Was ist denn nun die beste Strategie beim Messer? [Archiv]

th.giese

20-07-2015, 19:34

schnell Wegrennen, solange das geht. Aber wenn man aus der Situation nicht wegkommt, was dann?
Wie es nicht gemacht werden solle belegen die ersten Beiträge in diesem Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/meisterliche-abwehr-messerangriffen-165770/), das wurde dort ja ausgiebig diskutiert.
Ich habe auf Youtube auch schon Konzepte gesehen, welche mir (als absoluter Laie, was Messer angeht) sich irgendwie schlüssig vorkommen. Dazu gehören unter anderem diese Videos ([url]https://www.youtube.com/watch?v=MKGpHZ1_6Io&list=PLfe8tnqJNz4QVDdwEUQjYRtLveYCP4rNx).
Natürlich sind das keine Lehrvideos, aber zumindest den Ansatz eines schlüssigen Konzeptes scheint es zu geben. Wenn man einigen von der Front Glauben schenken darf, dann ist ein einzelner Angriff eher selten.
Das Ju-Jutsu im DJJV hat nun vor ca. 15 das derzeit aktuelle Prüfungsprogramm auf den Weg gebracht. Große Veränderungen gab es in dieser Zeit nicht wirklich. Was man beim Stock- und Messerhandling aber klar erkennt ist eine klare Prägung durch Stile des FMA. Diese wurden einfach "integiert", weil Leute wie Bernd Thomsen (ehemals Hillebrand) mit dem Thema FMA näher befasst haben. Folge war, dass plötzlich viele Seminare mit Referenten wie Jeff Espinous, Tim Blaschke usw. angeboten wurden. Man wollte das lernen. Die Konzepte des FMA finde ich auch irgendwie in sich schlüssig, aber nur in sich. Versucht man einzelne Element heraus zu ziehen und diese sogar mit anderen Stilen zu vermischen, dann kommt aber auch ganz schnell gequirlte Kacke dabei raus.
Das was man im JJ 1X1 des DJJV so findet, halte ich persönlich alles andere als ideal. Im Training mag das alles ja noch elegant aussehen und teilweise vielleicht sogar funktionieren, aber ob man solche komplexen Bewegungsmuster wie z.B. Dreierkontakt mit Kontrolle am Arm hinbekommt, wenn man bis in die Haarspitzen mit Adrenalin vollgepumpt ist wage ich zu bezweifeln.
Was man in Prüfungen, dann zum Teil präsentiert bekommt entbehrt jedem Kommentar.
Gibt es eingentlich das Konzept für die Messerabwehr?

amasbaal

20-07-2015, 21:41

aber ob man solche komplexen Bewegungsmuster wie z.B. Dreierkontakt mit Kontrolle am Arm hinbekommt, ...
Gibt es eingentlich das Konzept für die Messerabwehr?

1. dreierkontakt? meinst du hubud lubud oder das, was im juju aus dieser loopdrill-übungsform gemacht wurde... durch den hubud in zusammenarbeit mit der koordinativen wirkung der sinawalis aufs waffenlose und auf den messerbereich, hab ich jedenfalls das prinzip block-(weiterleiten)-check-konter (und alles, was man dazwischen und währenddessen einbauen kann) sehr gut verinnerlicht. da ist nichts besonders komplexes dran, wenn man auf diese art bewegungsmuster einschleift und die selben bewegungsmuster immer wieder auch zb. im eigentlichen messertraining auftauchen... wenn aber ein teil eines teil eines teils eines bestimmten stils übernommen wird, aus der ziemlich technikoffenen loopdrill übungsform mit seinen unendlichen variationen eine einzige "technik" gemacht wird und alles andere, was man trainiert, weder in den entsprechenden übungsformen, noch auf technisch/bewegungsmechanisch vergleichbare art trainiert wird... na dann ... dann ist das echt ziemlich komplex.
wäre ich violinist, fänd ich schlagzeugspielen auch sehr komplex, wenn ich nicht auch wie ein schlagzeuger, sondern wie ein violinist üben müsste.
mischen ist gut, aber dann muss auch die trainingskonzeption und die entsprechenden übungen eines "prinzips" in die mischung mit rein (denn "3er kontakt" ist KEINE technik, sondern eine art und weise, wie man techniken ausführen, bzw. einleiten kann... oder eben nur ein loopdrill)
2. nein. wer was anders behauptet lügt oder ist ein ignorant. es gibt allenfalls mehr oder weniger funktionale ansätze. kontroversen a la check&striking vs catch&wrestle halte ich für rein akademisch, da die sog. "realität" beispiele erfolgreicher abwehr kennt, in denen mal das eine, mal das andere funktioniert und auch nicht funktioniert hat. finde raus, was du am besten kannst, ohne allzu viel abzubekommen (im training). dann weißt du, was für ein "techniktyp" du bist. so bin ich jedenfalls zu meinen persönlichen vorlieben im messertraining gekommen.

außerdem: man trainiert messer doch nicht nur "einseitig". ohne training MIT dem messer und MIT dem messer gegen messer, kommt beim training ohne messer gegen ein messer nichts gescheites bei raus (oder es dauert VIEL länger, bis der berüchtigte knoten platzt und man erleuchtet wird).

Phelan

21-07-2015, 07:14

Um mal etwas in den Raum zu werfen:
"You can only defend against a knife, if you know how to fight with it" ;-)

Ich denke Messerabwehr ist die Extremsituation, und im Ernstfall geht eh 90% des gelernten und geübten flöten.. deswegen werden ja in den meisten Künsten, die sich ernsthaft damit beschäftigen, sehr basale dinge immer und immer wieder eingeschliffen. Um dann im Notfall irgendwie ein wenig was zur Hand zu haben.
Es gibt m. E. keine "beste" Strategie, einige Dinge scheinen besser als andere, aber wie willst du das jetzt entscheiden? Man sollte die Angst vor dem Messer wegtrainieren, die Achtung kann von mir aus bleiben. Wenn du durch Angst gelähmt bist sobald jemand ein Messer zieht, wars das für dich.

VG
Phelan

fang_an

21-07-2015, 07:51

big X

21-07-2015, 07:52

Gibt es eingentlich das Konzept für die Messerabwehr?
nein

messerabwehr im jj ist schwierig. da sieht mensch alles. vom cineastischen ansatz über FMA-strategien bis zu reality-based. da keine einheitliche vorgehensweise definiert sondern nur propagiert werden, alles möglich.
muss mensch sich halt selber raussuchen - lässt sich meist vom referenten her schon ableiten, wie gearbeitet wird.

Bero

21-07-2015, 08:34

Ich hab es ja schon öfter geschrieben, die komplette Zielsetzung in der JuJu-Messerabwehr (Stock gilt analog) ist nonsens.

Entwaffnung/Kontrolle zu fordern und Techniken aus anderen Systemen zu "imitieren" (ohne sie wirklich zu trainieren), ist eine sehr unglückliche Kombination.

Meiner Meinung nach, sollte man sich hier auf bewährte Basics aus dem Combativ-Bereich verlegen, welche schnell erlernbar und ganz wichtig, mit max. Intensität zu validieren/trainieren sind.

Inderst

21-07-2015, 10:12

chi abuser

21-07-2015, 11:34

Meiner Meinung nach, sollte man sich hier auf bewährte Basics aus dem Combativ-Bereich verlegen, welche schnell erlernbar und ganz wichtig, mit max. Intensität zu validieren/trainieren sind.

Was sind denn besagte Basics aus dem Combative-Bereich? parry/strike und trap/wrestle? falls ja, hast du ein Video parat wo das trapping überzeugend dargestellt/angewendet wird?

Bero

21-07-2015, 14:22

Was sind denn besagte Basics aus dem Combative-Bereich? parry/strike und trap/wrestle?

Hat beides seine Berechtigung, wobei mir als altem Judoka das trap/wrestle verständlicherweise näher liegt.

Was die Videos angeht, müsste ich mal schauen ob ich was gutes finde.

th.giese

22-07-2015, 16:17

1. dreierkontakt? meinst du hubud lubud oder das, was im juju aus dieser loopdrill-übungsform gemacht wurde...

Ja, den meine ich. Anfänglich habe ich das von 15 Jahren mal so hingenommen, dann aber auch gemerkt, dass da mehr dahinter steckt als diese drei Kontakte.

durch den hubud in zusammenarbeit mit der koordinativen wirkung der sinawalis aufs waffenlose und auf den messerbereich, hab ich jedenfalls das prinzip block-(weiterleiten)-check-konter (und alles, was man dazwischen und währenddessen einbauen kann) sehr gut verinnerlicht. da ist nichts besonders komplexes dran, wenn man auf diese art bewegungsmuster einschleift und die selben bewegungsmuster immer wieder auch zb. im eigentlichen messertraining auftauchen... wenn aber ein teil eines teil eines teils eines bestimmten stils übernommen wird, aus der ziemlich technikoffenen loopdrill übungsform mit seinen unendlichen variationen eine einzige "technik" gemacht wird und alles andere, was man trainiert, weder in den entsprechenden übungsformen, noch auf technisch/bewegungsmechanisch vergleichbare art trainiert wird... na dann ... dann ist das echt ziemlich komplex.

Wie gesagt, ich habe irgendwann fest gestellt, da muss mehr dahinterstecken. Ich habe einige Seminare besucht, war auf Lehrgängen zum Thema Messer und Stock. Habe Videos, insbesondere von Andy Güttner und Christian Braun gesehen. Die Systeme in sich scheinen irgendwo zu funktionieren.

wäre ich violinist, fänd ich schlagzeugspielen auch sehr komplex, wenn ich nicht auch wie ein schlagzeuger, sondern wie ein violinist üben müsste.
mischen ist gut, aber dann muss auch die trainingskonzeption und die entsprechenden übungen eines "prinzips" in die mischung mit rein (denn "3er kontakt" ist KEINE technik, sondern eine art und weise, wie man techniken ausführen, bzw. einleiten kann... oder eben nur ein loopdrill)
2. nein. wer was anders behauptet lügt oder ist ein ignorant. es gibt allenfalls mehr oder weniger funktionale ansätze. kontroversen a la check&striking vs catch&wrestle halte ich für rein akademisch, da die sog. "realität" beispiele erfolgreicher abwehr kennt, in denen mal das eine, mal das andere funktioniert und auch nicht funktioniert hat. finde raus, was du am besten kannst, ohne allzu viel abzubekommen (im training). dann weißt du, was für ein "techniktyp" du bist. so bin ich jedenfalls zu meinen persönlichen vorlieben im messertraining gekommen.

Wie gesagt, ich habe vieles ausprobiert, aber irgendwie zeiht es mich immer wieder in die FMA Schiene.

th.giese

22-07-2015, 16:21

Ich hab es ja schon öfter geschrieben, die komplette Zielsetzung in der JuJu-Messerabwehr (Stock gilt analog) ist nonsens.

Entwaffnung/Kontrolle zu fordern und Techniken aus anderen Systemen zu "imitieren" (ohne sie wirklich zu trainieren), ist eine sehr unglückliche Kombination.

Dieser Satz beschreibt so ziemlich genau das, was in mir vorgeht. Ich bekomme manchmal das kalte Grausen, wenn ich sehe, was einem da versucht wird unter zu jubeln.

Franz

22-07-2015, 19:15

Wie gesagt, ich habe vieles ausprobiert, aber irgendwie zeiht es mich immer wieder in die FMA Schiene.

Daher steige ich nach 13 Jahren JuJutsu am Jahresende aus und mache nur noch FMA.

Hafis

22-07-2015, 20:02

nochmal zur klarstellung, gefragt ist nach der strateigie in dem speziellen fall wenn:
*. man nicht wegrennen kann
*. deeskallieren gescheitert ist (inklusive geld anbieten)
*. man mit der waffe bedroht wird und diese klar wahrgenommen hat
*. man keinen anderen gegestand (stuhl, stock, ...) zur gegenwehr nehmen kann
*. man das mindeste an zeit und platz zur positionierung und zum in kampfmodus umschalten hat, bis der angriff kommt.
...

Also die Sache wird tatsächlich ernst, und Dein Gegner ist völlig durchgeknallt? ...

dann verlass Dich auf die Eingebung des Augenblicks und keinesfalls auf das, was Du mal in irgendeinem 'Programm' jemals über Abwehr eines Messerangriffs gelernt hast,
also in diesem Spezialfall:
besser tot stellen als tot sein oder verschiedene Überraschungseffekte trainieren, die Dir dann doch noch das Fortlaufen ermöglichen ...

gruß hafis

Gelugpa

23-07-2015, 06:03

nochmal zur klarstellung, gefragt ist nach der strateigie in dem speziellen fall wenn:
*. man nicht wegrennen kann
*. deeskallieren gescheitert ist (inklusive geld anbieten)
*. man mit der waffe bedroht wird und diese klar wahrgenommen hat
*. man keinen anderen gegestand (stuhl, stock, ...) zur gegenwehr nehmen kann
*. man das mindeste an zeit und platz zur positionierung und zum in kampfmodus umschalten hat, bis der angriff kommt.

dann, wenn es echt sein muss, entschlossen fangen, schlagen, hebeln, zu boden führen ... d.h. sein bestes tuen und hoffen dass es reicht.

Erstens gibt es kein Konzept gegen Messerangriffe, es gibt nur Lösungen ob die dann klappen wirst du dann im Ernstfall feststellen.

Mache dir doch selbst ein Konzept: z.b. die Jacke oder Pullover um den Hand und Unterarm, nimm dein Rucksack als Schutzschild oder Feuerlöscher oder oder oder ... aber diese Dinge muss man im Ernstfall zur Hand haben ;) und vertraue dem was du trainiert hast.

Gelugpa

23-07-2015, 06:12

Gibt es eingentlich das Konzept für die Messerabwehr?

Nein. Wenn du Teile aus dem FMA nimmst bekommst du nicht alles an die Hand und man muss das auch immer wieder trainieren und auch unter Stress.

Entweder zu FMA wechseln oder JJ und FMA trainieren.

Cillura

23-07-2015, 06:32

Also ich trainiere ja auch JJ, aber bei uns ist alles so extrem FMA lastig, dass ich diese Probleme bei Messer oder Stock nicht so wirklich nachvollziehen kann. Wird halt beides vom gleichen Trainer unterrichtet.

Hatte allerdings gestern beim Messertraining, dann auch die Erleuchtung was hier genau gemeint sein könnte. Es war einer da, der extern noch irgendwo JJ trainiert und nur FMA am Rande - auch noch gar nicht so lang bei uns. Der meinte dann gestern zu mir "Ists nicht besser, wenn wir hier so blocken?" (Kreuzblock gegen Messer von oben) - hatten die ganze Zeit Outside Hubud mit Ausweichen geübt. Beim Fragen zeigte er mir was er meinte und blieb steif in der Bewegungsrichtung des Messers stehen. :( Ich: "Ne, ist nicht besser. Weil du dich nicht zur Seite bewegst und genau dort stehen bleibst, wo das Messer hin will." ... es war halt komplett statisch. Keine Ahnung ob er das so gelernt hat, oder ob derjenige nur "bewegungsfaul" ist. Aber schön wars nicht.

