Aikido drauflosrennen?

[kadour]

Da muss ich mir hier nicht von irgendwelchen inaktiven Karateka, Literaturwissenschaftlern in Kommunikation, oder 19 jährigen WingTsung Meistern die Aikidowelt erklären lassen.

Na, was gibt es denn da schon groß zu erklären?
Lernt man doch in Abendkursen so mit, z.B. die Fallschule.

[GastRitis]

Dieser Zweig des Strangs ist dadurch entstanden,...

Puh, danke. Ich dachte schon, ich muss die 50 letzten Seiten nochmal lesen.:D

[kadour]

Zur Frage nach der Übungsmethode sei gesagt, das ein Aikidolehrer, glaube es war Shioda Gozo mal der Meinung der, das man durch die aikidotypischen Bewegungen für die Schläge bereits genug Kraft entwickeln kann und man daher dies nicht extra üben muss..


Das stimmt, wenn man über mehrere Jahre täglich 4-5 Stunden auf der Matte ist.
Wer das nicht schafft, muss anders trainieren. Übungen zum Aufbau der Struktur, Bewegungstraining, Kokyu, und eben auch Atemi.
Shioda war uchi-deshi, d.h. er war im Grunde genommen 24 Stunden im Dojo und musst jederzeit verfügbar und bereit sein jeden Wunsch seines Lehrers zu erfüllen, jederzeit als uke zur Verfügung zu stehen und viele Stunden zu trainieren.
Das sind nicht die Bedingungen die man heute im "Breitensport" vorfindet, normal sind die Leute 2-3 mal in der Woche für 1-2 Stunden auf der Matte.
Die meisten finden das schon viel, undl wenn es mehr wird meckert die Ehefrau.
Also das sind nicht die optimalen Bedingungen um die Aikido-typische Kraft und Struktur zu entwickeln.
Das heißt, es ist Zusatztraining erforderlich.

[GastRitis]

R
Gastritis Wo habe ich dir oder einem anderen Aikidoka die Aikido Welt erklärt..


Keine Ahnung, bitte nimm es nicht persönlich und nichts gegen dich. Du hast was von Aikido und früher und heute geschrieben. ich habe keine Lust mehr hier alles einzeln zu lesen und aufzudröseln.
Bin auch schon wieder leise.

[karate_Fan]

Gastritis Keine Sorge nehme es nicht persönlich. Habe es nur nicht gern wenn mir Dinge vorwirft die ich so nicht gesagt habe. Glaube nicht, das ich das so verrückt geworden bin, und meine, ich könnte anderen eine KK erklären von dir ich praktisch nichts weiß. Außer ein paar historischen Sachen, die einem aber bei den Techniken nicht viel bringen.. Habe hier nur mitdiskutiert ohne irgendwas gegen Aikido gesagt zu haben und den Versuch gemacht zu haben irgendjemanden etwas über Aikido zu erklären. Habe all meine Aussagen in Fragen verpackt..

kadour Ok alles klar. Danke für die Infos.

[Kiwi-reloaded]

hi kiwi, meiner erfahrung nach ist der kehlkopf im standup-sparring ein sehr kleines, schlecht zu treffendes und leicht zu deckendes ziel.
wäre nicht meine erste wahl, schon gar nicht, wenn der gegner die fäuste oben hat und ein bißchen rudimentäre deckungsarbeit leistet.

und ja, du hast recht - manche ziele kann man nicht beim üben im vollkontakt anvisieren.
gibt aber genug andere, bei denen man das kann.
;)

wenn der gegner sich schon öfter rumgekloppt hat, wird er prinzipiell nicht das kinn in die luft recken, um dir seinen hals / kehlkopf zu präsentieren. zielst du doch dorthin, hauste ihn auf'n mund, und das ist kein treffer, der ihn umkippen läßt.
nicht, wenn er auch nur ein fitzelchen nehmerqualitäten hat.
so jedenfalls sehe ich das, und ich beziehe mich dabei auf meine erfahrungen im boxen und in diversen kloppereien.
Danke! Auch @Eskrima-Düdorf

[Little Green Dragon]

Hier habe ich mal einen etwas längeren Text (in Englisch) von Hr. Stenuud gefunden der sich mit Aikido und SV beschäftigt und dabei auch auf Atemi und Co. eingeht:

Aikido as Self-Defense - the Problem of Realism (http://www.stenudd.com/aikido/aikido-as-self-defense.htm)

"Also when a fight has commenced, the self-protective urge of the attacker is present - and even more acute. He will react instinctively to serious threats. He can't help it. Aikido is full of methods to manipulate those reactions, mainly by atemi, the strike.

Now, the power and importance of atemi is rarely understood in regular dojo training, because uke doesn't have to worry about those strikes actually hitting. But in order to achieve self-defense realism, uke must react to the atemi as an aggressor would.

That's a kind of acting, of releasing one's instincts, which takes serious practice to accomplish, and it's still never more than almost realistic.

It should be understood that atemi is the most useful for creating a reaction in the attacker. To actually strike somebody out with an atemi is not that easy. It can be done, but only with great force, precision, and skill. Still, it's not as reliable as one might imagine. Knocking somebody out is rarely as swift as in the movies."

(Leider auch hier keine weiterführenden Erklärungen wie ggf. "force, precision and skill" trainiert werden kann.)


Etwas weiter unten unter der Überschrift "Pain" kommt dann noch das hier:

"Another widespread belief is in the knockout power of punches and kicks.
Certainly, somebody very skilled at such techniques can end a fight with it. But it has to be right on a sensitive body target, and the opponent can't move with it at all or have time to adjust in other ways. Otherwise, even powerful strikes are less effective than imagined by several practitioners of striking arts, like karatedo or taekwondo.

Again, adrenaline makes a shield of resistance. Also, perfect strikes are not that easy on moving targets.

People inexperienced with the martial arts tend to depreciate aikido as self-defense because these refined techniques take so long to learn. Why not punch or kick instead? But effective punches and kicks also take long to learn. An insufficient strike only aggravates the opponent more."

Liest sich für mich jetzt ein wenig nach: "Da ich den Gegner sowieso nicht zu 100% umhauen kann muss ich darauf auch gar keine Zeit / Übung verschwenden und es ist egal wie hart mein Schlag daher ist..."

Ja - nicht jeder Schlag zum Kopf ist gleich ein Knock-Out, aber die These, dass gezielte harte Schläge jetzt nicht so unbedingt das KO-Potential besitzen halte ich dann doch für etwas sehr gewagt bzw. in diesem Zusammenhang wohl eher konstruiert.

Auch nicht KK/KSler hauen (instinktiv?) gern mal erfolgreich zum Kopf:

https://www.youtube.com/watch?v=kXyn54ClAdA

und wie man sieht - das hat durchaus KO Potential.

[Kiwi-reloaded]

Liest sich für mich jetzt ein wenig nach: "Da ich den Gegner sowieso nicht zu 100% umhauen kann muss ich darauf auch gar keine Zeit / Übung verschwenden und es ist egal wie hart mein Schlag daher ist..."
Das steht da aber nicht.


Ja - nicht jeder Schlag zum Kopf ist gleich ein Knock-Out, aber die These, dass gezielte harte Schläge jetzt nicht so unbedingt das KO-Potential besitzen halte ich dann doch für etwas sehr gewagt bzw. in diesem Zusammenhang wohl eher konstruiert.
Es ist aber auch das, was die VKler bereits erwähnten: "Again, adrenaline makes a shield of resistance. Also, perfect strikes are not that easy on moving targets."
Nehmerqualitäten etc.
"An insufficient strike only aggravates the opponent more." Und auch das wurde bereits angemerkt.

[kadour]

Ich muss sagen, Stenudd überzeugt mich nicht. Was er unter Atemi im Aikido versteht war ja im oben gezeigten Video zu sehen.

[kadour]

Fast übersehen:

Wovon reden wir eigentlich wenn Aikidoka Atemi sagen? Meint Ihr damit diese komischen Handkantenschläge von oben auf die Fontanelle?

Shomen-uchi ist eine vereinheitlichte Angriffsform, die gedacht ist alle möglichen Angriffe die entlang der sagittalen Ebene (http://www.google.de/imgres?imgurl=https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d6/Human_anatomy_Koerperebenen.svg/2000px-Human_anatomy_Koerperebenen.svg.png&imgrefurl=https://de.wikipedia.org/wiki/Sagittalebene&h=1581&w=2000&tbnid=oV_WetlVH_ywjM:&tbnh=90&tbnw=114&usg=__4qbhhn1CnrzQODY6bI4g8QQcy7M=&docid=_6ID8lYL5cBOmM&sa=X&ved=0CC4Q9QEwAmoVChMIjuTUp5XTxwIVCyZyCh21gADb) (von oben nach unten oder von unten nach oben oder auch gradlinig nach vorn) geführt sind, zu üben, und sich entsprechen variieren lässt, etwa entsprechend der im KravMaga geübten inneren Abwehr, im Gegensatz zu der äußeren oder auch 360° Abwehr (deren Entsprechung dann im Aikido Yokomen-uchi ist).
Wenns schnell wird ist es schonmal (bei mir zumindest) eher eine gerade mit der Faust, oder ein Stoß der mehr von unten kommt, als ein shomen von oben.

Das zählt eigentlich nicht als Atemi sondern als Angriffsform, kann natürlich in ähnlicher Weise wie ich es beschreiben habe (natürlich nicht als Schlag auf den Kopf mit der Handkante) als Atemi eingesetzt werden.

[Eskrima-Düsseldorf]

Fast übersehen:


Shomen-uchi ist eine vereinheitlichte Angriffsform, die gedacht ist alle möglichen Angriffe....

Danke!

[Gast]

@kleinergrüner:

nun ja, ich denke, es gibt genügend typen, die genug saft in den fäusten und auch die richtige einstellung haben ...

kannst du dich noch an das vor etwa drei jahren hier im forum verlinkt video der "russian bouncers" erinnern?
:D

https://www.youtube.com/watch?v=Tvjq4Mlg7hk

https://www.youtube.com/watch?v=dSvsOSTiHQ0

irgendwo gabs auch ein video von deren training (war boxen und kickboxen), wo auch sparring gezeigt wird (halbwegs solides boxen und ziemlich gute nehmerqualitäten, die jungs!) aber den link finde ich gerade nicht ...
also hinlangen können die, wie man sieht.
dann gab es noch ein video, in dem einige von denen selber tüchtig eingeschenkt kriegen - und stehenbleiben und zurückfighten und den / die jeweils anderen umhauen.

ich bin der meinung, so lange man nicht wenigstens die grundzüge des boxens (wie immer man das auch nennen will) beherrscht und genau das im vollkontakt-sparring übt (am besten bare-knuckle), hat man keine wirklich erwähnenswerte schlagkraft. es sei denn, man ist (was es ja durchaus auch gibt) ein naturtalent.
;)

das zu dem, was stenudd über schlagkraft usw. schreibt ...

[Little Green Dragon]

Das steht da aber nicht.


Nein - aber aus dem Kontext und den anderen Dingen die er schreibt ist das ableitbar.



Es ist aber auch das, was die VKler bereits erwähnten: "Again, adrenaline makes a shield of resistance. Also, perfect strikes are not that easy on moving targets."
Nehmerqualitäten etc.
"An insufficient strike only aggravates the opponent more." Und auch das wurde bereits angemerkt.

Und hier widerspricht sich der Herr m.E. selbst - da steht also jemand unter Adrenalin und merkt daher nicht wenn er geschlagen wird fühlt keinen Schmerz, gleichzeitig führt er jedoch weiter aus:

"Also, these techniques can cause a reaction in the attacker if he feels the risk of the wrist breaking.... Only if the technique is slow enough for the attacker to have a chance to react, it will work without breaking the wrist - and just breaking a wrist is no way to succeed in self-defense."

Also die Faust@Gesicht wird ignoriert, aber auch im Adrenalinrausch reicht es dann am Handgelenk rumzuhebeln weil der Angreifer diesen Schmerz doch wieder spürt und lieber nachgibt als sich das Handgelenk brechen zu lassen?
Irgendwie nicht logisch.

Und unterm Strich ist es faktisch doch wohl wesentlich einfacher (auch für nicht KKler) jemanden eine rein zu hauen (siehe Video) oder in relativer kurzer Zeit zu lernen wie man jemanden (hart) schlägt.

Und ja natürlich ist es schwieriger ein sich bewegendes Ziel zu treffen als gegen einen Sandsack zu hauen. Aber wenn dieses "Argument" von jemandem kommt der anscheinend primär(?) (Achtung: Nicht ausschließlich!) mit kooperativen Gegner arbeitet (denn darum ging es ja ursprünglich bei der Eingangsfrage) mutet etwas seltsam an.

[Gast]

also die faust@gesicht wird ignoriert, aber auch im adrenalinrausch reicht es dann am handgelenk rumzuhebeln weil der angreifer diesen schmerz doch wieder spürt und lieber nachgibt als sich das handgelenk brechen zu lassen?
Irgendwie nicht logisch.

Und unterm strich ist es faktisch doch wohl wesentlich einfacher (auch für nicht kkler) jemanden eine rein zu hauen (siehe video) oder in relativer kurzer zeit zu lernen wie man jemanden (hart) schlägt.

Und ja natürlich ist es schwieriger ein sich bewegendes ziel zu treffen als gegen einen sandsack zu hauen. Aber wenn dieses "argument" von jemandem kommt der anscheinend primär(?) (achtung: Nicht ausschließlich!) mit kooperativen gegner arbeitet (denn darum ging es ja ursprünglich bei der eingangsfrage) mutet etwas seltsam an.
+1!

:d

[KAJIHEI]

Das ist eine reizende kleine Idee!
Wenn ich dann die náchsten 100 Jahre von dir nichts mehr lesen muss, gerne.
Bin dann mal im Schrank...aummmmm

Das ist gut so, ausser dem sinnlosen Versuch der persönlichen Diskreditierung kommt von dir nichts.
Da ich dich aber ganz doll mag :
LIES ES !

[KAJIHEI]

Fast übersehen:


Shomen-uchi ist eine vereinheitlichte Angriffsform, die gedacht ist alle möglichen Angriffe die entlang der sagittalen Ebene (http://www.google.de/imgres?imgurl=https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d6/Human_anatomy_Koerperebenen.svg/2000px-Human_anatomy_Koerperebenen.svg.png&imgrefurl=https://de.wikipedia.org/wiki/Sagittalebene&h=1581&w=2000&tbnid=oV_WetlVH_ywjM:&tbnh=90&tbnw=114&usg=__4qbhhn1CnrzQODY6bI4g8QQcy7M=&docid=_6ID8lYL5cBOmM&sa=X&ved=0CC4Q9QEwAmoVChMIjuTUp5XTxwIVCyZyCh21gADb) (von oben nach unten oder von unten nach oben oder auch gradlinig nach vorn) geführt sind, zu üben, und sich entsprechen variieren lässt, etwa entsprechend der im KravMaga geübten inneren Abwehr, im Gegensatz zu der äußeren oder auch 360° Abwehr (deren Entsprechung dann im Aikido Yokomen-uchi ist).

Wenns schnell wird ist es schonmal (bei mir zumindest) eher eine gerade mit der Faust, oder ein Stoß der mehr von unten kommt, als ein shomen von oben.

Das zählt eigentlich nicht als Atemi sondern als Angriffsform, kann natürlich in ähnlicher Weise wie ich es beschreiben habe (natürlich nicht als Schlag auf den Kopf mit der Handkante) als Atemi eingesetzt werden.

Dieses Shomen uchi stammt übrigens direkt aus der Schwertszenerie.
Insofern würde Ueshibas Argument den Körper als Schwert zu betrachten Sinn ergeben.
Was vielleicht mal interessant wäre die daraus resutlierenden Aktionen abzugleichen.
Im Schwertbereich funzt der Kram,aber im aikido ?
Da müßt ihr was zu sagen.

[Kiwi-reloaded]

Also die Faust@Gesicht wird ignoriert, aber auch im Adrenalinrausch reicht es dann am Handgelenk rumzuhebeln weil der Angreifer diesen Schmerz doch wieder spürt und lieber nachgibt als sich das Handgelenk brechen zu lassen?
Irgendwie nicht logisch.

Seine Argumentation ist recht löcherig. Aber auch sein Buch - das als Gratis-PDF gibt - hat mich wenig überzeugt.

Der Ziel eines Hebel ist allerdings nicht, jemand das Handgelenk zu brechen, sondern ihn auszuhebeln, zu werfen oder zu fixieren. Das ist ja nun auch keine Erfindung des Aikido.

[kadour]

Dieses Shomen uchi stammt übrigens direkt aus der Schwertszenerie.


Áh, wem sagst du das? Wenn du den Thread mal von vorne liest, fällt dir vielleicht was auf.
Und natürlich "funzt" es.

Und was soll "LIES ES" bedeuten?

[Eskrima-Düsseldorf]

Der Ziel eines Hebel ist allerdings nicht, jemand das Handgelenk zu brechen, sondern ihn auszuhebeln, zu werfen oder zu fixieren. Das ist ja nun auch keine Erfindung des Aikido.

Da würde ich jetzt mal vehement widersprechen wollen...

[KAJIHEI]

Áh, wem sagst du das? Wenn du den Thread mal von vorne liest, fällt dir vielleicht was auf.
Und natürlich "funzt" es.

Und was soll "LIES ES" bedeuten?

Nur weil etwas mit Schwert funktioniert, muß es eben nicht bei der Umsetzung klappen.
Es funzt : ........Mehr sag ich dazu mal nicht.
Wie üblich keine brauchbare Info.;)

[Little Green Dragon]

Aber auch sein Buch - das als Gratis-PDF gibt - hat mich wenig überzeugt.


Das ist ja wohl auch eher ein "Besinnungsaufsatz" ;)

Aber das zeigt m.E. auch ein wenig die "Probleme" auf wenn es um asiatische KKs und den großen Interpretationsspielraum geht die sich dort bieten.

Da gibt ein 6.DAN der Aikikai seine Sicht der Dinge zum Thema "Atemi" wider und im Prinzip werden gleich Stimmen laut die das doch anders sehen - man ist sich also offenbar auch innerhalb der Aikido-Gemeinde nicht mal wirklich einig wie bestimmte Dinge den jetzt zu verstehen sind.

Solche "Grundsatzdebatten" über "Das ist richtig / das ist falsch" gibt es z.B. beim Boxen nicht. Pratze ist Pratze und Schlagkraft ist Schlagkraft...

[Tyrdal]

Der Ziel eines Hebel ist allerdings nicht, jemand das Handgelenk zu brechen, sondern ihn auszuhebeln, zu werfen oder zu fixieren. Also ich behaupte jetzt einfach mal deas Gegenteil. Ein Wurf wirds meist wenn der Andere mitgeht um dem Hebel zu entkommen oder wenn nach dem Bruch noch genug Restenergie da ist den Gegner auch rumzuwerfen.

[kadour]

Nur weil etwas mit Schwert funktioniert, muß es eben nicht bei der Umsetzung klappen.
Es funzt : ........Mehr sag ich dazu mal nicht.
Wie üblich keine brauchbare Info.;)

Und wie üblich keine brauchbare Fragestellung, nur: "mehr sage ich nicht".
Was soll das?

Kajihei, hier ist dir niemand einen Gegenbeweis schuldig, für was immer auch du besser zu wissen meinst als andere, die sich mit der Materie seit über 30 Jahren auf der Matte, d.h. in der Praxis beschäftigen. Nein die haben ja nichts verstanden, denn sie sind ja nicht Herr Kajihei.
Das heißt konkret: Mach dich auf die Socken, komm vorbei und beweise mir - was auch immer.
Du hattest bei mehreren Treffen die Gelegenheit zum Austausch, du warst eingeladen, bist nicht gekommen.
Deine kryptischen Äußerungen verstehe ich nicht, mein Gehirn funktioniert anscheinend TOTAL anders als deins.
Wenn du nicht mal lernst klare Fraqen zu stellen, kriegst du auch keine Antworten. Ein "mehr sage ich erst mal nicht" ist doch nichts womit man was anfangen kann?
Um es dir noch mal klar zu verdeutlichen, wer hier was vom Aikido versteht bist NICHT DU.
Also klare, im normalen bescheidenen Ton gestellte freundliche Frage, dann bemüht man sich gerne um eine umfassende freundliche Antwort.
Also stell eine Frage die ich verstehe. Nicht: Funktioniert das im Aikido? Was willst du hören? Willst du wieder dein überlegenes Schwert-Wissen zur Schau stellen und allen zeigen dass du ja der Erfinder der Schwertkunst und somit des Aikido bist? Darauf habe ich keine Lust. NEIN DANKE.
Also gewöhn dich an andere Umgangsformen, sonst kriegst du von mir gar nichts.

Edit: So weit mir bekannt ist, hast du 'nen 2. Dan im Kendo, das reicht für mich nicht. Wenn da noch mehr ist, überzeuge mich.
Mehr sage ich dazu nicht...

[Kiwi-reloaded]

Solche "Grundsatzdebatten" über "Das ist richtig / das ist falsch" gibt es z.B. beim Boxen nicht. Pratze ist Pratze und Schlagkraft ist Schlagkraft...
Ich habe hier im Forum oft das Gefühl, dass unterschiedliche Meinungen was schlechtes sind. Ehrlich gesagt, glaube ich außerdem nicht, dass es im Boxsport keine unterschiedlichen Meinungen zu z.B. Schlagtechniken und Trainingsmethoden gibt.

[Kiwi-reloaded]

Also ich behaupte jetzt einfach mal deas Gegenteil. Ein Wurf wirds meist wenn der Andere mitgeht um dem Hebel zu entkommen oder wenn nach dem Bruch noch genug Restenergie da ist den Gegner auch rumzuwerfen.
Das ist nicht das Gegenteil, der Bruch ist nicht das Ziel, sondern der Wurf. Der Bruch wäre dann u.U. ein Kollateralschaden.

[Tyrdal]

Ich sehs umgedreht, der Bruch ist das Ziel und der Wurf Kollateralschaden. Zumindest bei Handgelenks- und Armhebeln. Bei nem Hüftwurf zB wäre der Wurf das Mittel um dem Gegner was zu brechen (durch den Aufprall).

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich habe hier im Forum oft das Gefühl, dass unterschiedliche Meinungen was schlechtes sind. Ehrlich gesagt, glaube ich außerdem nicht, dass es im Boxsport keine unterschiedlichen Meinungen zu z.B. Schlagtechniken und Trainingsmethoden gibt.

Die sind sich aber wenigstens zumindest GRUNDSÄTZLICH darüber einig WARUM sie schlagen...

Unterschiedliche Meinungen sind ja nicht schlecht aber ich habe wieder mal den Eindruck dass ihr selber nicht wisst was ihr da eigentlich macht. Allein in diesem Thread streiten sich Leute die wohl teilweise schon sehr lange und ernsthaft Aikido trainieren über GRUNDLEGENDE SACHEN wie z. B.


Aikido ist eigentlich Schwertkampf
Aikido war mal Schwertkampf ist aber keiner mehr
Aikido hat mit Schwertkampf gar nichts zu tun
Aikido nutzt Atemi
Aikido nutzt Atemi nur zur Ablenkung
Aikido ist eigentlich dafür da seine Atemi zu verbessern
Aikido ist gar kein Kampf es hat andere Ziele
Aikido nutzt Hebel um das Gleichgewicht zu brechen
Aikido nutzt Hebel um zu Verletzen

Meine Güte, Ihr macht den ganzen Tag kaum was anderes als zu hebeln und wisst nicht warum?

[Terao]

Shomen-uchi ist eine vereinheitlichte Angriffsform, die gedacht ist alle möglichen Angriffe die entlang der sagittalen Ebene (von oben nach unten oder von unten nach oben oder auch gradlinig nach vorn)Entschuldigung, aber von unten nach oben oder von oben nach unten ist doch ein maßgeblicher Unterschied, wenn man das Gleichgewicht brechen will. Und gerade nach vorn hat auch nix mit der sagittalen Ebene zu tun. Denke schon, dass das der Ueshiba wusste.

[GastRitis]

Meine Güte, Ihr macht den ganzen Tag kaum was anderes als zu hebeln und wisst nicht warum?

Kaum was anderes?
Weisst du eigentlich wieviel Zeit das kostet, hier im Forum Fragen zu beantworten?:cool:

[Eskrima-Düsseldorf]

Kaum was anderes?
Weisst du eigentlich wieviel Zeit das kostet, hier im Forum Fragen zu beantworten?:cool:

:D:beer:

[Kiwi-reloaded]

Kaum was anderes?
Weisst du eigentlich wieviel Zeit das kostet, hier im Forum Fragen zu beantworten?:cool:

:rofl:

[Little Green Dragon]

Unterschiedliche Meinungen sind ja nicht schlecht aber ich habe wieder mal den Eindruck dass ihr selber nicht wisst was ihr da eigentlich macht. Allein in diesem Thread streiten sich Leute die wohl teilweise schon sehr lange und ernsthaft Aikido trainieren über GRUNDLEGENDE SACHEN wie z. B.


Genau so meinte ich das.

Und wenn man sich "innerhalb" dann schon in solchen elementaren Sachen nicht wirklich einig ist sollte es nicht verwundern, dass wenn bei Fragen von "Außenstehenden" dann x-verschiedene Erklärungsansätze kommen das nicht unbedingt dazu beiträgt die ganze Geschichte nachvollziehbarer zu machen bzw. es scheint fast nicht möglich eine "einfache" Antwort zu geben.

Siehe rambats Frage nach dem Training von Atemi - im Ergebnis besteht nur Einigkeit darüber das man sich nicht einig ist. Wie da jetzt aber konkret trainiert wird ist immer noch offen. Und wenn wir da jetzt wieder den Boxervergleich heranziehen wollen: Die können ziemlich präzise sagen wie sie versuchen ihre Schlagkraft zu verbessern.

Das geht eben so ein bisschen in die Richtung von "Es gibt Systemprinzipien aber die zu erklären geht nicht..." (kennt man ja von anderen KK) - soll jetzt bitte nicht so verstanden werden, dass Aikido deswegen per se nichts taugen würde(!) aber hinterlässt dann doch eben mehr ? als !.

[kadour]

Entschuldigung, aber von unten nach oben oder von oben nach unten ist doch ein maßgeblicher Unterschied, wenn man das Gleichgewicht brechen will.

Es handelt sich um Schlagangriffe entlang der sagittalen Ebene, d.h. eine Fläche die von der Mittellinie des Körpers senkrecht nach vorne geht.
Ein gerader Fauststoß geht auch entlang dieser gedachten Fläche und kann eine aufwärts- oder Abwärtsbewegung machen.
Man kann für einen geraden Stoß auch eine andere Ebene definieren, aber dann hätte man vielleicht eine horizontale Ebene mit horizontalen Schwingern, aber das wäre auch eine Situation die in der 360° Abehr enthalten ist.
Von oben nach unten ist es ein Schlag, von unten nach oben ist es mit Tegatana evtl. ein Stoß zum Kinn, mit der Faust ein Aufwärtshaken, etc.

Das man darauf etwas unterschiedliche reagieren muss ist klar, aber man hat sonst ein Problem wenn man für jede Situation eine eigene Angriffsform definieren muss. So haben wir in unserem System 16 festgelegte Angriffe (kann auch variieren), die man abwandeln kann.
Zeigen kann man das im Training besser.

Wie gesagt gibt es im KM diese Unterscheidung zwischen innerer und äußerer Abwehr.
Damit wären gerade zwei unserer 16 Angriffsformen abgedeckt.

[Eskrima-Düsseldorf]

Wie gesagt gibt es im KM diese Unterscheidung zwischen innerer und äußerer Abwehr.
Damit wären gerade zwei unserer 16 Angriffsformen abgedeckt.

Also ich bin ja jetzt nicht gerade ein Fan des Krav Maga bzw. ein Fan von "SV-Systemen" aber ich denke wenn es darum gehen sollte Angriffe aus dem echten Leben abzuwehren, hat KM Euch einiges voraus um es mal nett zu formulieren.

P.S.: auch die haben schon mal witzige, von außen betrachtet recht sinnfreie Diskussionen aber auch die sind sich grundsätzlich einig darüber was trainiert werden soll

[Kiwi-reloaded]

Meine Güte, Ihr macht den ganzen Tag kaum was anderes als zu hebeln und wisst nicht warum? Hey-ho! Tyrdal ist kein Aikidoka. Und PS: Ich versuche hier zwar mitzureden, aber es wird dir evtl. aufgefallen sein, dass ich im Unterschied zu den anderen, nicht schon mein halbes Leben trainiere. Also bitte: Denkfehler aufzeigen ist ausdrücklich erwünscht.

[Eskrima-Düsseldorf]

Hey-ho! Tyrdal ist kein Aikidoka. Und PS: Ich versuche hier zwar mitzureden, aber es wird dir evtl. aufgefallen sein, dass ich im Unterschied zu den anderen, nicht schon mein halbes Leben trainiere. Also bitte: Denkfehler aufzeigen ist ausdrücklich erwünscht.

Mir geht es nicht darum, wer da einen "Denkfehler" macht oder gar wer Recht hat. Ich wundere mich nur wirklich ernsthaft über so viel Spekulation von Seiten der Ausübenden einer Kampfkunst.

Auch in den FMA gibt es "sinnvolle" Debatten etwa über die Länge des Stockendes welches an der Kleinfingerseite aus der Hand ragt oder darüber wie man bestimmte Fähigkeiten am besten trainert aber es gibt bei uns z. B. keine Spekulationen darüber ob man mit dem Stock wirklich schlagen sollte oder ob es etwa schon reicht wenn der Gegner denkt man würde schlagen etc.

[kadour]

aber ich denke wenn es darum gehen sollte Angriffe aus dem echten Leben abzuwehren, hat KM Euch einiges voraus um es mal nett zu formulieren.


Nö. Ich war beim KravMaga, kann das also sagen.

