unter beweis gestellt hat.
leider wird das manche aber eher weniger interessieren - sie werden stets darauf verweisen, daß ja die graduierungen helios im grunde "selbst verliehen" waren ...

JEDES SYSTEM wurde irgendwann gegründet wo soll eine Graduiierung denn schon herkommen wenn nicht vom Gründer? Ich verstehe die Aufregung nicht.

[Gast]

@jkdberlin:

Hallo Rambat

Hier irrst du, und hättest du richtig gelesen, wäre dir das aufgefallen.

stimmt.
mein fehler.
hab's nur überflogen ...
:o

[jkdberlin]

@jkdberlin:

stimmt.
mein fehler.
hab's nur überflogen ...
:o

Easy :)