Ist es das was ihr meint?

Bero

23-07-2015, 08:41

Nein. Wenn du Teile aus dem FMA nimmst bekommst du nicht alles an die Hand und man muss das auch immer wieder trainieren und auch unter Stress.

Entweder zu FMA wechseln oder JJ und FMA trainieren.

Sehe ich ganz ähnlich, auch wenn ich der Meinung bin, das man duchaus Sachen adaptieren kann aber das ist dann eher rudimänter bzw. es gibt Elemente die auch im FMA vorkommen (parry/strike).

Das Problem ist doch wieder, das ich mir gegen verschiedene Angriffe/Bedrohungen, teils völlig konträre Verteidigungen "zurechtlege", anstatt generell Prizipiengerecht zu arbeiten.

Das ist übrigens auch etwas, das mich in der "Freien SV" immer wieder aufregt.

Brodala

23-07-2015, 09:05

Ich hab jetzt keine Ahnung vom JuJutsu, aber da meine Videos ja eingangs irgendwie verlinkt worden sind, würd ich mich kurz dazu äußern.

Das Zurechtlegen von Techniken für den Ernstfall wurde ja schon wegdiskutiert und das find ich super. Auch das Arbeiten entlang von Prinzipien find ich schwierig, weil ähnlich wie in Bezug auf Techniken, ne ganze Menge Kopfarbeit aus dem Fenster fliegt, wenn man echt mal in sone Klinge guckt. Gilt sicher für 99% der Menschen, wenn nicht sogar für die krassesten Mörder hier im KKB ;)

Ich bin eher der Freund von Prinzipen fürs Training und Hoffen, dass dadurch ein gewisser Übertrag (mentale Blaupause) für den Ernstfall hängen bleibt. Naja, und diese Trainingsprinzipien orientieren sich halt für mich persönlich ganz klar an den Manövern, die 99% der Menschen in solchen Konfrontationen beobachtbar zeigen (siehe YouTube, LiveLeaks und/oder behördliche Aufnahmen, wenn möglich). Bei Anfrage kann ich sicher dem ein oder anderen nen Link zum versteckten Kanal "Training Division" von mir schicken. Da hab ich solche Dinge in Bezug auf Schusswaffen gesammelt.

So, wenn man nun weiß, was alle Leute sowieso machen, fänd ichs irgendwie dreist, sich dann irgendwelche dollen Techniken oder gar Prinzipien zu überlegen (Stichwort: taktisch korrekter Armchair Quarterback), zu denen man selbst oder noch schlimmer seine Schüler dann in der Lage sein sollen. Wie das denn dann auf einmal?

Ich sag lieber, dass ich die Sachen, Bewegungen, Probleme, die ich sowieso in jeder Reallage beobachte (manche haben damit Erfolg, manche nicht) schärfe/verbessere und daran taktische Imperative knüpfe, die logisch begründet werden und damit dann künstliche Erfahrungen möglich mache. Diese Erfahrungen sieht man übrigens in den Videos von mir, die eingangs verlinkt wurden.

Ist meine persönliche Herangehensweise und natürlich nicht irgendwie das gelbe vom Ei. Aber über den Anspruch sind die meisten ja ohnehin hinaus. Ich sag auf meinen Messerseminaren immer, dass alles, was wir in dem Seminar durchgehen, benutzt wurde, wenn jemand eine entsprechende Konfrontation überlebt hat. Aber leider auch, wenn nicht. Ich finde das einen ehrlichen Zugang und den besten Betrug an der Realität. Mehr hab ich nicht und würd ich mich auch nicht trauen.

Cillura

23-07-2015, 09:22

Gestern im Streßtraining hab ich wieder gesehen, dass Messerverteidigung verdammt schwer ist. Wir haben geschlagene 40!! Minuten Technik gedrillt. Nur Angriff + Ausweichen und Blocken + Konterschlag. Fest geschiebene Reihenfolge der Angriffswinkel. DAS sah bei allen noch gut aus und auch die Körpermechanik stimmte gegen Ende der Übung bei so ziemlich allen. Die Fortgeschrittenen haben sogar ordentlich Tempo gemacht. Dann das böse Erwachen: Streßtraining.

4er Teams = 3 Angreifer + 1 Verteidiger. Der Angreifer signalisiert, dass er angreifen will durch das Kommando "ICH". Der Verteidiger dreht sich zum Angreifer hin. Es folgt ein (langsamer) Angriff mit einem beliebigen Winkel. Der Verteidiger sollte nur Ausweichen/Blocken und Kontern. Weiterhin sollte der Verteidiger dafür sorgen, dass die Angreifer ihn nicht umzingeln und sich gegenseitig blockieren. Wir haben immer 2-Minuten-Runden gemacht.

Bei fast keinem habe ich die zuvor eingedrillten Techniken gesehen. Und die Jungs haben wirklich langsam angegriffen. :ups: :ups: Ich will gar nicht wissen wie das bei schnellen Angriffen mit mehr Druck ausgesehen hätte. Ganz zu schweigen von der bösen Straße :(

Bero

23-07-2015, 09:25

Das Problem ist wahrscheinlich, dass auch das Wort "Prinzipien" gerade in diesem Forum sehr überfrachtet ist.

Für mich ist z.b. das angesprochene "trap/wrestle" schon ein Prinzip, welches sich durch das gesamte Training zieht und zwar egal ob wir von Striking, Stock oder eben Messer reden.

Mit deinem:

Ich bin eher der Freund von Prinzipen fürs Training und Hoffen, dass dadurch ein gewisser Übertrag (mentale Blaupause) für den Ernstfall hängen bleibt.
Gehe ich entsprechend auch völlig konform, man sollte sich eine Grundvorgehensweise überlegen, validieren, trainieren und einfach hoffen, dass es im hoffentlich nie eintretenen "Ernstfall" entsprechend abrufbar ist.

Im JuJu wird halt gerne nach dem "Gegen X mach ich Y" agiert und das halte ich ganz ehrlich für Grundfalsch.

Brodala

23-07-2015, 09:28

Das würd ich so auch unterschreiben, Bero. Tap/wrestle (was ich mir darunter vorstelle) ist ja zB ne Sache, die man immer sehen kann. Da verbindet sich Beobachtung und Grundüberlegung. Und das find ich halt so entscheidend wichtig. Kann ja jeder ne Überlegung machen und manchmal ist sie dann halt shit. Deswegen das Rumreiten auf Reallagen.

Gürteltier

23-07-2015, 14:52

Ich bin auch am ehesten beim trap and wrestle. Two on one mit in die Vorlage zu ziehen suchen und auf die Aussenseite gehen/ringen.
Ich versuch beim two on one irgendwann die Messerfaust zu greifen, da im Sparring Handwechsel nicht selten ist.
Über Realität fabulieren bringt's imo nicht. Selber instinktiv jemanden abzustechen zu versuchen bringt viel mehr, als erstmal die Duellkonzepte oder Abwehtechniken von irgendwem zu üben.

Beim Messer würde ich nie lange Technik einüben.
Sondern früh Sparring aus Naher Überfalldistanz beginnen.

Einen Gürtel so wickeln, wie man sie oft auch kaufen kann, etwas kürzer und kompakter, ordentlich Panzerband oder festes Tape drum.
Da geht stechen und schneidschlagen für jeden kostengünstig mit eindringtiefe.
Und das ist der brauchbare Messerabwehrteil vom JJ : Der Gürtel...

Und dann machen.
Nach dem machen, das, was ging für sich vertechniken.

Visierhelme müssen auch her.
Für mich war das Gesicht immer Trumpf.
Zeigt auch mehreren, dass Du ein Meser hast und wird nicht erst später realisiert, wie ein Körpertreffer.
Und ändert das game, falls man den Kopf aus Sicherheitsgründen immer eher ausgespart hat.

Ist nicht so, dass ich nicht auch seit Jahrzehnten da und da Messertechniktraining gemacht hätte.

FMA macht Spaß, ist aber m.E. völlig überladen mit Übungen in der falschen Distanz und Übertechnisierung.

~Wolf´s Den~

23-07-2015, 18:23

Das Problem bei der Messerabwehr ist die Dynamik in der Angriffsbewegung bei relativ geringeren Krafterfordernissen. Deshalb könnte selbst ein Kind eine andere Person mit dem Messer schwer verletzen.

Im Faustkampf gelten andere Gesetze. Hier bedingt ein Knockout entweder einen hohen Krafteinsatz oder eine gute technische Ausführung im Schlag.

Ein Messerstich oder ein -schnitt benötigt diese Voraussetzungen keineswegs und genau das macht das Messer als Waffe so gefährlich.

Während wir im Faustkampf auch noch nach einer mittelmäßigen Abwehr oder einem unsauberen Block die Chance auf einen Konter haben, verzeiht der Messerangriff keinen Fehler.

Das Problem liegt also erstens darin den Bewegungsfluss des gegnerischen Messerarms zu stoppen und zweitens ihn dann zu kontrollieren. Blocks die auf Covern oder einen größeren Bewegungsradius ausgerichtet sind versagen hier bzw. sind auch nicht zu Messerabwehr erdacht worden.

Darüber hinaus muss bei einer Armkontrolle auch immer damit gerechnet werden, dass der Gegner entweder das Messer in die andere Hand wechselt oder sekundäre Body-Tools einsetzt, um seinen Waffenarm zu befreien und weiter mit dem Messer anzugreifen

Meidbewegungen und schnelle Füße haben sich zwar bewährt, um dem Messerkontakt primär zu entgehen, halten den Angreifer jedoch nicht von seinem Angriffsvorhaben ab. Zudem erlauben es die Umgebungsbedingungen nicht immer sich wie in einem Tanzsaal zu bewegen.

Die Frage ist daher: wie gehen wir mit der ersten Angriffsphase um?

Hat man einmal die Kontrolle über den Messerarm erlangt, darf diese auf keinem Fall wieder aufgegeben werden, man muss sofort kontern, um den Gegner zu beschäftigen und die Aufmerksamkeit von seiner Waffe abzulenken.

Danach könnte es sich empfehlen mit dem Gegner auf den Boden zu gehen, da man hier den Beschleunigungsfaktor des Messers am Besten ausschalten oder minimieren kann.

Andere Ideen?

Gelugpa

23-07-2015, 19:23

Ich würde nicht mit einen Messerkämpfer auf den Boden gehen. Die Bewegungsfreiheit ist doch für sich selbst eingeschränkt.

Das Primärziel ist immer die Waffenhand, entweder entwaffnen oder mit einen Gegenstand (z.b. Messer, Buch, Schuh) auf die Waffenhand schlagen.

Zum Schutz kann man sich z.b. ein Handtuch um die Hand wickeln oder die Jacke u.s.w. man sich hier viel ausmalen.

Ich bin immer dafür alles was man findet auszunutzen um ein Messerangriff zu überstehen. Sonst immer die Flucht nach hinten antreten.

Cillura

23-07-2015, 19:24

Mit Messer absichtlich zu Boden gehen :ups: Nie wieder. Ganz blöde Idee :( Sorry, hatte diese Vergnügen mit einem der im Bodenkampf weniger Erfahrung hatte als ich, dafür aber 10 Kilo mehr auf die Waage brachte. ... was folgte war absolut nicht schön und hätte mit Sicherheit bei einem echten Messer zu lebensgefährlichen Verletzungen geführt. :(

Gürteltier

23-07-2015, 22:54

Mit Messer absichtlich zu Boden gehen :ups: Nie wieder.

Da würde ich ja sagen : Viel öfter und eben immer auf die Topposition ausgerichtet... so wie man im Bodenkampf einen starken Übungsvorteil hat, hat man den auch im Bodenkampf mit Messer dann wieder. Also spezieller in den Bodenkampf gehen,als im normalen Sparring, wo wir die Karateluschen früher oder später eh kriegen, selbst wenn die mal in der Mount waren.
Die paniken ja manchmal so schön und rabiat...

Ich hab aber mein auf den Bauch bringen verbessert.
Jenseits der üblichen Standhebelphantasien zwei, drei engere Sachen ausbaldowert.
Mehr über Posturebreak und Schulterkontrolle als das Ellenbogengelenk arbeitend.

Nett ist, dass das eher langsame Dinger im nicht full out sparring sind.
Geht also auch im normalen Sparring.
Wäre ja auch komisch, wenn nicht.

Bero

24-07-2015, 08:54

Es kommt einfach drauf an wie ich das Thema "Messer" behandle.

Ist es wie im FMA ein integraler Bestandteil des Systemes, erfordert es natürlich eine ganz andere Vorgehensweise/Intigration als wenn es mir hauptsächlich um die Abwehr geht.

Hier würde ich dann mal den Bogen zu Brodala´s Anmerkung schlagen und mir in der Tube anschauen, wie tatsächliche Messerangriffe wirklich ablaufen.

Da wird nicht taktiert, fintiert oder der Gegner in toller Messerhaltungen mit ausgefeilten Moves filitiert.
Nein entweder sind das Ambush-Geschichten oder ein wirklich aggressives, mit Druck ausgeführtes Einstechen.

Auf einem Seminar haben die Dozenten (ein Polizeibeamter und ein Notarzt) berichtet, dass das Verletzungsbild bei der Messerattacken welches ihnen am häufigsten untergekommen ist, multible Einstiche in einem relativ kleinen Bereich waren. (Schnitte fast nur als Abwehrverletzungen)
Keine Ahnung wie Valide diese Aussage ist aber ich denke es ist nicht all zu weit von der Realität entfernt.

Nimmt man dann die Angriffe welche solche Verletzungen verursachen (also druckvolles "pumpendes" Einstechen) als Basis und trainiert entsprechend realitätsnahe, merkt man das viele Sachen/Techniken nicht mehr funktionieren, bzw. sie funktionieren nicht so wie in den Übungen.

Generell bin ich der Meinung, dass eine Messerabwehr sich nicht groß von dem Unterscheiden sollte, wie bzw. was man sonst trainiert, schon deswegen weil ich nicht immer weiß: "Da kommt jetzt ein Messer".
Wer also eher im Striking unterwegs ist für den bietet sich parry/strike an und wer eher in Richtung Grappling geht für den ist trap/wrestle wohl das Maß der Dinge, eben Prinzipientreu.

Tja und da sind wir neben dem leidigen Entwaffnungs/Kontrollzwang auch schon beim Hauptproblem der JuJu-Waffenabwehr.
Es wird häufig bis meist eben separat Trainiert, ich hab dies gegen unbewaffnete Angriffe, das gegen Stock, das gegen Messer und noch irgendwas gegen Kette.
Das da nur Bullshit bei rauskommen kann, sollte eigentlich keinen verwundern.