Und was ich schreibe, oder worüber ich schreibe hat mit Spekulatius nichts zu tun, das möchte ich mal klarstellen.
Alles ist real nachvollziehbar und erklärbar. Es ist nur unendlich mühsam ständig irgendwas auf dieser Theorie-Ebene klarstellen zu müssen, da hier ja jeder ein Aikido-Meister ist., natürlich außer den Aikidoka selbst, die ja nix kapiert haben, laut einigen Herren hier.
Ich kann nur sagen kommt zum Training, dann können wir uns unterhalten.

Daher ist es vielleicht besser gar keine Fragen mehr zu beantworten, man kommt nur in Teufels Küche.

[Eskrima-Düsseldorf]

natürlich außer den Aikidoka selbst, die ja nix kapiert haben, laut einigen Herren hier.


Das sagt keiner hier aber Uneinigkeit und gegenseitiges Unverständniss zwischen Aikidoka in grundlegenden Dingen Ihrer Kampfkunst scheint recht offensichtlich zu sein.

Ich habe, wie gesagt, ein Jahr probiert Aikido zu trainieren... danke, reicht.

Das ich überhaupt mit Aikido angefangen hatte, lag übrigens an meinem ehemaligen Kalillehrer der einen sehr starken Aikidohintergrund hat, dem traue ich durchaus zu damit kämpfen zu können, der hat mich mal in einem lockeren aber freien Sparring mit Stock sowas von mit dem Jo verwurstet... aber alles in allem, Nein nichts für mich.

INteressant finde ich es dennoch.

[kadour]

Das ist das Problem. Alle finden es irgendwie interessant, aber man hat so seine Zweifel.
Ja, und dann sollen die Aikidoka mal eben in der Theorie beweisen dass es funktioniert.
Auf die Matte kommen? Nö, man hat's im Rücken. Und überhaupt, lohnt sich nicht, weil kämpfen können die eh nicht.
Nee, ist mir auf Dauer zu anstrengend.
Klar, gibt's unterschiedliche Ansichten. Viele Leute haben viel zu früh den Kontakt zu ihren Lehrern verloren und haben keine Linie mehr, oder haben nie wirklich lange bei einem richtigen Lehrer gelernt.
Dann fantasiert man rum und bastelt sich seinen Kram zurecht, sieht man ja bei Stenudd.
Er ist aber nicht der Einzige.
Das was dann in der Fläche zu sehen ist, ist halt oft bullshit.

Wie gesagt, ich habe jahrelang mir die Finger heiß geschrieben, manche Leute waren Dankbar für Erklärungen, aber letztendlich bleibt nichts anderes als selbst zu trainieren wenn man was verstehen will.
zum Austausch gab es im KKF Treffen, ich habe mich auch nicht gescheut da aufzutauchen und meine Aikido-Version vorzustellen.

[GastRitis]

Das sagt keiner hier aber Uneinigkeit und gegenseitiges Unverständniss zwischen Aikidoka in grundlegenden Dingen Ihrer Kampfkunst scheint recht offensichtlich zu sein.

Hm, ich verstehe ja was du meinst, aber im großen und ganzen sind sich doch die Aikidoka die hier im Moment posten recht einig. Gut, es gibt einen Aikidoka hier, der grundlegend andere Ansichten speziell zur Schwertarbeit im Aikido und überhaupt vertritt, aber alle anderen...
Das gegenseitige Unverständnis tritt doch immer dann auf, wenn einer der Nichtaikidoka etwas postet, was ein Aikidoka irgendwann mal gesagt hat oder wenn seltsame Filmschnippel gezeigt werden, oder wenn Behauptungen von Nichtaikidoka aufgestellt werden, wie Aikido zu verstehen ist. Ich habe mich ganz einfach dazu entschlossen gegen diese Behauptungen nichts mehr zu schreiben.

[kadour]

Ich habe, wie gesagt, ein Jahr probiert Aikido zu trainieren... danke, reicht.

Nur aus Neugier: Wo denn?

[KAJIHEI]

Was die Übertragbarkeit von Schwert zur Hand angeht :
Ich glaube das so eben nicht ohne Weiteres
http://orig00.deviantart.net/a98b/f/2007/349/7/a/shomen_uchi_by_giuseppematteoni.jpg
Ein bissl Spaß muß sein, oder ?
Ein einfacher Shomen wird mit der Monuchi, dem ersten Klingendrittel ab Kissaki geschlagen, klar, das ganze bei relativ gestrecktem Arm. Da kann man bei dem Hebel schon massiven Schaden anrichten ohne großen Aufwand. Wenn man das noch mit einer scharfen Klinge macht, der Aufwand noch geringer.
Das Ganze mit stark verkürzter Strecke, sprich nur Arm und Hand ?
Einfacher Shomen ist dabei eben noch günstig im Auftreffwinkel, was davon übrig bleibt wenn man das in eine z.B Do Aktion überleitet, man darf es sich denken.
Das ist eine ganz simple technische Überlegung ohne Lästerpotential.

Daher mein Zweifel.

[KAJIHEI]

Und wie üblich keine brauchbare Fragestellung, nur: "mehr sage ich nicht".
Was soll das?

Kajihei, hier ist dir niemand einen Gegenbeweis schuldig, für was immer auch du besser zu wissen meinst als andere, die sich mit der Materie seit über 30 Jahren auf der Matte, d.h. in der Praxis beschäftigen. Nein die haben ja nichts verstanden, denn sie sind ja nicht Herr Kajihei.
Das heißt konkret: Mach dich auf die Socken, komm vorbei und beweise mir - was auch immer.
Du hattest bei mehreren Treffen die Gelegenheit zum Austausch, du warst eingeladen, bist nicht gekommen.
Deine kryptischen Äußerungen verstehe ich nicht, mein Gehirn funktioniert anscheinend TOTAL anders als deins.
Wenn du nicht mal lernst klare Fraqen zu stellen, kriegst du auch keine Antworten. Ein "mehr sage ich erst mal nicht" ist doch nichts womit man was anfangen kann?
Um es dir noch mal klar zu verdeutlichen, wer hier was vom Aikido versteht bist NICHT DU.
Also klare, im normalen bescheidenen Ton gestellte freundliche Frage, dann bemüht man sich gerne um eine umfassende freundliche Antwort.
Also stell eine Frage die ich verstehe. Nicht: Funktioniert das im Aikido? Was willst du hören? Willst du wieder dein überlegenes Schwert-Wissen zur Schau stellen und allen zeigen dass du ja der Erfinder der Schwertkunst und somit des Aikido bist? Darauf habe ich keine Lust. NEIN DANKE.
Also gewöhn dich an andere Umgangsformen, sonst kriegst du von mir gar nichts.

Edit: So weit mir bekannt ist, hast du 'nen 2. Dan im Kendo, das reicht für mich nicht. Wenn da noch mehr ist, überzeuge mich.
Mehr sage ich dazu nicht...

Lieber Kadour
Ich habe nach dem bei 2 aufgehört Prüfungen abzulegen da sie mich nicht weiterbringen. Da war ich einwenig über 20ig Jährchen alt...das ist zig Jahrzehnte her, Die nächsten Jahre hab ich aber trotzdem weitergelernt. ;)
Ich gehöre halt nicht zu den Leuten die für jeden Vorttschritt eine Urkunde oder einen Orden oder Bauchbinde benötigen um sich besser zu fühlen. Für dich offensichtlich ein Makel...
Es ist aber ein witziges Argument für jemanden der Kollegen Rambat mit seinem recht hohen Dan im Judo mit dem Argument der Angeberei aus dem Rennen schicken wollte. Jetzt benutzt du das Gleiche.
Übrigens für jemanden der offensichtlich "2 + n-Dan" im Aikido ist, erklärst du miserabel.
Und nein, auf das Spiel "wer hat den Längsten" las ich mich nicht ein, aus dem Kindergarten bin ich raus.
Du hast recht, ich verstehe nichts vom Aikido, habe ich auch nie behauptet warum sollte ich sonst nach etwas fragen, aber was verstehst du denn vom Schwert ?
Übrigens einen großen Teil meiner Fragen habe ich so präzise wie möglich gestellt, wenn auch zugebener Massen in einer lockeren Wortwahl.
Ich konnte ja nicht wissen das du total hyperempfindlich bis versnsobt humorlos bist.
Dummdreiste Arroganz wie du sie darstellst ist eben auch kein gute Erziehug.
Warum ich schon seid einigen Jahren nicht mehr im Dojo solche Experimente mache, habe ich auch geschrieben, das mir wieder als Fehler oder Drückebergerei anzukreiden, unterste charakterlose Schublade. Dann noch einen ernsthaften Rückenschaden als Lapalie darzustellen ; Grandios. Ich würde zu gerne sehen sehn wie du noch auf der Matte rumturnst wenn zwei Wirbel im Eimer sind und ein Teil der Bandscheiben Matsch. :mad:
Mir von so jemanden der erstmal wieder unter die Gürtellinie greifen muß um sich besser darzustellen Höflichkeit oder Umgangsformen predigen zu lassen ; sehr amüsant.:rolleyes:
Fazit : Von den hier anwesenden Aikidoka bist du der Einzige der mir , wenn ich noch krauchen könnte wie ich wollte, eben nichts zeigen dürfte, denn bei solchen Menschen gehe ich nicht lernen.;) Diskutieren tue ich übrigens auch nicht mit ihnen.
Damit ignore.

Übrigens : Das Warum ich zweifle hab ich nachgeschoben, ich hofft jemand würde selber auf den Trichter kommen.
Was deine Frage angeht was der Satz sollte : Nun, bei dir kommt immer das Gleiche heraus. Es funzt, ich zeig es dir auf der Matte, dreihundert Wiederhohlungen später. Warum soll man darauf immer eingehen ?

[HawkEyes]

@kadour

nur nebenbei, weil Du geschrieben hast du hättest dir die Finger wund geschrieben... unter einem anderen Nick?

Ich fänd es ja schön, wenn man mal wüsste, wer wer ist...

[Eskrima-Düsseldorf]

Nur aus Neugier: Wo denn?
Bei Asai in Düsseldorf

[hans-charles]

Hallo kadour,

da sage ich Dir auch einen guten Tag, da wir uns vielleicht auch schon einmal im KKF gestritten haben.
Leider wurden im KKF - nicht von mir - alle Beiträge gelöscht und damit ist es nicht möglich nachzulesen, wer Du sein könntest.

Auch im KKF wie hier im KKB stellt sich oft die Frage, was ist Aikido?


=kadour;3402479]Das ist das Problem. Alle finden es irgendwie interessant, aber man hat so seine Zweifel.
Ja, und dann sollen die Aikidoka mal eben in der Theorie beweisen dass es funktioniert.
Auf die Matte kommen? Nö, man hat's im Rücken. Und überhaupt, lohnt sich nicht, weil kämpfen können die eh nicht.


Das ist leider nicht immer wahr. Es gibt schon einige User hier, die für einen kurzen Zeitraum einen Versuch mit Aikido gemacht haben.
Hat nicht auch rambat, mit seiner langen Erfahrung und hohem Grad in Judo - geschrieben, daß er Aikido versucht hat.
Auch ich habe mich mit Aikido-Yoshinkan, bei einem für meine Augen sehr guten Aikido-Meister, versucht.
Mein Lehrer im Aikido-Yoshnkan hat nie erzählt wir würden für die SV üben.
Dann war unsere Gruppe mit über 80 % weiblichen Teilnehmern, ein sehr lustiger Verein. Da spielte es keine Rolle, ist das für die SV gut oder nicht.

Was diese Deine Antwort soll?
Du mußt hier im KKB nicht schreiben, ich mache es nur, wenn ich dazu Lust habe.


Nee, ist mir auf Dauer zu anstrengend.
Klar, gibt's unterschiedliche Ansichten. Viele Leute haben viel zu früh den Kontakt zu ihren Lehrern verloren und haben keine Linie mehr, oder haben nie wirklich lange bei einem richtigen Lehrer gelernt.
Dann fantasiert man rum und bastelt sich seinen Kram zurecht, sieht man ja bei Stenudd.
Er ist aber nicht der Einzige.

Willst Du damit ausdrücken, das gibt es nur im Aikido?
Einer meiner Trainer hat auch aus seinen Erfahrungen in verschiedenen Kampfsport-Arten seinen eigenen Stil erfunden.
Aber, bevor jetzt ein Einwand kommt... hat das Ueshiba nicht auch getan?


Diese Deine Worte, ..
schade ich habe mir keine Aufzeichnungen vom KKF gemacht. Ich ahne wer Du bist. Dann haben wir uns auch gestritten... super.


Wie gesagt, ich habe jahrelang mir die Finger heiß geschrieben, manche Leute waren Dankbar für Erklärungen, aber letztendlich bleibt nichts anderes als selbst zu trainieren wenn man was verstehen will.
zum Austausch gab es im KKF Treffen, ich habe mich auch nicht gescheut da aufzutauchen und meine Aikido-Version vorzustellen.


Jetzt können wir uns weiter unterhalten, wenn es möglich wäre, indem wir den Standpunkt des anderen Teilnehmers respektieren.
Ein ausgewogener rhythmischer Austausch von Gedanken, jeder kann Fragen stellen, die der andere Gesprächspartner versucht zu beantworten.
Wer dies immer gut gemacht hat, war pilgrim.... der ist unter anderem Namen auch hier.

Daher hoffe ich doch, wir unterhalten uns hier gut.
Noch einen Gruß
h-c

[OliverT]

Wie gesagt gibt es im KM diese Unterscheidung zwischen innerer und äußerer Abwehr.
Damit wären gerade zwei unserer 16 Angriffsformen abgedeckt.

Ich habe zwar nur 3 Monate durchgängig Krav Maga trainiert, aber meiner Einschätzung nach sind da alle boxerischen Angriffe(Tritte inklusive) abgedeckt. Wobei in der Schule wo ich war, auch eher mit boxerischer Deckungsarbeit gearbeitet wird.

[meepo]

Das geht hier ja immer noch drunter und drüber :)

Rambat,
hast du nicht schon vor Jahren hier seitenweise erklärt in welcher Hinsicht im Judo manche Dinge kaum noch trainiert werden und was alles verloren gegangen ist, nicht richtig verstanden wurde und heute vielerorts "falsch" gelehrt wird? Nun sind beim Judo die Gründe zum Teil sicher andere (Regeländerungen im Wettkampf, "Breitensport", etc.), aber warum sollte es das gleiche Phänomen nicht auch beim Aikido geben?

Ueshiba hat über Jahrzehnte hinweg unterrichtet. Viele Schüler hatten einen unterschiedlichen Hintergrund was ihre Kampfkunstlaufbahn angeht. Wer nun tatsächlich was wie lange gelernt hat ist gerade die späteren Jahre betreffend häufig gar nicht so klar. Daher gibt es auch zig Interpretationen. Besonders wenn du bedenkst, dass einerseits noch die religiös-philosophisch-spirituelle Komponente hinzu kommt und Ueshiba wohl viel in Referenz zu klassischen und auch spirituellen Texten erklärte, sowie andererseits viele wichtige, komplexe Übungen, teilweise mit direktem Bezug zu Ueshibas spiritueller Praxis (chinkon kishin, kotodama, etc.), in vielen, vermutlich den meisten, Aikidolinien nur in einzelnen Bruchstücken oder auch gar nicht mehr vorhanden sind, oder aber eben nicht genau erklärt bzw. verstanden werden. Man kann das gewiss nicht komplett verallgemeinern, aber diese Diskussionen gibt es in der Aikidogemeinde inzwischen schon seit sicher 15 Jahren auch sehr öffentlich einsehbar im Internet.

[Kiwi-reloaded]

Was die Übertragbarkeit von Schwert zur Hand angeht :
Ich glaube das so eben nicht ohne Weiteres
...
Ein einfacher Shomen wird mit der Monuchi, dem ersten Klingendrittel ab Kissaki geschlagen, klar, das ganze bei relativ gestrecktem Arm. Da kann man bei dem Hebel schon massiven Schaden anrichten ohne großen Aufwand. Wenn man das noch mit einer scharfen Klinge macht, der Aufwand noch geringer.
Das Ganze mit stark verkürzter Strecke, sprich nur Arm und Hand ?
Einfacher Shomen ist dabei eben noch günstig im Auftreffwinkel, was davon übrig bleibt wenn man das in eine z.B Do Aktion überleitet, man darf es sich denken.
Das ist eine ganz simple technische Überlegung ohne Lästerpotential.

Daher mein Zweifel.
Ich weiß nicht, ob ich deine Frage verstehe. Vielleicht kann dir diese Erklärung von Saito weiterhelfen?

Morihiro Saito Sensei demonstrates Shomenuchi Ikkyo Omote from the “Complete Guide to Aikido” (http://blog.aikidojournal.com/2015/08/02/morihiro-saito-sensei-demonstrates-shomenuchi-ikkyo-omote-from-the-complete-guide-to-aikido/)

[Gast]

Rambat,
hast du nicht schon vor Jahren hier seitenweise erklärt in welcher Hinsicht im Judo manche Dinge kaum noch trainiert werden und was alles verloren gegangen ist, nicht richtig verstanden wurde und heute vielerorts "falsch" gelehrt wird?
hab ich.
wobei "falsch" oder "richtig" wiederum davon abhängig ist, welche ziele man mit dem eigenen training verfolgt.
wie mir erklärt wurde.
:D
judo hat einige schwächen, aber es ist albern, sich auf diese schwächen des judo zu berufen (wie das ein empörter aikidoka hier getan hat), sobald aikido für seine mangelnde kampfkraft kritisiert wird.
;)




Nun sind beim Judo die Gründe zum Teil sicher andere (Regeländerungen im Wettkampf, "Breitensport", etc.), aber warum sollte es das gleiche Phänomen nicht auch beim Aikido geben?
klar gibt es das beim aikido auch.
nichts anderes hab ich gesagt.
nur hat judo ja wenigstens noch das korrektiv der wettkämpfe (auch wenn die regeln immer wieder geändert werden und nicht jede regeländerung sinnvoll ist).
aikido hat sowas nicht.
judoka nehmen erfolgreich an MMA-kämpfen teil, aikidoka doch wohl eher nicht.
ist kein beinruch, aber es mutet dann doch seltsam an, daß der eine oder andere darauf besteht, daß aikido per se 'ne hocheffektive kk wäre.
in der man vor allem atemi kultivieren würde - und zwar, soweit ich das verstanden habe, ohne sie extra zu trainieren im sinne eines vollkontakt-sparring.
da könnten sich boxer bestimmt ein beispiel dran nehmen ...
;)



Ueshiba hat über Jahrzehnte hinweg unterrichtet. Viele Schüler hatten einen unterschiedlichen Hintergrund was ihre Kampfkunstlaufbahn angeht. Wer nun tatsächlich was wie lange gelernt hat ist gerade die späteren Jahre betreffend häufig gar nicht so klar. Daher gibt es auch zig Interpretationen. Besonders wenn du bedenkst, dass einerseits noch die religiös-philosophisch-spirituelle Komponente hinzu kommt und Ueshiba wohl viel in Referenz zu klassischen und auch spirituellen Texten erklärte, sowie andererseits viele wichtige, komplexe Übungen, teilweise mit direktem Bezug zu Ueshibas spiritueller Praxis (chinkon kishin, kotodama, etc.), in vielen, vermutlich den meisten, Aikidolinien nur in einzelnen Bruchstücken oder auch gar nicht mehr vorhanden sind, oder aber eben nicht genau erklärt bzw. verstanden werden. Man kann das gewiss nicht komplett verallgemeinern, aber diese Diskussionen gibt es in der Aikidogemeinde inzwischen schon seit sicher 15 Jahren auch sehr öffentlich einsehbar im Internet.
weiß ich.
:)
wurde hier ja auch schon mehrfach erwähnt, daß die aikido-gemeinde sich uneins ist, was das angeht.

mir isses weitgehend egal, was aikidoka trainieren und was sie damit erreichen wollen. ich finde es nur lächerlich, wenn meine persönlichen erfahrungen mit aikidoka auf der matte wegdiskutiert werden sollen, weil sie den einen oder anderen aikidoka zu kränken scheinen.
und ich finde es lächerlich, wenngleich amüsant, daß dann, um die kampfkraft und kampfrelevanz des aikido zu unterstreichen, auf den karate-trainer verwiesen wird, der mich angeblich "frühstücken" könne, und auf den "jujutsu-trainer, der 1979 die judomeisterschaften von tokyo gewonnen hat".
:D
eine stringente argumentation sieht anders aus ...

ich bin ja bereit, zuzugestehen, daß aikido, wenn's richtig trainiert wird, unter umständen doch 'ne ernstzunehmende kk sein könnte.
aber immer, wenn ich frage, wie man das dann trainieren müßte/sollte/wollte, kreischt der eine oder andere aikidoka (besonders der eine) empört und beleidigt los, und dann geht es erstmal wieder um mich und um meine charakterlichen und sonstigen defizite.
gut, das ist auch ein schönes thema, und ich finds hervorragend, daß leute sich gedanken über mich machen - allein, es führt nie dazu, daß meine fragen zum aikido beantwortet werden.
:D

ausdrücklich bedanken möchte ich mich allerdings an dieser stelle bei jenen aikidoka (kiwi, gastRitis et al), die mir sachlich geantwortet haben.
:)

[kadour]

und ich finde es lächerlich, wenngleich amüsant, daß dann, um die kampfkraft und kampfrelevanz des aikido zu unterstreichen, auf den karate-trainer verwiesen wird, der mich angeblich "frühstücken" könne, und auf den "jujutsu-trainer, der 1979 die judomeisterschaften von tokyo gewonnen hat"

du kannst das noch so oft runterleiern und dich an deiner ausgefeilten Wortwahl erfreuen. Es ist einfach laaaangweilig.

Es ist eine Verdrehung der Tatsachen.
Die Vergleiche dienten lediglich zum Vergleich der charakterlichen Eigenschaften von Lehrern, bzw. Personen die sich für solche halten.

Ich war damals 2. Dan Aikido, das ist lange her, vielleicht in einer ähnlichen Situation wie jener 2. Dan, der bei dir zu Besuch war.
Nur, es hat halt keiner hinterher im Internet damit rumgeprahlt: "Bei uns war ein Aikidoka, dem haben wir's aber gezeigt!"

Noch mal: Mich mit den Wettkampfsiegen irgendwelcher Leute, mit ich denen ich mal trainiert habe zu brüsten war nicht meine Absicht, oder damit die irgendwie meine oder die Kampfkraft des Aikido zu beweisen. Noch mal erkläre ich dir das nicht. Es waren Leute, die Ahnung vom Kämpfen hatten, aber im Gegensatz zu dir kein aufgeblasenes Ego.
DAS war der Punkt um den es dabei ging.

Vielleicht hat dich das ja mit der Judomeisterschaft von Tokyo dermaßen angepiekst weil du selbst nicht dabei warst.
Die erfolgreiche Teilnahme an MMA Wettkämpfen kannst du ja leider selbst anscheinend nicht belegen, nur immer deine schier unglaublichen Siege über Aikidoka. Wenn die sich so verhalten haben wie der plumpe Typ da in dem von dir geposteten Video, dann will ich dir diese gloriösen Siege natürlich gerne glauben (nur fehlt mir da leider der Respekt vor einer besonderen Leistung), aber echt arm, wer das als Beweis für die eigene Kampfkraft ansieht.

Das war von meiner Seite die letzte Klarstellung zu diesem Punkt, jetzt kannst du deine ausgelullerten Schallplatten weiter abspielen.

[Gast]

Mich mit den Wettkampfsiegen irgendwelcher Leute, mit ich denen ich mal trainiert habe zu brüsten war nicht meine Absicht, oder damit die irgendwie meine oder die Kampfkraft des Aikido zu beweisen. Noch mal erkläre ich dir das nicht. Es waren Leute, die Ahnung vom Kämpfen hatten, aber im Gegensatz zu dir kein aufgeblasenes Ego.
DAS war der Punkt um den es dabei ging.
immer geil, wenn man die (angeblichen) erfolge DRITTER ins spiel bringt, um das eigene, "nicht aufgeblasene ego" zu streicheln ...
:D



Vielleicht hat dich das ja mit der Judomeisterschaft von Tokyo dermaßen angepiekst weil du selbst nicht dabei warst.
so wird's sein ...
:rolleyes:

nun ja, eine "judomeisterschaft von tokyo 1979" finde ich NIRGENDS belegt.
welcher veranstalter?
alljapanischer judoverband?
oder ein anderer veranstalter?
teilnehmerliste?
siegerliste?
und dort, 1979, soll also ein deutscher jujutsu-trainer "gewonnen" haben?
gewichtsklasse?

keine belege, nur behauptungen.
und das, weil du angepi*t bist, daß ich es gewagt habe, hier die kampfkraft von aikidoka anzuzweifeln ... und meine erfahrungen mit aikidoka im sparring geschildert habe ...

irgendwie tust du mir leid.
muß hart sein, 'ne kk zu trainieren, die allgemen nicht ernstgenommen wird ... und wenn man dann, wie du, die klappe aufreißt, kommt nix als heiße luft und giftiges gekreisch ...
:D
schon irgendwie traurig, daß du nicht mehr zu bieten hast.
aber jeder, wie er kann ...
:heulnich:



Die erfolgreiche Teilnahme an MMA Wettkämpfen kannst du ja leider selbst anscheinend nicht belegen, nur immer deine schier unglaublichen Siege über Aikidoka.
ich selbst hab nie an (offiziellen) MMA-wettkämpfen teilgenommen. hab ich auch nie behauptet.
daher gibt es da auch nichts zu belegen.
wenn du lesen könntest (was nicht der schwerpunkt deiner talentlage zu sein scheint), hättest du dich darüber informieren können, daß schüler von mir einigermaßen erfolgreich an derlei veranstaltungen teilnehmen.
:)

zu den "siegen" über aikidoka schrieb ich ja schon in einem vorangegangen beitrag, daß das nix ist, was ich mir an die wand tackere, einfach weil das größtenteils luftpumpen waren, die man als gegner nicht ernst nehmen mußte.
ich hab denen vor's brett gegeben, weil sie glaubten, die tollen kämpfer zu sein und mich rausgefordert hatten. die kamen zu mir, nicht ich bin zu denen gegangen. hätte ich denen keins vor den latz geknallt, hätte es geheißen: ha, angst hat er, traut sich nicht mit uns ins sparring!
:rolleyes:



Wenn die sich so verhalten haben wie der plumpe Typ da in dem von dir geposteten Video, dann will ich dir diese gloriösen Siege natürlich gerne glauben (nur fehlt mir da leider der Respekt vor einer besonderen Leistung), aber echt arm, wer das als Beweis für die eigene Kampfkraft ansieht.
dein respekt ist mir, mit verlaub, sche*ßegal.
du bist mir, mit verlaub, sche*ßegal. du bist nur irgend ein typ, der aikido macht, dabei die bodenhaftung verloren hat und nun anonym hier rumkrakeelt.
ich glaub nicht, daß du mehr draufhast als der plumpe typ in dem video.
aber aus der anonymität heraus läßt sich natürlich leicht behaupten, man wäre ein gaaanz toller kämpfer ... vor allem, wenn man nie belegen muß.
weißte ...
solltest du ein aikidoka namens ulf r. sein, hätte ich respekt vor dir, denn der kann tatsächlich kämpfen.
du bist aber nicht ulf.
du bist irgend ein tastaturkrieger, ein kleiner, unwichtiger aikidoka, der hier den lauten macht, weil es ihm stinkt, daß sein geliebtes aikido nicht gebührend gewürdigt und respektiert wird ...
:D

also träum einfach weiter und belästige mich nicht dauernd mit deinem dümmlichen geschwätz.
es ist bekannt, wer ich bin und wo ich trainiere. komm einfach vorbei ... so wie andere hier aus'm forum das auch getan haben.
oder geh einfach zurück auf deinen kleinen ponyhof im märchenwald und knabbere noch ein bißchen am lebkuchenhäuschen.
:winke:

oder gründe einen "rambat-ist-doof"-verein.
mitstreiter findeste bestimmt ...!
was ihr euch da alles zu erzählen hättet ... wäre das nicht toll?
:)

[Kiwi-reloaded]

Hey Jungs, macht mal halb lang!



muß hart sein, 'ne kk zu trainieren, die allgemen nicht ernstgenommen wird ...
:(

[kadour]

blablablubber (buntes Bildchen) blubber (buntes Bildchen) luller


laaaaangweilig

[Gast]

laaaaangweilig

und trotzdem kannst du es nicht lassen, immer und immer wieder loszukreischen, sobald ich etwas schreibe ...
:D

sagt eigentlich alles.

[Gast]

@kiwi:

ich hab, denke ich, meine durchaus differenzierte meinung über aikido dargelegt.
:)
nur ... du siehst ja - es gibt aikidoka, die damit nicht klarkommen. weil sie selbst ja angeblich ein gaaanz tolles, knallhartes, kämpferisch effektives aikido machen. und dennoch sind sie nicht willens oder nicht in der lage, mal dezidiert zu erläutern, wie sie denn nun erreichen, daß ihre atemi wirksam werden.
oder wie sie das überprüfen.

wenn man dann darauf hinweist (durchaus auch wiederholt), daß die aikidoka, die man bisher getroffen und mit denen man auch ins sparring eingestiegen ist, nix von all diesen hier von einem speziellen user reklamierten skills mitbringen, dann kreischt der los ...
ob er dem ansehen des aikido damit einen gefallen tut? ich glaub nicht.

seiner meinung nach sind ja alle aikidoka, bei denen irgendjemand 'ne kamera draufgehalten hat, als sie vermoppt wurden, unfähige plumpe typen, die kein echtes aikido können.
er selbst kann natürlich echtes aikido, würde mich sicher ganz furchtbar damit vermoppen, ist aber charakterlich edel genug, mir das nicht anzutun.
und deshalb sagt er auch vorsichtshalber nicht, wer er ist und wo er trainiert.

stattdessen erwähnt er einen karate-trainer, der mich frühstücken könnte und einen jujutsu-trainer, der ja mal 1979 die judomeisterschaften von tokyo gewonnen haben soll ...
alles, um zu belegen, wie toll sein aikido ist.

und nun sieh das doch mal aus der sicht von nicht-aikidoka, die diesen thread hier verfolgen.
klar, ich hätte durchaus zartfühlender und zurückhaltender sein können, aber wie wirken denn die scheinbar mit schaum vorm mäulchen geschriebenen beiträge meines verehrten kontrahenten?
wer vom aikido sowieso nicht viel hält, weil er damit ähnliche erfahrungen gemacht hat wie ich (und da gibts ja dann schon den einen oder anderen user hier), der kann die unbewiesenen behauptungen, die kadour über die effektivitär SEINES aikido da in die welt trötet, doch nun wirklich nicht ernst nehmen.
seine fixierung darauf, die schwächen des aikido durch die unbestreitbaren schwächen des judo rechtfertigen zu wollen ist ebenso kindisch wie seine versuche, mich hier als mensch und judoka zu diskreditieren.
im grunde sieht sein argumentationsmuster so aus:
aikido taugt nicht zum kämpfen <--> du bist doof, judo ist auch sche*ße, du hast keine ahnung, du bist arrogant, deine berichte über sparring mit akidoka sind prahlerei, ich kenne einen karate-trainier der dich verhauen würde, deine graduierungen sind fragwürdig, du hast einen schlechten charakter ...
:D

ich vermisse da einfach mal belege dafür, daß und wie man mit aikido effektiv kämpfen kann.
oder wie man aikido so trainiert, daß es als ernstzunehmende kk respektiert werden kann.

ich schrieb ja schon, in welchen punkten ich aikido für nützlich und gut halte.
ich schrieb ja auch, daß es aikidoka gibt, die ich für ihr kämpferisches können sehr respektiere. hab ich mehrfach geschrieben.
daß das nun nicht sooooo sehr viele sind, ist ja nicht meine schuld.
andere aikidoka respektiere ich dafür, daß sie ihre bodenhaftung nicht verloren haben und genau wissen, was sie können und vor allem was sie NICHT können.
ich respektiere sogar, daß diese aikidoka ihr training nicht auf kämpferische aspekte ausgerichtet haben.
kann man in meinen bisherigen beiträgen alles nachlesen.
wenn man will.

wie du siehst, geht es mir gar nicht darum, aikido generell zu bashen; es geht mir darum, daß hier ein einzelner aikidoka aggressiv und wiederholt saudumme behauptungen in die welt trötet, diese nicht belegt und aus der anonymität heraus erklärt, ER könne aber ... und er würde ...
tja, und dafür hätte ich dann doch gern einen beweis.


siehste, du und gastRis und andere haben keine unglaubwürdigen behauptungen über atemi und dergleichen aufgestellt, und daher gibt es für mich auch keinen grund, mich mit euch auf einer anderen als der sachebene zu unterhalten.
:)

[carstenm]

Ihr könnt es eben nicht erklären weil ihr es entweder selber nicht versteht oder weil eben kein Sinn dahinter ist.
...Moin kaji.
Ich glaube, es ist schwer zu erklären, weil es nicht allein ein technisches Thema ist, sondern ganz grundlegende Themen des Übens von aikidô berührt.

Wenn ich es richtig verstehe, geht deine eigentliche Frage ja gar nicht dahin, was Chiba sensei da technisch, handwerklich tut, also wie er die beiden Partner bewegen kann, wenn sie denn erstmal an seinen Armen hängen.
Sondern - wenn ich dich denn richtig lese - deine Frage zielt vielmehr auf das Setting dieses Übens ab, also wie es überhaupt zu dieser Situation kommt: Warum steht Chiba so da? Warum laufen die Partner so auf ihn zu? Warum greifen sie die Arme so, wie sie es eben tun ... ?

Verstehe ich deine Frage ungefähr richtig?

Falls ja, dann:

Ich gewinne im Laufe der letzten Jahre immer mehr das Verständnis, daß die Antwort auf diese Frage letztlich weder technisch gegeben werden kann. Noch daß sie beantwortet werden kann, indem man darauf hinweist, daß hier eben schlicht kata geübt werde.

Ich habe in der Tat den Eindruck, daß aikidô im Rahmen der unterschiedlichen budô zu einem ganz eigenen, einem ganz spezifischen Modus des Übens gefunden hat.
Diese charakteristische Art des Übens unterscheidet sich nach meiner Erfahrung in aller Regel sowohl von der Übungsweise z.B. im judô, BJJ oder Boxen. Sie unterscheidet sich aber genauso auch von dem, was man z.B. in den kenjutsu der japanischen koryû findet.

Es ist meine Erfahrung, daß man diese spezifische Übungsweise des aikidô fast unmittelbar versteht, sobald man sie nicht mehr aus der Perspektive des Kämpfens, der Selbstverteidigung oder dergleichen betrachtet. In dem Moment, in dem man dieses Üben als Bewegungskunst, als Arbeit an und mit Kontakt oder auch Arbeit an der je eigenen Körperstruktur der Übenden u.a. anschaut, verändert sich die Wahrnehmung dessen, was man dort sieht.

Ich persönlich halte diese Art des Übens, wie man sich denken kann, für ausgesprochen wertvoll. Sonst würde ich dem ja kaum den Großteil meiner Zeit und Energie widmen. Ich stehe aber seit Längerem auch auf dem Standpunkt, daß man dieses Üben nicht damit verwechseln darf, kämpfen zu lernen. Kämpfen übt und lernt man z.B. im judô, BJJ oder Boxen. Und man lernt es auf ganz andere Weise auch im kenjutsu der koryû.

Kampfkunst, budô ist aber aikidô nach meinem gegenwärtigen Verständnis dennoch, weil es Aspekte schulen kann, die dem Kämpfen dienen können.

Ich vermute, daß dieser etwas spezielle Charakter des aikidô letztlich daraus entstanden ist, daß es von Ueshiba Kisshomaru nach dem zweiten Weltkrieg ganz bewußt als ein Gegenbild zu der martialischen, nationalistischen japanischen Kriegskultur in Szene gesetzt und propagiert wurde.
aikidô, wie wir es heute zumeist kennen, ist doch gerade zu einem Exportschlager geworden, weil es damit geworben hat, Frieden zu stiften, Konflikte abzubauen und in Wohlgefallen aufzulösen. aikidô ist nicht um die Welt gereist, weil es versprochen hat, daß man damit einen Kampf gewinnen kann, sondern weil es im Gegenteil von sich behauptet hat, ohne Kampf auskommen zu können.
Es ist also häufig von Menschen weitergegeben worden, die eben gerade nicht kämpfen lernen wollten. (Mein eigener Lehrer ist z.B. im Kontext der Friedensbewegung zum aikidô gekommen.) Oder auch von solchen, die durchaus kämpfen konnten und das auch getan haben, es aber dann ganz bewußt nicht mehr wollten. (Das gilt z.B. für einen anderen Lehrer, der mich sehr geprägt hat.)


Ihr könnt es eben nicht erklären weil ihr es entweder selber nicht versteht ...Ich denke in der Tat, daß wir aikidôka unser Üben oft mißverstehen.

[KAJIHEI]

Ich weiß nicht, ob ich deine Frage verstehe. Vielleicht kann dir diese Erklärung von Saito weiterhelfen?

Morihiro Saito Sensei demonstrates Shomenuchi Ikkyo Omote from the “Complete Guide to Aikido” (http://blog.aikidojournal.com/2015/08/02/morihiro-saito-sensei-demonstrates-shomenuchi-ikkyo-omote-from-the-complete-guide-to-aikido/)

Ja hilft weiter oder auch nicht. Ich sehe einige Dinge, andere nicht.
Auf jeden Fall ist dieses Konzept des Schwertkampfes ohne Schwert, wenn ich Ueshiba richtig verstanden habe sehr interessant.
Vielleicht besser gesagt, die Umsetzung von Prinzipien.
Das mag sich jetzt albern anhören, aber wer mich schon länger liest oder erträgt hat mal mitbekommen das ich irgendwan mal gesagt habe das man diese Prinzipien auch anders umsetzen kann..
Nein da hatte ich noch keinen Aikidokontakt.;)
Irgendwie hoch interessant, das man bei aller Verschiedenheit nicht so verschieden ist.
Werde mal probieren das genauer auszufummeln. :)
Ich finde aber das es ein Denkansatz ist, der vieleicht das gegenseitige Verständnis fördert.
in diesem Sinne :
Auf geht s, schaun wir mal wo wir rauskommen.:)

Post scriptum : Ohne gewisse Leute kann so eine Debatte auch lehrreich für beide Seiten sein und wie furchtbar, auch noch Spaß machen.
Addendum des Postscriptums : Wenn man Carstens Äusserungen mit in das Kalkül zieht : Wie wär es mit diesem Schlagwort als Thema dafür "Back to the basic" ?

[GastRitis]

...
nur ... du siehst ja - es gibt aikidoka, die damit nicht klarkommen. weil sie selbst ja angeblich ein gaaanz tolles, knallhartes, kämpferisch effektives aikido machen. und dennoch sind sie nicht willens oder nicht in der lage, mal dezidiert zu erläutern, wie sie denn nun erreichen, daß ihre atemi wirksam werden.
oder wie sie das überprüfen.
...


Hm. Vielleicht trotz dieser emotional etwas aufgeladenen Stimmung hier würde ich gerne nochmal auf deine Fragestellung eingehen, rambat. Du machst die Effektivität einer Kampfkunst sehr an der Wirksamkeit der atemi fest. Da stellen sich für mich zwei Fragen:
-Sind Kampfkünste ohne atemi per se nicht effektiv?
-Im Hinblick auf was wäre die Effektivität denn zu messen?

Ich wäre ehrlich gesagt etwas enttäuscht von meinem Aikido, wenn ich mit dem ersten atemi meinen Widersacher ko hauen würde. Da würde ich mir doch die Frage stellen, wofür ich mich denn sonst noch so im Dojo aufhalte.

Aus rein kämpferischer Sicht (so wie ich deine Sicht im Moment interpretiere) wäre das natürlich schnuppe, klar. Aber lernt man denn nur aus dem reinen Effektivitätsgedanken heraus eine Kampfkunst?

Als überzeugter Kämpfer würde ich in unserer modernen Zeit einen Waffenschein für eine Handfeuerwaffe machen und mir dazu noch ein gutes Messer zulegen.

Aber sorry, meine Gründe, warum ich Aikido betreibe sind da etwas subtiler.

Nun zurück zum Thema: Atemi im Aikido sollen zwar Wirkungstreffer sein (sonst wären sie auch nicht überzeugend), aber dass Ziel ist trotzdem die nachfolgende Technik durchzusetzen um den Kampf nach Aikidoprinzipien zu beenden. Ich weiss, dass jetzt wieder alle fragen werden was sind denn diese Prinzipien, wieso, weshalb, warum und aber usw.
Ich würde das aber gerne ohne Beantwortung so stehen lassen. Vielleicht reicht dir das ja schon als Beantwortung oder zumindestens als Plattform für eine weitere konstruktive Diskussion hier.

[Kiwi-reloaded]

Ja hilft weiter oder auch nicht. Ich sehe einige Dinge, andere nicht.
Auf jeden Fall ist dieses Konzept des Schwertkampfes ohne Schwert, wenn ich Ueshiba richtig verstanden habe sehr interessant.
Vielleicht besser gesagt, die Umsetzung von Prinzipien.
Das mag sich jetzt albern anhören, aber wer mich schon länger liest oder erträgt hat mal mitbekommen das ich irgendwan mal gesagt habe das man diese Prinzipien auch anders umsetzen kann..
Nein da hatte ich noch keinen Aikidokontakt.;)
Irgendwie hoch interessant, das man bei aller Verschiedenheit nicht so verschieden ist.
Werde mal probieren das genauer auszufummeln. :)
Ich finde aber das es ein Denkansatz ist, der vieleicht das gegenseitige Verständnis fördert.
in diesem Sinne :
Auf geht s, schaun wir mal wo wir rauskommen.:)

Post scriptum : Ohne gewisse Leute kann so eine Debatte auch lehrreich für beide Seiten sein und wie furchtbar, auch noch Spaß machen.
Addendum des Postscriptums : Wenn man Carstens Äusserungen mit in das Kalkül zieht : Wie wär es mit diesem Schlagwort als Thema dafür "Back to the basic" ?
Viel Spaß beim Fummeln :ups: :)
Ich glaube dafür sind Carstens und meine Vorstellung von Basics zu verschieden.
http://blog.aikidojournal.com/media/morihei-ueshiba-noma-atemi.jpg

Ich glaube, mir reicht es auch erstmal mit dem Thema. Bis denne.

[Little Green Dragon]

Atemi im Aikido sollen zwar Wirkungstreffer sein (sonst wären sie auch nicht überzeugend), aber dass Ziel ist trotzdem die nachfolgende Technik durchzusetzen um den Kampf nach Aikidoprinzipien zu beenden.

Soweit besteht ja wohl weitestgehend auch Einigkeit - rambats Frage, sofern ich diese richtig verstanden habe war ja aber:

Wie wird "überprüft" ob die Atemi denn auch wirkliche Wirkungstreffer wären.

[KAJIHEI]

Viel Spaß beim Fummeln :ups: :)
Ich glaube dafür sind Carstens und meine Vorstellung von Basics zu verschieden.
http://blog.aikidojournal.com/media/morihei-ueshiba-noma-atemi.jpg

Ich glaube, mir reicht es auch erstmal mit dem Thema. Bis denne.

Kiwi : Aus, hierbleiben. :)
Ich sage es mal deutlich , ich habe den unguten Eindruck das wir alle, egal welche japanische KK schon meilenweit von der Grundsturktur abgedriftet sind, und das obwohl doch der ganze Kram aufeinander basiert.
D.h. Wenn wir die Gemeinsamkeiten analysieren, könnte es passieren das was dabei herauskommt. ;)

[Kiwi-reloaded]

Soweit besteht ja wohl weitestgehend auch Einigkeit - rambats Frage, sofern ich diese richtig verstanden habe war ja aber:

Wie wird "überprüft" ob die Atemi denn auch wirkliche Wirkungstreffer wären.

Die Methode heißt: "Ups, habe mich verschätzt - tut das weh? Warte ich hole einen Kühlbeutel. Tut mir jetzt echt leid. Friede und Harmonie und so."

http://blog.aikidojournal.com/media/morihei-ueshiba-atemi-face.jpg

Sorry, konnte nicht wiederstehen, bin jetzt aber wirklich weg.

[carstenm]

Ich glaube dafür sind Carstens und meine Vorstellung von Basics zu verschieden.Hm, das Bild, das du gepostet hast, paßt nun ausgerechnet ganz gut zu dem, was ich unter Basis verstehe.

[Gast]

Hm, das Bild, das du gepostet hast, paßt nun ausgerechnet ganz gut zu dem, was ich unter Basis verstehe.

allerdings hast Du, falls ich das richtig verstanden habe, doch die Position vertreten, dass Aikido gerade nicht auf Schwertprinzipien beruhe, sondern vielmehr Körperarbeit sei, die auch mit Schwert umgesetzt werden könnte?
Das würde doch die Fummelei mit KAJIHEI erschweren?

[KAJIHEI]

allerdings hast Du, falls ich das richtig verstanden habe, doch die Position vertreten, dass Aikido gerade nicht auf Schwertprinzipien beruhe, sondern vielmehr Körperarbeit sei, die auch mit Schwert umgesetzt werden könnte?
Das würde doch die Fummelei mit KAJIHEI erschweren?

Es würde in der Tat kniffliger werden, da mit einem Schwert nicht an die Nase gegriffen werden kann, lediglich eine Tiefenbohrung ist möglich.:D
Ansonsten warten wir es doch mal ab.

[carstenm]

@ Aruna:
Wo siehst du denn in dem Bild, das Ki-wi gepostet hat (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/aikido-drauflosrennen-173931/index54.html#post3402880), Schwertprinzipien?
Zu kaji Fummelei hab ich doch erstmal noch gar nichts geschrieben?

[kanken]

Es würde in der Tat kniffliger werden, da mit einem Schwert nicht an die Nase gegriffen werden kann, lediglich eine Tiefenbohrung ist möglich.:D
Ansonsten warten wir es doch mal ab.

Nun ja, so ein Schwert hat ja zwei Enden.... ;)

[Gast]

@gastRitis:


Vielleicht trotz dieser emotional etwas aufgeladenen Stimmung hier würde ich gerne nochmal auf deine Fragestellung eingehen, rambat. Du machst die Effektivität einer Kampfkunst sehr an der Wirksamkeit der atemi fest. Da stellen sich für mich zwei Fragen:
-Sind Kampfkünste ohne atemi per se nicht effektiv?
-Im Hinblick auf was wäre die Effektivität denn zu messen?
ääähhhmm ...
nöö.
:)

ich mache die effektivität einer kk nicht ausschließlich an der wirksamkeit der dort geübten schlagtechniken fest.
würde ich das tun, wäre ich kein derart großer grappling-fan.
:)

scheint also ein mißverständnis zu sein, das ich aber gern aufkläre:
es wurde postuliert, daß aikido, wenn es effektiv als kk angewandt werden soll, vor allem auf atemi beruht. mit dieser aussage kann ich gut leben, aber ich stelle mir und vor allem den aikidoka dann natürlich die frage, inwieweit diese atemi geübt werden, welche trainingsmethoden es da gibt und vor allem WIE man im aikido eigentlich überprüft, welche wirkung die schlagtechniken tatsächlich haben.
dazu gehört für mich noch die frage nach dem deckungsverhalten und den nehmerqualitäten, da das einfach zu einem sinnvollen schlagtrainng dazugehört.
das war der inhalt meiner fragen.



Ich wäre ehrlich gesagt etwas enttäuscht von meinem Aikido, wenn ich mit dem ersten atemi meinen Widersacher ko hauen würde. Da würde ich mir doch die Frage stellen, wofür ich mich denn sonst noch so im Dojo aufhalte.
ich wäre da gar nicht enttäuscht, sondern hocherfreut, weil ich mir genau das unter effektivität vorstelle: minimaler aufwand, maximal möglicher nutzen (olles judo-prinzip, ich weiß).


den rest kannste doch trotzdem üben! hilft ja vielleicht, überhaupt erst in eine position zu kommen, von wo aus du den gegner mit deinem atemi umhauen kannst ...? oder so in der art ...
;)



Aber lernt man denn nur aus dem reinen Effektivitätsgedanken heraus eine Kampfkunst?
ja, ich denke, da gibt es ganz viele, die genau aus diesem grund eine kk lernen.
bei mir wars so, und in meinem umfeld isses auch der hauptgrund.
andere gründe werden eher selten ins feld geführt ...
wenn's bei dir anders ist, dann respektiere ich das selbstverständlich.



Als überzeugter Kämpfer würde ich in unserer modernen Zeit einen Waffenschein für eine Handfeuerwaffe machen und mir dazu noch ein gutes Messer zulegen.
für 'ne handfeuerwaffe sind die bürokratischen hürden recht hoch, und ehe man mit dem ding wirklich umgehen kann ...
messer ist einfacher, leichter zu handhaben und hat meiner erfahrung nach eine deutlich abschreckende wirkung. vor allem, wenn man wirklich bereit ist, das ding auch einzusetzen. ist jetzt nicht sooo schwer, die grundlagen einer effektiven messerführung gegen böse buben zu lernen.
messer allein ist aber keine gute lösung ... man sollte schon in der lage sein, auch zuzuhauen und zuzutreten und ein bißchen ringen zu können.
so jedenfalls sehe ich das.




Nun zurück zum Thema: Atemi im Aikido sollen zwar Wirkungstreffer sein (sonst wären sie auch nicht überzeugend), aber dass Ziel ist trotzdem die nachfolgende Technik durchzusetzen um den Kampf nach Aikidoprinzipien zu beenden. Ich weiss, dass jetzt wieder alle fragen werden was sind denn diese Prinzipien, wieso, weshalb, warum und aber usw.
Ich würde das aber gerne ohne Beantwortung so stehen lassen. Vielleicht reicht dir das ja schon als Beantwortung oder zumindestens als Plattform für eine weitere konstruktive Diskussion hier.
yepp.
alles gut.
:)

[Gast]

mich treibt da eine weitere frage um ...

wenn ein atemi im aikido ein wirkunsgtreffer sein soll, dann müßte man doch nicht nur überprüfen, ob man wirklich an einem sich heftig und ernsthaft wehrenden gegner wirkung durch den schlag erzielt.
man müßte doch auch prüfen, WELCHE wirkung man dabei hervorruft?

wie ist das, wenn der gegner gleich umkippt? dann braucht man keine weiterführenden aikidotechniken, denke ich.
und wenn er nicht umkippt, wenn er keine wirkung zeigt?
und wohin krümmt er sich eigentlich, wohin dreht er nach einem richtigen treffer ab ...?
ich denke, davon würde doch abhängen, wie man weiter mit dem gegner verfährt?
und wie ist das eigentlich mit der eigenen deckung? ist ja nicht so, als ob der gegner nicht auch schlagen könnte ... und wie ist das mit dem umgang mit tiefen kicks?

ich hab in all den jahren keine aikidogruppe finden können, in der diese fragen beantwortet worden wären oder wo man solche dinge ernsthaft geübt hätte.
sorry, ist einfach so.

also, wie ist das bei euch?
:)

[karate_Fan]

Nun ja, so ein Schwert hat ja zwei Enden.... ;)

Spielst du damit auf Schlagtechniken mit dem Schwertgriff an? Falls ja, da gibt es in den HEMA Quellen schon ein paar nette Ideen, was mit dem Griff anstellen könnte..

Gibt es das in manchen Kenjutsu Stilen auch?

[kanken]

Jupp, den Schwertgriff meine ich, aber das wird hier zu sehr OT...

[Gast]

@ Aruna:
Wo siehst du denn in dem Bild, das Ki-wi gepostet hat (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/aikido-drauflosrennen-173931/index54.html#post3402880), Schwertprinzipien?
Zu kaji Fummelei hab ich doch erstmal noch gar nichts geschrieben?

da hast Du recht,
Ich hätte mich eher an Kiwi wenden sollen.

[soto-deshi]

Geschätzter rambat,

ich habe das leise Gefühl, du versuchst Aikido mit deinen Erfahrungen zu vergleichen. Es fehlt wohl nur noch die Frage: ja warum tritt er denn nicht?

Soweit ich mich erinnere, wird beim Aikido die Nase nur dann eingebeult, wenn es sich nicht vermeiden lässt. A priori werden Atemis so ausgeführt, dass man treffen könnte, es aber im letzten Moment doch nicht tut. Hintergrund ist das Führen. Man kann einen Atemi nutzen, um zu Treffen. Das Ergebnis hängt natürlich vom Treffer selbst ab. Wenn er, sagen wir mal, nicht zu einem klärenden Ergebnis geführt hat, wird ein Atemi wahrscheinlich Gegengewalt provozieren. Das ist natürlich auch eine Art Führung, allerdings nicht die, die im Aikido erwünscht ist. (Mal von gewissen Basics abgesehen.) - Gewünscht ist z.B. das Stoppen des Angreifers. (Sofern er sich davon beeindrucken läßt) Stoppt der Angreifer nicht, sollte er eine dicke Nase einkalkulieren. Auch das ist Kampfkunst.

Nur mal so eine Überlegung aus dem Off.

Einen schönen Tag noch
soto-deshi.

[soto-deshi]

Eine Frage hätte aber auch ich: welchen Sinn macht es Schwerttechniken ohne Schwert auszuführen?

[OliverT]

aikidô, wie wir es heute zumeist kennen, ist doch gerade zu einem Exportschlager geworden, weil es damit geworben hat, Frieden zu stiften, Konflikte abzubauen und in Wohlgefallen aufzulösen. aikidô ist nicht um die Welt gereist, weil es versprochen hat, daß man damit einen Kampf gewinnen kann, sondern weil es im Gegenteil von sich behauptet hat, ohne Kampf auskommen zu können.
Kannst du das bitte genauer ausführen? Um einen Kampf zu verhindern müssen ja beide Parteien bereit dazu sein. Ich kann der friedlichste Mensch sein, wenn XY das Bedürfnis verspürt mir unbedingt eine rein zu hauen, dann kommen ich um einen Kampf wohl nicht herum. Außer ich kann schneller rennen als er. Ich hatte zwar mit kadour schon ein Gespräch per PN darüber, aber im großen und ganzen ist das alles noch recht diffus für mich.



Nun zurück zum Thema: Atemi im Aikido sollen zwar Wirkungstreffer sein (sonst wären sie auch nicht überzeugend), aber dass Ziel ist trotzdem die nachfolgende Technik durchzusetzen um den Kampf nach Aikidoprinzipien zu beenden.
Ich glaube das ist soweit klar, nur bin ich der Meinung das man auch wenn das Ziel eine Reaktionen des Gegners ist, eine gewisse Schlageffektivität vorhanden sein muss. Die meisten Menschen werden wahrscheinlich auch auf einen lari fari Schlag reagieren, dann muss man aber auch den Rest durchbringen können. Geht etwas schief und man muss neu ansetzen, dann dürfte bei vielen die Reaktion wohl nicht mehr wie gewünscht ausfallen, wenn der Schlag vorher keine wirkliche Gefahr war.
Und um die nötige Schlaghärte zu bekommen führt meiner Meinung nach kein Weg an Vollkontaktsparring vorbei. Das kann ich aus eigener Erfahrung behaupten. Das erste Jahr in dem ich Muay Thai trainiert habe, war ich hauptsächlich in einem kleinen Gym, in dem ich oft der einzige war. Teilweise waren da noch andere Anfänger die nicht lange blieben, selten kamen Erfahrene. Demensprechend konnte ich selten Sparring machen. Als ich dann später in ein anderes Gym gewechselt bin, bekam ich zwar öfters Lob für meine Technik, das quasi Einzeltraining zahlte sich aus, aber im Sparring, vor allem wenn es mal härter zur Sache ging, hatte ich längere Zeit Probleme diese Techniken auch umzusetzen. Einfach weil es eine ganz andere Welt ist, wenn der Gegner nicht will das man Erfolg hat. Man kann noch so viel theoretisches Wissen haben, wie wenn er da decken muss, dann wird er sich da öffnen, oder wenn ich von da angreife dann muss er in diese Richtung ausweichen. Das umzusetzen ist eine andere Sache.
Von daher bin ich in dem Fall ganz bei Rambat. Wenn man in der Lage sein will das umzusetzen, dann reichen Schattenboxen (bzw. Kata oder wie man das beim Akido auch immer heißt) oder kooperatives Üben nicht aus.

[soto-deshi]

Oliver T - es macht für Aikido keinen Sinn, das gleiche Training wie beim Boxen durchzuführen.

Wenn jemand das Bedürfnis verspürt, dir eine reinzuhauen, kommst du natürlich nicht um einen Kampf herum. - Der Unterschied ist nur, wie du den Kampf führst.

Und selbstverständlich ist Aikido kein einfacher Weg. Aber wenn man es nicht wenigstens versucht, wird nie ein Schuh draus. - Wenn du möglichst schnell und effektiv lernen möchtest, einen Kampf zu gewinnen, mach am besten einen weiten Bogen um Aikido. Das wäre Zeitverschwendung. - Ich selbst hatte mal vor einiger Zeit in Aikido reingeschnuppert, aber für einen richtigen Kampf würde das im Leben nicht ausreichen.

[carstenm]

Kannst du das bitte genauer ausführen? ... Ich bin nicht der Meinung, daß das funktioniert.
Und ich glaube es ist ein Mißverständnis der Aussagen zu Liebe, Frieden, etc. von Ueshiba.
Ich denke nur, daß es dieses - aus meiner Sicht nich einlösbare - Versprechen der "friedlichen Kampfkunst ohne Gewalt" war, das aikidô im Westen der Nachkriegszeit überhaupt so populär machen konnte.
Überspitzt gesagt: Die GIs haben karate mitgebracht, die Blumenkinder haben aikidô geübt.

[Kiwi-reloaded]

also, wie ist das bei euch?
:)
Also ich habe schon öfters eine verplättet bekommen, wenn ich mich nicht verteidigt habe, sondern blöd grinsend auf das kooperative Üben verlassen habe (natürlich alles im Rahmen, man kann ja nicht erwarten, dass man plötzlich von Koop auf VK umschaltet, das wäre ziemlich gemein). Wenn ich mich dann bei einer Demo blöd angestellt habe (was natürlich nur sehr, sehr, sehr selten vorkommt) und aufgrund des Atemi in eine andere Richtung kippe (oder meinte, mich einfach in eine andere Richtung bewegen zu müssen), macht mein Lehrer, dann halt eine andere Technik, als die er eigentlich "vorturnen" wollte, damit sie wir sie "nachturnen" - das ist zwar kooperativ, dennoch habe ich in der Regel nicht die Wahl und lande in irgendeiner Form auf dem Boden (manchmal habe ich das Gefühl, dass die Leute (hier) meinen, dass wir Fallen, weil wir mitspielen, das macht man aber nur für Anfänger, damit die Technik geübt werden kann).

Desweiteren haben wir schon mit Pratzen geübt, Atemi im Kontext anderer KK, haben uns mit anderen KK/KS ausgetauscht, mit Messern gespielt, wurden massiert, haben gegrillt... Eigentlich wird auch von uns erwartet, dass wir das Gelernte selbst vertiefen - in zwei Einheiten pro Woche kann ein Lehrer keine Wunder bewirken, sondern nur das unterrichten, wofür die meisten kommen und das sind halt die Aikido-Basic, die als Form geübt werden. VK gehört, wie der Wettkampf nicht zum Aikido. Im modernen, didaktisch aufgebauten Aikido wird überwiegend das geübt, was tradiert wurde (Ja, ja Carsten, ich weiß - der eine sagt so, der andere so) - wer Back to the roots will und werden will wie Shioda, Saito etc. pp. kann natürlich nicht beim Anfängertraining stehen bleiben (nichts anderes wird in den meisten Dojo geübt), sondern muss täglich trainieren und seine Skills auf versch. Art und Weise testen.