Naja meine 5 Cent zu dem Thema, für mich steht fest das ich für die Messerabwehr nicht zwangsläufig FMA brauche, da gibt es gerade auf den Stellenwert des Messers bei mir bezogen, wesentlich bessere weil trainingsökonomischer (Kosten/Nutzen) Alternativen.

Wenn man aber FMA zur Messerabwehr nutzen möchte, sollte man auch wirklich FMA lernen und nicht das, was sich ein paar JuJu-Ka da mal abgeschaut haben.

Kleine Anmerkung zum Thema Boden:
Dahin würde ich mit nem Messerangreifer nie freiwillige gehen, wer einmal das "saving private ryan"-Spiel mitgemacht hat, weiß was ich meine.

Cillura

24-07-2015, 09:11

Da würde ich ja sagen : Viel öfter und eben immer auf die Topposition ausgerichtet... so wie man im Bodenkampf einen starken Übungsvorteil hat, hat man den auch im Bodenkampf mit Messer dann wieder. Also spezieller in den Bodenkampf gehen,als im normalen Sparring, wo wir die Karateluschen früher oder später eh kriegen, selbst wenn die mal in der Mount waren.
Die paniken ja manchmal so schön und rabiat...
....

Da kannste schimpfen wie du du willst. Schnelle Flucht ist in diesem Fall einfach nicht mehr möglich gewesen. Und ich mache unglaublich gern Bodenkampf - auch gegen wesentlich schwerere Gegner. Aber wenn der andere mehr Kraft und ein Messer hat, dann hat man es am Boden unglaublich schwer. Es war wie gesagt nicht schön, trotz technischem Vorteil.

Das ist genauso, wie ich nie jemanden der größer und schwerer ist als ich, auf der Straße festlegen würde. Das muss ich mir einfach nicht geben. Ist viel zu gefährlich. :o

fang_an

24-07-2015, 09:46

Cillura

24-07-2015, 09:49

boden ist o.k. sofern man die kontrolle schon im stand über einen hebel erarbeitet hat und die fixierung am boden sicher macht. nicht um den kampf am boden nach einem fall, ohne kontrolle zu starten, aber dann muss man auch sein bestes geben ...

Festlegen ist eine Sache - aber "mit zu Boden gehen", also den Kampf am Boden weiter austragen, ist ne völlig andere. Aber ich glaub das hatte Gürteltier dann noch mal nachkorrigiert. :) Wie gesagt, ich bezog mich auf dieses am Boden mit dem Messermann weiterkämpfen. Festlegen ist was völlig anderes.

Eskrima-Düsseldorf

24-07-2015, 15:11

Wenn man aber FMA zur Messerabwehr nutzen möchte, sollte man auch wirklich FMA lernen und nicht das, was sich ein paar JuJu-Ka da mal abgeschaut haben.

Volle Zustimmung, wobei man ganz klar sagen muss, dass "wir FMA´ler" da auch keine vernünftige/zufriedenstellende Lösung haben.

Messer ist ein wichtiger Teil der meisten FMA-Systeme und man lernt sicherlich damit umzugehen aber schlußendlich ist "Messerkampf" doch immer eine recht akademische Sache - zum Glück für die meisten von uns.

Grüße
Christian

Gelugpa

24-07-2015, 15:50

Warum wollen viele mit einen bewaffneten Angreifer zu Boden gehen bzw. zu Boden hebeln? Stellen wir uns vor das der Angreifer ein Bodenkampfprofi ist, was dann?

Schnueffler

24-07-2015, 16:01

Unter perfekten und grandiosen Bedingungen wäre es mit dem Hebel seine Gliedmaße beim zu Boden bringen brechen, im Boden (wobei ich selbst im Stand bleibe) ein Bein so bearbeite, das er mir nicht mehr hinterher rennen kann, wenn ich dann laufen gehe. ;)

fujikomma

24-07-2015, 16:11

Ich habe immer im Hinterkopf zu Beurtleung von Anti-messer-Techniken den ollen Carl Cestari:
"You are going close with your target hard and fast, using deception, surprise or simply a committed and brutal pouncing.
You are going to be determined, ruthless, brutal, ferocious, vicious, and most probably filled with hate and rage."
Aus der Messermann-Perspektive gesehen:ups:
Und jegliche Messerabwehr die das nicht berücksichtigt ist Herumgespiele:rolleyes:

Gelugpa

26-07-2015, 21:14

Der freche Bengel

27-07-2015, 14:25

Bei Messer Geschichten kann man einiges machen aber leider 90% vergessen was man Handelsüblicherweise lernt.
Als erstes wegrennen, als zweites( da man ja unbewaffnet ist) sich "bewaffnen".
In der Regel ist immer etwas zur Hand. Stuhl, Küchenmixer, Stehlampe, Jacke usw...

Passiert der Vorfall in der Sauna hat man pech und muß auf das zurückgreifen was man gelernt hat. Die Hubud Lubud Kandidaten verabschieden sich jetzt sehr schnell...Hier helfen keine Griffe oder sonst was sondern nur handfeste solide kurze Geschichten. Ich empfehle parieren mit gleichzeitigem Kontern wenn möglich( und auch nur für Leute die das Sinnvoll gelernt haben), und dann weg weg weg und wieder von vorne....wegrennen und sich bewaffnen...usw...

Eskrima-Düsseldorf

27-07-2015, 14:51

Passiert der Vorfall in der Sauna hat man pech und muß auf das zurückgreifen was man gelernt hat. Die Hubud Lubud Kandidaten verabschieden sich jetzt sehr schnell...Hier helfen keine Griffe oder sonst was sondern nur handfeste solide kurze Geschichten. Ich empfehle parieren mit gleichzeitigem Kontern wenn möglich( und auch nur für Leute die das Sinnvoll gelernt haben), und dann weg weg weg und wieder von vorne....wegrennen und sich bewaffnen...usw...

Immer wenn sich in der Sauna einer den Analstöpsel zieht und das dort versteckte Messer zum Einsatz bringen will, peitsche ich ihn mit einem nassen Handtuch ... Problem gelöst.

Gürteltier

27-07-2015, 15:24

Festlegen ist eine Sache - aber "mit zu Boden gehen", also den Kampf am Boden weiter austragen, ist ne völlig andere. Aber ich glaub das hatte Gürteltier dann noch mal nachkorrigiert. :) Wie gesagt, ich bezog mich auf dieses am Boden mit dem Messermann weiterkämpfen. Festlegen ist was völlig anderes.

Wenn mensch ringerisch arbeitet, geht es auch mit Messer immer mal in den Boden. Darum muss gerade das mit Messer geübt werden.
Ist ein etwas anderer Bodenkampf. Aber ihr könnt ja auch beim normalen MMA Rollen einfach mal einen Arm von ihm krampfhaft unter Kontrolle halten üben.
So hat man mit jedem ein bisschen Messertraining wann immer man will... der Ruf als intelligenter Kämpfer mag etwas leiden.

Aber Du hattest ja gesagt, nie freiwillig. Da würde ich sagen, dass ich beim Verlieren des Standringens auch schon öfter auf den Boden umlenke im Messersparring.

Ich bin aber auch so einer, der nicht gern mit Shockknife macht, weil es da nicht mehr um Impuls, sondern nur noch um Berührung geht...
Die Bewegundamplitude einschränken ist im Messerringkampf im Stand wie im Boden ( da ja auch, um gute Weglaufpositionen mit zu erarbeiten) für mich das A und O.

Nur wenn ihr denkt " Boden und Messer geht gar nicht "... habt ihr die falschen Bodenmesserspiele mit euch machen lassen.

Beim Messer glauben wir KKler immer, das Rad komplett neu erfinden zu müssen und Überlebensregeln werden da einschränkend wie sonst nie mißbraucht.
Naja, manche meinen auch beim Boxen " Geh nie zur Schlaghandseite ". Hm.

Gürteltier

27-07-2015, 15:31

Immer wenn sich in der Sauna einer den Analstöpsel zieht und das dort versteckte Messer zum Einsatz bringen will, peitsche ich ihn mit einem nassen Handtuch ... Problem gelöst.

Ich geh das immer psychologisch an. Phallisches Symbol und naheliegende Alternativen dieses Stellvertreterkrieges und so...

Der freche Bengel

27-07-2015, 16:47

Immer wenn sich in der Sauna einer den Analstöpsel zieht und das dort versteckte Messer zum Einsatz bringen will, peitsche ich ihn mit einem nassen Handtuch ... Problem gelöst.

Gut das ich solche Etablissements nicht frequentiere!
Da Ich nicht jeden Schwachfug glaube wie z.b. man muß etwas beherrschen um sich dagegen zu wehren zu können, ist der Analstöpsel kein Teil meines Unterrichtes...:cool:

Gürteltier

27-07-2015, 16:51

Kleine Anmerkung zum Thema Boden:
Dahin würde ich mit nem Messerangreifer nie freiwillige gehen, wer einmal das "saving private ryan"-Spiel mitgemacht hat, weiß was ich meine.

Weil es da Positionen gibt, die man nicht einnehmen sollte... hm.
Wichtiger ist ja, in welcher Häufigkeit Du wo richtig alt gegen das Messer im Sparring aussiehst.

Wenn Du nur oder viel häufiger im Stand gegen ein Messer sparrst, weißt Du ja gar nicht, wie Deine Prozentchancen im Boden (und auf dem Weg dahin) im Vergleich aussehen.
Oder wie die sich da verschieben - mit Übung von Dir.

Also Regel eins im Messer vernachlässigt :
Nicht probiert, sondern hochgerechnet.

Meint, dass es im FMA auch viel Messerblödsinn gibt - auch innerhalb des Systems :

Das Gürtelmessertier

Cillura

28-07-2015, 06:04

...
Meint, dass es im FMA auch viel Messerblödsinn gibt - auch innerhalb des Systems :

Das Gürtelmessertier

Ist halt wie überall. Aber man muss auch ganz klar unterscheiden: Was wird gemacht, um reine Bewegung/Mechanik zu erlernen und einzudrillen? Was wird gemacht, einfach weil man es kann und es lustig ist? Was kann ich davon unter Streß und Druck wirklich machen? Was von alle dem würde sich nicht mit dem herrschenden Rechstsystem und den gesellschaftlich-moralischen Werten vertragen, wenn ich es auf der Straße mache? Und wenn man jetzt seinen SV-Filter aufsetzt, bleiben eh nur ne Hand voll Techniken übrig, die man in der Not noch zusammenbekommt und evtl. Erfolg versprechen.

Welche das sind, hängt vom Trainingsschwerpunkt ab. Der Rest, den man die ganze Stunde übt, ist dadurch aber nicht überflüssig, sondern unterstützt das Entwickeln der notwendigen Skills - es gehört alles zusammen. Und je länger man dabei ist und dran bleibt, umso mehr merkt man, dass alles eins ist und einzelne Teile nicht einfach herausgetrennt werden sollten.

Aber, und da gebe ich dir Recht Gürteltier, es gibt auch viel Quatsch. Wie gesagt, muss man es richtig einordnen können. ;)

big X

28-07-2015, 06:21

Da Ich nicht jeden Schwachfug glaube wie z.b. man muß etwas beherrschen um sich dagegen zu wehren zu können, ist der Analstöpsel kein Teil meines Unterrichtes...

sich gegen analstöpsel wehren ist auch in den wenigsten trainingsprogrammen enthalten.
bei waffen(-einsatz) macht es aber schon sinn, sich mit der waffe und ihren einsatzmöglichkeiten auseinandergesetzt zu haben. "beherrschen" muss mensch die waffe dafür aber nicht (völlig).

Bero

28-07-2015, 06:34

Weil es da Positionen gibt, die man nicht einnehmen sollte... hm.

Weil mir meine Erfahrung sowohl im Stand- als auch im Bodensparring sagen, dass ich mit nem Messermann nicht gerne in den Boden gehe, sondern auf den Füssen bleibe.

Kann es trotzdem in den Boden gehen?
Klar, der andere hat ja auch noch ein Wörtchen mitzureden und selbstverständlich stelle ich die Verteidigung nicht einfach ein.

Ich bin kein Dogmatiker, wenn´s bei jemand anderem funktioniert, bitte sehr aber ich für meinen Teil würde es vermeiden.

Eskrima-Düsseldorf

28-07-2015, 06:48

... dass ich mit nem Messermann ...

Da hier in letzter Zeit ja soviel Wert auf political correctness gelegt wird, es muss "Messermensch" heißen. Alles andere wäre sexistisch ;)

Bero

28-07-2015, 07:23

Da hier in letzter Zeit ja soviel Wert auf political correctness gelegt wird, es muss "Messermensch" heißen. Alles andere wäre sexistisch ;)

Tut mir leid, dass war unsensible von mir.

Ich bezog mich selbstverständlich auf Messerangreifer beiderlei Geschlechtes und auch Menschen wie Transgender etc. möchte ich natürlich mit einbeziehen, hier soll sich keiner ausgeschlossen fühlen.

Allerdings könnte ich eine akkutrate Bestimmung des Angreifertypus auch durchaus auf die Verteidigung auswirken.
So soll der gemeine Eherochen z.B. den Stich von oben/seite in Dolchhaltung präferieren und dieses Wissen kann einem durchaus ein größeres Zeitfenster verschaffen. ;)

Cillura

28-07-2015, 08:00

...
Allerdings könnte ich eine akkutrate Bestimmung des Angreifertypus auch durchaus auf die Verteidigung auswirken.
So soll der gemeine Eherochen z.B. den Stich von oben/seite in Dolchhaltung präferieren und dieses Wissen kann einem durchaus ein größeres Zeitfenster verschaffen. ;)

Da kommt wieder die Doktrin "Kenne deinen Feind" ganz gelegen. Der gemeine Straßenschläger greift ja auch gern mit nem rechten Schwinger an. Zumindest hab ich mir das sagen lassen. Ob es wirklich so ist, will ich gar nicht erleben.

Aber ich muss sagen, was geht in der Ehe so verdammt schief, dass man Probleme mit nem Messer lösen will? Kann man sich nicht einfach scheiden lassen und dann lebt man nicht mehr zusammen und gut ist. Das ist mir völlig unverständlich.

Tyrdal

28-07-2015, 08:03

Da fragste am besten ne Täterin.

Cillura

28-07-2015, 08:06

Da fragste am besten ne Täterin.

Bin mir nicht sicher, ob ich so eine Begegnung haben will. :o Kann mir nur vorstellen, dass da physisch und psychisch einiges schief gelaufen sein muss, wenn jemand so austickt. :(

Bero

28-07-2015, 08:08

Aber ich muss sagen, was geht in der Ehe so verdammt schief, dass man Probleme mit nem Messer lösen will? Kann man sich nicht einfach scheiden lassen und dann lebt man nicht mehr zusammen und gut ist. Das ist mir völlig unverständlich.