Ich könnte schreien und heulen vor Wut. Aber ich habe dafür kaum Zeit. Im nächsten Leben baue ich mir eine Zeitmaschine und werde Uchi-Deshi (die hatten wahrscheinlich auch keine Zeit, sich an Foren zu beteiligen. Noch besser: Es gab ja noch kein Inet :D )

[Kiwi-reloaded]

Ich bin nicht der Meinung, daß das funktioniert.
die Blumenkinder haben aikidô geübt.
So ein Schmarn - hier die Blumenkinder:

http://i.ytimg.com/vi/7hOfWVn0Zu0/hqdefault.jpg

[kadour]

Die GIs haben karate mitgebracht, die Blumenkinder haben aikidô geübt.

Das war wohl eher die 2. Generation.
Oder würdest du die Leute wie H. Ellis aus dem Hut-Dojo (als Beispiel) als Blumenkinder bezeichnen?

[GastRitis]

@rambat:
Effektivität der atemi:
Ich kenne kein Aikido in dem die Überprüfung von Schlaghärte zum Curriculum gehört oder abgeprüft wird.
Ich persönlich lege Wert darauf, dass ich meinen Körper so ausbilde das ich mir beim ersten atemi nicht gleich die Hand breche oder mein Partner mein Fäustchen wegpustet. Das versuche ich zu erreichen durch strukturbildene Übungen (habe ich bereits beschrieben) und ein für Aikidomaß sehr körperliches Training. Die, die mich hier kennen schütteln jetzt glaube ich nicht gleich den Kopf. Mehr kann ich dazu leider nicht schreiben.

Dennoch beurteile ich in meinem Aikido die Wirkung von atemi nicht nach Schlaghärte sondern nach Wirksamkeit zur Durchsetzung der Technik. Und da unterscheiden sich offensichtlich unsere Ansichten. Macht ja nichts. Die Wichtigkeit von atemi im Aikido ist ja unbestritten.

[soto-deshi]

@Magenschleimhautentzündung:

Du setzt Techniken durch?

[GastRitis]

@Magenschleimhautentzündung:

Du setzt Techniken durch?

Ich habe irgendwie geahnt, dass da was kommt.

[soto-deshi]

Du führst mich doch nicht an der Nase herum!?

[Kiwi-reloaded]

Du führst mich doch nicht an der Nase herum!?
Ey, chattet woanders!

[KK-Fan]

Hallo,

ich schreibe eigentlich selten, doch das aufgehitzte Thema "Atemi" hat es doch mal wieder geschafft. Bevor man sich Gedanken zur Qualitätssicherung des Atemi macht, muss man sein Ziel sehr wohl definieren.
Ich glaube nicht, dass es das Ziel eines Atemis ist, den Partner umzuhauen!
Daher werde ich es nie trainieren und muss die Qualität diesbezüglich auch nicht überprüfen.

Meiner Meinung ist das Ziel eines Atemis, meinen Partner zu betreffen, ihn zu zwingen, diesen Atemi wahrzunehmen und eine Reaktion seinerseits zu erzwingen.
Wie die gewünschte Reaktion aussieht, hängt auch von der Technik ab:

Bei einigen Techniken reicht der Blendeffekt aus um ihn von Öffnungen meinerseits abzulenken. Manchmal ist das Ziel auch ihn zum auspendeln zu bringen und dieses dann auszunutzen.
Ein "Umhauen wollen" kann sogar kontraproduktiv sein, da der Fluß komplett abreißt!

Durch die unterschiedlichen Zielsetzungen kann der Atemi für sich gar nicht richtig getestet werden, sondern muss in der Gesamtwirkung der jeweiligen Technik an einem "ehrlichen" Partner betrachtet werden!


Gruß

[Eskrima-Düsseldorf]

Rambat hat Recht!

[GastRitis]

Rambat hat Recht!
In gewisser Weise

[carstenm]

Ich hatte in meinem Leben Situationen mit Menschen und ich arbeite u.a. mit Menschen, denen es in kritischen Situationen völlig egal ist, ob sie getroffen werden. Und sei es im Gesicht. Wahrnehmung und Reizleitung sind so eingeschränkt, daß sie das in dem Moment überhaupt nicht stört.
D.h. weder das Lenken von Aufmerksamkeit, noch das Erzeugen von Schmerz funktionieren in dieser Situation.

Und ich habe Menschen kennengelernt, denen es schlicht und einfach völlig wurscht ist, ob sie evtl. verletzt werden oder nicht, wenn nur am Schluß der andere letzlich unten ist und nicht sie selber.
Auch dort würde doch atemi nur etwas bewirken, wenn es konkret physisch beeinflußt und nicht nur psychisch.

Wenn es "das Ziel eines Atemi" ist den "Partner zu betreffen, ihn zu zwingen, diesen Atemi wahrzunehmen und eine Reaktion seinerseits zu erzwingen", wäre denn atemi bei solchen "Partnern" überhaupt sinnvoll einzusetzen?
Müßte man nicht doch üben, echte Wirkungstreffer zu erzielen?

Oder ist das eine Frage, die am Üben von aikidô vorbei geht?

[Antikörper]

Ich wäre ehrlich gesagt etwas enttäuscht von meinem Aikido, wenn ich mit dem ersten atemi meinen Widersacher ko hauen würde. Da würde ich mir doch die Frage stellen, wofür ich mich denn sonst noch so im Dojo aufhalte.

Sag das dem mal https://www.youtube.com/watch?v=SXoMyD50MG0 (ab minute 2:50) :p

[kadour]

Durch die unterschiedlichen Zielsetzungen kann der Atemi für sich gar nicht richtig getestet werden, sondern muss in der Gesamtwirkung der jeweiligen Technik an einem "ehrlichen" Partner betrachtet werden!


Was ist denn ein ehrlicher Partner?
Jemand der dir zeigt dass er freiwillig in die Richtung pendelt in die du ihn gerne bewegen möchtest, oder jemand der dir zeigt dass es keine Wirkung hat wenn es gar nicht treffen soll?

[GastRitis]

Sag das dem mal https://www.youtube.com/watch?v=SXoMyD50MG0 (ab minute 2:50) :p

Du glaubst, die fallen wegen der Schlaghärte um? Ich glaube, das sind die Wirkungstreffer die ich meine.

[carstenm]

Ich wäre ehrlich gesagt etwas enttäuscht von meinem Aikido, wenn ich mit dem ersten atemi meinen Widersacher ko hauen würde. Ich war echt geschockt, als auf meinem allerersten Lehrgang überhaupt der französische Lehrer, an dem unser Verein damals ausgerichtet war, ganz deutlich gesagt hat, daß genau das das Wesen von aikido sei:

Tori wird initiativ, bevor der Angreifer tatsächlich etwas unternehmen kann. atemi Richtung Gesicht, mit dem Ziel, den Angreifer umzuhauen. Fertig.
Er hat damals die Ansicht vertreten, alle anderen Techniken des aikidô würden aus dieser Situation heraus entstehen, je nachdem, wie der Angreifer reagiert, bzw. wie gut man trifft.

Ist nicht meine Sicht der Dinge. Aber genau so wurde es mir damals vermittelt.

[Kiwi-reloaded]

Ich war echt geschockt, als auf meinem allerersten Lehrgang überhaupt der französische Lehrer, an dem unser Verein damals ausgerichtet war, ganz deutlich gesagt hat, daß genau das das Wesen von aikido sei:

Tori wird initiativ, bevor der Angreifer tatsächlich etwas unternehmen kann. atemi Richtung Gesicht, mit dem Ziel, den Angreifer umzuhauen. Fertig.
Er hat damals die Ansicht vertreten, alle anderen Techniken des aikidô würden aus dieser Situation heraus entstehen, je nachdem, wie der Angreifer reagiert, bzw. wie gut man trifft.

Ist nicht meine Sicht der Dinge. Aber genau so wurde es mir damals vermittelt.

Guter Mann, Tessier?

[KAJIHEI]

Spielst du damit auf Schlagtechniken mit dem Schwertgriff an? Falls ja, da gibt es in den HEMA Quellen schon ein paar nette Ideen, was mit dem Griff anstellen könnte..

Gibt es das in manchen Kenjutsu Stilen auch?

Ja, gibt es, es gibt soagar spezielle Kashira aus der Provinz Higo, extra spitz die das Zustechen mit dem Griff genussvoller gestalten.
Mal abgesehen von diesem kleinem Exkurs :
Die Idee den Schwertkram zu adaptieren kommt soweit ich weis von Ueshiba selber.
Ist ja auch gar nicht mal so daneben.
Nehmen wir z.V. das von der wiederauferstanden KIWI gepostete Video von Saito.


http://blog.aikidojournal.com/2015/08/02/morihiro-saito-sensei-demonstrates-shomenuchi-ikkyo-omote-from-the-complete-guide-to-aikido/

Viel von dem was er von der Hand und Fußarbeit erzählt, der Kombi, dem aus dem Takt bringen etc; es klingt so verrückt es klingfen mag nach Schwert.
Das Gleiche machen wir doch partial auch im Seme z.:B im Kendo oder Kenjutusu. Gut unsere beiden Hände sind am Schwert, aber das hindert nicht daran damit auch zu täuschen oder in der Kombi mit der Fußarbeit einen Angriff vorzubereiten.
Genauso das sanfte Einladen des Gegners ,sprich ihn zu Aktion zwingen die man aber selber in letzter Konsequenz steuert.
Wir machen das im Kendo oder Kenjutusu halt mit der Klingenspitze in vielen Fällen.

[carstenm]

Guter Mann, Tessier?Nein. Jean-Luc Subileau. Schüler von Nocquet.

[hans-charles]

Hallo lieber Kiwi,

war nicht für viele dieser Mann der Grund, sich für das Aikido zu interessieren?


Guter Mann, Tessier?

Nein, nicht Christian Tessier!
Steven Seagal die beiden haben sogar zusammen ein Lehrgang in Frankreich abgehalten.
Oder siehe auch da:
www.aiki-dan-do.com/

Leider klappte es nicht mit dem Video. Aber es gibt ja genug " ältere Filme " noch vom ihm.

:)

Dafür ein Foto mit einem bekannten Politiker.

[Kiwi-reloaded]

Hallo lieber Kiwi,

war nicht für viele dieser Mann der Grund sich für das Aikido zu interessieren?



Nein, nicht Christian Tessier!
Steven Seagal die beiden haben sogar zusammen ein Lehrgang in Frankreich abgehalten.

7EAul9n42s

:)

Damals habe ich noch Fußball gespielt. VK mit Ball sozusagen. Innenverteidigung.

[hans-charles]

Hallo Kiwi-reloaded,

zu Deiner Antwort, nur kurz eine Bemerkung:


Damals habe ich noch Fußball gespielt. VK mit Ball sozusagen. Innenverteidigung.

Steven Seagal war ein Schüler von Ueshiba, was er für den Film angepaßt an Aikido gezeigt hat, fand ich super.
Leider klappt es mit den Filmen noch immer nicht, habe Probleme mit youtube - ein Filmchen siehe:
www.youtube.com/watch?v=fH6HtkySiCQ

Aber durch ihn wurde Aikido ... wie er es für den Film darstellte... vielen bekannt.
Sein Aikido sah in seinen " Anfangs -Filmen " immer super gut aus.

Gruß
h-c
:)

[GastRitis]

Ich war echt geschockt, als auf meinem allerersten Lehrgang überhaupt der französische Lehrer, an dem unser Verein damals ausgerichtet war, ganz deutlich gesagt hat, daß genau das das Wesen von aikido sei:

Tori wird initiativ, bevor der Angreifer tatsächlich etwas unternehmen kann. atemi Richtung Gesicht, mit dem Ziel, den Angreifer umzuhauen. Fertig.
Er hat damals die Ansicht vertreten, alle anderen Techniken des aikidô würden aus dieser Situation heraus entstehen, je nachdem, wie der Angreifer reagiert, bzw. wie gut man trifft.

Ist nicht meine Sicht der Dinge. Aber genau so wurde es mir damals vermittelt.

Ist aber meine Sicht der Dinge. Genau das steht so im allerersten Aikidobuch beschrieben: "Budo" von Ueshiba. Ist also keine Erfindung deines Lehrers und dürfte auch nicht schocken. Das Zitat von ueshiba ist auch schon hier im thread nachzulesen.
Standardmässig auch so von uns trainiert: Shomen uchi wird von tori initiiert.

[KAJIHEI]

Ist aber meine Sicht der Dinge. Genau das steht so im allerersten Aikidobuch beschrieben: "Budo" von Ueshiba. Ist also keine Erfindung deines Lehrers und dürfte auch nicht schocken. Das Zitat von ueshiba ist auch schon hier im thread nachzulesen.
Standardmässig auch so von uns trainiert: Shomen uchi wird von tori initiiert.
Ich sach doch, eine gewisse Verwandschaft zur Taktik im Schwert ist das schon irgendwie vorhanden...

[carstenm]

Ist also keine Erfindung deines Lehrers und dürfte auch nicht schocken.Naja, ich war damals gerade etwas über ein Jahr dabei, hatte erst vor kurzem das dôjô gewechselt und hatte bis dahin ein völlig anderes, sehr großes, rundes, weiches aikidô kennengelernt.

Es handelte sich dabei um ein ganz massives irimi, bei dem tori die Intention hat, durch den Angreifer hindurch zu gehen. Und es ging nicht um shomen uchi, sondern um tsuki zum Kelhkopf oder unter die Nase.

Das ist schon noch mal ein bißchen anders, als es in "Budo" beschrieben ist und ich es aus meinen - äußerst seltenen - Ausflügen in die Iwama ryû kenne.
Aber der grundsätzliche Gedanke ist natürlich ganz ähnlich. Das stimmt.

Wie auch immer, ich habe diese massive Art des Übens dann letztendlich sehr geschätzt. Ich hatte mit aikidô begonnen, um eine effektive Form der SV zu lernen (ja, damals gab's noch keine entsprechenden Forendiskussionen ...) und dieses sehr massive aikidô schien diese Erwartungen zu erfüllen.

[carstenm]

... im allerersten Aikidobuch ... Nur nebenbei: Ist diese Formulierung ganz bewußt, also siehst du "budo renshu" (1933) noch nicht als Aikidobuch? Oder war das jetzt gar nicht so inhaltsschwanger gemeint?

[Gast]

@carstenM:

ein ganz, ganz großes dankeschön an dich für deine sachlichen und informativen beiträge.
:yeaha:


und für diesen beitrag hier danke ich dir ganz besonders:

Ich hatte in meinem Leben Situationen mit Menschen und ich arbeite u.a. mit Menschen, denen es in kritischen Situationen völlig egal ist, ob sie getroffen werden. Und sei es im Gesicht. Wahrnehmung und Reizleitung sind so eingeschränkt, daß sie das in dem Moment überhaupt nicht stört.
D.h. weder das Lenken von Aufmerksamkeit, noch das Erzeugen von Schmerz funktionieren in dieser Situation.

Und ich habe Menschen kennengelernt, denen es schlicht und einfach völlig wurscht ist, ob sie evtl. verletzt werden oder nicht, wenn nur am Schluß der andere letzlich unten ist und nicht sie selber.
Auch dort würde doch atemi nur etwas bewirken, wenn es konkret physisch beeinflußt und nicht nur psychisch.
so sehe ich das auch!
ich hab in vielen kloppereien erlebt, daß selbst mit voller wucht geschlagene gerade oder haken (ohr, schläfe, kinnspitze, halsseite usw.) keinerlei effekt zu haben schienen.
ich hab es auch selbst erlebt, in einen zustand hineinzugeraten, in dem ich solche treffer nicht mal wahrgenommen habe und erst viel später, als alles vorbei war, eine wirkung spürte.

bei den hools in meiner heimatstadt waren vier, fünf typen dabei, auf die der letzte absatz des zitats zutrifft. denen war es so egal, was ihnen selbst passierte, das war echt unheimlich. hauptsache war für die, den gegner / die gegner total plattzumachen. vorher hörten die nicht auf.
hat mich immer an einen bengel aus dem kinderhei erinnert, in dem ich war - der war auch so drauf, mit dem legte sich keiner an, auch nicht die älteren jungs, weil der ein total irrer abdreher war.


Wenn es "das Ziel eines Atemi" ist den "Partner zu betreffen, ihn zu zwingen, diesen Atemi wahrzunehmen und eine Reaktion seinerseits zu erzwingen", wäre denn atemi bei solchen "Partnern" überhaupt sinnvoll einzusetzen?
Müßte man nicht doch üben, echte Wirkungstreffer zu erzielen?
das war ja auch meine frage ...
:)

übrigens hat mir deine beschreibung eines "massiven aikido" recht gut gefallen.
:D



@kiwi, gastritis:

danke für eure antworten, jetzt kann ich etwas besser verstehen, wie ihr übt und warum ihr so übt.

[Gast]

@soto:


Geschätzter rambat,

ich habe das leise Gefühl, du versuchst Aikido mit deinen Erfahrungen zu vergleichen.

geschätzter soto-deshi, das tue ich in der tat.
:)
sollte ich das nicht ...?
warum nicht?



Soweit ich mich erinnere, wird beim Aikido die Nase nur dann eingebeult, wenn es sich nicht vermeiden lässt. A priori werden Atemis so ausgeführt, dass man treffen könnte, es aber im letzten Moment doch nicht tut. Hintergrund ist das Führen. Man kann einen Atemi nutzen, um zu Treffen. Das Ergebnis hängt natürlich vom Treffer selbst ab. Wenn er, sagen wir mal, nicht zu einem klärenden Ergebnis geführt hat, wird ein Atemi wahrscheinlich Gegengewalt provozieren. Das ist natürlich auch eine Art Führung, allerdings nicht die, die im Aikido erwünscht ist. (Mal von gewissen Basics abgesehen.) - Gewünscht ist z.B. das Stoppen des Angreifers. (Sofern er sich davon beeindrucken läßt) Stoppt der Angreifer nicht, sollte er eine dicke Nase einkalkulieren. Auch das ist Kampfkunst.
gut, das ist durchaus akzeptabel, wie ich bereits sagte.
mir selbst stellt sich dann bei solchen aussagen aber immer die frage (pardon für die wiederholung), woher man denn wissen will, daß der angreifer nicht auch mit 'ner dicken nase einfach weiterkämpft ...?
ich verweise da auf den beitrag von carstenM.
;)

ich finde die idee, sozusagen sehr zivilisiert mit einem angreifer umzugehen, durchaus bestechend.
nur hat mir meine lebenslange erfahrung gezeigt, daß das in praxi eigentlich nie funktioniert.
ich sprach von meiner erfahrung, andere mögen da durchaus andere erfahrungen gemacht haben. nur kann man eben nie sicher sein, daß man nicht doch auf einen aggressor trifft, der sich weder von einem angedrohten schlag "führen" läßt noch umkippt, wenn man ihm (dabei selbst weitgehend ungeübt im vollkontakt) eine reinsemmelt. der stattdessen böse grinst und selber mal kräftig hinlangt, weil er das einfach kann und ein geübter schläger ist.
ich glaube einfach, daß da das sicher sehr ehrbare konzept einer zivilisierten kk nicht funktioniert.
in diesem kontext hatte ich meine fragen gestellt.
;)

[GastRitis]

Nur nebenbei: Ist diese Formulierung ganz bewußt, also siehst du "budo renshu" (1933) noch nicht als Aikidobuch? Oder war das jetzt gar nicht so inhaltsschwanger gemeint?
Sorry, habe ich blöd formuliert. So müsste man sich wieder streiten, ab wann Aikido wirklich Aikido und nicht Aiki-jujutsu, daito ryu oder aiki-budo war.

Hätte besser "eines der ersten Aikidobücher" heissen sollen.

[Gast]

eine frage, die zu stellen ich vergessen hatte, möchte ich nun noch nachschieben ...

wie geht man denn als aikidoka, wenn man mit atemi agiert, eigentlich damit um, wenn der gegner eine funktionierende deckung hat?
nee, ich meine nicht, daß er sich mit erhobenen händen in eine miserable "doppeldeckung" bewegungslos hinstellt und "einfriert".
boxer haben sehr gute deckungsarbeit, verbunden mit enormem körperbewußtsein - pendeln und sich beweglich zu decken ist typisch für boxer.
in abstufungen machen andere das auch ...
die keysi-jungs haben mir da sehr gefallen.

wie geht man denn als aikidoka mit einem (ernsthaften) gegner um, dem man einen atemi angedeihen lassen möchte (mal unabhängig davon, ob das zum "führen" oder zum "umhauen" gedacht ist) und der 'ne effektive deckung hat?
ich wiederhole: deckung heißt nicht, daß der gegner irgendwie passiv würde ...

[GastRitis]

@soto:
gut, das ist durchaus akzeptabel, wie ich bereits sagte.
mir selbst stellt sich dann bei solchen aussagen aber immer die frage (pardon für die wiederholung), woher man denn wissen will, daß der angreifer nicht auch mit 'ner dicken nase einfach weiterkämpft ...?
ich verweise da auf den beitrag von carstenM.

Nun, das hatten wir doch schon: Da greift dann Plan B und dein "3 Punkte Plan", den es auch in deinem Judo gibt.
1) Kuzushi (+atemi (siehe Video von Antikörper, 2:50))
2) Positionierung (wars bei dir eindrehen?)
3) Technik (Wurf, Hebel)
Das ist im Aikido nichts anderes. ;)

Ups, ich bin ja gar nicht soto ;)

[Gast]

Nun, das hatten wir doch schon: Da greift dann Plan B und dein "3 Punkte Plan", den es auch in deinem Judo gibt.
1) Kuzushi (+atemi (siehe Video von Antikörper, 2:50))
2) Positionierung (wars bei dir eindrehen?)
3) Technik (Wurf, Hebel)
Das ist im Aikido nichts anderes. ;)

Ups, ich bin ja gar nicht soto ;)

ok, soweit, so gut ...
und entschuldigung, wenn ich schon wieder drauf rumreite ... aber warum hat denn keiner der aikidoka, mit denen ich so ein bißchen gesparrt habe, sowas mit mir gemacht?
:D

jaaaaaa ... ich weiß ... nicht schon wieder ...
aber ich frage wirklich aus interesse.
:)

[GastRitis]

Tut mir leid, die Frage kann ich dir nicht beantworten :)

[kadour]

Steven Seagal war ein Schüler von Ueshiba

Ich muss dich enttäuschen, das war er nicht, zumindest nicht des "alten" Ueshiba.
Des zweiten Doshu, ja.
Und von Isoyama Sensei.

[Gast]

@gastRitis:

macht nix.
:)


ich sag's mal so - beim boxen hab ich 'ne menge gute leute erlebt, die mich mit ihren schlagmustern tatsächlich "programmieren" konnten, die mich also sozusagen "führten".
bei denen war es wirklich eine entscheidung zwischen pest und cholera: ausweichen (wenn man denn überhaupt schnell genug war), decken (meist wollten sie, daß man die deckung höher zog oder tiefer hielt, damit man eine lücke schuf) oder das ding "fressen" ... und umkippen.
:D

beim bjj erlebe ich das täglich ... da gibt's ne menge sehr gute leute, die einen ernsthaft angreifen (nee, nicht mit schlägen) und einem auch keine wahl lassen als sich zu verteidigen (und damit genau die lücke zu öffnen, durch die der hebel oder der choke dann durchkommt), oder eben dem ersten angriff zu erliegen ...

usw. usw.

beim aikido ist das ja nun nach dem, was ich hier gelesen habe, dasselbe.
sinngemäß jedenfalls.
:)
gut, soweit gehe ich ja mit.
nur müßte man das doch entsprechend üben, oder?
also methodisch so wie die boxer, die judoka, die bjj-ler, die sambo-jungs, die lutadores, die jungs vom muay tai ...

ich beziehe mich jetzt nochmal (do-hoch!) auf meine eigenen erfahrungen mit aikidoka und dem sparring.
während ich im sparring mit boxern, ringern, judoka, bjj-lern, sambo-jungs etc. etc. immer auf der hut sein mußte, nicht hart und kampfentscheidend erwischt zu werden (was mir natürlich trotzdem passiert ist), war das mit den aikidoka nicht so.
wenn ich von einem boxer, ringer, bjj-ler, muay-thai-kämpfer nicht mit dem ersten ding erwischt wurde, kam das zweite, das dritte (wenn's noch nötig war) ... alles paßte zusammen, war effektiv und wurde weitgehend grundschulmäßig angewandt. ziemlich genau so, wie man es trainiert hatte.
so kenne ich das mit meinen würfen im judo übrigens auch ...

beim sparring mit akidoka passierte all das nicht. ich hatte nicht das gefühl, unter druck gesetzt zu werden.
ich hatte auch nie das gefühl, daß mir da gleich einer so eine ballert, daß ich aus den latschen kippe und mich deshalb lieber vorher wegdrehe oder so.
;)

ich wollte halt einfach gern wissen, woran das lag.
ich glaub nämlich nicht, daß diese aikidoka nun durch die bank luschen und nichtskönner gewesen sein sollen. dann wäre nämlich der anteil der luschen und nichtskönner im aikido, bezogen auf überprüfbare kampfkraft, überdurchschnittlich hoch, und das kann ich nicht so recht glauben ...
deshalb meine wiederholten fragen.

übrigens nochmal danke an alle, die mir sachlich und freundlich geantwortet haben. einige meiner vermutungen wurden dadurch bestätigt, anderes war mir relativ neu ...


edit:
wer in einem vk-sparring auf's brett kriegt, der ist deshalb nicht zwangsläufig eine lusche. er hat dann wahrscheinlich einfach nicht so trainiert, wie man das für vollkontakt braucht. oder sich überhaupt noch nie mit vk beschäftigt.

[Kiwi-reloaded]

rambat, kurze Frage, hast du Boxer denn mit Lowkicks gequält oder sie geworfen und am Boden weiterbearbeitet. Ich frage, weil es mich wundert, dass dir nur die oben beschriebene Wahl blieb.

[Gast]

rambat, kurze Frage, hast du Boxer denn mit Lowkicks gequält oder sie geworfen und am Boden weiterbearbeitet. Ich frage, weil es mich wundert, dass dir nur die oben beschriebene Wahl blieb.

sowohl als auch ....
:D

ich hab mit boxern nach deren regeln geboxt (und tue das manchmal just for fun immer noch, z.b. wenn ich in meine heimatstadt fahre), und da waren sie mir immer haushoch überlegen, wobei ich mich dann (alter judoka, der ich bin) doch immer mal in den clinch retten konnte.
war vereinbart, daß über die boxregeln hinausgegangen wurde, hab ich sie dann ganz gut werfen können. fußfeger mochten sie auch nicht ... und nee, lowkicks auch nicht.
sie vom clinch in den boden zu kriegen war auch einfach, eben weil sie das nicht kannten und auch nicht trainierten.

aber wehe, es war vereinbart, nur nach boxregeln zu sparren ... halleluja, sag ich da nur ... da hab ich meine nehmerqualitäten aber ausbauen können, um es mal unverfänglich zu formulieren.
;)

und genau das meine ich doch ... sobald man sich auf die regeln oder das spiel einer bestimmten kk einläßt, wird man als derjenige, der da weniger erfahrung hat, sicher verlieren.
nun haben aber viele kk den anspruch, auch 'ne art der SV zu sein.
WENN das so ist, kann man sich nicht ausschließlich in der eigenen komfortzone bewegen, oder?

ich finde, man sollte generell nicht erwarten, daß sich ein angreifer so verhält, wie man das (bewußt oder unbewußt) voraussetzt, und wie man es aus einem nach strikten regeln ablaufenden sparring in der eigenen kk kennt.
sowie diese regeln sich nämlich ändern, nicht mehr gelten oder gebrochen werden, gehen alle erwartungen in die binsen.
eigentlich weiß das jeder.
aber viele handeln nicht danach.

wenn man sagt, daß man die eigene kk als sport versteht, der nach regeln abläuft, muß man sich keine gedanken über angreifer machen, die sich "nicht systemkonform" verhalten.
hat man aber den anspruch, die gleiche kk als SV zu betreiben, sollte man nicht davon ausgehen, daß ein potentieller angreifer sich so verhält wie ein sportlicher kontrahent, der die gleiche kk trainiert wie man selbst.

wettkampf und sparring, darüber herrscht ja im forum weitgehend einigkeit, schulen attribute, die man in der SV dringend benötigt.
aber sie sind nicht dasselbe wie eine ernstfallsituation.

läßt sich mein trainingspartner im aikido von einem angedeuteten faustschlag erschrecken und reagiert darauf so, wie ich das geplant hatte, ist das eine feine sache.
wenn ich das aber auf eine echte auseinandersetzung oder auch nur auf ein vk-sparring mit einem "fremdstilangreifer" (man verzeihe mir den joke) übertragen will, werde ich schiffbruch erleiden. es sei denn, ich passe meine trainingsmethodik an die erfordernisse an, die sich aus echten ernstgemeinten angriffen ergeben.
und genau das scheinen die aikidoka, mit denen ich zu tun hatte, nicht getan zu haben. und es scheint im aikido auch nicht gerade üblich zu sein, das zu tun.
darum ging es mir, das hab ich versucht zu verstehen, und deshalb hab ich hier ein wenig insistiert.
;)

[Kiwi-reloaded]

Dazu muss man eigentlich nicht mehr viel sagen, da es wahr ist. Was mich zu der Frage bringt, die mich in meinen Forenjahren umtreibt (und nur dort, weil die Realität war bisher friedlich), bereitet man sich in der SV nicht auf eine Situation vor, die absolut unvorhersehbar ist. Man hört so selten von irgendwelchen KS die ihren eigen Ars*** oder jemand anderen Ars*** gerettet hätten. Ich glaube, dass letzte Mal waren es GIs im TGV - Soldaten. Nicht vergessen: Die Mehrzahl. Reicht es nicht das wir Freude an unserem Zweitleben haben? Das uns das irgendwie weiterbringt?

Gut, trotzdem macht es Spaß die Effektivität zu vergleichen und aufgrund dessen die eigenen Skills zu verbessern. Aber das geht doch auch weniger verbissen, weil die Relevanz des ganzen ist doch verschwindend gering...

[Gast]

@kiwi:


Reicht es nicht das wir Freude an unserem Zweitleben haben? Das uns das irgendwie weiterbringt?
:beer:

[Eskrima-Düsseldorf]

Gut, trotzdem macht es Spaß die Effektivität zu vergleichen und aufgrund dessen die eigenen Skills zu verbessern. Aber das geht doch auch weniger verbissen, weil die Relevanz des ganzen ist doch verschwindend gering...

Auch von mir ein :beer:

Was die verschwindend geringe Relevanz angeht gebe ich Dir - zumindest bei meinem Lebenswandel - hinsichtlich der reinen SV recht.

Für die tatsächliche Kampfkunst hingegen ist es MIR PERSÖNLICH jedoch sehr wichtig, dass die von mir praktizierte Kampfkunst für mich unter Druck funktioniert. Nicht weil ich mich "auf der Strasse" verteidigen müsste oder in Kriesengebiete reisen will etc. Das ist einfach mein persönlicher Anspruch an eine Kampfkunst und an mich.

Grüße
Christian

[hans-charles]

Hallo rambat,

ich verfolge diese Diskussion jetzt schon länger und habe nur mit zwei Einwürfen, etwas gestört.

Du hast gute Argumente gebracht, denen ich größtenteils zustimme.
Nur erwartest Du nicht vielleicht etwas zu viel?



=rambat;3403140]s
ich hab mit boxern nach deren regeln geboxt (und tue das manchmal just for fun immer noch, z.b. wenn ich in meine heimatstadt fahre), und da waren sie mir immer haushoch überlegen, wobei ich mich dann (alter judoka, der ich bin) doch immer mal in den clinch retten konnte.
war vereinbart, daß über die boxregeln hinausgegangen wurde, hab ich sie dann ganz gut werfen können. fußfeger mochten sie auch nicht ... und nee, lowkicks auch nicht.
sie vom clinch in den boden zu kriegen war auch einfach, eben weil sie das nicht kannten und auch nicht trainierten.


Du schreibst doch auch, siehe oben,
kämpfe ich nach den Regeln einer bestimmten Kampfsportart, bin ich den Kampfsportlern unterlegen, die diese Regeln auch im Training ständig üben.
Daher habe ich mir eine alte VHS- Kassette von Andy Hug aus dem Schrank geholt und mir seine Kämpfe erneut angesehen.
Er als Kyokushin Karate-ka brauchte auch einige Zeit und einen Boxtrainer, um im K 1 erfolgreich zu werden. Dann war das noch sein Beruf.


Nehmen wir jetzt einen Aikido-Trainer und einen Karate-Trainer ( Shotokan, machen die meisten) der unterrichtet seine Schüler/innen meistens nebenberuflich zweimal die Woche. Besucht in seinem System noch Lehrgänge um seinen Stil wirklich gut vermitteln zu können.

Glaubst Du der kann die Art der SV unterrichten, die Du da in Deinen nachfolgenden Sätzen ansprichst?


Rambat
nun haben aber viele kk den anspruch, auch 'ne art der SV zu sein.
WENN das so ist, kann man sich nicht ausschließlich in der eigenen komfortzone bewegen, oder?

Auch diese Deine Sätze sind den meisten Trainern bekannt oder sie wollen sie einfach nicht glauben.


rambat
ich finde, man sollte generell nicht erwarten, daß sich ein angreifer so verhält, wie man das (bewußt oder unbewußt) voraussetzt, und wie man es aus einem nach strikten regeln ablaufenden sparring in der eigenen kk kennt.
sowie diese regeln sich nämlich ändern, nicht mehr gelten oder gebrochen werden, gehen alle erwartungen in die binsen.
eigentlich weiß das jeder.
aber viele handeln nicht danach.


Daher gibt es im DKV ( Karate des Deutschen Karateverbandes ) extra Kurse für die SV. Ob die was bringen?
Ich habe noch keinen besucht und kann Dir auch nicht sagen, welche Erfahrungen diese Ausbilder haben.

Nur, wie willst Du das ändern?
Unser Sensei im Yoshinkan-Aikido hat uns sein Aikido gelernt oder es versucht und nie behauptet, das wäre eine SV.
Ich kann mich bestimmt mit Aikido-Techniken verteidigen, werde es auch müssen, wenn ich nichts anderes gelernt habe.

Aber, da habe ich schon des öfteren ins Fettnäpfchen getreten, weil ich immer behauptet habe, eine SV-Art ist etwas völlig anders. Auch wenn ein anderer meiner Trainer aus dem Ju-Jutsu DJJV das von seiner Sport-Art behauptet hat.

Wie soll ich das erklären?
Ich stelle einfach einige Artikel hier vor:
Willkommen in der* Selbstschutzakademie.de (http://www.selbstschutzakademie.de)

Da findet sich vieles was ich - nur für mich - aus meinen bescheidenen Erfahrungen als wichtig erachte.
Selbstverteidigung bezeichnet die Vermeidung und das Erkennen der Gefahr.
Nur, wenn ich absolut alle Warnsignale übersehen habe, dann sollte ich gut rennen oder einige gute Techniken können.

Du, der sein Judo intensiv betreibt, auch viele Lehrgänge von fremden Kampfsport-Arten besucht, kann seine Können nicht mit einem " Freizeit-Kampfsportler " vergleichen, der zweimal die Woche ins Dojo geht.
Dabei noch viel Spaß haben möchte und je nach Alter, persönlichen Interessen, ...viele üben sogar mit der Freundin,..oder einem lieben Sportkollegen,...
keine " Kampfmaschine " werden wird.

Noch einen lieben Gruß
h-c
:)

[KK-Fan]

Was ist denn ein ehrlicher Partner?
Ich schrieb bewußt "ehrlich". Ich halte diese Rolle für eine der schwierigsten Dinge im Aikido. (vielleicht mit zwei Sätze): Unter ehrlich verstehe ich den Partner, der den zu übenden Angriff solange ernsthaft druchführt solange er die chance sieht sein Ziel zu erreichen ohne zuviel einstecken zu müssen, und zusätzlich sein Wissen über das, das gleich kommt, ausblenden kann.


Jemand der dir zeigt dass er freiwillig in die Richtung pendelt in die du ihn gerne bewegen möchtest,..
Was ist daran wohl ehrlich???definitiv nicht



.. oder jemand der dir zeigt dass es keine Wirkung hat wenn es gar nicht treffen soll?
das wohl schon eher

Gruß

[soto-deshi]

Trotz des Friede-Freude-Eierkuchens hier muss ich doch noch etwas an den Mann bringen:

Ich behaupte, dass das Aikido, wie es hierzulande gelehrt wird, für Kämpfe a la Hooligan-Mêlée nicht geeignet ist. Vielleicht nutzt das Training von Ukemi, um sich selbst ein wenig zu schützen. - Das erste Aikido-Prinzip in einem solchen Fall ist allerdings - sich rauszuhalten; die Sitzuation zu verlassen. Also wegzurennen. Bestenfalls sich durch Aufmerksamkeit nicht in diese zu begeben. - Das ist auch eine aktive Gestaltung einer Situation und daher durchaus kampfkunstrelevant.

Wenn sich durch Beruf oder selbst gewählte Freizeitgestaltung der Umgang mit Zombies nicht vermeiden lässt, ist man vermutlich bei anderen Kampfkünsten besser aufgehoben, als beim Aikido. Es sei denn man trainiert auf einem Niveau, das heutzutage und hierzulande kaum geleistet werden kann.

Allerdings ist der Umgang mit Zombies im Normalfall nicht gegeben. Und wenn man diesen Fall als Prüfstein für Aikido nehmen möchte, kann man genausogut auch die Wirksamkeit einer Kampfkunst gegenüber Schusswaffen in Frage stellen.

Wozu ist also Aikido überhaupt gut?

[Kiwi-reloaded]

... kann seine Können nicht mit einem " Freizeit-Kampfsportler " vergleichen, der zweimal die Woche ins Dojo geht.
Dabei noch viel Spaß haben möchte und je nach Alter, persönlichen Interessen, ...
:)
Du meinst es sicherlich nicht so, aber ich möchte dennoch darauf hinweisen. Freizeit-KKler klingt immer etwas despektierlich. Von mir war es aber nie so gemeint. Meine Freizeit ist ein wirklich kostbares Gut, weil ich recht wenig davon habe. Die Zeit, die ich für das Aikido abzweige, könnte ich genauso gut mit den Kindern verbringen - weil - wie hört man ständig: "sie we-erden do-och sooo schnell groß". Ich mache das, weil mir Aikido sehr wichtig ist. Deshalb finde ich Begriffe wie Hobby-Kämpfer etc unpassend und deshalb ereifere ich mich in Foren, wenn einer auf meiner KK rumhackt. Ich bin kein Profi, aber es ist defentiv mehr als ein Hobby oder eine Freizeitbeschäftigung.

[Kiwi-reloaded]

Wozu ist also Aikido überhaupt gut?

Ich komm dann mal abends Zuhause raus - und muss ich nicht schreienden Blagen... moment ich widerspreche mir gerade selbst :D

[Little Green Dragon]

Aber das geht doch auch weniger verbissen, weil die Relevanz des ganzen ist doch verschwindend gering...

Nix da - SV ist mittlerweile ein eigenständiger (lukrativer?) Markt geworden - manche KK-Verbände "leben" ja davon, dass sie ihren Schüler "SV" verkaufen.

Insofern muss da mit allen mitteln um die Marktanteile gekämpft werden, ja auch mit kratzen, beißen, Haare ziehen...

Und wenn Du nicht hörst wie einem die eigene KK den Allerwertesten gerettet hat liest Du wahrscheinlich nur die falschen Seiten:

Wie BlitzDefence mir vielleicht das Leben rettete | WingTsun-Welt - Das Mitgliedermagazin der EWTO (http://www.wingtsunwelt.com/content/wie-blitzdefence-mir-vielleicht-das-leben-rettete) ;)


Ok Spaß beiseite, mir geht dieser SV-Hype mittlerweile nur noch auf den Senkel. Da gibt es Judo-SV-Kurse, Karate-SV-Kurse, JoJo-SV-Kurse etc. pp. und alle gefühlten 4 Wochen kommt jemand mit einem total neuartigen und voll effizienten SV-Hybrid-System ums Eck und beglückt die Menschheit.

Wie viel Prozent (oder sind es nur Promille?) von denen die "SV" machen mussten das wirklich schon mal verwenden?

Insofern haben m.E. auch durchaus KK ihre "Berechtigung" bei denen der Fokus nun nicht auf der SV oder dem VK liegt. Muss man immer gleich Mr. Unbesiegbar sein nur weil das Wort "Kampf-" in Kampfkunst oder Kampfsport drin steckt? Warum nicht einfach auch mal was aus Spaß an der Freude machen.

Nur sollte man dann eben auch nicht glauben man wäre jetzt der krasse Überfighter vor dem Herren, denn wie rambat ja eindrucksvoll beschrieben hat - gibt genügend Leute die ihren Spaß daran haben sich in irgendeiner VK-KS gegenseitig auf die Omme zu hauen, wenn die "SV" hören denken die wohl eher an "Schüler-Vertretung" als an was anderes. Trotzdem würden da wohl viele der SVler bei einem Aufeinandertreffen in arge Schwierigkeiten geraten.

[karate_Fan]

Ja das liebe SV Fass ist wirklich allgegenwärtig.. Wie verbreitet ist eigentlich die Meinung in der Aikido Szene man würde für die böse Straße üben?

Hatte bisher eigentlich immer den Eindruck, dass es Aikido gar nicht versucht, in der Welt der sogenannten Selbstverteidigung Fuß zu fassen...?

Könnte mich aber auch irren, da ich zugegebener Weise die Aikido Szene nicht wirklich verfolge, da ich kein praktisches Interesse an dieser KK habe.

Mein Interesse an Aikido ist höchstens rein akademischer Natur, und da finde ich eigentlich auch nur die Aikido Geschichte interessant.

@Kaji Danke übrigens für den kleinen Exkurs über die Schwertgriffe..

[KAJIHEI]

Nun na, wenn man KK nur danach beurteilt ob sie HEUTE so anwendbar sind, dann wird die Luft aber schnell dünne.
Kenjutsu, wozu ? Bogenschießen ? Wozu, große teile des Ninjutus : Wozu etc.
Da steht Aikido zumindest in Teilen noch recht stabil da.

[carstenm]

ich finde, man sollte generell nicht erwarten, daß sich ein angreifer so verhält, wie man das (bewußt oder unbewußt) voraussetzt, ...Genau dieser Gedanke war es, der mich vor etlichen Jahren dazu gebracht hat, mein Üben zu verändern.

Bis dahin basierten viele, bei manchen Lehrern die meisten Erklärungen zu Techniken auf Annahmen zudem Verhalten des Partners/Angreifers. Heraussragend der Satz: "Der Angreifer hält den Kontakt, weil er sich schützen will." Oder auch "Es ist ganz natürlich, daß der Angreifer sich wieder aufrichten will." (Das Bedürfnis von judôka und BJJlern, sich artig zu bedanken, wenn man ihnen auf die Erde hilft und vor lauter Dankbarkeit sogar die Beine des Helfers liebevoll in die Arme zu nehmen und zu kuscheln wäre damit als unnatürlich einzustufen.)

Viele schwieriger als das fand und finde ich aber die unausgesprochenen Annahmen und Voraussetzungen:
... beim aikido ist das ja nun nach dem, was ich hier gelesen habe, dasselbe.Ich glaube du und wir aikidôka benutzen zwar dieselbe Begrifflichkeit, meinen aber Unterschiedliches.

Ich kenne es so, daß das technische Üben im aikidô fast ausschließlich aus einer nicht-chaotischen Situation heraus beginnt: kata - Angriff + Eingang. Es gibt im aikidô nur sehr wenig wirkliches randori.
Die nicht ganz unwichtige Phase in der man das Chaos überhaupt erst so ordnen muß, daß man in eine Situation, eine Position hineinkommt, die der kata entspricht und in der man das, was man immer wieder übt, wiederfinden kann, wird nach meiner Erfahrung kaum geübt. Und wenn dann eher aus dem privaten Interesse des Lehrers heraus.
Ich weiß natürlich, daß es aikidôka gibt, die so üben. Natürlich.
Aber es ist doch nicht typisch für das Üben von aikidô?!

Etwas, das für einen judôka völlig selbstverständlich und unabdingbar notwendig ist, nämlich sich selber aktiv die Situation zu erarbeiten, in der er anwenden kann, was er kann, kommt im aikidô überhaupt nicht vor. Nahezu alles, was klassischerweise geübt wird, beginnt in einer bereits geklärten Situation. Auch das, was im aikidô üblicherweise als "frei" erlebt wird, ist in aller Regel die Entfaltung einer definierten Situation. Nicht Umgang mit einer tatsächlich freien Ausgangssituation.

Ich glaube, eines der Hauptprobleme von aikidôka besteht in der unbewußten Annahme, daß die geübten kata dem Ablauf tatsächlicher Situationen entsprechen.
Vielen ist wohl bewußt, daß es "auf der Straße" anders sein mag. Aber vielen ist nicht bewußt, daß bereits ganz entspanntes, freundliches Sparring mit einer Situation beginnt, die im handelsüblichen Training nicht vorkommt. Nämlich dem, was geschieht, bevor der Ablauf beginnt, den die kata betrachten.


beim sparring mit akidoka passierte all das nicht. ich hatte nicht das gefühl, unter druck gesetzt zu werden.
ich hatte auch nie das gefühl, daß mir da gleich einer so eine ballert, daß ich aus den latschen kippe und mich deshalb lieber vorher wegdrehe oder soAuch das ist etwas, was nach meiner Erfahrung selten geübt wird. Ich habe den Eindruck, daß inzwischen für die allermeisten Übenden aikidô ein reaktives System ist. Selbst dort, wo ich üben konnte, daß tori mit shomen uchi die Begegnung initiiert, war es dann die Antwort auf ukes Reaktion, die das eigentliche technische Übend ausgemacht hat.
Ich habe verschwindend wenige aikidô-Lehrer erlebt, die tatsächlich einen druckvollen, präemtiven Angriff als Möglichkeit im Rahmen von aikidô gelehrt haben.
Ich fand die Videos von den bouncern, die du neulich gepostet hast, spannend: Welcher aikidôka möchte denn überhaupt in solcher Weise "Druck" erzeugen? Und in welchen dôjô würde so ein offensives Vorgehen dann unterrichtet?
Nach meiner Erfahrung ist es weder technisch, noch psychologisch in dem herkömmlichen Üben von aikidô angelegt, solchen Druck erzeugen zu lernen, wie jemand, der tatsächlich kämpfen gewohnt ist, ihn bräuchte um überhaupt auch nur tatsächlichen Kontakt zu einem echten Gegenüber zu haben, mit dem man sich technisch sinnvoll auseinandersetzen, körperlich hin und her kommunizieren kann. Von Angst machen ist da ja noch gar nicht die Rede.

[Kiwi-reloaded]

...gibt genügend Leute die ihren Spaß daran haben sich in irgendeiner VK-KS gegenseitig auf die Omme zu hauen, wenn die "SV" hören denken die wohl eher an "Schüler-Vertretung" als an was anderes. :rofl: Darf ich das auf T-Shirts drucken und verkaufen?

[Gast]

@carstenM:

deine sachliche art, hier über aikido zu reflektieren, nötigt mir großen respekt ab.


du schreibst über chaos ... heißt randori (ran o toru) nicht sinngemäß "dem chaos begegnen" ...?
ich empfinde randori/sparring bis heute tatsächlich als chaotisch, habe aber gelernt, dem etwas entgegenzusetzen.
aktiv.
:)

was das erzeugen von druck angeht ... da gibt es sehr interessante trainingsmethoden, die aber nicht jedermanns sache sind. ich glaube, die laufen systemunabhängig, sind imho in jeder kk implantierbar.


Etwas, das für einen judôka völlig selbstverständlich und unabdingbar notwendig ist, nämlich sich selber aktiv die Situation zu erarbeiten, in der er anwenden kann, was er kann, kommt im aikidô überhaupt nicht vor.
dann war mein eindruck in all den jahren doch richtig ...
ich hab viel mit aikidoka genau darüber geredet, hab sie gefragt, warum sie den gegner nicht zwingen (wie bspw. judoka das tun oder bjj-ler), sich so zu bewegen, daß man das für einen effektiven angriff nutzen kann. mir wurde fast immer geantwortet, das sei dann kein aikido mehr.


Ich fand die Videos von den bouncern, die du neulich gepostet hast, spannend
als ich das vor etlichen jahren zum ersten mal sah, mußte ich beinahe grinsen, denn es erinnerte mich an die alpha- und betawölfe der hools in meiner heimatstadt. lust an gewalt ... solche menschen gibts eben auch, und gar nicht mal so selten.

[Kiwi-reloaded]

Nach meiner Erfahrung ist es weder technisch, noch psychologisch in dem herkömmlichen Üben von aikidô angelegt, solchen Druck erzeugen zu lernen, wie jemand, der tatsächlich kämpfen gewohnt ist, ihn bräuchte um überhaupt auch nur tatsächlichen Kontakt zu einem echten Gegenüber zu haben, mit dem man sich technisch sinnvoll auseinandersetzen, körperlich hin und her kommunizieren kann. Druck kann man auch in einer Kata erzeugen. Ich bin es so gewohnt und erlebe es so, dass wenn ich direkt mit meinem Lehrer trainiere, dass er mich mit seinem Ukemi so bedrängt, dass ich irgendwann keuchend auf der Matte liege und als Nage abschlage. Leider findet man die Qualität, die er da bietet bei anderen Trainierenden eher selten (dazu ist das Level in kleinen Dojo meist einfach zu niedrig). Das ist natürlich noch kein Sparring und da ist auch keine Angst im Spiel. Aber ich erlebe es so, dass sich gerade unter Druck eine Technik sehr gut einschleift (und beginne zu ahnen, was Leute an VK Spaß macht und was sie dabei lernen). Und ich denke, dass war im herkömmlichen Aikido ursprünglich so angelegt (oder meinst du mit herkömmlich schlecht) und es würde mich wirklich wundern, wenn das nur bei uns so trainiert wird. Wie will man z.B. das erreichen, was dein französischer Lehrer postuliert hat? Das kann man doch nur lernen, wenn man ein druckvolles Ukemi geboten bekommt und wenn man ab einem bestimmten Level nicht nur abgesprochenen Angriffsformen übt. Wie gesagt, das Formen-Üben gehört zwar zum Aikido, dann gibt es aber noch das freie Training.


dann war mein eindruck in all den jahren doch richtig ...
ich hab viel mit aikidoka genau darüber geredet, hab sie gefragt, warum sie den gegner nicht zwingen (wie bspw. judoka das tun oder bjj-ler), sich so zu bewegen, daß man das für einen effektiven angriff nutzen kann. mir wurde fast immer geantwortet, das sei dann kein aikido mehr.

Aber natürlich ist es dann noch Aikido - nur scheinbar kann es keiner mehr. Das sollte man aber, u.a. aus den Gründen, die Eskrima-Ddorf geschildert hat. Carsten schildert hier eine Sichtweise, der ich als Grünschnabel noch nicht einmal folgen will. Viele machen sich es in ihrem Alters-Aikido gemütlich (aber vielleicht bin ich ja auch nur in einer Midlife-Crisis :ups:)

[Tyrdal]

Wozu, große teile des NinjutusAlso im Togakure Ryu gibts Fluchtmethoden und Metsubushi. Beides ist aktuell für die SV relevant.

[Eskrima-Düsseldorf]

Also im Togakure Ryu gibts Fluchtmethoden und Metsubushi. Beides ist aktuell für die SV relevant.

Ja, und den Kampf mit einem Ring der mit einer Kette an einer Sichel befestigt ist, den Umgang mit dem Schwert und dem Blasrohr...

Das sind wahrscheinlich die heute nicht mehr relevanten Themen von denen Kajihei spricht ;)

[Kiwi-reloaded]

... und dem Blasrohr...

Das sind wahrscheinlich die heute nicht mehr relevanten Themen von denen Kajihei spricht ;) Blasrohr war zu meiner Schulzeit noch SV relevant!

[Little Green Dragon]

:rofl: Darf ich das auf T-Shirts drucken und verkaufen?

Ich krieg 30% der Erlöse und wir haben einen Deal...

[Tyrdal]

Ja, und den Kampf mit einem Ring der mit einer Kette an einer Sichel befestigt ist, den Umgang mit dem Schwert und dem Blasrohr...

Das sind wahrscheinlich die heute nicht mehr relevanten Themen von denen Kajihei spricht ;)
Mag sein, aber das sind eigentlich eher Nebensächlichkeiten im Ninjutsu. Das Überleben und Entkommen dagen einer der Hauptpunkte.

Und gerade in den sogenannten SV-Stilen wird die Flucht oft stiefmütterlich behandelt. Im Aikido übrigens auch, umm mal wieder zurückzukommen.

[hans-charles]

Hallo Kiwi-reloaded,

ich bin ganz Deiner Ansicht.
Du hast den Begriff " Freizeit- Kampfsportler " falsch gedeutet.
Wer zweimal die Woche in seiner wertvollen Freizeit in Dojo geht, der macht viel für seine Gesundheit ( oder auch nicht ) und lernt auch einiges.

Nur kannst Du und auch ich, mich nicht mit rambat vergleichen, der viel mehr Zeit für seinem Judo aufbringt.
Auch möchte ich noch erwähnen, daß die Karate-ka, Judo-ka, Taekwondo-in die in der Sportabteilung der Bundeswehr üben, bestimmt technisch bedeutend besser sind als der Sportler der diese Möglichkeiten nicht hat.




Du meinst es sicherlich nicht so, aber ich möchte dennoch darauf hinweisen. Freizeit-KKler klingt immer etwas despektierlich. Von mir war es aber nie so gemeint. Meine Freizeit ist ein wirklich kostbares Gut, weil ich recht wenig davon habe. Die Zeit, die ich für das Aikido abzweige, könnte ich genauso gut mit den Kindern verbringen - weil - wie hört man ständig: "sie we-erden do-och sooo schnell groß". Ich mache das, weil mir Aikido sehr wichtig ist. Deshalb finde ich Begriffe wie Hobby-Kämpfer etc unpassend und deshalb ereifere ich mich in Foren, wenn einer auf meiner KK rumhackt. Ich bin kein Profi, aber es ist defentiv mehr als ein Hobby oder eine Freizeitbeschäftigung.

Ich nehme den Begriff " Hobby- Krieger" oder " Hobby-Kampfsportler " aber ernst. Wir üben doch unsere Kampfsportart als Hobby aus.
Das ist für mich nicht despektierlich, ...sondern eine Tatsache.

Wir kommen einfach aus verschiedenen Berufen und sehen die Kampfkünste daher auch aus verschiedener Sichtweise. Ich habe die " waffenlose Selbstverteidigung " immer als das gesehen, was ist auch ist.
Eine Möglichkeit sich ohne Waffen zu verteidigen, wenn der Gegner auch ohne Waffen ist.

Das erkenne ich auch an.

Noch einen lieben Gruß
h-c

[Gast]

Ich muss dich enttäuschen, das war er nicht, zumindest nicht des "alten" Ueshiba.
Des zweiten Doshu, ja.
Und von Isoyama Sensei.

Was mir bei den YT-Filmchen über Seagal-Aikido auffällt, ist, dass er zur DAN-Prüfung verlangt, dass der Prüfling sich gegen vier, fünf ernsthafte Angreifer erwehren versucht, die gleichzeitig auf den losrennen und ihn gemeinsam zu Boden reißen.
Die Prüflinge halten da nur wenige Sekunden durch und es sieht so aus, wie so was eben aussieht.
Bei seinen eigenen Vorführungen oder auch von anderen Aikidoka scheinen die Angreifer irgendwie weniger ernsthaft und teilweise eher artig anzustehen, bis sie an der Reihe den Lehrer anzugreifen, um ihm Gelegenheit zu geben, seine Technik zu demonstrieren.
Ist diese Art von Prüfung auch bei anderen Lehrern üblich und wird derartiges dann später auch noch geübt?

[carstenm]

Druck kann man auch in einer Kata erzeugen.Ja, das kann man und wir üben tatsächlich recht häufig in dieser Weise. Es ist bei uns überhaupt üblich, recht widerständig und konterig zu sein ...

Nach meiner Erfahrung ist es aber ein ganz grundsätzlicher Unterschied, ob solcher Druck im Rahmen von kata erzeugt wird. Oder ob man außerhalb dieses festgelegten Rahmens Druck erzeugen möchte.

Wir üben z.B. manchmal aus einer offeneren Situation wie sticking hands, also schon mit Kontakt. Das wird nach meiner Erfahrung schon schwierig. Und noch schwieriger ist es aus Schlagdistanzen in die Situationen zu kommen, die man aus dem kihon kennt.

Ich glaube, daß viele aikidôka wohl gut klarkommen mit Druck oder Streß innerhalb von kata. Ich glaube aber auch daß nur wenige üben, erst einmal dahin zu kommen, so daß die relevanten Themen für aikidôka dort liegen, wo das, was im kihon geübt wird, noch nicht greift.



Wie will man z.B. das erreichen, was dein französischer Lehrer postuliert hat? hüstel, er hat, glaube ich, 1964 angefangen und wie so viele seiner Generation kam er aus dem judô ...
(Er war übrigens nicht mein Lehrer, sondern er war Lehrer sowohl meines ersten, wie auch meines jetzigen Lehrers, bevor der nach Japan gegangen ist.)


Wie gesagt, das Formen-Üben gehört zwar zum Aikido, dann gibt es aber noch das freie Training. Übt ihr denn tatsächlich frei?
randori kommt ja wirklich von Chaos. Ich kenne nur wenige Lehrer, die das üben lassen. (Meiner übrigens nicht.) Und auch die normalerweise erst recht spät. Und auch die normalerweise nur mit den klassischen Angriffen, die man aus den kata kennt, plus Tritte.
Ich kann mir durchaus vorstellen, ihr tatsächlich frei übt. Aber ich glaube, das ist eine große - wiewohl aus meiner Sicht begrüßenswerte - Ausnahme in der Welt des aikidô.


Aber natürlich ist es dann noch Aikido - nur scheinbar kann es keiner mehr.Ich freue mich, daß du das so siehst! Wirklich!
Ich habe den Satz: "Das ist kein aikidô!" in meinem Leben unendlich oft gehört. "Brutal", "Killer-Aikido", "Kein Respekt vor dem Partner" ... waren äquivalente Formulierungen.
Manche Dinge, die uns ganz selbstverständlich waren, waren in einem befreundeten dôjô gar ausdrücklich verboten.


Carsten schildert hier eine Sichtweise, der ich als Grünschnabel noch nicht einmal folgen will.Ich verstehe nicht: Welche Sichtweise schildere ich denn, der du nicht folgen möchtest?

[soto-deshi]

Bei Lehrern kommen die Angreifer in Vorführungen meist nacheinander, damit er ordentliche Techniken zeigen kann. - Wenn die Vorführung länger dauert kann es schon mal vorkommen, dass ein Randori eingebaut wird. In Hinblick auf das Alter der Lehrer dauert das dann aber meist nur ein paar Sekunden. - Im Randori selbst, ist meist für komplette Techniken keine Zeit, da hier immer die anderen Angreifer stören.