Könnte so etwas der Auslöser sein? :o

pRriJvsNyAs

Cillura

28-07-2015, 08:20

Kann das Vid erst heut abend guggen :o

Bero

28-07-2015, 08:22

Kann das Vid erst heut abend guggen :o

Ist nur Ton

Cillura

28-07-2015, 08:30

Ist nur Ton

Hab ich hier nicht.

Lowkick Loverboy

28-07-2015, 10:48

wobei man ganz klar sagen muss, dass "wir FMA´ler" da auch keine vernünftige/zufriedenstellende Lösung haben.

Sorry Christian, da muss ich einhaken. Gerade bei diesem Thema kann man die FMA nicht über einen Kamm zu scheren. Natürlich sind die philippinischen Stile auf den ersten Blick von außen alle irgendwie ähnlich, aber in der Praxis sind die Unterschiede dann halt so groß wie die zwischen Nullkontakt-Karate und Muay Thai. Ich finde das Pekiti Tirsia und mich in Deiner Aussage nicht wieder.
Sowohl unsere Bewegungsprinzipien, als auch unsere Trainingsmethoden sind "vernünftig" (logisch aufgebaut, gut fundiert) und "zufriedenstellend" (im Sinne von 'befriedigend') - das System ist nicht am Ende seiner Entwicklung und soll weiter verbessert werden, aber die Methoden sind funktionabel. Ich habe bisher noch nichts gesehen, was mich hätte mehr überzeugen oder die Prinzipien des PTK in Frage stellen können.
Was nicht heißen soll, dass andere Leute nicht auch clever wären: Es gibt durchaus Sachen, die ich für ähnlich gut halte. Aber auch die kommen fast alle aus dem FMA/Silat-Bereich, oder wurden ganz stark von dort beeinflusst.

Das System ist nur das Werkzeug, den Skill im Umgang damit muss sich jeder selbst erarbeiten. Wir erweisen dem philippinischen Erbe keinen guten Dienst, wenn wir Lücken in den FMA behaupten, wo keine sind. Es muss halt alles verstanden und richtig trainiert werden.

Merkwürdig ist nämlich der Ansatz vieler Leute (damit bist nicht Du gemeint, Christian!), eine Methode/Technik ein paar mal zu trainieren, dann unter Druck damit zu versagen (welch Wunder), und daraus dann zu folgern, dass die Methode an sich nicht funktioniert.

Im Übrigen:

Der Rest, den man die ganze Stunde übt, ist dadurch aber nicht überflüssig, sondern unterstützt das Entwickeln der notwendigen Skills - es gehört alles zusammen. Und je länger man dabei ist und dran bleibt, umso mehr merkt man, dass alles eins ist und einzelne Teile nicht einfach herausgetrennt werden sollten.

100% :halbyeaha

Bero

28-07-2015, 11:21

Wir erweisen dem philippinischen Erbe keinen guten Dienst, wenn wir Lücken in den FMA behaupten, wo keine sind. Es muss halt alles verstanden und richtig trainiert werden.

Ehrlich gesagt kann ich mit solchen Aussagen gerade im Waffenbereich sehr wenig Anfangen.

Bei den HIT-/Szenariolehrgängen wo das Messer behandelt wurde, waren auch durchaus Leute aus dem FMA (namentlich unter anderm PTK) anwesend und die hatten mit einem aggressiven, "systemunkonformen" Angreifer genau so große Probleme wie alle anderen.

Es gibt kein perfekten System, es gibt immer Lücken und sei es nicht in der Theorie, dann spätestens in der Praxis.
Am Ende kochen alle nur mit Wasser, am Ende kommt es immer auf den Anwender und eben auch den Angreifer an. (5€ ins Phrasenschwein)

Da finde ich es immer ehrlicher zu sagen: "Wir machen Sachen mit denen Leute überlebt haben aber es sind damit auch schon Leute gestorben."

Versteh mich nicht falsch, ich mag PTK und halte große Stücke auf das System aber zu behaupten es hätte keine "Lücken", bzw. würde immer funktionieren, halte ich für ausgemachten Blödsinn.

Eskrima-Düsseldorf

28-07-2015, 11:34

Sorry Christian, da muss ich einhaken. Gerade bei diesem Thema kann man die FMA nicht über einen Kamm zu scheren. Natürlich sind die philippinischen Stile auf den ersten Blick von außen alle irgendwie ähnlich, aber in der Praxis sind die Unterschiede dann halt so groß wie die zwischen Nullkontakt-Karate und Muay Thai. Ich finde das Pekiti Tirsia und mich in Deiner Aussage nicht wieder.
Sowohl unsere Bewegungsprinzipien, als auch unsere Trainingsmethoden sind "vernünftig" (logisch aufgebaut, gut fundiert) und "zufriedenstellend" (im Sinne von 'befriedigend') - das System ist nicht am Ende seiner Entwicklung und soll weiter verbessert werden, aber die Methoden sind funktionabel. Ich habe bisher noch nichts gesehen, was mich hätte mehr überzeugen oder die Prinzipien des PTK in Frage stellen können.
Was nicht heißen soll, dass andere Leute nicht auch clever wären: Es gibt durchaus Sachen, die ich für ähnlich gut halte. Aber auch die kommen fast alle aus dem FMA/Silat-Bereich, oder wurden ganz stark von dort beeinflusst.

Das System ist nur das Werkzeug, den Skill im Umgang damit muss sich jeder selbst erarbeiten. Wir erweisen dem philippinischen Erbe keinen guten Dienst, wenn wir Lücken in den FMA behaupten, wo keine sind. Es muss halt alles verstanden und richtig trainiert werden.

Merkwürdig ist nämlich der Ansatz vieler Leute (damit bist nicht Du gemeint, Christian!), eine Methode/Technik ein paar mal zu trainieren, dann unter Druck damit zu versagen (welch Wunder), und daraus dann zu folgern, dass die Methode an sich nicht funktioniert.

Im Übrigen:

100% :halbyeaha

Ich glaube Dir gerne, das PTK ein gutes sehr durchdachtes und funktionelles System ist.

Trotzdem sind jedermans Chancen unbewaffnet einen skrupellos und brutal vorgetragenen Messerangriff zu überstehen einfach schlecht, egal was derjenige trainiert.

Ich wollte nur nicht das hier stehenbleibt "ach ich mache so ein bisschen FMA, Messer sind kein Problem" (überspitzt formuliert).

Edit, ich sehe gerade dass ich das auch blöd formuliert habe. Wir haben natürlich vernünftige Ideen, Techniken und Trainingsmethoden aber 100 %ige Sicherheit gibt es eben nicht und auch die beste FMA macht einen nicht unverwundbar.

Lowkick Loverboy

28-07-2015, 12:08

@ Bero & Christian:

Da stimme ich Euch völlig zu: Absolute Sicherheiten gibt es nicht, auch nicht durch FMA- oder konkret PTK-Training. Das habe ich auch nicht gemeint. SV-Training ist lediglich Chancenverbesserung. Um diese Chancenverbesserung zu maximieren, entstehen Systeme, als Schnittmengen von körperlichen Methoden und Unterrichtsweisen. Und an der Stelle war meine Aussage "keine Lücken" gemeint: ich bin überzeugt, dass wir in den FMA, bzw. im PTK, alle nötigen Tools haben, um unsere Chancen für den Ernstfall zu maximieren. Und das wir gut daran tun, das System zu durchdringen und richtig zu trainieren, und nur sehr vorsichtig die überlieferten Methoden zu ändern. Die Jungs haben sich schon was gedacht in den letzten x Generationen.

Schief gehen kann dann im Ernstfall trotzdem immer noch alles, das ist wohl (hoffentlich!) allen Beteiligten klar.

Eskrima-Düsseldorf

28-07-2015, 12:38

th.giese

28-07-2015, 15:10

SV-Training ist lediglich Chancenverbesserung. Um diese Chancenverbesserung zu maximieren, entstehen Systeme, als Schnittmengen von körperlichen Methoden und Unterrichtsweisen.

Schief gehen kann dann im Ernstfall trotzdem immer noch alles, das ist wohl (hoffentlich!) allen Beteiligten klar.

Das ist ja mal eine klare Ansage. Vielen Dank, wenn ich darf werde ich die gelegentlich zitieren.

amasbaal

28-07-2015, 15:53

Das ist ja mal eine klare Ansage.

ist das für dich neu?
das ist doch kkb konsens seit jahrhunderten (außerhalb des konsens stehen halt betriebsblinde "fanboys", trolls und sehr vergessliche menschen).
im grunde geht es doch nur um die frage, wie man das, was man trainiert am besten trainiert, um die chancensteigerung möglichst immer weiter zu verbessern.

deshalb interessieren mich aussagen wie "laufen trainieren" oder "messer ist immer sch..." nicht weiter. ist selbstverständlich und überflüssig zu erwähnen - ebenso wie das bashen von allzu überzeugten und auch noch schlecht dargestellten "lösungen" angesichts von messerattacken.

also "butter bei die fische": wie trainiert ihr messer-sv und warum haltet ihr die ansätze für gut oder schlecht (RELATIV, da wir ja alle wissen das...). alles andere ist doch zeitraubendes gelaber ohne erkenntnisgewinn.

Der freche Bengel

28-07-2015, 19:38

amasbaal

28-07-2015, 21:23

Jetzt mal Ehrlich...das was du geschrieben hast unterscheidet sich nicht im geringsten mit der Lobhudelei von WT Herb. Am besten du liest dir deine Sätze nochmal selber durch und denkst an WT dabei...Was auffällt dabei ist das du dich verständlicher also ehrlicher als WT Herb ausdrückst.

oh nein, bitte nicht...;)

das jedoch

Ich unterscheide FMA nicht in Stilen sondern im Können.und zwar Stil unabhängig.
Der eine kann was, der andere etwas mehr, der andere weniger usw... Ein Lehrer muß das und das können...egal was für ein Stil er gerade macht.z.b. schlag aus dem Körper und nicht aus dem Arm und tausend andere Geschichten...tut er das nicht, hat es nichts mit dem Stil zu tun sondern einzig und alleine mit seiner Kompetenz.

findet meine 100%ige zustimmung. kannst dabei außerdem fma durch sehr viele andere kks und k-"sportarten" ersetzen.

so ist das nun mal. stil ist ne "stilistische" angelegenheit. der kämpferische gehalt wird antrainiert - und zwar nicht durch "den stil", sondern a) durch das training in diesem stil und da ist einiges an trainingsmethoden von klassisch bis hochmodern möglich, b) durch den "typus" des potentiellen kämpfers und c) durch den willen auch GENAU DAS zu wollen. nachdem "kämpferisches" antrainiert ist, kann man es in entsprechend verletzungsminimierter art ja dann gegen andere testen (sport). das ergebnis zeigt dann, ob und wo man noch dran arbeiten sollte (wenn man denn will. ein formenläufer ist mir genau so "lieb", wie ein käfigkämpfer. man sollte nur das, was man denn in "seinem stil" gerne macht, auch entsprechend ernsthaft und so gut, wie man irgendwie kann machen. "dahingeschludertes" und fehlende ernsthaftigkeit kann ich nämlich nicht ab.)

hans-charles

28-07-2015, 21:47

Hallo Phelan,

super Gedanken, dem stimme ich voll bei.
Bei einer Messerabwehr, ohne eigene Waffen, sehe ich wenig Chancen unbeschadet davon zu kommen.

Um mal etwas in den Raum zu werfen:
"You can only defend against a knife, if you know how to fight with it" ;-)

Ich denke Messerabwehr ist die Extremsituation, und im Ernstfall geht eh 90% des gelernten und geübten flöten.. deswegen werden ja in den meisten Künsten, die sich ernsthaft damit beschäftigen, sehr basale dinge immer und immer wieder eingeschliffen. Um dann im Notfall irgendwie ein wenig was zur Hand zu haben.
Es gibt m. E. keine "beste" Strategie, einige Dinge scheinen besser als andere, aber wie willst du das jetzt entscheiden? Man sollte die Angst vor dem Messer wegtrainieren, die Achtung kann von mir aus bleiben. Wenn du durch Angst gelähmt bist sobald jemand ein Messer zieht, wars das für dich.

VG
Phelan

Cillura

29-07-2015, 05:10

...
Bei einer Messerabwehr, ohne eigene Waffen, sehe ich wenig Chancen unbeschadet davon zu kommen.

Auch wenn du selbst n Messer hast, sind deine Chancen nicht viel höher unbeschadet davon zu kommen. Alles was steigt ist deine Chance auch den Angreifer zu beschädigen. Das wars aber auch schon. ... wenn du Pech hast und nicht mit deiner Waffe umgehen kannst, verletzt du dich dabei womöglich sogar selbst.

hans-charles

29-07-2015, 06:29

Hallo Cillura,

dieses Thema : Messerabwehr, Messerkampf, wie man einen wirklichen Messerkampf überlebt, usw.
da habe ich hier schon einiges gelesen und es gibt auch einige " Lehrgänge " die das vermitteln sollen.
Ja, auch Bücher werden sich darüber genug finden.

Auch wenn du selbst n Messer hast, sind deine Chancen nicht viel höher unbeschadet davon zu kommen. Alles was steigt ist deine Chance auch den Angreifer zu beschädigen. Das wars aber auch schon. ... wenn du Pech hast und nicht mit deiner Waffe umgehen kannst, verletzt du dich dabei womöglich sogar selbst.

Welche Strategie schlägst Du vor?

Gruß hans-charles

Cillura

29-07-2015, 07:06

...
Welche Strategie schlägst Du vor?
...
Spezifiziere deine Frage bitte genauer. Strategien gegen/für genau was?

Ousi

29-07-2015, 08:34

Auch wenn du selbst n Messer hast, sind deine Chancen nicht viel höher unbeschadet davon zu kommen. Alles was steigt ist deine Chance auch den Angreifer zu beschädigen. Das wars aber auch schon. ... wenn du Pech hast und nicht mit deiner Waffe umgehen kannst, verletzt du dich dabei womöglich sogar selbst.
Ich denke, dass durch die Waffengleicheit und somit das gleiche Gefahrenpotential für Beide, die Chance unbeschadet herauszukommen ganz gut ansteigt.
Denn dadurch bleiben nur die Fälle übrig die dir um jeden Preis jetzt ans Leder wollen (und ein paar Verrückte und Menschen mit riesen Ego).

Cillura

29-07-2015, 08:39

Ich denke, dass durch die Waffengleicheit und somit das gleiche Gefahrenpotential für Beide, die Chance unbeschadet herauszukommen ganz gut ansteigt.
Denn dadurch bleiben nur die Fälle übrig die dir um jeden Preis jetzt ans Leder wollen (und ein paar Verrückte und Menschen mit riesen Ego).

Und betrunkene und Junkies die es nicht gecheckt haben.