Randori ist ein gutes Beispiel, warum "Drauflosrennen" sinnvoll sein kann. Hier geht es um Distanzüberwindung und das Ausnutzen von kleinen Zeitfenstern für den Angriff. Wenn man da rumsteht oder bummelt, bringt das nichts.

Soweit mir bekannt ist, werden speziell in Dan-Prüfungen mit einem ordentlichen Randori abgeschlossen. 3, 4 oder auch 5 Angreifer sind da keine Seltenheit. - Der Prüfling sollte dabei vorzugsweise mindestens einen Wurf hinbekommen haben und einmal "gestorben" sein. Wenn er ständig die Kontrolle behält, zeigt das eigentlich nur, dass die Angreifer ausgetauscht werden müssen.

Ich weiss aus einem befreundeten Dojo, dass dort auch freie Angriffe unterrichtet werden. Natürlich zunächst auf einem kontrollierten, langsameren Niveau. Man muss die Sache ja erst aufbauen, bis sie irgendwann zu gebrauchen ist.

[GastRitis]

Ich habe den Satz: "Das ist kein aikidô!" in meinem Leben unendlich oft gehört. "Brutal", "Killer-Aikido", "Kein Respekt vor dem Partner" ... waren äquivalente Formulierungen.
Manche Dinge, die uns ganz selbstverständlich waren, waren in einem befreundeten dôjô gar ausdrücklich verboten.

Echt? Erzähl mal.

[hans-charles]

Hallo carstenm,

ein sehr durchdachter und höflicher Beitrag.
Du, das möchte ich feststellen, unterscheidest Dich gewaltig von den Kampfsportler - die immer behaupten meine Kampfkunst-Art - ist die Beste.


=carstenm;
Ich glaube, daß viele aikidôka wohl gut klarkommen mit Druck oder Streß innerhalb von kata. Ich glaube aber auch daß nur wenige üben, erst einmal dahin zu kommen, so daß die relevanten Themen für aikidôka dort liegen, wo das, was im kihon geübt wird, noch nicht greift.


Das ist aber bestimmt nicht nur ein Problem im Aikido, ich denke die meisten Breitsportler und die " Spitzensportler die sich optimal an das Regelwerk gewöhnt " haben, werde da auch ihre Schwierigkeiten haben.

Dann ist meine Erfahrung, in welchem Verein oder Sportschule möchten die Mitglieder wirklich für einen unbewaffneten Kampf auf der " Straße " ständig üben.
Das mag für die Leute von rambat zutreffen, - der Erfahrungen an der Eingangskontrolle gesammelt hat -
dann sollte der Ausbilder aber auch Ahnung davon haben, was er seinen Leuten vermitteln will.

In einem normalen Verein, muß der Lehrer, um seine Schüler/innen zu halten einfach kleine Zugeständnisse machen.
Aber da wir ein Hobby ausüben, ...
sollte es damit keine Probleme geben.

Gruß
hans-charles

[Kiwi-reloaded]

Nach meiner Erfahrung ist es aber ein ganz grundsätzlicher Unterschied, ob solcher Druck im Rahmen von kata erzeugt wird. Oder ob man außerhalb dieses festgelegten Rahmens Druck erzeugen möchte.
Ja. Deshalb schrieb ich, ist kein VK etc.


Wir üben z.B. manchmal aus einer offeneren Situation wie sticking hands, also schon mit Kontakt. Das wird nach meiner Erfahrung schon schwierig. Und noch schwieriger ist es aus Schlagdistanzen in die Situationen zu kommen, die man aus dem kihon kennt.
Stinking hands sagt mir nichts. :D


Ich glaube, daß viele aikidôka wohl gut klarkommen mit Druck oder Streß innerhalb von kata. Ich glaube aber auch daß nur wenige üben, erst einmal dahin zu kommen, so daß die relevanten Themen für aikidôka dort liegen, wo das, was im kihon geübt wird, noch nicht greift. ? Die Nebensätze verursachen bei mir eine Hirnschwellung. D.h. ich kann dir nicht folgen :(


hüstel, er hat, glaube ich, 1964 angefangen und wie so viele seiner Generation kam er aus dem judô ...
(Er war übrigens nicht mein Lehrer, sondern er war Lehrer sowohl meines ersten, wie auch meines jetzigen Lehrers, bevor der nach Japan gegangen ist.) ? Ein Hippie? Verstehe jetzt aber nicht ganz, was das mit meinem Post zu tun hat. Und Gastritis (was ein dämlicher Nickname) hat schon erwähnt, woher die Aussage kommt.


Übt ihr denn tatsächlich frei?
Wenn die richtigen Leute da sind, schon. Im freien Training. Leider ist aktuell mein bevorzugter Trainingspartner für so etwas verschwunden...

randori kommt ja wirklich von Chaos. Ich kenne nur wenige Lehrer, die das üben lassen. (Meiner übrigens nicht.) Und auch die normalerweise erst recht spät. Und auch die normalerweise nur mit den klassischen Angriffen, die man aus den kata kennt, plus Tritte.
Eigentlich sollte es ja egal sein, wie man angreift. Da unsere Gruppe aus Menschen mit sehr unterschiedlichen Level besteht, macht es wenig Sinn mit irgendetwas zu warten.

Ich kann mir durchaus vorstellen, ihr tatsächlich frei übt. Aber ich glaube, das ist eine große - wiewohl aus meiner Sicht begrüßenswerte - Ausnahme in der Welt des aikidô. Wie gesagt, kann ich das nicht glauben. Es kann doch nicht sein, dass alle immer nur Kihon abspulen. Das ist natürlich wichtig und für mich eigentlich schon Herausforderung genug. Aber der Mensch ist doch neugierig?!

Ich freue mich, daß du das so siehst! Wirklich!
Ich habe den Satz: "Das ist kein aikidô!" in meinem Leben unendlich oft gehört. "Brutal", "Killer-Aikido", "Kein Respekt vor dem Partner" ... waren äquivalente Formulierungen.
Manche Dinge, die uns ganz selbstverständlich waren, waren in einem befreundeten dôjô gar ausdrücklich verboten.

Ich verstehe nicht: Welche Sichtweise schildere ich denn, der du nicht folgen möchtest? Nach deiner Aussage oben ziehe ich das zurück - irgendwie verstehe ich scheinbar immer falsch.

[KAJIHEI]

Glückwunsch jetzt bin ich konfus.
Ich dachte eigentlich allmählich zu verstehen was Ueshiba mit der Schwert Umsetzung meinte, jedenfalls grob, dank der sehr informtaiven Beiträge hier.
Jetzt überlege ich gerade Eines .
Ein Major im ganzen Schwertkampf ist Druckaufbau, akktiv handeln.
Gut die Varainte des "Wir gehn dann mal wieder" gibt es auch wenn man im Seme merkt der Gegner ist drei Nummern zu groß, aber ansonsten gilt eigentlich das Vorgeschreibene.
Kann es sein das es im Aikido zwei Hauptströmungen gibt ?
a. )
Wir gehen aktiv ran um den Gegner an von ihn geplanten Handlungen zu hindern. ( Wäre die Schwertidee dahinter ) D.h man baut massiven Druck aus um ihn präventiv zu überrollen. Bildlich gesprochen.
b. ) Wir lassen ihn einfach mal kommen, laden ihn eventuell zu unbedachtem Verhalten ein. D.h. man baut kein Druck auf sondern bleibt eher flexibel.
Ich weis schon weider furchtbar nervige Fragen.:o

[Kiwi-reloaded]

a. )
Wir gehen aktiv ran um den Gegner an von ihn geplanten Handlungen zu hindern. ( Wäre die Schwertidee dahinter ) D.h man baut massiven Druck aus um ihn präventiv zu überrollen. Bildlich gesprochen.
b. ) Wir lassen ihn einfach mal kommen, laden ihn eventuell zu unbedachtem Verhalten ein. D.h. man baut kein Druck auf sondern bleibt eher flexibel.
Ich weis schon weider furchtbar nervige Fragen.:o
a) Fortgeschrittene b) Anfänger
c) nö

Wobei ein bisschen von b auch in a sein sollte :D

[soto-deshi]

a) Fortgeschrittene b) Anfänger
c) nö

Wobei ein bisschen von b auch in a sein sollte :D
Also a) mag ja für Fortgeschrittene sein, aber dann gibt es noch die "Könner" :cool: - aktiv rangehen ist schon mal ein guter Anfang. Aber die Idee im Aikido ist ja gerade den Angreifer nicht zu hindern, sondern zu führen. - Menno! - Hast du denn bei Asai nichts gelernt! :mad:

Und Flexibilität ist gerade das Schwierige an der Sache. Ich bin mir nicht sicher, ob ein Anfänger das abliefern kann. - Genau genommen klappt Flexibilität eigentlich am besten, wenn man soweit im Thema steckt, dass es von allein passiert. Und das geht erst nach ein paar Jahren, wenn nicht Jahrzehnten.

Mit anderen Worten, das mit den zwei Hauptströmungen ist Quatsch.

Es gibt allerdings unterschiedliche Auffassungen über den Zweck des Ganzen: für die einen ist es Kriegskunst / wie verwurste ich den Angreifer am besten - und für die anderen ist es Kampfkunst / wie löse ich ein Problem am elegantesten. - Wobei sich bei beiden meist Wunsch und Realität teilweise erheblich unterscheiden.

[Gast]

@carstenM:


Ich habe den Satz: "Das ist kein aikidô!" in meinem Leben unendlich oft gehört. "Brutal", "Killer-Aikido", "Kein Respekt vor dem Partner" ... waren äquivalente Formulierungen.

du, der ehrlichkeit halber muß ich aber sagen, daß es das im judo auch gibt.
und gar nicht mal so selten.

in einem (inzwischen leise verstorbenen) englischsprachigen forum hatte ich mal versucht, im dortigen unterforum "SV" (welches offensichtlich nie für diskussionen zu diesem thema genutzt wurde) etwas darüber zu erfahren, wie die jungs das mit judo und ernstfall so sehen ...

ich hab wirklich nur gefragt.
daraufhin wurde angezweifelt, daß ich schon erfahrung mit judo in kloppereien hätte.
denn wer fragen würde, wie judoka ihr judo nutzen würden, wenn sie außerhalb der matte attackiert würden, der habe von vornherein keine ahnung vom judo und sei wahrscheinlich ein unwissender anfänger, der judo nur deshalb trainierte, weil er sich kloppen wolle ...
man teilte mir mit, daß ich unwissender anfänger eine herbe enttäuschung erleben würde, denn judo sei nun mal nicht für die "SV" geeignet.
punktum, ende der diskussion.
roma locuta, causa finita.

als ich das widerlegte, als ich beispiele brachte, als ich ein winziges bißchen meiner eigenen erfahrungen darzulegen versuchte, ging ein sturm der entrüstung durch das forum.
judo sei definitiv nicht dazu da, es für "SV" zu entfremden ... ob ich denn gar nichts begriffen hätte ... philosophie ... gesundheit ... sport ... aber eben niemals brutal ... dumm ... gewalttätig ... blablabla ...
:D

ich hab dann mal gefragt, wozu eigentlich die tritt- und schlagkata des judo da sei.
das wäre nichts als körperliche ertüchtigung im sinne von gymnastik, hieß es.
ich hab dann gefragt, wie das mit der waffenkata sei (kime no kata).
das sei ja nur dazu da, den "alten kampfformen ein ehrendes angedenken" zu bereiten, hieß es.
ich hab dann gefragt, wie das mit der 1952-56 extra geschaffenen kodokan goshin jutsu sei. dort übt man ja (ich find's nicht effektiv, aber das ist nur meine meinung) die abwehr von messerangriffen, man wehrt sich sogar gegen die bedrohung mit einer schußwaffe ...
das sei keine original von kano jigoro entwickelte form, hieß es lapidar, und man brauche diese kata auch nicht, um judo zu trainieren.
und überhaupt sei jemand, der sich jenseits des schulhofs noch immer rumprügeln würde, ja ohnehin ein depp oder ein gewaltaffiner wahnsinniger, denn wenn man wolle, könne man gewalttätigen menschen IMMER aus dem wege gehen.

tja, da stand ich dann und grinste mir eins ...
:D

du siehst, das problem gibt es nicht nur im aikido.
;)

[KAJIHEI]

a) Fortgeschrittene b) Anfänger
c) nö

Wobei ein bisschen von b auch in a sein sollte :D

Wirklich ?
Ich glaube ich hab in b.) einen Denkfehler. Man baut ja auch Druck auf, blos ohne ihn selber aufzubauen. Der Gegner macht sich selber Druck...
Im Schwertgeschäft machen wir es am Anfang ala System a. ), später eine Kombi aus a und b und zum Schluß sieht man zu das sich der Gegner selber in´s Aus schießt ohne das man großenteils was tut.
Sieht man prima bei sehr hochrangigen Kenjutsuka oder Kendoka.

Kann es sein, das hier mal wieder das schöne Konzept das man wieder am Anfang landet blos auf einer anderen Ebene zutrift ?
Es würde Vieles bei diesem Schisma des Aikido erklären.

[GastRitis]

Glückwunsch jetzt bin ich konfus.
a. )
Wir gehen aktiv ran um den Gegner an von ihn geplanten Handlungen zu hindern. ( Wäre die Schwertidee dahinter ) D.h man baut massiven Druck aus um ihn präventiv zu überrollen. Bildlich gesprochen.
b. ) Wir lassen ihn einfach mal kommen, laden ihn eventuell zu unbedachtem Verhalten ein. D.h. man baut kein Druck auf sondern bleibt eher flexibel.
Ich weis schon weider furchtbar nervige Fragen.:o

Das was du beschreibst hat einmal einen räumlichen und einmal einen zeitlichen Aspekt. Zeitlich gesehen arbeiten wir wahrscheinlich wie ihr: Go no sen, sen no sen und sen sen no sen (die letzte Stufe lasse ich weg, da die offensichtlich nur Ueshiba beherrschte).
Aus räumlicher Sicht fällt mir im Moment keine Situation oder Übung ein, wo tori zurückweicht. Entweder wird dir Angriffslinie verlassen, auf der Angrifflinie nach vorne marschiert oder beides. Das ist natürlich die Kihon Idealvorstellung. In Praxis kann das naturlich anders aussehen.

[Gast]

Im Randori selbst, ist meist für komplette Techniken keine Zeit, da hier immer die anderen Angreifer stören.


Die unkompletten Techniken erzielen auch Wirkung, oder reagiert der Angreifer so, als wären die komplett?

[soto-deshi]

@Kiwi-reloadet: hast ja Recht. - Ich finde es durchaus bemerkenswert, wie du dich hier bemühst. :respekt:

[soto-deshi]

Die unkompletten Techniken erzielen auch Wirkung, oder reagiert der Angreifer so, als wären die komplett?
Wo denkst du hin?! - Aber es bleibt meist nur der Weg, Techniken zu variieren. Von Kihon ist da dann nicht mehr viel übrig. Mitunter sieht man dann Sachen, die man sonst gar nicht sieht. Fakt ist, wenn man sich zu lange mit einem Angreifer beschäftigt, ist schnell der Ofen aus. - Andererseits kommt beim Randori wunderbar das zum Vorschein, was der Körper gelernt hat. Bei Anfängern sieht man oft, dass sie in ein Muster verfallen, das mit Aikido (Carsten hab uns selig) nicht viel gemein hat. Es wird dann "Rauferei".

Allerdings wird ein sauber platzierter Atemi in Aikido-Prüfungen nicht gerne gesehen. Dafür gibt es Gründe, die nur dem Prüfer bekannt sind. :)

[Kiwi-reloaded]

@Kiwi-reloadet: hast ja Recht. - Ich finde es durchaus bemerkenswert, wie du dich hier bemühst. :respekt:
Irgendwie fühle ich mich gerade auf den Arm genommen, soto-reloaded :)

[soto-deshi]

Ist es nicht traurig, wie diese ansich schöne Handlung, des in-den-Arm-nehmens, mit einem negativen Unterton verknüpft ist?

[KAJIHEI]

Ist es nicht traurig, wie diese ansich schöne Handlung, des in-den-Arm-nehmens, mit einem negativen Unterton verknüpft ist?

Nun, auf den Arm nehmen ist eben nicht in den Arm nehmen. Das fängt schon bei den simplen technischen Fakten an.
Wenn ich dich z.:B umarme kann ich dich nicht mehr auf den Arm nehmen und so verschaukeln, wobei die Verschaukelung auch beruhigenden Charakter haben kann.
Öhm, wollt ich nur gesagt haben.

[kadour]

Ist diese Art von Prüfung auch bei anderen Lehrern üblich und wird derartiges dann später auch noch geübt?

Man sollte es nicht erst später, sondern auch schon vorher üben.

Es ist Gegenstand jeder Dan-Prüfung. Bei uns heißt das beim shodan zwei Angreifer, beim nidan drei oder vier, im Stehen, oder manchmal auch hanmi-handachi.
Der Prüfling sollte erst mal die Chance haben zu zeigen dass er sich innerhalb einer Gruppe von Angreifern bewegen kann ohne sofort unterzugehen.
Die Angreifer sollten aber nicht sofort den Sack zu machen, sondern dem Prüfling erst mal Gelegenheit geben was zu zeigen, dann kann man langsam das Tempo noch mal anziehen, irgendwann kann er sowieso nicht mehr.

Da dieses Randori der letzte Punkt der Prüfung ist, muss da noch mal richtig Energie mobilisiert werden.

[carstenm]

Die Angreifer sollten aber nicht sofort den Sack zu machen, ... Ich meine mich zu erinnern, daß es bei den Prüfung in der Richtung von Seagal aber gerade genau darum geht, daß der Prüfling so schnell wie möglich zu Boden gebracht und neutralisiert werden soll. Um zu sehen, wie er damit umgeht, glaube ich.

[Gast]

Ich meine mich zu erinnern, daß es bei den Prüfung in der Richtung von Seagal aber gerade genau darum geht, daß der Prüfling so schnell wie möglich zu Boden gebracht und neutralisiert werden soll.

ja, das scheint mir auch so

z.B. hier (https://youtu.be/XyyFlHhtWoI?t=1m56s) (bis 2:10)

oder hier (https://youtu.be/YziUvBqX-zI?t=2m56s) (bis 3:35, der hält sich 6s ziemlich gut)

(sind nur drei Angreifer)

beim jungen Seagal sieht die gleiche Situation mit vier Angreifern so aus:

https://youtu.be/YziUvBqX-zI?t=27s (bis 1:01)

immer noch sehr dynamisch, mir scheinen die aber gesitteter anzugreifen (kann natürlich auch an dem Können Seagals liegen, größer ist er ja auch)
und ein späterer Evolutionsschritt ist eventuell das:

https://www.youtube.com/watch?v=145jot0ZY58

da scheint er die Bestimmungshoheit zu haben, wer wie angreift und die Uke scheinen mir sehr darauf zu achten, was er möchte.
(Gegen Ende wird's dann in meinen Augen etwas seltsam)
Das ist jetzt nur mein persönlicher Eindruck, eventuell sind das was Seagal da macht eben Demonstrationen und kein Randori, also kein wirklicher Test, wie in der Dan-Prüfung.

im Vergleich dazu eine RL-Situation, bei der ein Boxer auf Atemi setzt:

https://www.youtube.com/watch?v=C2DirtL7JBg

Bei derartig angreifenden Gegnern hätte ein geübter Aikidoka IMO auch eher Chancen, als gegen einen unkaputtbaren Hool oder einen hochgraduierten Judoka mit Türsteher-, Ringer-, Boxer- etc. Erfahrung.

Wie beurteilst Du das?

[kadour]

Ich meine mich zu erinnern, daß es bei den Prüfung in der Richtung von Seagal aber gerade genau darum geht, daß der Prüfling so schnell wie möglich zu Boden gebracht und neutralisiert werden soll. Um zu sehen, wie er damit umgeht, glaube ich.

Welche Möglichkeiten gibt es denn da, damit umzugehen?
Was kann man da noch zeigen, außer dass man neutralisiert ist? Im Training ist das ja OK, auch mal maximal unter Druck zu setzen.


Ich habe den Satz: "Das ist kein aikidô!" in meinem Leben unendlich oft gehört. "Brutal", "Killer-Aikido", "Kein Respekt vor dem Partner" ... waren äquivalente Formulierungen.
Manche Dinge, die uns ganz selbstverständlich waren, waren in einem befreundeten dôjô gar ausdrücklich verboten.


Hm, wie begründet sich das denn? Auf den Videos die ich von den Vorführungen eures Vereins gesehen habe, war eigentlich wenig brutales Killer-Aikido zu sehen, eher in ruhigem Tempo vorgeführtes, sehr partnerschonendes "Standard"-Aikido.

[kadour]

und ein späterer Evolutionsschritt ist eventuell das:



Bei Seagal sehe ich eigentlich nur eine konsequente Rückwärts-Evolution.

[carstenm]

Welche Möglichkeiten gibt es denn da, damit umzugehen?
Was kann man da noch zeigen, außer dass man neutralisiert ist? Im Training ist das ja OK, auch mal maximal unter Druck zu setzen.Soweit ich es verstanden habe, geht es bei dieser Form des randori erst einmal nicht darum, Technik zu zeigen, sondern "nur" darum, eine Haltung des Niemals-Aufgebens zu demonstrieren.


Auf den Videos die ich von den Vorführungen eures Vereins gesehen habe, war eigentlich wenig brutales Killer-Aikido zu sehen, eher in ruhigem Tempo vorgeführtes, sehr partnerschonendes "Standard"-Aikido.Ja, so sehe ich es eigentlich auch.

[hans-charles]

Hallo kadour,

da komme ich mit Deinen Worten wirklich nicht klar.


Bei Seagal sehe ich eigentlich nur eine konsequente Rückwärts-Evolution.

Ich kann mich dunkel an die Zeiten des KKF erinnern, da stellte ich vermessen wie ich damals war, einen Artikel der Bodoworld 2/2011 vor.
" Aikido - der Weg des Friedens "
einen Beitrag über das Aikido von Christinan Tissier, 7. Dan Aikido.

Was sind damals beinahe alle - auch Du - über mich hergefallen.
Aikido ist eine Kampfkunst, mit vielen gefährlichen Techniken, mit Kampfkunst-Meistern die sich nur aus Gründen der Sicherheit des Partners zurückhalten.

a) Aber das hatte ich damals überhaupt nicht gefragt.
Es ging in dem Artikel einfach darum, daß Morihei Ueshiba den Sinn seiner Kampfkunst geändert hat, aus einer Kriegskunst... K
einen Weg des Friedens zu schaffen.

b) Wenn Steven Seagal der das Aikido der Aikikai gelernt hat, ab einem bestimmten Meistergrad seinen Weg des Aikido geht. Dann sollte das doch einfach hingenommen werden.
Ist doch im Karate auch nicht anders. Du solltest einmal nachlesen, welche Karate-Richtungen allein aus dem Shotokan Karate entstanden sind.
Wie soll ich das bezeichnen?
Eine Karate-Richtung.... die sich an Meister auf Okinawa orientiert, daher rückwärts geht?
Oder der Stil Koshinkan - der aus dem Shotokan- Karate entstanden ist-
als Fortschritt?

c)Wie beurteilst Du, welche Strömung im Aikido besser ist?
Nach der Wirksamkeit in einem Wettkampf? Den gibt es nicht.
Wie also?
:ups:

Vielleicht solltest Du aber vorher dort nachlesen:
www.aikikai-freiburg.de/

Da bin ich jetzt wirklich gespannt.
Gruß hans-charles

[GastRitis]

b) Wenn Steven Seagal der das Aikido der Aikikai gelernt hat,

Von dem "Aikido des Aikikai" hast du jetzt schon mehrfach geschrieben. Was ist das denn? Und welchen Aikikai meinst du denn?
Kannst Du das mal erklären, oder kennst du ein Buch von diesem Aikikai wo das mal genauer beschrieben ist?

[hans-charles]

Hallo Aruna,

ich hoffe sehr, Du bekommst eine Antwort auf Deine Anfrage.
Obwohl ich zugeben muß, bei dem von Dir vorgestellten Filmchen, hätten viele " Meistergrade " verschiedener Kampfkunst- Arten ihre Probleme.


im Vergleich dazu eine RL-Situation, bei der ein Boxer auf Atemi setzt:

https://www.youtube.com/watch?v=C2DirtL7JBg



Einen Gruß h-c

[hans-charles]

Hallo GastRitis,

jetzt denke ich wirklich, Du willst mich für dumm verkaufen.
Wer sich über Aikido auslassen will und den Begriff Aikikai nicht kennt, der
sollte seinen Wissenstand über Aikido auffrischen.
:)

Von dem "Aikido des Aikikai" hast du jetzt schon mehrfach geschrieben. Was ist das denn? Und welchen Aikikai meinst du denn?
Kannst Du das mal erklären, oder kennst du ein Buch von diesem Aikikai wo das mal genauer beschrieben ist?

Du bewegst Dich mit Deinem PC im Internet und kannst diesen Begriff nicht eingeben?
Hilfe gibt, ein Fachbuch, wie bewege ich mich im Internet oder ein Lehrgang bei der VHS.

Aber ich möchte Dir natürlich gerne helfen, daher:

Aikikai Deutschland, Fachverband für Aikido e.V. (http://www.aikikai.de)

Aikido Aikikai Aachen / Home (http://www.aikido-aikikai-aachen.de/)

Home*? Aikido - Training & Dojo Aikikai Freiburg (http://www.aikikai-freiburg.de/)

Es könnte Dir aber auch helfen, wenn Du Dir das Aikido-Journal bestellen würdest, dort findest Du viele Artikel über diese Kampfsport-Art.

ich hoffe wirklich, ich konnte Dir helfen.

Gruß hans-charles

[GastRitis]

ich hoffe, wirklich ich konnte Dir helfen.



Hallo Hans-Charles,

danke für deine Antwort. Du hast mir zumindestens dabei geholfen deine Beiträge insgesamt in ihrer Qualität besser beurteilen zu können.

Du solltest auch noch ein paar mehr von diesen "wie kommuniziere ich richtig-Büchern" lesen - und verstehen. Aber das nur als persönlichen Tip von mir.

[hans-charles]

Hallo GastRitis,

ich nehme jeden Hinweis, auch wenn er von Dir kommt gerne an.
Nur wenn Du so seltsame Fragen stellst, was ist Aikido- Aikikai, dann darst Du Dich nicht wundern, wenn ich misstrauisch werde, wenn Du mir Ratschläge geben willst.


Hallo Hans-Charles,

danke für deine Antwort. Du hast mir zumindestens dabei geholfen deine Beiträge insgesamt in ihrer Qualität besser beurteilen zu können.

Du solltest auch noch ein paar mehr von diesen "wie kommuniziere ich richtig-Büchern" lesen - und verstehen. Aber das nur als persönlichen Tip von mir.

Du, ich habe schon einige Bücher darüber gelesen und wenn ich dann mit der Hilfestellung aus den Büchern, einige Beiträge durchsehe. Deine natürlich nicht! Wundert mich nichts mehr.

Siehe noch:
www.aikido-dojo-berlin.de/ch-tissier/?lang=de/
:blume:

Noch einen besonders lieben Gruß

h-c

[kadour]

der das Aikido der Aikikai gelernt hat, ab einem bestimmten Meistergrad seinen Weg des Aikido geht.

Klar nehme ich das hin.
Nur wenn die Bewegungsqualität von jemandem, der mal ein super potential hatte mit der Zeit immer schlechter wird statt besser, dieser "Meister" immer unbeweglicher, fetter und aufgedunsener wird, dann ist das einfach nur traurig.
Das ist keine Entwicklung.


Nur wenn Du so seltsame Fragen stellst, was ist Aikido- Aikikai

Da hat er dich listig ausgetrickst.

Der Aikikai ist heute eine Dachorganisation unter deren Schirm die verschiedensten Richtungen organisatorisch versammelt sind.

[hans-charles]

Hallo kadouar,

warum konnte ich zuerst nur einen Teil Deines Schreiben lesen?


Klar nehme ich das hin.
Nur wenn die Bewegungsqualität von jemandem, der mal ein super potential hatte mit der Zeit immer schlechter wird statt besser, dieser "Meister" immer unbeweglicher, fetter und aufgedunsener wird, dann ist das einfach nur traurig.
Das ist keine Entwicklung.



Da hat er dich listig ausgetrickst.

Der Aikikai ist heute eine Dachorganisation unter deren Schirm die verschiedensten Richtungen organisatorisch versammelt sind.
Als mein Lehrer in Japan anfing Aikido zu trainieren, das war 1955, hatte das Hombu Dojo des Aikikai ca. 30 Schüler. Ueshiba unterrichtete zu dieser Zeit in Tokyo noch recht regelmäßig, wenn er auch sehr oft in Iwama weilte.
Zu dieser Zeit konnte man noch sagen, dass was in diesem Dojo in Tokyo trainiert wurde, war das Aikido des Aikikai.
Schon 10 Jahre später sah das anders aus, und heute kann man überhaupt nicht mehr von einem Aikido des Aikikai reden.
Auch wenn der Doshu bestimmte Dinge sagt oder tut, das ist seine persönliche Ansicht und Interpretation, andere Lehrer sind da oft anderer Meinung, unterrichten anders und auch andere Dinge.
Das sagen die aber nicht so direkt öffentlich (meistens jedenfalls).

Dann nur unter uns, eventuell per PN... wie war denn Dein Nicki-Name beim KKF?

Noch einen schönen Tag....
mit Steven Seagal gebe ich Dir recht, es ist nicht schön was aus diesem Aikido-Meister geworden ist.

h-c

[GastRitis]

Hallo GastRitis,

ich nehme jeden Hinweis, auch wenn er von Dir kommt gerne an.
Nur wenn Du so seltsame Fragen stellst, was ist Aikido- Aikikai, dann darst Du Dich nicht wundern, wenn ich misstrauisch werde, wenn Du mir Ratschläge geben willst.