Sorry, ich denke nicht, dass es gut ist, n Messer zu haben, um damit jemandem, der bereit ist einen damit zu überfallen, zu drohen. Das ist mir zu viel Bluff und Glück.

Ousi

29-07-2015, 08:46

Und betrunkene und Junkies die es nicht gecheckt haben.

Sorry, ich denke nicht, dass es gut ist, n Messer zu haben, um damit jemandem, der bereit ist einen damit zu überfallen, zu drohen. Das ist mir zu viel Bluff und Glück.
Ich rede nicht von drohen, ich rede davon ein Messer dafür zu haben wofür es nunmal ist. Wenn Chancengleicheit ist, es beide ernst meinen und man es Gegenseitig merkt sind die Chancen da heil rauszukommen für Beide nicht schlecht.
Messer sind relativ "emotionale" Waffen - nicht nur im Bezug auf ihre Anwender und Anwendungsgründe sondern auch im Bezug auf das Gefühl und die Haltung welches sie auf beiden Seiten der Spitze fordern.

edit:/
Bluffen ist dumm, sehr dumm, vor allem wenn einen das Gegenüber für voll nimmt und eine Einstellung hat bei der er/sie aufs Ganze geht.

fang_an

29-07-2015, 08:50

Ousi

29-07-2015, 09:10

ich denke waffengleichheit oder -überlegenheit ist nicht das thema der frage. da fällt mir ein Itay Gil video ein auf der er auf der messerbedrohung platz schafft und die pistole zieht. natürlich eine sehr gute und sichere lösung.
:D

Das Thema ist doch eh schon seit Seite 1 durch.

Die Kurzform:

davor:
- run
- Forderungen erfüllen
- Distanz schaffen
- Telefon / Behelfswaffen suchen

dabei:
- was auch immer hilft

danach:
- Druckverband / Turniquet + Telefon

Welches Systems die optimalste Lösung bietet ist wohl nicht zu bestimmen. Am optimalsten ist sicher was man am meisten geübt hat, das kann auch ein Lowkick sein.

edit:/ siehe Cillura :)

Cillura

29-07-2015, 09:21

Nich vergessen: Danach immer den kompletten Self-Check. Manchmal merkt man nicht, dass man was abbekommen hat und dann ists zu spät.

hans-charles

29-07-2015, 11:36

Hallo Cillura,

war meine Frage so unklar?
Bei dem Thema: Was ist denn nun die beste Strategie bei einem Messerangriff?

Spezifiziere deine Frage bitte genauer. Strategien gegen/für genau was?

Die Frage hat ousi beantwortet.

Gruß hans-charles

Cillura

29-07-2015, 11:42

Hallo Cillura,

war meine Frage so unklar?
Bei dem Thema: Was ist denn nun die beste Strategie bei einem Messerangriff?
...

Joar, war unklar. Da du von "waffenlos vs. bewaffnet" auf "bewaffnet vs. bewaffnet" gewechselt warst.

Außerdem war die Frage doch bereits beantwortet. Und auch ich hatte das schon im Fred geschrieben.
Edit: Sorry nein, war ein anderer Fred, in dem ich das schrieb.

Syron

29-07-2015, 14:47

Edit: Sorry nein, war ein anderer Fred, in dem ich das schrieb.
Kommt vor, wenn dasselbe Ergebnis in gefühlt jedem Messer-Thread dasselbe ist ;)

amasbaal

29-07-2015, 15:46

ja, immer das gleiche...
:kaffeetri

Cillura

30-07-2015, 05:41

Ja, leider. Aber irgendwie scheint es kleiner glauben zu wollen. Irgendwie scheinen die meisten Ersteller solcher Fragen die Vorstellung zu haben, dass es eine Messerverteidigungstechnik gibt, mit der man 100% ohne Verletzung davon kommt und die immer funktioniert. Wie kommt man nur auf so verrückte Ideen? :ups:

Ist bisl wie im Kindertraining, wo die Kids immer die Frage bringen "Aber wenn der andere jetzt seine Pistole zieht ..." :narf: "Wenn dich jemand mit ner Pistole töten will, dann kann er das tun, ohne dass du ihn vorher siehst." :motz: :motz:

Oh Gott ... reg mich schon wieder sinnlos auf. Ich glaub ich hol mir mal nen Kaff

Bero

30-07-2015, 06:04

Der angesehene Nah- und Fernkampfexperte Dr. J. hat vor kurzem ein Video veröffentlicht, welches die zielführende Abwehr eines Angriffs mit Hieb- und Stichwaffen thematisiert.

7YyBtMxZgQs

Antikörper

30-07-2015, 08:32

Ja, leider. Aber irgendwie scheint es kleiner glauben zu wollen. Irgendwie scheinen die meisten Ersteller solcher Fragen die Vorstellung zu haben, dass es eine Messerverteidigungstechnik gibt, mit der man 100% ohne Verletzung davon kommt und die immer funktioniert. Wie kommt man nur auf so verrückte Ideen? :ups:

Verstehe ich auch nicht. Immer diese Diskussionen ja aber wenn das und das, hier hast ne Lücke und da kannst ja das machen (vor allem beim Training). Keine Sau kommt auf die Idee zum Kampfsport zu gehen und zu sagen: ja zeig mir eine Kombination die immer 100% funktioniert.

Die beste Strategie beim Messer? Den anderen umnatzen bevor er die Chance hat es zu benutzen

Lowkick Loverboy

30-07-2015, 21:50

Sowohl unsere Bewegungsprinzipien, als auch unsere Trainingsmethoden sind "vernünftig" (logisch aufgebaut, gut fundiert) und "zufriedenstellend" (im Sinne von 'befriedigend') - das System ist nicht am Ende seiner Entwicklung und soll weiter verbessert werden, aber die Methoden sind funktionabel. Ich habe bisher noch nichts gesehen, was mich hätte mehr überzeugen oder die Prinzipien des PTK in Frage stellen können.

Jetzt mal Ehrlich...das was du geschrieben hast unterscheidet sich nicht im geringsten mit der Lobhudelei von WT Herb. Am besten du liest dir deine Sätze nochmal selber durch und denkst an WT dabei...Was auffällt dabei ist das du dich verständlicher also ehrlicher als WT Herb ausdrückst.

Öh, jetzt mal ehrlich... Darf ich daraus schließen, dass Du die Bewegunsgprinzipien und die Trainingsmethoden Deines Systems weder vernünftig noch befriedigend noch funktionabel findest, und es viele andere Dinge gibt, die Dich mehr überzeugen? Dann würde ich eventuell über einen Wechsel nachdenken. Die meisten unserer Gruppen bieten zwei bis vier Wochen kostenloses Probetraining an... :biglaugh:

Ansonsten gilt als Antwort, was ich schon ein paar Seiten zuvor geschrieben habe:

Absolute Sicherheiten gibt es nicht, auch nicht durch FMA- oder konkret PTK-Training.[...] SV-Training ist lediglich Chancenverbesserung. [...] Und an der Stelle war meine Aussage "keine Lücken" gemeint: ich bin überzeugt, dass wir in den FMA, bzw. im PTK, alle nötigen Tools haben, um unsere Chancen für den Ernstfall zu maximieren. Und das wir gut daran tun, das System zu durchdringen und richtig zu trainieren, und nur sehr vorsichtig die überlieferten Methoden zu ändern.

Ich bin überzeugt, aber nicht verblendet.

Das alle mit Wasser kochen ist zwar politisch korrekt stimmt aber nicht. Ist sogar schon böse gelogen...

Da stimme ich allerdings absolut zu. Man kann noch so oft wiederholen, dass "nicht Systeme, sondern Menschen gegeneinander kämpfen", es bleibt trotzdem eine Halbwahrheit. Das kann man ja mal der Bundesliga erklären: "Trainer, Trainingswissenschaft und Didaktik gibt es gar nicht! Es kicken Menschen gegeneinander, keine Spielsysteme!" Könnten ne Menge Kohle sparen im Fußball. Machen sie aber nicht.
Es kämpfen Menschen gegeneinander, die durch ihre Systeme darauf vorbereitet wurden. Und das mit teilweise dramatisch unterschiedlicher Qualität, und vor allem (bewusst oder unbewusst) abgestimmt auf spezifische Settings. Man sollte denken, die Entwicklung der MMA hätte das deutlich gemacht.

Aber wieso eigentlich kämpfen? Denn das ist doch komisch: "beim Messer wegrennen", da sind sich immer alle einig. Und nachdem der Satz als Lippenbekenntnis abgehandelt wurde, kann man sich dann wieder darum kümmern, wie man heldenhaft den Messerstecher niederringen/knifetapen/per Lowkick umnageln würde.
Wieso findet sich aber nirgendwo in diesem Board eine Diskussion zum Weglaufen, wenn wir es doch ernst meinen mit der SV? Zu gezieltem Sprint- und Dauerlauftraining? Dazu, wie man aus dem Stand möglichst schnell Maximalgeschwindigkeit erreicht, wie man seine Laufbewegung durch Körpertäuschung verschleiert, welche Winkel man beim Weglaufen zum Angreifer einehmen sollte, und wie man dessen Waffen beim Passieren abschirmt? Wie man aus dem Lauf heraus nicht festgehalten wird, und wie man möglichst schnell Hindernisse überwindet? Wir hatten jüngst erst das Seminar "Obstacle Ahead!", in dem es wieder mal genau um solche Dinge ging. Nein, ich glaube nicht, dass wir die einzigen sind, die sowas machen. Aber ich weiß auch, dass es nicht die Regel ist.
Wer aber SV sagt und dann seine Sprints nicht trainiert, hat den Schuss nicht gehört (im wahrsten Sinne des Wortes).

Amasbaal wollte "Butter bei die Fische", bitte, das wäre meine Butter. Das Fluchttraining ernstnehmen, und in den Körpern und vor allem dem Bewußtsein der Trainierenden verankern, das sehe ich als wesentlichen Teil guten SV-Trainings. Und das macht man dann entweder (1), weil es zum System dazu gehört und vielleicht sogar im Prüfungsprogramm verlangt wird, oder man macht es halt nicht (0), weil es dem System de facto scheißegal ist. Und wenn zwischen 1 und 0 kein Unterschied ist, dann weiß ich halt auch nicht mehr.

Eskrima-Düsseldorf

30-07-2015, 22:20

Schöner Post

Gürteltier

30-07-2015, 22:51

Weil mir meine Erfahrung sowohl im Stand- als auch im Bodensparring sagen, dass ich mit nem Messermann nicht gerne in den Boden gehe, sondern auf den Füssen bleibe.

...

Ich bin kein Dogmatiker, wenn´s bei jemand anderem funktioniert, bitte sehr aber ich für meinen Teil würde es vermeiden.

Hm. Da kann ich nix meckern.
Aber den PR "Drill" als Beleg zu nehmen, war halt zu provozierend.

Das Dogtier

Gürteltier

30-07-2015, 22:55

... Der Rest, den man die ganze Stunde übt, ist dadurch aber nicht überflüssig, sondern unterstützt das Entwickeln der notwendigen Skills - es gehört alles zusammen. Und je länger man dabei ist und dran bleibt, umso mehr merkt man, dass alles eins ist und einzelne Teile nicht einfach herausgetrennt werden sollten.

Ja. Darum machen wir im Karate ja auch immer Kata.
Und fahren Dreirad. (Weil die drei K's ja Räder eines Wagens sind. )

Bero

31-07-2015, 06:34

Hm. Da kann ich nix meckern.
Aber den PR "Drill" als Beleg zu nehmen, war halt zu provozierend.

Nun, der PR-Drill zeigt einfach nur das große Problem des Bodens auf, wenn es um das Thema Messer geht.

Der Boden schränkt den Körper in seinen Bewegungsdimensionen ein und das kann ein riesen Vorteil sein.
So sind wirkungsvolle Schläge bei einem guten Groundgame kaum noch anzubringen.

Leider brauche ich nicht viel Energie um jemanden mit einem Messer schwer zu verletzen und die Einschränkung der Beweglichkeit gilt für beide Akteure.

Entsprechend bleibe ich lieber auf den Füßen und behalte meine Beweglichkeit, um mich bei Bedarf schnell lösen zu können.

Manch einer mag das anders sehen, völlig in Ordnung aber so betrachte ich nun einmal die Dinge.

Nachtrag zu Amasbaal´s "Butter bei die Fische":

Ich bin kein großer Messerfreund und das Thema interessiert mich eigentlich nicht all zu sehr, ich beschäftige mich damit nur wegen dem Prüfungsprogramm.

Ich vertrete allerdings die Ansicht, wenn ich mich schon mit etwas beschäftigen muss, dann mach ich es zumindest ordentlich.
Da ich aber nicht all zu viel Zeit in diesen Bereich investieren will, halte ich es sehr simple.

Hauptsächlich trap/wrestle (was wir sowieso prinzipiell viel machen) und ein bisschen parry/strike.
Das alles mit Schutzausrüstung und viel Power, für Prüfungen nimmt man etwas intensität raus und fügt ne Entwaffnung an.
Die Techniken bleiben aber im Gros die selben.

Mag nicht toll sein aber ich glaube was den Kosten/Nutzen-Vergleich angeht, stehe ich mit der Methode ganz gut da.

Gürteltier

31-07-2015, 12:35

...
Mag nicht toll sein aber ich glaube was den Kosten/Nutzen-Vergleich angeht, stehe ich mit der Methode ganz gut da.

Finde, das passt schon. Diese Trainingshisterie aufs Messer bezogen bringt's auch nicht. Als gäbe es so viel tolles, was man entdecken könnte. Und müsste.

Warum ich bisweilen in den Boden gehe : Wegen mancher Handwechsler ( Gibt ja die Meinung, dass sei nur ein " künstliches " Sparringproblem. ) blockiere ich mit meinem Körper die zweite Hand.
Im Stand gebe ich da wie Sakuraba in Pride Blütezeiten meinen Rücken, im Boden gibt's noch 2,3 andere Optionen.

Und ich meine nicht, dass schon kleine/nicht tiefe Verletzungen mit dem Messer so gräuslich sind. Siehe meine Shockknife Aversion.

Nein, für die gibt's keine anderen Gründe, WIESO FRAGT IHR ??

Gruß

GT

Axel_C_T

02-08-2015, 07:23

Aber wieso eigentlich kämpfen? ..........

Amasbaal wollte "Butter bei die Fische", bitte, das wäre meine Butter. Das Fluchttraining ernstnehmen, und in den Körpern und vor allem dem Bewußtsein der Trainierenden verankern, das sehe ich als wesentlichen Teil guten SV-Trainings. Und das macht man dann entweder (1), weil es zum System dazu gehört und vielleicht sogar im Prüfungsprogramm verlangt wird, oder man macht es halt nicht (0), weil es dem System de facto scheißegal ist. Und wenn zwischen 1 und 0 kein Unterschied ist, dann weiß ich halt auch nicht mehr.

Für mich die beste Strategie, schöner Beitrag!