Ich bin im Moment etwas ratlos, was Hinweise für dich angeht.
Wenn Du schreibst, das Seagal das "Aikido des Aikikai" gelernt hat und als Erklärung dazu auf die Homepage des Aikikai Deutschland, Fachverband für Aikido e.V. verweist bleibt mir schlicht die Spucke weg.
Tiefer möchte ich in diese Diskussion aber ehrlich gesagt nicht mit dir einsteigen. Bin raus.

[hans-charles]

Hallo lieber GastRitis,

auch wenn ich nicht ganz verstehe, welches Probleme Du jetzt noch hast. Möchte ich mich doch bemühen Dir zu helfen.


Ich bin im Moment etwas ratlos, was Hinweise für dich angeht.
Wenn Du schreibst, das Seagal das "Aikido des Aikikai" gelernt hat und als Erklärung dazu auf die Homepage des Aikikai Deutschland, Fachverband für Aikido e.V. verweist bleibt mir schlicht die Spucke weg.
Tiefer möchte ich in diese Diskussion aber ehrlich gesagt nicht mit dir einsteigen. Bin raus.

Du mußt Dich nicht besonders anstrengen, sieh einfach hier:

Aikidojournal - Startseite (http://www.aikidojournal.de)

dort findest Du auf der ersten Seite, Interview, auch das Archiv.
Dort klickst Du unter Verbände auf Aikikai und sieh...
Du findest die ganze Geschichte dieses Verbandes.

Daher würde ich Dir schon empfehlen, bestelle Dir das Aikidojournal.
Nur als kleiner Hinweis, dort findest du beinahe alles über Aikido.

Dann noch das:
www.ohayo.de/aikido/aikikai-aikido/


Noch einen sehr schönen Tag mit vielen positiven Erfahrungen wünscht Dir
hans-charles

[carstenm]

Dort klickst Du unter Verbände auf Aikikai und sieh... Das ist doch nun echt absurd. Was hat denn dieser "Hinweis" mit Steven Seagal zu tun? Der ist sicher nie Mitglied des Aikikai Deutschland gewesen.

Laß dir vielleicht die Zusammenhänge mal privat von irgendjemandem erklären, der sich damit auskennt. Aber laß das doch bitte aus dieser bis dahin ja recht interessanten Diskussion raus. Es gehört einfach nicht hierher.

Abgesehen davon: Das deutsche Aikidojournal ist nun nicht so unbedingt das umfassendste Medium in Bezug auf aikidô. Vorsichtig formuliert.

[GastRitis]

Dann noch das:
www.ohayo.de/aikido/aikikai-aikido/

ah, nach deiner zweiten Korrektur deines obigen Beitrages scheinst du ja langsam zu verstehen. Du bist zumindestens auf der richtigen Spur

[hans-charles]

Hallo carstenm.

da wollte ich Dich schon für Deinen sehr vorbildlichen Schreibstil in höchsten Tönen loben. Denn bisher hast Du immer versucht freundlich und höflich zu schreiben.

Wenn wir uns über Aikido unterhalten und dabei auf dieses Thema zu sprechen kommen: Aikido darauflosrennen,
dann möchte ich Dich daran erinnern, kamen von Dir doch auch die Worte, das kann in jeder Aikido - Richtung anders sein.
Nun Steven Seagal ist nun einmal ein Aikido-Meister, der lange Zeit in Japan gelebt und dort das Dojo seines Schwiegervaters geleitet hat.
Dann ist er, wenn die Aufzeichnungen von ihm im Internet stimmen, ein Aikido-ka der auch beim Sohn von Ueshiba gelernt hat und bestimmt vieles vermittelt bekam - was sonst Ausländern ohne Verbindung zu einer japanischen Familie - verschwiegen wird.

Da das Aikido - eigentlich ein Familentil ist - diese Aussage kommt auch von einem bekannten Aikido-ka aus dem KKF ( pilgrim - den kennst Du bestimmt)
besteht kein Grund sich nicht auch mit dem Aikido, wie es Seagal lehrt zu beschäftigen.

Das habe ich, auch nie behauptet.


=carstenm;3403877]Das ist doch nun echt absurd. Was hat denn dieser "Hinweis" mit Steven Seagal zu tun? Der ist sicher nie Mitglied des Aikikai Deutschland gewesen.
Laß dir vielleicht die Zusammenhänge mal privat von irgendjemandem erklären, der sich damit auskennt. Aber laß das doch bitte aus dieser bis dahin ja recht interessanten Diskussion raus. Es gehört einfach nicht hierher.


Ich möchte Dich, der Du mit Aikido eine enge Verbindung hast, nur daran erinnern. Dieser Steven Seagal hat das Aikido auch in Deutschland vielen Menschen vorgestellt. Ob das Bild das über die Filmleinwand vermittelt wurde, nun das Aikido richtig dargestellt hat, das ist eine andere Baustelle.

Dann möchte ich anmerken, bisher haben viele Aikido-ka ihre Ansichten zum Thema dargestellt. Nur, was ich vermißt habe, es wäre super gewesen, wenn auch der Verband oder der Lehrmeister vorgestellt worden wäre nach dem man übt.
Wie Du ja ab und zu im Gespräch eingeworfen hast, gibt es das " eine Aikido " nicht mehr, da sich viele Meisterschüler von Ueshiba selbstständig machten und ihre Vorstellung von Aikido lehren.
Der zweitgrößte Aikido-Stil das Yoshinkan- Aikido von Gozo Shioda wurde schon 1955 in Tokyo gegründet.

Dann hättest Du, denn Du kennst Dich in der Aikido- Gemeinschaft aus, auch auf das Aikido hinweisen können, das vom Judo sehr stark beeinflußt wurde und Wettkämpfe ausrichtet.
Verzeih mir, wenn ich nicht mehr alle Stile namentlich vorstellen kann, habe meine Bücher über Aikido nicht mehr.
Vielleicht hätte rambat da einiges wieder gefunden, was es in den anderen Aikido-Richtungen nicht gibt.

Ich möchte es vorsichtig formulieren, bisher haben wir nur die Ansichten der Aikido-ka gelesen, die dem Aikikai dem" Familien Ueshiba Aikido" nahe stehen.

Was das Aikido Journal betrifft, so finden sich da viele Berichte und Artikel über bekannte Aikido-ka ... nicht nur einer Richtung.
Ob Du da einfach sagen kannst, ....
das sei dahingestellt.

Wünsche mir, wir unterhalten uns weiterhin freundlich.
Denn das betont auch der heutige Doshu:
Das Ziel des Aikido ist es das Herz und den Geist der Menschen zu entwickeln.

Im Aikido wird es nie Wettkämpfe geben.

Noch einen besonders liebevollen Gruß an Dich
hans-charles

[ryoma]

62 Seiten. Reschpeggt!
:D

[carstenm]

Dann ist er ... ein Aikido-ka der ... bestimmt vieles vermittelt bekam - was sonst Ausländern ohne Verbindung zu einer japanischen Familie - verschwiegen wird.Dazu kann man etwas wissen, denn dazu hat sich seine erste Frau geäußert.


pilgrim - den kennst Du bestimmtDen kenne ich in der Tat recht gut. Wir sehen uns täglich und üben auch zusammen.


Dieser Steven Seagal hat das Aikido auch in Deutschland vielen Menschen vorgestellt.Soweit es mir bekannt ist, ist der Einfluß von Steven Seagal auf das aikidô in Deutschland marginal.


Nur, was ich vermißt habe, es wäre super gewesen, wenn auch der Verband oder der Lehrmeister vorgestellt worden wäre nach dem man übt.
Ich habe nie ein Hehl daraus gemacht, in welcher Traditionslinie und bei welchen Lehrern ich übe.


Dann hättest Du, denn Du kennst Dich in der Aikido- Gemeinschaft aus, auch auf das Aikido hinweisen können, das vom Judo sehr stark beeinflußt wurde und Wettkämpfe ausrichtet.Ich habe mich tatsächlich an einer Stelle, an der es um ein Video ging, zu dem aikidô des Shodokan geäußert habe.

Übrigens kam Sugion Yoshio, ein Lehrer meines Lehrers auch vom kodokan.


Ich möchte es vorsichtig formulieren, bisher haben wir nur die Ansichten der Aikido-ka gelesen, die dem Aikikai dem" Familien Ueshiba Aikido" nahe stehen.Na, es schreibt doch aber mindestens ein User mit, der ein aikidô übt, das nicht dem aikikai nahe steht.


Was das Aikido Journal betrifft, so finden sich da viele Berichte und Artikel über bekannte Aikido-ka ... nicht nur einer Richtung.
Ob Du da einfach sagen kannst, ....
das sei dahingestellt.Die Geschmäcker sind natürlich verschieden.
Nichtsdestotrotz, ich besitze alle Ausagaben dieser zu ihrer Hochzeit sehr wichtigen Zeitschrift, ich kenne den Hersausgeber und viel derjenigen, über die er berichet hat, ich kenne einen derjenigen, der für ihn aus dem Japanischen übersetzt hat, und ich erlebe, daß die Inhalte des Aikidojournal in den letzten Jahren immer mehr in bestimmter Weise enggeführt sind. Es gibt vieles in der Aikidowelt, das dort nicht zur Sprache kommt.
Für andere bleibt das Aikdiojournal mit Sicherheit eine wichtige Zeitschrift. An meiner Aikidowelt geht es halt vorbei.

[hans-charles]

Hallo carstenm.

das waren wieder Zeilen, wie ich sie von Dir gewohnt bin.
Klare deutliche Worte, keine Schuldzuweisungen...
Erläuterungen wo ich Fragen gestellt habe.
Danke.


carstenm;3403946]Dazu kann man etwas wissen, denn dazu hat sich seine erste Frau geäußert.

Den kenne ich in der Tat recht gut. Wir sehen uns täglich und üben auch zusammen.
=
Soweit es mir bekannt ist, ist der Einfluß von Steven Seagal auf das aikidô in Deutschland marginal.


Ob das an Steven Seagal lag oder war es der Unterschied zwischen dem " Film-Aikido " und dem Aikido das in Deutschland unterrichtet wird.



Ich habe nie ein Hehl daraus gemacht, in welcher Traditionslinie und bei welchen Lehrern ich übe.

Ich habe mich tatsächlich an einer Stelle, an der es um ein Video ging, zu dem aikidô des Shodokan geäußert habe.

Übrigens kam Sugion Yoshio, ein Lehrer meines Lehrers auch vom kodokan.

Na, es schreibt doch aber mindestens ein User mit, der ein aikidô übt, das nicht dem aikikai nahe steht.


Ich möchte mich auch für diese Auskunft bedanken, ...
wir haben daher einen Aikido-ka der nicht dem aikikai nahe steht.
Ob es sich da um meinen Freund, mit dem Magenproblemen handelt?


Die Geschmäcker sind natürlich verschieden.
Nichtsdestotrotz, ich besitze alle Ausagaben dieser zu ihrer Hochzeit sehr wichtigen Zeitschrift, ich kenne den Hersausgeber und viel derjenigen, über die er berichet hat, ich kenne einen derjenigen, der für ihn aus dem Japanischen übersetzt hat, und ich erlebe, daß die Inhalte des Aikidojournal in den letzten Jahren immer mehr in bestimmter Weise enggeführt sind. Es gibt vieles in der Aikidowelt, das dort nicht zur Sprache kommt.
Für andere bleibt das Aikdiojournal mit Sicherheit eine wichtige Zeitschrift. An meiner Aikidowelt geht es halt vorbei.


Das waren die Gedanken, die ich von Dir gewohnt bin. Auch ich hatte das Aikido Journal während meiner Zeit im Aikido.

Noch einen schönen Abend... wünscht Dir
hans-charles

[hans-charles]

Hallo,
mit dieser Anfrage von chengo, begann diese Diskussion und danke vieler
Erläuterungen von hilfsbereiten Aikido-ka, konnten andere Kampfsportler einen kleinen Einblick in die Welt des Aikido gewinnen.


Komm nicht vom Aikido, wollte nur mal was drueber wissen, da ich keine Ahnung davon habe!?
In Videos habe ich zu Aikido inetwa folgendes immer wieder gesehen:
Der Aikidoka steht erwartungsvoll mit ausgestreckten Haenden zum greifen einladend da, waehrend der Angreifer wie von der Tarantel gestochen loslaeuft um die Hande zu greifen, worauf der dann durch einen Handgelenkswurf geworfen wird..
Habe bisher irgendwie nur soetwas gesehen, wo die Leute halt auf den zulaufen..
Gibt es bei euch im Aikido auch Techniken ohne Handpacken und zulaufen?
Irgendwas mit anderen Techniken?
Finde die Handgelenkshebel ansonsten ganz interressant. :)

Was inzwischen jedem Leser/in deutlich vor Augen geführt wurde, es gibt nicht das " eine Aikido ".
Für seine freundlichen Antworten bedanke ich ich besonders bei carstenm,
der immer bemüht ist, jede Frage sei sie noch so " seltsam für einen Aikido-ka " zu beantworten.

Das Internet bietet weiter Möglichkeiten, mehr zu erfahren.
Einiges davon möchte ich auch vorstellen:

www.aikido-ufafabrik.de/geschichte/ryu.php


www.shodokn-aikido-com/
Shodokan-Aikido-Federation

ob alles klappt? Einfach unter dem Namen Tomiki-Aikido suchen, da findet Ihr sogar einige Filmchen. Da klappt es einfach.

Es wäre toll, wenn Du carstenm noch einige erklärende Worte beisteuern könntest.


Viel Spaß beim Lesen
h-c

[OliverT]

Ich finde gut das sich endlich ein Leiter dieser Diskussion gefunden hat. Hoffentlich wird es jetzt einfacher die Informationen aus dem Geplapper heraus zufiltern, was nicht bedeuten soll das man bisher nichts Interessantes in diesem Thread erfahren konnte. Es wäre wünschenswert wenn unter die Diskussionsleitung aus dem bisherigen Streitgespräch, in der man als aussenstehender nur mühselig an Informationen kam, eine Konsensdiskussion macht, aus der alle profitieren dürften.

[darklord]

Diskussionsleitung?:ups:

[Kiwi-reloaded]

:ups: Bitte Ironie kennzeichnen...

[Gast]

Diskussionsleitung?:ups:
hans-charles.
:D

[kadour]

Soweit ich es verstanden habe, geht es bei dieser Form des randori erst einmal nicht darum, Technik zu zeigen, sondern "nur" darum, eine Haltung des Niemals-Aufgebens zu demonstrieren.


Die Haltung alleine könnte ja auch schon ein Anfänger haben, nur nützt sie nichts wenn man nicht auch etwas mehr zeigen kann.
Ich finde, eine Haltung alleine ist kein Kriterium für eine Dan-Prüfung.
Von daher finde ich diesen Ansatz nicht wirklich gut.




Ja, so sehe ich es eigentlich auch.

Mich würde ja mal interessieren was es für Sachen waren die man da in dem befreundeten Dojo nicht durfte, oder die streng verboten waren.
Wie gesagt kann ich aus euren Vorführungen überhaupt nichts derartiges ableiten, weil man da echt nichts sieht, was irgendwie brutal oder nach "Killertechnik" aussieht.


Ich finde gut das sich endlich ein Leiter dieser Diskussion gefunden hat.

Ich hoffe wirklich das war ironisch gemeint...

[OliverT]

Ich hoffe wirklich das war ironisch gemeint...

Was gibt es denn an einer ordentlich geleiteten Diskussion auszusetzen? Nach dem ganzen Gestreite, wer denn nur richtiges Aikido mache und ob man nun mit Aikido kämpfen könne oder nur trotz, ist das zur Verfügungstellen von weiterführenden Quellen und das Loben von guten Beiträgen eine Wohltat für mich.

Ich höre jetzt weiter den Dance Mix of the 90's und freue mich auch viele weitere konstruktive Konsensbeiträge voller gegenseitiger Anerkennung.
In dem Sinne Rhythem is a dancer.

[Gast]

Es wäre toll, wenn Du carstenm noch einige erklärende Worte beisteuern könntest.


..aber dabei natürlich den erwarteten Diskussionsstil beachten und nicht so böse Worte wie "absurd" verwenden. :-§

[GastRitis]

Ob es sich da um meinen Freund, mit dem Magenproblemen handelt?

Nein

[kadour]

ist das zur Verfügungstellen von weiterführenden Quellen und das Loben von guten Beiträgen eine Wohltat für mich.


Dazu müsste man in der Lage sein, die Quellen tatsächlich einordnen zu können.
Es hat keine Sinn irgendwas aus dem Internet rauszusuchen, um damit irgendwas zu belegen, was man nicht verstanden hat.
Steven Seagal hat mit dem Aikikai Deutschland ja nun rein gar nichts zu tun, wenn man aber wie HC immer nur oberflächlich recherchiert, kommt nur Unsinn dabei raus.

Das ist aber HC's typische Vorgehensweise, er sieht was, bringt ein Zitat von jemanden der was zu einem Thema gesagt hat, dazu noch ein paar Buchtitel und fertig ist wieder eine haarsträubende Argumentation à la HC.
Das Loben von Beiträgen ist meist in ironischem Unterton gehalten, man ist dann "sein lieber" xy, soll mal durchatmen, in die Sonne gehen, u.s.w.
Kennen wir alles seit Jahren.

Nach ein paar Jahren KKF und KKB weiß wie man bestimmte Leute zu gewissen Reaktionen verleitet und wann sie an die Decke gehen, dass ist vorhersagbar wie die Rheinkirmes in Düsseldorf.
Ich gebe ja zu dass ich auch ein bisschen provozieren wollte, und die erwarteten Reaktionen sind genau so eingetreten. HC macht aber irgendwie ein perfides Spielchen daraus, den Eindruck vermittelt er jedenfalls, vielleicht tue ich ihm ja großes Unrecht.

Aber auch wenn, HC als Diskusisonsleitung? Nein danke.

[darklord]

... bin zwar in der Hauptsache nur interessierter Mitleser ... melde mich dann aber doch einmal zu Wort.
Mittlerweile sollte jedem klar geworden sein das es "das" Aikido so nicht gibt ...
es gibt verschiedene Sichweisen und Wege .
Mir jedenfalls gefällt die Diskussion ... es bedarf keines Leiters ala H.C.

:rolleyes:

[hans-charles]

Hallo kadouar,

das sollte doch bitte nicht in" die unendliche Geschichte" enden, die im KKF begann.
Du solltest doch, wenn Du meinst ich kann die Quellen nicht zuordnen, so fair sein und und es selber tun.
Ich habe nie behauptet, daß ich mit meiner nur kurzen Zeit im Aikido mit meinem Wissen über Aikido - mit Eurem Wissen über Aikido mithalten kann!


E=kadour;3404121]Dazu müsste man in der Lage sein, die Quellen tatsächlich einordnen zu können.
Es hat keine Sinn irgendwas aus dem Internet rauszusuchen, um damit irgendwas zu belegen, was man nicht verstanden hat.
Steven Seagal hat mit dem Aikikai Deutschland ja nun rein gar nichts zu tun, wenn man aber wie HC immer nur oberflächlich recherchiert, kommt nur Unsinn dabei raus.


Dann wäre ich Dir zutiefst verbunden, wenn Du mich richtig zitieren würdest.
Den Aikido-Meister Steven Seagal habe ich nicht mit dem Aikikai -Ableger Deutschland - in Verbindung gebracht, sondern mit dem Aikikai in Japan.

Was wäre für eine Diskussion noch wünschenswerter, einfach die alten Streitigkeiten aus dem KKF da lassen, wo das KKF ist.
Du könntest einfach, da Du Dich als Aikido-Meister bezeichnest mitmachen und einen freundlicheren Ton anschlagen.


Das ist aber HC's typische Vorgehensweise, er sieht was, bringt ein Zitat von jemanden der was zu einem Thema gesagt hat, dazu noch ein paar Buchtitel und fertig ist wieder eine haarsträubende Argumentation à la HC.
Das Loben von Beiträgen ist meist in ironischem Unterton gehalten, man ist dann "sein lieber" xy, soll mal durchatmen, in die Sonne gehen, u.s.w.
Kennen wir alles seit Jahren.

Wenn dies Dein Eindruck gewesen ist, warum hast Du mir nicht eine PN geschrieben oder einfach in einer Antwort angesprochen?
Ich jedenfalls mache es jetzt bei jedem Deiner Beiträge.

Dies ist wohl ein gewaltiger Fehlschuß!

Nach ein paar Jahren KKF und KKB weiß wie man bestimmte Leute zu gewissen Reaktionen verleitet und wann sie an die Decke gehen, dass ist vorhersagbar wie die Rheinkirmes in Düsseldorf.
Ich gebe ja zu dass ich auch ein bisschen provozieren wollte, und die erwarteten Reaktionen sind genau so eingetreten. HC macht aber irgendwie ein perfides Spielchen daraus, den Eindruck vermittelt er jedenfalls, vielleicht tue ich ihm ja großes Unrecht.


Da schreiben ich Dir sofort als Antwort, ich habe mir Bücher über Kommunikation besorgt, um mein Wissen auf den neusten Stand zu bringen. Dann mich mit den Gedanken von Barbara Berckhan beschäftigt, die aber keinen beleidigen will, sondern vermittelt wie ich souverän mit Arger und Kritik umgehen soll.
Wenn ich dieses Wissen teilweise hier im KKB anwende, dann liegt es auch an dem Schreiber und seinen Antworten an mich.

Dann ich möchte Dich wirklich nicht belehren, in einer Kommunikation unter Freunden, sind provozierende Spiele einfach tabu.
Warum sollte ich mich mit Dir unterhalten, wenn ich dabei diesen Satz beachten muß:
" Gleichgültig, wie seltsam Ihr Gegenüber sich verhält,Sie müssen sich deswegen nicht aufregen. Sie können gelassen bleiben."

Ist das nicht auch ein Grund, warum einige Gespräche auch hier im KKB völlig aus dem Ruder laufen?
Auch darüber könnte man nachdenken.

Jetzt meine letzten Worte.
Die Diskussionsleitung kann nur jemand haben, der auch über das Thema wirklich gut informiert ist.
ich kann das nicht sein.
Wenn es nach den klaren, verständlichen Antworten gehen würde, dann wäre es wohl carstenm.

Noch einen wunderschönen Tag, bei uns kommt wirklich langsam der Herbst.

Gruß hans-charles

:kaffeetri
PS: Das mache ich jetzt wirklich.

[carstenm]

NeinUnd war von mir auch nicht gemeint.

[kadour]

Den Aikido-Meister Steven Seagal habe ich nicht mit dem Aikikai -Ableger Deutschland - in Verbindung gebracht, sondern mit dem Aikikai in Japan.


Nun ja, auf GastRitis Nachfrage von welchem Aikikai du sprichst, hast du mehrere Links zu Webseiten des Aikikai Deutschland und dessen Mitgliedern gepostet.

Warum dann nicht diese Webseite (http://www.aikikai.or.jp/eng/index.html)?

[carstenm]

Ich finde, eine Haltung alleine ist kein Kriterium für eine Dan-Prüfung.
Von daher finde ich diesen Ansatz nicht wirklich gut.Geht mir ganz genauso.
Wenn allerdings man aikidô tatsächlich so unterrichten möchte, daß es zum Kämpfen hinführt, dann geht es m.E. tatsächlich in erster Linie darum, an der Einstellung zum Kämpfen zu arbeiten. Adrenalin, Angst, Schmerzen, Hilflosigkeit ... Nach meiner Erfahrung ist es die Arbeit mit derartigen Aspekten, um die es dabei geht.
Ich habe diese Art des randori in unserem dôjô eine Weile mit denjenigen ausprobiert, die Lust darauf hatten. Ist schon ziemlich spannend. Und kommt von allen Übungsformen, die ich bisher so erlebt habe, den Effekten eines "Streßdrill" am nächsten.
Es ist allerdings auch deutlich geworden, daß das nicht die Übungsweise ist, die wir auf Dauer üben möchten.




Mich würde ja mal interessieren was es für Sachen waren die man da in dem befreundeten Dojo nicht durfte, oder die streng verboten waren.Als äußerst unangenehm empfunden, wurden z.B. die Form von kote gaeshi, bei der nicht über ein Kippen des Handgelenkes geworfen wird, sondern ein Impuls in den Handrücken gegeben wird, während die Hand in den Unterarm hinein zurückbewegt wird. Der Wurf geht also in den Körper hinein. ... Ach Mensch, halt eben so, wie es bei Endô sensei oft passiert ...:"Killer kote gaeshi."
(Ich persönlich empfinde diese Art des Werfens im Gegenteil als ausgesprochen schonend und angenehm: Kein Schmerz im Handgelenk, kein Springen. Hm.)

Ausdrücklich verboten war es, bei ikkyo Schritt des inneren Beines und Schnitt gleichzeitig zu machen, so wie Christian Tissier als Basis unterrichtet (Endô dagegen nicht.) Es wurde das als Versuch verstanden, bei ikkyo das Gesicht des Partners mit dem Knie treffen zu wollen: "Kein aikidô."

atemi zum Kehlkopf, den Augen oder Genitalien wurden nicht gutgeheißen: "Zu brachial/brutal."
Natürlich angedeutete atemi. Es ging also nicht um ein physisches Problem, sondern um die Haltung, die dadurch ausgedrückt wird.)

Hingewiesen wurde auch auf eine grundlegende Tendenz den Partner eher nach unten zu werfen, als in die Entfernung. "Aufpassen beim Fallen ..."
Dabei ging es noch gar nicht um freies Fallen, sondern einfach um die grundsätzliche Richtung, in die uke bewegt wird.

[hans-charles]

Hallo kadour,

ich bedanke mich.
Das war es, was ich von Dir erwartet habe.


Nun ja, auf GastRitis Nachfrage von welchem Aikikai du sprichst, hast du mehrere Links zu Webseiten des Aikikai Deutschland und dessen Mitgliedern gepostet.

Warum dann nicht diese Webseite (http://www.aikikai.or.jp/eng/index.html)?

Gruß hans-charles:)

[kadour]

Geht mir ganz genauso.
Wenn allerdings man aikidô tatsächlich so unterrichten möchte, daß es zum Kämpfen hinführt, dann geht es m.E. tatsächlich in erster Linie darum, an der Einstellung zum Kämpfen zu arbeiten.

Ich stimme zu dass man an der Einstellung intensiv arbeiten muss wenn die nicht vorhanden ist, dass aber die körperlichen und technischen Fähigkeiten eine genauso große Rolle spielen wenn es darum geht zu zeigen, dass man eine bestimmte Kampfkunst beherrscht.
Manchen diese Einstellung bereits mit, andere nicht.
Das technische Rüstzeug bringt aber keiner mit, außer vielleicht dass, was er einer anderen KK gelernt hat. Das will man aber vielleicht nicht in einer Aikdo-Prüfung sehen.
Allerdings hat bei uns mal jemand im Randori bei einer 3. Dan Prüfung einfach nur geboxt und getreten, weil er gerade parallel KM trainiert hat und das gerade präsenter war. Sah nicht so gut aus, war aber auch OK.



Als äußerst unangenehm empfunden...
Ausdrücklich verboten ...
nicht gutgeheißen...

Sind doch alles nur technische Abwandlungen und Varianten, die überall mal gezeigt werden.

Die Art Kote-gashi von der du sprichst finde ich äußerst ineffktiv, da in den uke hineingearbeitet und seine Position verstärkt wird, außer es kommt noch eine Änderung des Winkels und eine gewisse Schärfe der Bewegung hinzu die bewirkt, dass man doch springen muss, dann kann es u.U. ein wenig unangenehm sein, da es eine kleinerer Radius ist als bei anderen Ausführungsvarianten, aber eigentlich nur wenn man nicht weich genug ist.

Was die Atemi angeht, naja, sind wohl "Blumenkinder"?
Mit dem Schritt bei Ikkyo, das ist ja ein unsinniges Argument, da auch ein nach dem Schnitt kommender Schritt das Knie in die Rippen bringen kann, oder andere ähnlich "brutale" Sachen gemacht werden können.
Interessant, dass du von "schneiden" sprichst...

[Gast]

Allerdings hat bei uns mal jemand im Randori bei einer 3. Dan Prüfung einfach nur geboxt und getreten, weil er gerade parallel KM trainiert hat und das gerade präsenter war. Sah nicht so gut aus, war aber auch OK.


haben da die Uke wenigstens einen Zahnschutz an?

[kadour]

haben da die uke wenigstens einen zahnschutz an?

Nö.

Der gleiche Kollege hat mir bei seiner Prüfung zum 2. Dan recht kräftig auf die Nase gehauen, da hätte auch kein Zahnschutz geholfen.
(Ja ich weiß, schlechte Deckung, aber das ist beim Werfen passiert, ich glaube es war sein Knie)

[carstenm]

Interessant, dass du von "schneiden" sprichst...Ist deshalb eher nicht so interessant, weil das lang schon her ist, und sich auf die Form bezieht, die Christian Tissier unterrichtet.

[kadour]

Mir ist aber noch nicht klar warum das bei Endo kein Thema ist, denn er ist ja nun auch Yamaguchi Schüler.
In dem Tissier Interview-Video sieht man ja kurz auch mal Yamaguchi, und was er dort tut ist ja eindeutig.
Was ist bei Endo denn da passiert?

[carstenm]

Das, was Endô tut unterscheidet sich ja z.B. auch von anderen Yamaguchi Schülern, wie etwa Yamashima oder Yasuno sensei. Bei den beiden sieht man das Schneiden ja. Und sie arbeiten auch mit dem Schwert.

Ich vermute, daß sich bei Endô sensei seine Arbeit an dem Kontakt, sein Verständnis von atari so ausgewirkt hat, daß das Schneiden seine Bedeutung verloren hat. Und daß sich damit verbunden dann auch die Art der Körperarbeit verändert hat.

Aber ob das wirklich so ist und wann,warum,wie das geschehen ist, kann ich nicht sagen.
Das Schwert blitzt schon immer wieder noch mal auf in dem, was er macht und in dem, was er erklärt. Aber es ist eben nicht, mehr das Bild für die Art der Ausführung, sondern kommt eher am Rande vor.