Franz

02-08-2015, 10:40

Gürteltier

02-08-2015, 11:50

Um es noch deutlicher zu machen im PTK gibt es eine Technik die nennt sich Leave Me Alone. Da wird geübt sich zu schützen und in die optimale Richtung wegzusprinten.
Schütze dich selbst ist eh eines der Hauptprinzipien.

Im Karate gibt es dafür die Kata.

Die laufen wir meist irgendwo alleine, während andere irgendwo woanders unter Menschen Stress kriegen.

Prävention halt.

Der freche Bengel

06-08-2015, 11:40

Öh, jetzt mal ehrlich... Darf ich daraus schließen, dass Du die Bewegunsgprinzipien und die Trainingsmethoden Deines Systems weder vernünftig noch befriedigend noch funktionabel findest, und es viele andere Dinge gibt, die Dich mehr überzeugen? Dann würde ich eventuell über einen Wechsel nachdenken. Die meisten unserer Gruppen bieten zwei bis vier Wochen kostenloses Probetraining an... :biglaugh:

Vielen Dank, das habe ich schon öfters in Anspruch genommen. Da waren mir aber zuviel unnütze Bewegungen und teils Tänzerische Einlagen dabei. Waffenlos auch Nichts für mich.:D

Ich bin überzeugt, aber nicht verblendet.

Eher verblendet sonst hättest du deinen Text weiter oben nicht geschrieben.

Aber wieso eigentlich kämpfen? Denn das ist doch komisch: "beim Messer wegrennen", da sind sich immer alle einig. Und nachdem der Satz als Lippenbekenntnis abgehandelt wurde, kann man sich dann wieder darum kümmern, wie man heldenhaft den Messerstecher niederringen/knifetapen/per Lowkick umnageln würde.
Wieso findet sich aber nirgendwo in diesem Board eine Diskussion zum Weglaufen, wenn wir es doch ernst meinen mit der SV?

Weil es darum nicht geht? es geht um kämpfen und nicht um weglaufen.
Weglaufen kann man immer wenn einem die möglichkeiten geboten werden z.b. eine offene Tür oder Fenster usw...
Es gibt aber nicht wenig Situationen wo einem das Kämpfen aufgedrückt wird ohne weglaufen zu können. Weglaufen ist eher eine Kopfsache.
Ich halte Weglauf Seminare genauso Sinnvoll wie Seminare über Handhabung einer Spraydose...einer Pfefferspraydose....Mein Gott müssen einige Leute Dumm sein das man denen das Stundenlang erklären muss....
Kein Problem, ich kann innerhalb von 5 mn entweder ein Pfefferspray Seminar Programm mit vollkommen nachvollziehbaren und Sinnvollen Übungsprogrammen schreiben oder auch ein Wegrenn Seminar mit identisch Notwendigen Programm. Ich bin aber Optimist und halte nicht alle Menschen für vollkommen verblödet und kann ihnen mit viel weniger Zeit und Aufwand dasselbe in weniger als 10 mn vermitteln. Ausnahme sind natürlich Personen die sich mit der Materie SV noch nie beschäftigt haben. Dort sind ein paar Übungen nicht verkehrt. Alle anderen mit KK Background sind da völlig fehl am platze.

Der freche Bengel

06-08-2015, 11:44

sich gegen analstöpsel wehren ist auch in den wenigsten trainingsprogrammen enthalten.
bei waffen(-einsatz) macht es aber schon sinn, sich mit der waffe und ihren einsatzmöglichkeiten auseinandergesetzt zu haben. "beherrschen" muss mensch die waffe dafür aber nicht (völlig).

Die wenigsten "Waffen" sind teil irgendeines trainingsprogrammes.
z.b. Klodeckel, Dixiekloteile, Stand Aschenbecher, Bierflaschen usw....
Man muß nicht unbedingt ALLES beherrschen :D

gast

06-08-2015, 17:20

edit

Der freche Bengel

06-08-2015, 17:53

Ja weglaufen ist Kopfsache. Und muss genau deswegen dort auch verankert werden, denn der satz "you fight ike you train" gilt auch fürs weglaufen. In Szenariotrainings kann man beobachten, dass diejenigen die Flucht als taktische Option nicht trainiert haben, selbst wenn die Gelegenheit dazu super gewesen wäre, auch nicht wegliefen.

Ich habe schon Leute weglaufen sehen die gar kein Szenariotraining absolviert haben. :ups: oder Leute kämpfen gesehen die gar kein Kampfsport machen :ups:

Der Satz" You fight like you train" klingt wirklich sehr gut, ist aber völliger Blödsinn wie so vieles...Ich z.b. bin gerade auf dem Trip Lowkicks zu verteilen obwohl ich diese keine 5 mn am Stück jemals trainiert habe...

gast

06-08-2015, 18:08

edit

Der freche Bengel

06-08-2015, 20:57

Im Training sollte es doch generell darum gehen bereits vorhandene natürliche Reflexe und Handlungsmuster zu verstärken.

Da hat jeder scheinbar andere prioritäten. Ich z.b. übe um Kämpfen zu können/ zu lernen. Reflexe und Handlungsmuster zu verstärken ist eher ein nebenprodukt über die ich mir keine Sorge machen muß, das kommt von alleine.

Und da ist viel Luft nach oben - wie besagte Szenariotrainings oder "leave me alone" - Trainings verdeutlichen können (nichts verdeutlicht einem so gut, dass das "einfach weglaufen" doch nicht so einfach ist, also das Gefühl eines Trainingsmesser im Rücken)

Ich halte nichts von Szenariotraining. Ich vertraue auf gesunden Menschenverstand, auch unter richtigen Stress.

Das Problem ist- aus schlechtem Training entstehen schlechte Angewohnheiten.

Das ist richtig.

Fokusiert man sich im Training also nur auf die Option "kämpfen" kann es sein das sich dies so einschleift, das andere Optionen "im Jagdinstinktmodus" ausgeblendet werden.

Ich bin da Optimist und halte nicht alle für verblödet. Je mehr richtige Erfahrung jemand hat umso besser werden die Entscheidungen. Erfahrung durch Schauspielunterricht zu ersetzen für diejenigen die daran glauben wollen, bitte.
Etwas Szenario Training darf ruhig sein, sparsam angewendet, wie überall auch, übertreiben einige und machen sowas nur noch und wundern sich später noch nicht mal weshalb Sie in den ersten 3 sekunden drei verpasst bekommen haben.

Wenn du den Teil des Trainings für überflüssig hälst- ok, deine Entscheidung.
Ich kann nur aus meiner eignen Erfahrung sagen: für viele macht es Sinn Weglaufen (oder taktischen Rückzug:D) zu trainieren und ich würde nicht darauf verzichten wollen.

weglaufen wurde mir als normaler Reflex in die Wiege gelegt. Eine der wenigen Dinge die ich nicht trainieren muß

gast

06-08-2015, 21:10

edit

Der freche Bengel

06-08-2015, 22:34

Ich habe einige Schulen kennen gelernt die nichts weiteres tun.
Und das was Ich gesehen habe unterscheidet sich nicht im geringsten Fall zum normalen Schauspielunterricht. Hat nicht viel mit der realität gemeinsam aber es gibt auch dort Ausnahmen wie das vorgehen in der Gruppe und das abstimmen und verteilen von Aufgaben usw...aber dann gibt es auch Dinge die gar nicht gehen und vollkommen daneben sind und nur der Beschäftigung dienen und dem aufbau von falschen Selbstbewusstsein. Aber wenn es Spass macht...

AndyLee

07-08-2015, 13:58

Ich finde, ein Training mit "Schauspielunterricht" zu vergleichen, gar nicht mal so weit hergeholt, obwohl so ein Vergleich natürlich auch immer hinkt.

Aus meiner Sicht gibt es auch KEIN Training auf diesem Erdball, welches m. E. halbwegs realistisch auf die Straße vorbereitet. Worum, habe ich in der folgenden kleinen Gegenüberstellung mal versucht, darzustellen. Hierbei handelt es sich um ein reines Brainstorming, viele Dinge habe ich sicherlich vergessen. Was allerdings sichtbar wird: Es gibt einfach Dinge, darauf kann man sich nicht vorbereiten. Hier wird ja immer wieder das Schwimmen als Beispiel hervor-gequält: Sinnbildlich ist das Training ein Schwimmtraining ohne Wasser. Jeder, der ohne Wasser schwimmen lernt und dann plötzlich ins Wasser geschmissen wird, ertrinkt unweigerlich. Auch hier haben wir die Gegenüberstellung von Theorie und Realität. Kein Schwimmtraining der Welt befähigt Leute, ohne Wasser Schwimmen zu lernen. Kein Kampfkunsttraining der Welt befähigt Leute, ohne Realität Kämpfen zu lernen. Auch mit Schutzausrüstzung und so einer Dummie-Kleidung kommt man der Realität vllt. etwas näher aber nicht nahe genug.

Eine Schutzausrüstung ist hierbei durchaus mit Schwimmflügeln zu vergleichen. Das Problem: Mit Schwimmflügel kann ich natürlich im Wasser schwimmen lernen, dass aber auch nur, weil man die Situation als solche planen kann. Der Ernstfall ist nicht Planbar, die Schutzausrüstung nicht vorhanden.

Gegenüberstellung: Training - Ernstfall (http://www.sai-fon.de/Training.pdf)

Shinobu

07-08-2015, 14:02

@Andy: Die Grafik gefällt mir! ;)

So sieht die Realität leider meistens aus...

8AcpGJooT54

Der freche Bengel

07-08-2015, 16:18

Aus meiner Sicht gibt es auch KEIN Training auf diesem Erdball, welches m. E. halbwegs realistisch auf die Straße vorbereitet.

Warum sollte das nicht gehen ? Bitte eine Erklärung OHNE Schwimmunterricht.

PS: Die PDF ist vollkommen an den Haaren herbeigezogen. Wer hat die geschrieben ?

Der freche Bengel

07-08-2015, 16:19

@Andy: Die Grafik gefällt mir! ;)

So sieht die Realität leider meistens aus...

8AcpGJooT54

Hier würde ich mal auf die "Ausholbewegung" achten und mit der im Krav Maga Unterricht vergleichen....;)

AndyLee

07-08-2015, 19:20

Warum sollte das nicht gehen ? Bitte eine Erklärung OHNE Schwimmunterricht.

PS: Die PDF ist vollkommen an den Haaren herbeigezogen. Wer hat die geschrieben ?

Dann erklär doch mal: Was sollte aus welchem Grund "an den Haaren herbeigezogen" sein. Sollten wir tatsächlich so unterschiedliche Sichtweisen auf das Training und auf den Ernstfall haben?

gast

07-08-2015, 19:35

edit

AndyLee

08-08-2015, 10:08

Dazu zwei Antworten:

Selbstverständlich ist die Alternative immer und grundsätzlich, so realistisch zu trainieren, wie irgendwie möglich, sollte man mit seinem Training ausschließlich das Ziel verfolgen, auf der Straße wehrhaft zu bleiben. Es gibt allerdings auch die Fraktion, denen ein realistisches Training völlig Latte ist, sie trainieren, um Spaß zu haben... hängen bleiben tut immer etwas.

Der Umkehrschluss wäre: Wir trainieren genauso, wie Polizisten u. Spezialeinheiten, bedeutet: Jeder, der eine Kampfkunst trainiert, ist gleichfalls genauso fit wie ein Navy Seal? Nö. Die haben andere Aufgaben und Funktionen. Als Polizist z. B. vertrittst du den Staat... Szenarien, wie sie eine zivile Person zu erwarten hat, hat ein Polizist oder ein Soldat nicht zu erwarten. Man arbeitet z. T. im Bereich Teamwork, sichert sich gegenseitig, betreibt Sabotageakte, soll unerkannt bleiben, soll ebenfalls den Überraschungsmoment nutzen, etc.

Die Dinge, die ich in der Aufzählung aufgelistet habe, betreffen genauso auch das, was ich trainiere, wie z. B. JKD oder FMA. Es bleibt z. B. das Bewusstsein, dass du im Training bist, keine (größeren) Verletzungen zu erwarten sind (durch den "Deal" mit dem Partner). Ich weiß, schwieriges Thema, weil viele (ich früher auch) von ihren Trainern die Propaganda mitbekommen, hart und realistisch zu trainieren.

Schau dir doch einfach noch einmal die Liste genauer an und schreib mir, was du im Training anders erlebst... ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass ihr euch im Training z. B. gegenseitig Gelenke brecht, die Augen ausstecht, die Hoden quetscht, den Kehlkopf real eindrückt, das Genick brecht, mit dem Messer real stecht und schneidet, auf Asphalt hart und schnell werft (gerade auch Ringerwürfe)... im absolut harten Kontakt Boxen und Treten ist zwar in zwei Distanzen realistisch, die anderen drei Distanzen sind davon jedoch völlig ausgenommen...

Für mich - und das ist meine ultra-persönliche Meinung - hat ein realistisches Training absolute Grenzen, vor allem die, sich über eben diese Grenzen bewußt zu sein. Wir sind keine Navy-Seals... wer es werden will, soll sich dann auch bitte entsprechend bei den jeweiligen Stellen bewerben und deren Ausbildung durchlaufen. Schnell wird man wohl feststellen, dass hier z. B. nicht 1-2 Stunden trainiert und dann geduscht wird, man mal zum Training geht, mal nicht usw...

Der freche Bengel

08-08-2015, 10:56

Dann erklär doch mal: Was sollte aus welchem Grund "an den Haaren herbeigezogen" sein. Sollten wir tatsächlich so unterschiedliche Sichtweisen auf das Training und auf den Ernstfall haben?

Training:
Geregelte, in seinem Alltag eingebundene
Trainingszeiten
Ernstfall:
Findet plötzlich und unerwartet statt
, z. B. im
Beisein von Freunden, Familie

Da gibt es kaum was zu sagen ausser das "unerwartete" Ernstfälle ziemlich selten sind. Klar, es gibt Sie auch aber wann passiert sowas ? In der Regel baut sich ein Konflikt mehrere Minuten auf, oder zumindest inerhalb von einigen Sekunden. Die Zeit reicht aus um klare Entscheidungen zu treffen.
Richtig "unerwartete Ernstfälle" sind mir zweimal in meiner Schulzeit passiert. Eine Backpfeife abbekommen im vorbeirennen und eine Kopfnuss. Alles andere war vorhersehbar.

Training:
Trainingskleidung, evtl. Anzug, Barfuss, evtl.
Kopfschutz und weitere Sicherheitselemente
Ernstfall:
Das, was man dann eben an hat: zumeist
normale Alltagskleidung, Schuhe

Vorteil Ernstfall. Habe meistens Schuhe und Alltagskleidung an, ich könnte auch im Rock kämpfen oder in der Badehose, spielt absolut keine rolle. Das man sich umziehen muß um zu kämpfen oder sich in Trainingskleidung besser fühlt ist wieder ein Märchen.