Eine Aussage, die man auch ab und an von ihm hört, ist daß man nicht wissen könne, auf welches kenjutsu sich die Äußerungen von Ueshiba beziehen, wenn er das Schwert als Bild für sein aikidô heranzieht.
Vielleicht war auch das ganz indirekt ein Grund? Auch Yamaguchi sensei hat ja ganz eklektisch, unspezifisch mit dem Schwert gearbeitet. Keine klare Schule, die man lernen könnte, sondern einach "sono mama", "just so".

Wie gesagt: Ich weiß es nicht.
Ich erlebe aber, daß es vollkommen mit dem zusammenpaßt, was Dan unterrichtet. Und der nun hat ja ein ganz klassisches kenjutsu gelernt.

[meepo]

Welches kenjutsu hat Dan Harden denn eigentlich genau gelernt? Du scheinst das ja zu wissen.

[Kannix]

Noch mal ne kleine Stänkerfrage(wenns zu Psychosen führt, einfach ignorieren).
Das Thema ist ja schon sehr alt. Gibt's denn mal ein Aikido-Video bei dem die Angriffe halbwegs realistisch und unkooperativ ausgeführt werden? Also keine Choreographie sondern wo man sieht dass der Angegriffene sich anpassen muss.
Gibt es sowas überhaupt? Wäret Ihr in der Lage überhaupt nur ein Training durchzuführen mit einem Stilfremden der keine Ahnung von Aikido hat?

NIcht gleich wieder eingeschnappt sein, mein Eindruck von Aikido ist nach wie vor, dass es sich um eine Art Bewegungsform handelt, die bestimmt gesundheitliche und geistige Aspekte hat.
Wenn mal bei einer Gruppe geschlagen wird(Atemi?) dann löst das schon ein Oho bei den anderen aus. Nach dem Motto: huiuiui, beim Meister soundso da gabs schonmal blaue Flecken und Tränen, da wurde schon hingelangt.

Mein Eindruck ist eher dass jemand der denkt er könne mit Aikido alleine kämpfen etwas wesentliches nicht verstanden hat.
Geht es überhaupt darum?

[Alephthau]

Gibt's denn mal ein Aikido-Video bei dem die Angriffe halbwegs realistisch und unkooperativ ausgeführt werden?


Hab mal ein wenig gesucht, ist wirklich nicht leicht was zu finden, zumal es Mode ist Titel und Tags alá "BJJ, MMA, Aikido, Ju Jutsu, Ninjutsu, Bananenschale, Zitronensaft, Kungfu, Bruce Lee" usw für Klicks zu kreieren:

vwt9_G6VcME

Gruß

Alef

[Gast]

@kannix:

sehe ich genauso.
aber wenn ich meine langjährigen erfahrungen mit aikidoka hier poste, wird mir ja freundlich erläutert, warum ich ein stinkstiefel bin und daß ich bloß noch nicht den richtigen aikidoka getroffen habe.
ist ein bißchen so wie bei den jungs vom wähtäh.
;)
muß man wissen.




was das oben verlinkte video angeht ...
wenn ich mich nicht sehr irre, dann gab es um diesen einarmigen kämpfer hier im forum schon mindestens eine kontroverse diskussion.
wurde da nicht auch darauf hingewiesen, daß der gar kein aikidoka ist, sondern irgendwas anderes trainiert? oder irre ich mich da?


das einzige video, in dem eine aikido-größe mal so etwas ähnliches wie ein unkooperatives sparring macht, ist meiner kenntnis nach dieses hier:
https://www.youtube.com/watch?v=Z-0RFvgy7-0

mein eindruck ist nach wie vor, daß tohei da anfangs große probleme gegen den dicken, unbeholfenen "westerner" hat, UND daß dann wohl vereinbart wurde, daß der dicke sich zurückhält, um den großen meister besser aussehen zu lassen ...
vielleicht irre ich mich da aber auch. jedenfalls ist das, was tohei da zeigt, meiner meinung nach schon die absolute spitze dessen, was aikidoka gegen unkooperative gegner hinkriegen.
und gleich wird das geschrei wieder losgehen und kadour wird mir erklären, wie doof und unwissend ich doch bin ...
:D


ich glaube, daß man die frage, ob sich aikido zum kämpfen eignet, am besten mit einem kommentar beantworten kann, den ich unter dem video des einarmigen kämpfers fand:

"Real fight" MY ASS! The (supposed) MMA fighter could have ripped the body in the Thai clinch but didn't do shit. Also the pulled kick at 0:58 was far too blatant. It seems Aikido is a defunct martial art relegated to display purposes because I cannot find a real fight anywhere on you tube? Muay Thai for stand up, Juijitsu for the ground game and Aikido for pretending to be a samurai at a local sports centre.
:baeehh:

[Gast]

ich mag ja joe rogan sehr ...

"Joe Rogan talks about Steven Seagal getting choked out by Gene Lebell"

https://www.youtube.com/watch?v=LuqpR7BK3M0

einfach mal reinhören.
:D


nebenbei ... judoka können ja nix, und statt zu werfen, fallen sie einfach immer nur zusammen um.
daß rhonda rousey behauptet, steven seagal zu falten, beruht eigentlich nur auf ihrer übergroßen angst vorm aikido. die will sie sich bloß nicht anmerken lassen ...

https://www.youtube.com/watch?v=7axgMMnwV1I

;)

nebenbei ...
es scheint ja so zu sein, daß aikido in kk-kreisen (zumindest, wenns um vk geht) prinzipiell wenig bis keine anerkennung erfährt.
in englischsprachigen foren bspw. wird das auch wesentlich unverblümter und deutlicher gesagt als hier ...

[Gast]

i
nebenbei ... judoka können ja nix, und statt zu werfen, fallen sie einfach immer nur zusammen um.
daß rhonda rousey behauptet, steven seagal zu falten, beruht eigentlich nur auf ihrer übergroßen angst vorm aikido. die will sie sich bloß nicht anmerken lassen ...

https://www.youtube.com/watch?v=7axgMMnwV1I


na bitte, die fällt ja beinahe ohne Fremdeinwirkung vom Stuhl :p

[Gast]

na bitte, die fällt ja beinahe ohne Fremdeinwirkung vom Stuhl
so isses!
weil sie eben kein aiki entwickelt hat.
kann ja auch nix werden, wenn man nur dieses ulkige judo trainiert ...
:D

so, und bevor mich jetzt hier wieder der eine oder andere aikidoka (vor allem der eine!) kreischend einen krummen hund schimpft, gehe ich lieber schaukeln.
das ist vergnüglicher und beruhigt mein kindliches gemüt.
:winke:

[Gast]

kann ja auch nix werden, wenn man nur dieses ulkige judo trainiert ...
:D


Tohei hatte ja angeblich auch einen zweiten Dan im Judo und konnte damit gegen Ueshiba nix ausrichten.

[Gast]

Tohei hatte ja angeblich auch einen zweiten Dan im Judo und konnte damit gegen Ueshiba nix ausrichten.

jaaaa ... das sind halt so geschichten ...
:rolleyes:

kann man glauben oder auch nicht.
ist mir aber ziemlich wurscht.
ich hab mich nämlich jetzt entschlossen, prinzessin zu werden.
:D

[Eskrima-Düsseldorf]

Das Uyeshiba eine harte Sau war,glaube ich gerne. Der hat aber bestimmt auch anders trainiert. ..

[Kiwi-reloaded]

Leute ihr dreht euch im Kreis (dabei ist das eigentlich unser Hobby...).

[karate_Fan]

Leute ihr dreht euch im Kreis (dabei ist das eigentlich unser Hobby...).


Sehe ich auch. Außerdem verstehe ich denn Sinn der Diskussion nicht ganz. Die Meinung der Kritiker über Aikido steht doch bereits fest. Warum sich noch darüber unterhalten?

Kann doch nur zur persönlichen Belustigung dienen. Ist für kurze Zeit sicher amüsant, aber wird auf Dauer auch langweilig.

[carstenm]

... daß ich bloß noch nicht den richtigen aikidoka getroffen habe.Ich persönlich halte deine Erfahrungen im Gegenteil für ganz typisch und vor allem auch aussagekräftig für das, was wir üben.

Aus meiner, ganz persönlichen Sicht ist das aber auch überhaupt gar kein Problem.
Gerade weil ich früher relativ viel Crosstraining gemacht habe und gerade weil ich über einige Jahre mein aikidô in Seminare hinein "übersetzt" habe für Menschen, die als Betreuungs- oder Plegekräfte mit körperlichen Konflikten umgehen müssen, ist mir deutlich geworden, daß das Üben von aikidô, so wie ich es - in ganz unterschiedlichen Richtungen, ganz unterschiedlichen dôjô oder Verbänden - kenne, so wie es geschieht, schlicht und einfach nicht unmittelbar darauf angelegt ist, zu kämpfen.
Wir, i.e. fast alle aikidôka, glaube ich, üben etwas anderes.

Ich bin auch der Meinung, daß das schon bei Ueshiba so war. Ich finde leider die beiden Artikel nicht mehr wieder, in denen recht gut beschrieben war, wie die Herausforderungen konkret angelegt waren, durch die Ueshiba überzeugt hat und seine Schüler gewonnen hat.
Das waren eben keine freien Kämpfe, wie wir sie uns heute vorstellen. Sondern es waren häufig statische Settings: Versuchen, zu halten, zu schieben, zu bewegen. Oder Settings in denen der Partner versucht, etwa mit einem bokuto oder shinai, zu treffen und der Herausgeforderte """nur""" ausweicht. Das ist beileibe schwierig genug!!! Ganz sicher! Aber - es ist eben doch etwas anderes, als ein Kampf oder Sparring.
Diese Herausforderungen waren darauf angelegt, bestimmte, spezifische Fähigkeiten zu demonstrieren. Sie waren auch darauf angelegt, daß alle nicht nur heil nach Hause kommen, sondern anschließend in der Lage sind, in seiza sitzen zu können, beide Hände am sake Schälchen halten zu können und das sake zu sehen, zu riechen und durch die dafür vorgesehene Körperöffnung zu sich nehmen zu können.
Als sich Mitte der 50er ein Herausforderer - durch einen Unfall! - so sehr verletzt hat, daß er danach kein budô mehr üben konnte, hat Ueshiba diese Herausforderungen untersagt. (Irgendwo in den Tiefen des Aikidojournal von Stan Pranin findet sich das.)

Ein weiterer Hinweis in dieser Richtung scheint mir Ueshibas Ablösung als Ausbilder an der Nakano Schule, weil sein budô viel zu lange Übungszeit brauchte, um effektiv sein zu können.

Will sagen: Ich bin inzwischen recht sicher, daß auch Ueshiba nicht wirklich unterrichtet hat, zu kämpfen. Und seine Schüler haben es nicht unmittelbar geübt.
Wenn sie kämpfen konnten, dann weil sie es mitgebracht haben, nicht wenige z.B. aus dem kodokan. Oder weil sie es außerhalb zusätzlich geübt haben. Oder einfach, weil es in ihrer Persönlichkeit angelegt war.

Ich denke wir üben im aikidô seit jeher nicht kämpfen. Sondern wir üben bestimmte Aspekte, die durchaus dem Kämpfen zu Nutze kommen können. Ganz sicher! Die aber zunächst und für sich allein genommen eine reine Bewegungskunst sind.
Diese Bewegungskunst ist und bleibt m.E. ein ernstzunehmendes budô, weil sie eben tatsächlich an der Situation körperlicher Konflikte arbeitet und schult. Anders, als z.B. das Tanzen oder qi gong.
Aber um Kämpfen zu können, muß man Kämpfen wollen und Kämpfen üben. Und beides ist im Üben von aikidô - so wie ich es jedenfalls sehe und seit über zwanzig Jahren erlebe - nicht angelegt.

Ich persönlich bin damit inzwischen glücklich und zufrieden. Zumal ich erlebe, daß dieses Üben persönlichkeitsbildende und spirituelle Dimensionen hat, die sehr umfassend sind.
Aber ich kann mir diese Sicht inzwischen auch ganz entspannt erlauben, weil ich an mich selber nicht mehr den Anspruch habe oder haben muß, kämpfen zu können oder zu wollen.

Ich werd nie vergessen, wie ich supermächtigstolz zu meiner damaligen Frau, die mal Kickboxerin war, gesagt habe: "Wow, ich kann machen, daß meine Hände kribbeln!!!" Worauf sie ganz lapidar geantwortet hat: "Und ich kann machen, daß deine Ohren kribbeln!"
Für mich persönlich ist das völlig ok so.

[carstenm]

Außerdem verstehe ich denn Sinn der Diskussion nicht ganz. Die Meinung der Kritiker über Aikido steht doch bereits fest. Warum sich noch darüber unterhalten?Weil die Meinung der aikidôka über Aikido noch nicht fest steht. ;)

[Luggage]

Das Thema ist ja schon sehr alt. Gibt's denn mal ein Aikido-Video bei dem die Angriffe halbwegs realistisch und unkooperativ ausgeführt werden? Also keine Choreographie sondern wo man sieht dass der Angegriffene sich anpassen muss.


Imho ist das hier dasjenige, welches im Netz am weitesten in Richtung freies Spiel geht: https://www.youtube.com/watch?v=NinO0vGum38

Das ist natürlich freundschaftlich und der TKD-Mann ist wohl nicht besonders fortgeschritten, anders als der Aikido-Mensch. Ich finde aber schon, dass man sieht, dass die Körpermechaniken klappen können. Allerdings gibt es wesentlich mehr Videos, auf denen die Aikidoka ganz schlecht da stehen, vor allem, wenn Grappler ihnen den Raum nehmen - allerdings geht das auch vielen anderen so.

[Kannix]

Imho ist das hier dasjenige, welches im Netz am weitesten in Richtung freies Spiel geht: https://www.youtube.com/watch?v=NinO0vGum38

Das ist natürlich freundschaftlich und der TKD-Mann ist wohl nicht besonders fortgeschritten, anders als der Aikido-Mensch. Ich finde aber schon, dass man sieht, dass die Körpermechaniken klappen können.
So könnte man auf jeden Fall mal üben. Ich sehe da nicht so viel Potential in dem was der Aikido macht, da müsste noch einiges passieren um nicht den Frack voll zu bekommen. Aber so könnte man es ja probieren.

Hier mal was ich gefunden habe
rCmucAiUXi4
Ich denke schon dass sein Aikidotraining ihm in dieser Situation genutzt hat.

Hier mal ab 13:00, sieht doch gar nicht so schlecht aus.
RkQWEi8XbII

[GastRitis]

Im zweiten Video sehe ich nix von Aikido und vom Kämpfen.Und so ein Karnickelfanggriff hat man schnell gelernt, wenn es sein muss.

[hans-charles]

Hallo carstenm.

ich finde Deine Erläuterungen zum Thema Aikido drauflosrennen, einfach super.


Ich persönlich halte deine Erfahrungen im Gegenteil für ganz typisch und vor allem auch aussagekräftig für das, was wir üben.

Aus meiner, ganz persönlichen Sicht ist das aber auch überhaupt gar kein Problem.
Gerade weil ich früher relativ viel Crosstraining gemacht habe und gerade weil ich über einige Jahre mein aikidô in Seminare hinein "übersetzt" habe für Menschen, die als Betreuungs- oder Plegekräfte mit körperlichen Konflikten umgehen müssen, ist mir deutlich geworden, daß das Üben von aikidô, so wie ich es - in ganz unterschiedlichen Richtungen, ganz unterschiedlichen dôjô oder Verbänden - kenne, so wie es geschieht, schlicht und einfach nicht unmittelbar darauf angelegt ist, zu kämpfen.
Wir, i.e. fast alle aikidôka, glaube ich, üben etwas anderes.


Aber das ist nicht nur bei den Aikido-ka so.
Sieh Dir im Internet die Ausgabe 2/2015 Karate Fachzeitschrift des Deutschen Karate Verbandes e..V. an.
Auf Seite 6- 11 einige Wettkampf-Fotos von der EM in Istanbul.

Da möchte ich die Kritik eines Kickboxers oder Boxers, oder .... bestimmt nicht hören.

Daher was Du jetzt schreibst, ist doch nicht nur für Aikido eine Tatsache.


Ich denke wir üben im aikidô seit jeher nicht kämpfen. Sondern wir üben bestimmte Aspekte, die durchaus dem Kämpfen zu Nutze kommen können. Ganz sicher! Die aber zunächst und für sich allein genommen eine reine Bewegungskunst sind.
Diese Bewegungskunst ist und bleibt m.E. ein ernstzunehmendes budô, weil sie eben tatsächlich an der Situation körperlicher Konflikte arbeitet und schult. Anders, als z.B. das Tanzen oder qi gong.
Aber um Kämpfen zu können, muß man Kämpfen wollen und Kämpfen üben. Und beides ist im Üben von aikidô - so wie ich es jedenfalls sehe und seit über zwanzig Jahren erlebe - nicht angelegt.


Was denkst Du wie viele Karate-ka, Taekwondo-in, Fitness-Boxer, ...üben einfach die Kampftechniken, wollen sich durch Training fit machen... aber bestimmt nicht kämpfen?
Was ist daran falsch?


Ich persönlich bin damit inzwischen glücklich und zufrieden. Zumal ich erlebe, daß dieses Üben persönlichkeitsbildende und spirituelle Dimensionen hat, die sehr umfassend sind.
Aber ich kann mir diese Sicht inzwischen auch ganz entspannt erlauben, weil ich an mich selber nicht mehr den Anspruch habe oder haben muß, kämpfen zu können oder zu wollen.


Das ist für mich ein guter Standpunkt,
ich werde auch nie behaupten, daß ich durch meine Training in verschiedenen Kampfsportarten ein besser " Schläger " geworden bin.
Für mich ist Kampfsport ein Hobby...
sollte es mehr sein, dann wäre ich noch Soldat.

Noch einen schönen Samstag,
Gruß hans-charles

[Gast]

@carstenM:

wie immer sind deine beiträge sachlich, informativ und bodenständig.
danke dafür!
:beer:



Ich denke wir üben im aikidô seit jeher nicht kämpfen. Sondern wir üben bestimmte Aspekte, die durchaus dem Kämpfen zu Nutze kommen können. Ganz sicher! Die aber zunächst und für sich allein genommen eine reine Bewegungskunst sind.
Diese Bewegungskunst ist und bleibt m.E. ein ernstzunehmendes budô, weil sie eben tatsächlich an der Situation körperlicher Konflikte arbeitet und schult. Anders, als z.B. das Tanzen oder qi gong.
Aber um Kämpfen zu können, muß man Kämpfen wollen und Kämpfen üben. Und beides ist im Üben von aikidô - so wie ich es jedenfalls sehe und seit über zwanzig Jahren erlebe - nicht angelegt.
das ist doch mal eine ehrliche aussage.
finde ich klasse.
:)

und wie gesagt - den nutzen des aikido für das schulen von bestimmten skills hab ich ja auch nie bestritten.

[Magni]

Friede,freude Eierkuchen!:blume:


Das erinnert mich an meine Kindheit mit Benjamin Blümchen!:D

[kadour]

Es gibt halt doch die vernünftigen Aikidoka, die sich dort einrichten, wo ihnen eine akzeptierte Nische zugewiesen wird.
So funktioniert das halt, dann ist auch Harmonie.

[carstenm]

Meiner Erfahrung nach kann sich Harmonie einigermaßen natürlich entwickeln, sobald man einen klaren Standpunkt gewinnt - ohne ihn aber absolut zu setzen. D.h. fest stehen für sich selber an einem eigenen Ort und gleichzeitig anderen ebenfalls einen festen Stand an ihrem je eigenen Ort zubilligen.

Dort, wo solche gleichermaßen klaren, wie auch gesprächsoffenen Standpunkte nicht unverbunden und abgegrenzt nebeneinander stehen bleiben und jeder für sich in Anspruch nehmen muß, alleingültig zu sein, sondern wo diese Orte einander begegnen und sich miteinander austauschen, dort kann Harmonie wachsen.

Das akzeptieren einer von außen zugewiesenen Position ist aus meiner Sicht schier Opportunismus und kein Ausdruck von Harmonie.
Harmonie ist nach meinem Verständnis ein Miteinander, eine Verbindung, ein Austausch von Verschiedenem oder gar Gegensätzlichem, bei dem sich nicht einer der Beteiligten selbst verliert.

Ganz praktisch, ungezwungen, ohne viel Gerede und theoretischen Überbau ergibt sich das meiner Erfahrung nach immer wieder schlicht und einfach durch gemeinsames Üben. So jedenfalls habe ich es bisher immer erlebt.

[hans-charles]

Hallo carstenm

Danke.
Für Deine Worte, ich denke auch eine Diskussion sollte nicht so geführt werden, wie es den Zuschauer im Fernsehen , immer wieder vorgeführt wird.
Denn dabei kommt nicht heraus.

Wer hört schon jemanden zu, der immer auf seinen eigenen Worten beharrt, keine anderen Ansichten zu läßt und auch nicht bereit ist, sich wirklich mit den Gedanken des anderen Gesprächspartners zu beschäftigen.

Das ist ein Grund, warum ich Deine Beiträge so gut finde.
Ich denke Du machst alles richtig, so sollte eine Diskussion geführt werden.

Gruß
h-c

[Luggage]

So könnte man auf jeden Fall mal üben. Ich sehe da nicht so viel Potential in dem was der Aikido macht, da müsste noch einiges passieren um nicht den Frack voll zu bekommen. Aber so könnte man es ja probieren.

Hier mal was ich gefunden habe
rCmucAiUXi4
Ich denke schon dass sein Aikidotraining ihm in dieser Situation genutzt hat.

Hier mal ab 13:00, sieht doch gar nicht so schlecht aus.
RkQWEi8XbII
Das letzte Video hat nicht viel mit Aikido zu tun, das ist irgendeine moderen Jiu-Jutsu-Variante (der Glatzenmann macht das aber ganz gut, finde ich). Beim ersten sieht man keine Glanzleistungen, aber schon, dass ein gewisses Gefühl für Bewegen im Raum und Ma-ai (Distanz) da ist. Das heißt ja nicht, dass anderes Training nicht mehr gebracht hätte, aber weiter geholfen hat es schon.

Hier ist noch so ein Clip: https://www.youtube.com/watch?v=wk5grm3Nqqs

Ich denke, was man hier sieht, ist, dass es "auf der Straße" nicht nur worst case Szenrios gibt, in denen man von 10 bewaffneten Profi-UFC-Fightern und Fremdenlegionären gezielt angegriffen wird - im Gegenteil. Die überwiegende Anzahl alltäglicher Konfrontationen sieht wohl eher so aus, wie in den Clips und bietet zu vielen Zeitpunkten gute Ansatzmöglichkeiten auch für Aikido-Methoden. So hätte der Junge in dem Zug vllt. schlechtere Karten gehabt, wenns schon losgegangen wäre, aber durch den frühen Zugriff und die Idee, was man da machen kann, hat er sich einen Vorteil erarbeiten können. Wahrscheinlich werden die im Sparring trotzdem alle von mittelmäßigen Kickboxern eingetütet, aber das ist eben eine andere Plattform.

[kadour]

Steht da eigentlich bei irgendeinem von den Typen in den Videos "Aikido" auf die Stirn geschrieben?
Ok bei einem steht was von "trained in aikido (white belt)", aber der Typ in der Bahn könnte auch ganz was anderes machen, von den Jujutsu-ka mal ganz abgesehen.

[Gast]

wk5grm3Nqqs

der Top-Kommentar:



Why did the fool keep getting up again and again. Dumb ass should've stayed down.

:biglaugh:

[Luggage]

Steht da eigentlich bei irgendeinem von den Typen in den Videos "Aikido" auf die Stirn geschrieben?
Ok bei einem steht was von "trained in aikido (white belt)", aber der Typ in der Bahn könnte auch ganz was anderes machen, von den Jujutsu-ka mal ganz abgesehen.
Bei beiden behauptet es die Beschreibung. Kann man glauben oder es lassen. Im Falle des Sparringsclips ist die Herkunft aber recht sicher.

[Klaus]

Der Typ im weissen Hemd boxt doch am Ende ? Angeboten hat der Dicke ja genug um Aikido-Würfe anzusetzen, komischerweise klappt das dann nie. Und nicht weil es "nicht geht", sondern weil es einfach nicht richtig trainiert wird seinen Ansatz in so einer unabgesprochenen Rauferei zu bekommen. Gehen würde das ganz wunderbar, weil die Typen alles haben nur keine Balance. Da beisst einen das "Uke greift *immer* den Arm weil is halt so bei uns" so richtig in den Hintern. Und ich finde das nicht groovy traditionalistisch, sondern einfach nur traurig, weil es soviel besser ginge und gerade in so einem Strassenstreit auch extrem hilfreich wäre.

[carstenm]

Du bist bereit, enge Bezüge zwischen Reiten und Aikido einzuräumen, ...
Vielleicht magst du mal ein paar Beispiele für diese „engen Bezüge“ geben?Ich denke, dies ist ein Video, in dem man die Verwendung von aiki - so wie ich es hier verstehe - beim Reiten wohl am ehesten sehen kann. (https://www.youtube.com/watch?v=dEaMI5PkLIM)
Auch wenn dieses Verständnis von aiki vielleicht ein anderes ist, als deines oder aus deiner Sicht mit aiki gar nichts zu tun haben mag, wird möglicherwesie immerhin deutlich, worauf ich mich überhaupt bezogen habe.

[Luggage]

Der Typ im weissen Hemd boxt doch am Ende ? Angeboten hat der Dicke ja genug um Aikido-Würfe anzusetzen, komischerweise klappt das dann nie. Und nicht weil es "nicht geht", sondern weil es einfach nicht richtig trainiert wird seinen Ansatz in so einer unabgesprochenen Rauferei zu bekommen. Gehen würde das ganz wunderbar, weil die Typen alles haben nur keine Balance. Da beisst einen das "Uke greift *immer* den Arm weil is halt so bei uns" so richtig in den Hintern. Und ich finde das nicht groovy traditionalistisch, sondern einfach nur traurig, weil es soviel besser ginge und gerade in so einem Strassenstreit auch extrem hilfreich wäre.

Das Ding ist halt, dass ihm das Aikidotraining hier sicher geholfen hat (wie gesagt, Bewegen im Raum, Distanzgefühl, Ideen dafür, was so passieren kann/was man machen kann etc.) und am Ende hat er ja auch einen Wurf hinbekommen - traurig ist nur, dass vermutlich jeder andere Kampfsport mehr geholfen hätte. Ein Judoka oder jemand aus dem BJJ hätte da nicht lange rumgeeiert: Ran an den Mann und auf den Boden mit ihm.

Natürlich unbeschadet dessen, dass wir nicht wissen, wer da was wie lange macht, wie die Rahmenbedingungen sind usw.

[Klaus]

Der Gag ist, eigentlich hat Aikido solche Mittel, aber man muss eben üben selbst zu greifen wenn das der Angreifer halt nicht macht. Und dafür muss man eben auch mal mehr als 0,3% der Zeit Übungen machen wo der Angreifer nur schlägt und rauft und partout nichts greift. Keinen Arm, kein Revers, nichts. Der "Schnüffler" hat doch schon mal erzählt dass er beim "Spielen" mit einem Aikidoka heftig geflogen ist wenn er nicht aufgepasst hat, er konnte sich halt nur drauf einstellen. Also gibt es Leute die das vernünftig üben und da nicht nur was von "Körperarbeit" meinen. Der Typ im Zug mit dem Bully in diesem anderen Video greift sich doch auch nen Arm und drückt den problemlos zu Boden, also trainiert der auch entsprechend. Der musste da nicht die andere Wange hinhalten, und greifen musste ihn der Bully auch nicht.

[carstenm]

... man muss eben üben selbst zu greifen ...Ich hätte gedacht, daß das etwas ist, das gar nicht so selten geübt wird? Ist jedenfalls bei uns geläufig. Ist das nicht allgemein üblich?

In dem Curriculum der Übungen von Endô sensei zu atari, also der Verbindung von tori und uke, gibt es ein Set, das damit arbeitet, daß die Verbindung von dem Angreifer her entsteht. Und ein Set, das damit arbeitet, daß der Verteidiger die Verbindung von sich aus sucht und herstellt. Ist ziemlich genau fitfty/fifty.
Und das üben wir auch auf einzelne Techniken bezogen. Also Angreifer macht "nix" und Verteiger "holt" sich die Technik.
Um es mal hochproffessionel zu formulieren. ;-)


Und dafür muss man eben auch mal mehr als 0,3% der Zeit Übungen machen wo der Angreifer nur schlägt und rauft und partout nichts greift.Ich kenne es so, daß das Verhältnis von Greifangriffen zu Schlagangriffen sich deutlich unterscheidet in Abhängigkeit davon, wie fortgeschritten die Übenden sind: Anfänger mehr Griffe, Fortgeschrittene weniger Greifangriffe. Auch da hätte ich gedacht, daß sich das eigentlich ganz organisch allgemein so ergibt?

[Gast]

Ich denke, dies ist ein Video, in dem man die Verwendung von aiki - so wie ich es hier verstehe - beim Reiten wohl am ehesten sehen kann. (https://www.youtube.com/watch?v=dEaMI5PkLIM)
Auch wenn dieses Verständnis von aiki vielleicht ein anderes ist, als deines oder aus deiner Sicht mit aiki gar nichts zu tun haben mag, wird möglicherwesie immerhin deutlich, worauf ich mich überhaupt bezogen habe.

das Pferd scheint mir nun allerdings recht kooperativ zu sein

[carstenm]

das Pferd scheint mir nun allerdings recht kooperativ zu seinDas ist es ganz sicher. Und zudem völlig entspannt dabei.

[kadour]

Das ist es ganz sicher. Und zudem völlig entspannt dabei.

Dazu gibt es einen schönen Abschnitt im "tengu-geijutsu-ron".

[carstenm]

Nämlich?