Training:
Trainingsraum,-rahmen,-teilnehmer,-zeiten,-regeln,-leitung,-abläufe, usw. sind bekannt
Ernstfall:
Anonym, Menschenfeindlich, nichts
Verlässliches
, jeder Ernstfall ist anders, es gibt
nichts berechenbares

Jemand der mir aufs Maul hauen will der ist mir so ziemlich egal, Name und Lebenslauf, Gewohnheiten usw...interessieren mich vorher und nachher auch nicht.
Bei mir ist jeder Ernstfall gleich. Der andere will mir eine reinhauen.
Ab und zu auch abstechen oder mich mit anderem "Werkzeug" behandeln.
Es bleibt immer gleich. Das sich Ernstfälle so arg unterscheiden und immer anders aussehen sollen kann ich nicht bestätigen, du ? Wenn ja, warum?

Trainingszeiten usw sind meist bekannt das ist richtig.

Training:
Freundschaftliche Gesinnung, Deal, sich nicht
zu verletzen. Aus diesem Grund können
viele
Techniken nicht realistisch simuliert werden,
wie z. B. Fingerstiche. Auch die eigenen
Grenzen bzw. Nehmerqualitäten sind nicht
realistisch trainierbar. Ein realistisches
Feedback daher nicht möglich.

Nehmerqualitäten sind sehr wohl realistisch trainierbar. Fingerstiche kann man auch simulieren einfach mal Zwiebelschälen das resultat ist identisch, bei beiden macht man dauerhaft die Augen zu. Auch andere Techniken sind meist realistisch trainierbar man muß nur wissen wie. Auch wenn man befreundet ist kann im Training viel passieren, das geht vom blauen fleck los bis zum offenen Bruch, Muskelriss, Koma, arterien schnitt usw....

Ernstfall:
Feindliche Gesinnung, Sinn ist es, zu verletzen
oder
töten. Messerattacken werden real
geschnitten bzw. gestochen,
bei Schusswaffen
erwarten einen
echte Kugeln, alles, was hilft,
wird gnadenlos eingesetzt = Kampf ums
eigenen Überleben = ist
psychisch im Rahmen
eines Trainings
nicht trainierbar
–
man kann
ein
en Überlebenskampf nicht simulieren!

Einen Überlebenskampf kann man sehr gut simulieren man muß nur wissen wie.
Alles andere ist ernsthafter als im Training, das stimmt.
Im Training hält man eine gewisse härte raus aber nicht das können. Also für mich und viele viele andere ist der Ernstfall ein lacher insofern er nicht gerade bewaffnet von staten geht. Mach mal eine Umfrage wie ein Ernstfall bei geübten psychisch wahrgenommen wird, du wirst dIch wundern.

Das reicht erstmal.

~Wolf´s Den~

08-08-2015, 11:27

Warum wollen viele mit einen bewaffneten Angreifer zu Boden gehen bzw. zu Boden hebeln? Stellen wir uns vor das der Angreifer ein Bodenkampfprofi ist, was dann?

Der Angreifer kann in jeder Distanz ein Vollprofi sein. Wenn Du dann nicht gut genug bist, verlierst Du.

Habe ich einen Messerkampfprofi vor mir werden auch viele der hier diskutierten Konzepte im Standkampf scheitern. Dieses Argument zählt daher nicht.

Wieso Boden?

Ganz einfach. Wieso geht man mit einem starken Striker üblicherweise zu Boden? Weil man dort seine "Waffen" besser kontrollieren und der Striker seine Schläge nicht mehr derart beschleunigen kann.

Beim Messer zählt diese Überlegung genauso. Sogar noch mehr, weil man für tödliche Verletzungen mit dem Messer fast null Kraftmoment aufwenden muss.

Natürlich benötigt ein Bodenkampf mit einem Messerangreifer überdurchschnittlich gute Bodenkampfskills, aber man bewegt sich dort sicherer als im Stand. Deshalb ... üben!

Dass man dieses Konzept auch nur mit einem Gegner fahren kann sollte klar sein, aber auch das verhält sich bei einem Striker identisch.

Darüberhinaus sind viele Angreifer ausschließlich auf ihre Waffe fixiert und vergessen ihre "secondary tools". Hat man die Messerhand einmal unter Kontrolle, dann muss man beißen, schlagen, Kopfstöße verteilen und zwar aus jedweder erdenklichen Richtung. Hat man die Aufmerksamkeit des Gegners von dessen Waffe abgelenkt, kann man ihn einfacher entwaffnen oder in einen Hebel zwingen.

gast

08-08-2015, 12:09

edit

AndyLee

08-08-2015, 13:46

@hardtarget
Das sehe ich alles genauso Bodenständig.

@Der freche Bengel
Welche Szenarien öfter oder nicht so oft vorkommen, ich glaube, darüber kann man sich sicherlich die Köpfe heiß reden. Ich bin der Meinung, dass diese - sich aufbauenden - Konflikte Man-gegen-Mann, weniger wiederzufinden sind.

Zur Kleidung kann ich nur sagen: Barfuß zu trainieren ist immer und grundsätzlich anders, als z. B. mit Schuhen, wie im Savate. In Schuhen kann man eben schlecht die Zehen anziehen - macht auch keinen Sinn und den Schuh als Waffe einzusetzen... im Ju-Jutsu - und in diesem Forum befinden wir uns hier - wird das jedenfalls nicht im Training praktiziert. Ju-Jutsu bedeutet: Anzüge, Barfuß...

Du gehst beim Ernstfall offensichtlich von dieser Mann-gegen-Mann-Sezenrie aus, auch nicht davon, dass du überrascht wirst. Vielleicht hast du das Video von Shinobu nicht gesehen? Da sieht man deutlich, was passiert, wenn PLÖTZLICH alles anders wird, z. B. plötzlich ein Messer gezogen wird... da muss ich auch nicht mehr viel erklären...

Das mit den Nehmerqualitäten sehe ich absolut anders. Wenn du etwas ins Auge bekommst, dann tränen deine Augen nicht nur... du bist KO... du siehst nichts mehr... Wer hilft? Da gibt es in YouTube ein Video, bei dem gleich am Anfang des Kampfes kurz in die Augen gestochen wird - KO. Ein reales brechen von Knochen, eine reale Quetschung von Hoden, ein realer Druck auf den Kehlkopf... nicht trainierbar, weil Lebensgefahr.

Wie auch immer... ich denke, dass du auf jeden Fall Recht hast, diese Dinge kritisch zu sehen und zu hinterfragen. Es werden keine Statistiken darüber geführt, insofern werden wir hier nicht weiter kommen. Letztlich werden auch Kampfkünstler Opfer von Gewalttaten und letztlich hat nicht jeder Kampfkünstler auch die Absicht, ausschließlich realistisch für die Straße trainieren zu wollen. Auf YouTube findet man so viele Videos die alles und nichts belegen...

Bero

09-08-2015, 11:12

Wieso Boden?

Ganz einfach. Wieso geht man mit einem starken Striker üblicherweise zu Boden? Weil man dort seine "Waffen" besser kontrollieren und der Striker seine Schläge nicht mehr derart beschleunigen kann.

Beim Messer zählt diese Überlegung genauso. Sogar noch mehr, weil man für tödliche Verletzungen mit dem Messer fast null Kraftmoment aufwenden muss.

Wie schon geschrieben, ich sehe das auch aufgrund meiner Erfahrungen anders und im Prinzip negierst du das Argument "Kontrolle" auch selbst.

Ein Striker kann mich im Boden immer noch schlagen, er kann nur nicht mehr die nötige Kraft generieren um ausreichend Impact zu erzeugen.

Wie du selbst schreibt braucht man diese Kraft mit einem Messer allerdings überhaupt nicht und entsprechend sehe ich die Bewegungseinschränkung, die ja im Boden für beide Seiten gilt, als suboptimal.

Ich würde die Flexibilität im Stand auf jeden Fall dem Boden vorziehen, ist meine Meinung.

Da wären wir dann auch schon bei der freche Bengel und seinem "Szenariotraining ist Schauspielunterricht"-Einwurf.

Fakt ist doch, wir können immer nur "realitätsnahe" trainieren und eben nicht "realistisch".
Szenarios sollen ein Abbild dessen vermitteln was passieren könnte und dem Gehirn quasi Lösungsansätze an die "Hand" geben.

Hier auch die Flucht einzukalkulieren ist eine sehr wichtige Sache und sehr oft ein integraler Bestandteil.
Da gibt es wirklich tolle Übungen, die auch gerne mal als Augenöffner fungieren.

Cillura

09-08-2015, 11:20

https://www.youtube.com/watch?v=zpi4vpMDkxY :D

~Wolf´s Den~

09-08-2015, 12:35

Okay, meine Meinung zum Thema Messer & Bodenkampf habe ich bereits geschildert und begründet.

Offenbar hat die Diskussion nun von der technisch-konzeptionellen Seite zur psychologischen Komponente gewechselt.

Hier stellt sich die Frage: wieviel Realismus kann und darf man trainieren, damit Training noch Training bleibt und nicht schon zum Ernstfall wird.

Schutzausrüstung - klares ja.

Szenariotraining mit Straßenklamotten - ebenfalls ja.

Angriffe geschehen ja üblicherweise nicht aus dem "Zombie-Modus" heraus. In vielen Fällen geht der Attacke zuvor ein verbaler Streit und diverse Bedrohungen voraus. Auch hierauf sollte man vorbereitet werden, ansonsten können diese Rituale den Verteidiger bereits vor dem eigentlichen Angriff in dessen Verteidigungfähigkeit beeinträchtigen.

Einen Streit kann man sehr wohl simulieren. Dabei sollte der Angreifer den Verteidiger auch mal wirklich anschreien dürfen. Sicher ist ein solches Training nicht jedermanns/-fraus Sache, aber es erzeugt ein ganz anderes Realismuslevel. Denn erst muss man mit der verbalen Attacke klarkommen, ruhig bleiben, die Distanz kontrollieren, deeskalieren und sich innerlich auf den wahrscheinlich kommenden physischen Angriff vorbereiten.

Dabei dürfen auch mal harte Begriffe fallen. Schließlich packt ein echter Aggressor den Verteidiger auch nicht in Watte, sondern versucht ihn/sie verbal so zu bearbeiten, dass die Person bereits vor dem physischen Angriff mental einbricht. Und genau dass darf nicht passieren.

Inwieweit welche Worte und gerade in Bezug auf Frauen (F-Wort) fallen dürfen ... naja, da muss man sich eben zuvor im Klaren werden, ob man so trainieren möchte oder nicht.

Hier macht man sich ja auch z. B. im militärischen Training Gedanken ... wieviel SERE-(Survival/Evasion/Resistance/Escape)Training ist erlaubt bevor das Training selbst zur Gefahr und zur Echt-Situation wird?

Weiterhin ... Techniken ... es sollte aus der Angreiferseite auch mal erlaubt sein, Techniken des Verteidigers zu verhindern. Denn genau das passiert in der Realität auch. Der Angreifer attackiert nicht und friert dann ein, sondern versucht wiederum die Gegenwehr des Verteidigers zu vereiteln ... das nennt man kämpfen.

Für ein Training sollte der Angreifer dann mal eine Gegenwehr des Verteidigers behindern dürfen, so dass dieser gezwungen wird eine Technik-Transition durchzuführen. Dadurch wird das Reagieren und Weitermachen trainiert, wenn die Dinge nicht wie geplant laufen. Stichtwort: technische Flexibilität.

Es gibt viel zu tun ...

~Wolf´s Den~

09-08-2015, 12:41

Wie schon geschrieben, ich sehe das auch aufgrund meiner Erfahrungen anders und im Prinzip negierst du das Argument "Kontrolle" auch selbst.

Ein Striker kann mich im Boden immer noch schlagen, er kann nur nicht mehr die nötige Kraft generieren um ausreichend Impact zu erzeugen.

Wie du selbst schreibt braucht man diese Kraft mit einem Messer allerdings überhaupt nicht und entsprechend sehe ich die Bewegungseinschränkung, die ja im Boden für beide Seiten gilt, als suboptimal.

Ich würde die Flexibilität im Stand auf jeden Fall dem Boden vorziehen, ist meine Meinung.

Da wären wir dann auch schon bei der freche Bengel und seinem "Szenariotraining ist Schauspielunterricht"-Einwurf.

Fakt ist doch, wir können immer nur "realitätsnahe" trainieren und eben nicht "realistisch".
Szenarios sollen ein Abbild dessen vermitteln was passieren könnte und dem Gehirn quasi Lösungsansätze an die "Hand" geben.

Hier auch die Flucht einzukalkulieren ist eine sehr wichtige Sache und sehr oft ein integraler Bestandteil.
Da gibt es wirklich tolle Übungen, die auch gerne mal als Augenöffner fungieren.

Zur Bewegungseinschränkung am Boden:

Ja, das stimmt, aber diese Einschränkung hat der Gegner ebenso, auch wenn er natürlich mit dem Messer noch immer tödliche Verletzungen generieren kann.

Aber man muss da den Körper als Ganzes sehen. Mounte ich den Gegner korrekt und pinne seinen Arm nach unten, dann kann er weniger machen als im Stand.

Im Stand kann er meine Armkontrolle z. B. durch gute Footwork schnell wieder zunichte machen. Zudem ist er im Stand auch mit der Messerhand schneller unterwegs als am Boden. Möchtest Du im Standkampf den Messerarm suchen und fangen müssen, während dem Gegner noch alle "secondary tools" wie freie Hand und Tritte zur Verfügung stehen?

Am Boden reduzieren sich die möglichen Waffen ein wenig. Und wenn Dein Bodengame besser ist als seins, dann solltest Du hier die Oberhand gewinnen können. Gerade hier konzentrieren sich die meisten Messerangreifer auf das Ringen nach dem Messer. Wenn Du den Angreifer geschickt mit kurzen Schlägen, vielleicht einem Kopfstoß, beißen, Augen drücken etc. beschäftigen kannst, ziehst Du seine Aufmerksamkeit vom Messer weg. Dann kannst Du ihn leichter in einen Hebel, z. B. Kimura, zwingen. Natürlich musst Du aus der Mountposition agieren können. Ich sage ja nicht, dass es ein Kinderspiel ist, aber wir hoffen eben, dass nicht jeder Messerangreifer gleichzeitig ein Bodenkampfprofi ist. Wenn Deine Skills hier aber hervorragend sind, dann kannst Du Kapital daraus schlagen. Im Stand gibt es zuviele Variablen. Der Standkampf ist oft erstmal optisch geprägt und man muss erstmal rankommen, während der Bodenkampf mehr auf sensitive Wahrnehmung Wert legt. Gerade hier benötigt man das "Chi-Sao" eines Ringers. Natürlich gibt es auch Situationen wie beengte Verhältnisse etc., aber hier muss man dann die Umgebung zum eigenen Vorteil nutzen. Dass wiederum ist ein eigenes Trainingskapitel.

Bero

11-08-2015, 08:29

Ich mache ja gerne und viel Boden aber es ist doch so das auch die Systeme mit der meiner Meinung nach besten Bodenarbeit BJJ und LL keine komplette Kontrolle der gegnerischen Extemitäten ermöglichen, zumindest nicht im ersten Moment.

Das ist auch gar kein Problem wenn wir nur über Schläge reden aber mit nem Messer ist das wie schon erwähnt ne ganz andere Kiste.

Es ist ja nicht so, dass ich nicht Meinung bin man müsste so etwas nicht trainieren, ich bin der letzte der verleugnet das Kämpfe nicht in den Boden gehen können oder jemand da ein Messer zieht.

Tja und gerade weil ich das Trainiere und auch schon auf etlichen Seminaren/Lehrgängen zu tun hatte, bin ich ganz persönlich zu der Überzeugung gelangt das ich bei nem Messer nicht gezielt den Boden suchen würde, dass man dahin kommen kann ist ne ander Sache.

Im Stand gibt es mehr Variablen, keine Frage aber dort ist das Lösen/Flüchten eben auch am ehsten möglich.
Generell gilt immer, um so länger ich mich an den Antagonisten binde, um so mehr kann schief gehen und das gilt besondern bei Waffen.

amasbaal

11-08-2015, 10:28

das Kämpfe nicht in den Boden gehen können oder jemand da ein Messer zieht.

letzteres ist für mich der entscheidende grund, warum - vorhandene boden-qualifikation vorausgesetzt, weshalb ich das nicht unterrichte - entsprechend in sv-systemen auch trainiert werden sollte.
erst sieht es aus, als könne man "rollen" und den gegner dann verschnüren oder "zerbrechen" und dann rollt man mit dem eigengewicht ins messer... gar nicht gut :(.
das bedeutet aber auch: sv-bodenkampf sollte generell so strukturiert sein, dass dieser "fall" als möglichkeit immer berücksichtigt wird. erfordert halt einiges an modifikationen in technik und taktik.
eine sehr interessante aufgabe für die trainer. endlich mal wieder ne herausvorderung... ;)

ommo

12-08-2015, 13:51

~Wolf´s Den~

14-08-2015, 17:30

zur frage: ist der gezielte bodenkampf nur messerabwehr sinnvoll

ich glaube nein. hier weitere gegenargumente:

-der verteidiger muss immer kämpferisch, körperlich usw. überlegen sein, was aber unwahrscheinlich ist

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/kleine-leichte-personen-selbstverteidigung-sichere-opfer-171992/

-der messerangreifer kann vor/ bei kontrolle der messerführenden hand das messer in die freie hand wechseln, d.h. kein schutz
-der messerangreifer kann mehrere messer gleichzeitig oder nacheinander führen, d.h. kein schutz
-der messerangeifer kann ein messer mit kurzer und verborgener klinge führen, d.h. schwer erkennbar + schwer zu entwaffnen
-der messerangreifer kann ein faustmesser nutzen, d.h. schwer zu entwaffnen
-je mehr zeit der messerangreifer hat (stand zu boden =>2s (?)), um so mehr angriffe sind möglich (bei 0,3s je angriff(?)). alle dürften nicht abzuwehren sein.
-gibt es unterstützer des messerangreifers verbietet sich der bodenkampf.

gruß o

Ich nehme die Diskussion gerne an und bin offen für jedwede Sichtweise.

Meine Gegenargumente auf das letzte Posting:

- Messerhandwechsel:
der Gegner kann einen Messerhandwechsel aus dem Stand heraus wesentlich einfach durchführen als am Boden. Wieso? Der Gegner kann im Stand seinen Körper durch Beinarbeit als Ganzes bewegen, was er am Boden so nicht kann. Versuche mal den Messerhandwechsel aus dem Stand heraus, wenn Dein Trainingspartner Deine Waffenhand ergriffen hat. Danach versuche den Messerhandwechsel aus der Bodenlage in Guardposition während Dich Dein Trainingspartner mounted und das verhindern will. Du wirst selbst merken in welcher Situation Du als Messerangreifer bessere Chancen hättest.

- mehrere Messer führen:
das kann der Gegner im Stand genauso und er kann sie sogar noch einfacher und schneller ziehen.

- kurze, verborgene Klinge:
hier ist mir nicht klar, was das mit der angenommenen Bodenkampfsituation zu tun haben soll. Natürlich könnte er das. Kann er im Stand aber genauso.

- Faustmesser:
kann der Gegner auch im Stand einsetzen und ist hier sogar noch gefährlicher, da höhere Beschleunigungen möglich sind. Dass ist der Grund weshalb man mit gefährlichen Faustkämpfern auf den Boden gehen will, damit sie hier keine hohen Schlaggeschwindigkeiten erreichen können.

- Zeitfaktor:
woher kommen diese Formeln? Wieso sollen am Boden mehr Angriffe möglich sein?

- Unterstützer/mehrere Gegner:
hier stimme ich zu. Dort verbietet sich der Bodenkampf, aber das ist dann generell eine besch... Situation. Hier wäre Flucht und Ausweichen die bessere Alternative, wenn´s denn geht. Ansonsten im Stand viel in Bewegung bleiben, sicherstellen, dass man nicht eingekreist wird und hoffen, dass die Cardiofähigkeiten reichen.

amasbaal

14-08-2015, 20:34

Ich nehme die Diskussion gerne an und bin offen für jedwede Sichtweise.

Meine Gegenargumente ...

ich bin zwar FÜR MICH persönlich in sachen messer ganz und gar nicht drauf aus, den boden zu suchen, aber deine argumente sind nicht ganz von der hand zu weisen.
soll es auch geben: 2 unterschiedliche positionen in ner diskussion, die beide sinnvolle gründe für ihre positon haben.
wer's kann und da sicherer ist, als im stand: von mir aus.:)

die "hanwechselsache" hat als argument was für sich, das man nicht "von der hand weisen" kann.

ommo

15-08-2015, 01:38

Hallo ~Wolf´s Den~

Ich sehe es so...

Das Messergrappling wichtig ist, ist Konsens. bspw. https://www.youtube.com/watch?v=gvgjn8o8B3Y

Die Frage ist, in welchem Kontext das Grappling steht und in wie weit es die Überlebenschance verbessert. Meine Annahmen (1.-11.) sind:
1. eine ungeübte, schwache, unaufmerksame und leichtgewichtige Person gegen eine angreifende Person mit konträren Eigenschaften
2. ein überfallartiger Angriff
3. ein schneller wiederholter Angriff
4. ein Angriff mit vollem Körperdruck
5. der Messerangreifer führt weitere Messer mit sich
6. der Messerangreifer ist auf Verteidigung und Entwaffnung eingestellt
7. der Messerangreifer ist schmerzresitent
8. der Messerangeifer nutzt selbst Grappling
9. ein verdeckter getarnter Angriff
10. flache schwache Schnitte/ Stiche können töten
11. der Messerangreifer führt das Messer zielsicher

Daher komme ich zu diesen Schlüssen:

aus 1. folgt ohne Chancengleichheit kein Grappling- "der verteidiger muss immer kämpferisch, körperlich usw. überlegen sein, was aber unwahrscheinlich ist"

bspw aus 6.,7. und 8. folgt - "der messerangreifer kann vor/ bei kontrolle der messerführenden hand das messer in die freie hand wechseln, d.h. kein schutz"
Handwechsel in 55.Sekunde https://www.youtube.com/watch?v=D0jwpwzGpGQ

bspw. aus 5. und 7.ergibt sich ein Armstreckhebel bei Bodenlage des Angreifers, Messerarm gehebelt, freier Arm greift mit 2. Messer an -daraus folgt - "der messerangreifer kann mehrere messer gleichzeitig oder nacheinander führen, d.h. kein schutz"

bspw. aus 8., 9. und 10. entsteht ein Standgerangel, der Angreifer greift mit dem Messer an und es folgt - "-der messerangeifer kann ein messer mit kurzer und verborgener klinge führen, d.h. schwer erkennbar + schwer zu entwaffnen
-der messerangreifer kann ein faustmesser nutzen, d.h. schwer zu entwaffnen" "

bspw aus 2.,3. und 4. sowie den Angriffszeiten der Videos , folgt
https://www.youtube.com/watch?v=VYl2KCdFNgo
https://www.youtube.com/watch?v=LRukPq1qTfI
"-je mehr zeit der messerangreifer hat (stand zu boden =>2s (?)), um so mehr angriffe sind möglich (bei 0,3s je angriff(?)). ..."

bspw aus 3., 6., 9. 10. und 11. , folgt
"... alle dürften nicht abzuwehren sein." "

Mein Fazit: Siehst du ein Messer, renne! Oder sorge für gleiche Chancen.

Gruß o

Dietrich von Bern

19-08-2015, 12:06

Ich habe nicht alles gelesen - sorry dafür...

Meine Frage, insbesondere an qualifizierte FMA:
Wie schätzt Ihr die Chancen ein,
einen Messerangriff eines durchgedrehten jungen Mannes
mit einem kurzen, knüppel-ähnlichen Gegenstand abzuwehren?
(z. B. stabiler Regenschirm im zusammengefalteten Zustand)

Meine Einschätzung ist, dass man unbewaffnet sehr (...) schlechte Karten hat.
Ich würde nicht bewaffnet herumlaufen wollen.
Manchmal gibt es aber Situationen, wo man darüber nachdenkt und dazu kommt, besser irgendetwas dabei zu haben...

Gürteltier

19-08-2015, 13:18

Ich habe nicht alles gelesen - sorry dafür...

Meine Frage, insbesondere an qualifizierte FMA:
Wie schätzt Ihr die Chancen ein,
einen Messerangriff eines durchgedrehten jungen Mannes
mit einem kurzen, knüppel-ähnlichen Gegenstand abzuwehren?
(z. B. stabiler Regenschirm im zusammengefalteten Zustand)

Alles, was Dir beim reinblocken einen Klingenkontakt unwahrscheinlicher machen hilft, ist gut.
Nach/für Griffaufnahme würde ich persönlich das meiste kurze, stumpfe dann oft wegschmeißen.

Ousi

19-08-2015, 13:32

Nunja ich bin zwar nich qualifiziert aber ich kann mal den Konsens bezüglich Messer gegen Stock erzählen.
Der geht in die Richtung, dass es klappen kann indem entweder ein genug schwerer Stock verwendet wird um ernsthaften Schaden zu verursachen (Kopf, ev Schulter oder Knie) - Oder indem man den Rechweitenvorteil des Stocks nutzt und mit wuchtigen Stössen zum Kopf (oder notfalls Oberkörper) arbeitet um die Distanz zu halten.

Mit einem kurzen Stock kannst du meistens nicht genug Schaden anrichten und dein Gegenüber auch nicht auf Distanz halten.
Es bleiben noch Schläge auf die Waffenhand, nur wird dein Gegenüber (wenn er ein bissel nachdenkt) die Waffenhand nach Möglichkeit schützen und die imho dafür präferierte Distanz möglichst schnell überbrücken.
Was noch bleibt ist der Einstatz des Stocks zum blocken/vermeiden des Klingenkontaktes.

amasbaal

19-08-2015, 16:30

...Distanz...

ausprobiert oder erscheint dir es schlicht logisch?

startet ihr bei euren stock-messer versuchen denn auch in der corto distanz?
wenn nicht, geht ihr davon aus, das "gezeigt" wird und dann geht das duell auf distanz los - schöne sparringsübung, aber doch recht sv-fern für den großteil der fälle.

ich hatte mal einige monate lang bei uns an einem tag der woche ausdrückliches "stilfreies" messertraining gegeben (stilfrei im sinne von: machen , was man aus dem eigenen stil der kk und "artverwandtem" kennt & sehr viel experimentieren & auch mal von ganz woanders was zum testen klauen).

wenn man in der corto distanz beginnt, sieht die abwehrchance mit stock recht bescheiden aus - eigentlich ist bei uns der stockmann immer erst 1-2mal gestochen/geschnitten, bevor er überhaupt genügend distanz schaffen konnte, um das sparrings-spielchen spielen zu können. ist der messermensch sofort und fast gleichzeitig mit dem angriff am clinchen, war der stock auf der anderen seite ziemlich überflüssig. da half nur noch cleveres ringen, dass eben das messer berücksichtigt (ringen im weitesten sinne. "waffenlos auf sehr nahe distanz" wäre vielleicht der passendere ausdruck. viel gehalten, gehebelt, geworfen, gerungen wird da dann aber auch - falls man vorher nicht schon zerlegt wurde).
dass man als stockmensch gar nicht erwischt wurde, kam nur bei halbherzigen angriffen oder ungeschickten anfängern, die sich leicht beeindrucken ließen vor - und das auch nur ganz ganz selten.
zudem zeigte sich, dass es sehr schwer wird, wenn der messermensch auf fremdstilverhalten (;)) macht, die waffe hinten hält und den unterarm der anderen seite "opfert". das setzt natürlich voraus, dass es ein angreifer ist, dem es in "echt" quasi egal ist, dass sein arm bricht oder sonstwie erheblich verletzt wird. die meisten menschen werden dadurch sicher gestoppt oder zumindest im weiteren vorgehen sehr "behindert", aber wenn du so ein tier hast, das den schmerz aus irgendwelchen gründen weniger spürt oder trotzdem weiter durchzieht...
mal ehrlich: messerangriff auf fma-duell art oder auf bösartige corto-überfallart, wo man das messer nicht "vorstreckt" (am besten bin ich als messermensch mit einer "false" lead klargekommen - ist eh meine bevorzugte messer"stellung" geworden, weil variabel. messer vorn, messer hinten im wechsel ohne schrittwechsel möglich).

Ousi

20-08-2015, 11:10

@ambasaal:
Alles Largo ;), und wir starten Largo.
Aus der Corto kommt man imho nur raus, wenn man den Anderen wegstossen kann, dabei setzt es aber fast immer Treffer und somit Ousi tot:(
Auch geht dies imho mit einem kurzen Stock nicht besser als ohne, wodurch mit einem kurzen Stock in der Corto imho nur "grappeln" bleibt, mit dem Vor-/Nachteil Punyo.

Ausprobiert habe ich kurzen Stock gegen ein Messer nie, aber es ist rein Distanztechnisch die gleiche Situation wie gleich lange/ähnlich lange Messer. Nur halt mit dem Unterschied, dass die Treffer des einen viel gefährlicher sind. Heisst ich könnte zwar wegstossen versuchen (gerader Stich zum Herz/oberen Bauch), nur dabei fange ich mit ziemlicher Sicherheit Treffer zum Arm und treffe selbst vielleicht nichteinmal. Auch ist dadurch das mein Ding jemanden "nicht" töten kann der Weg für den anderen in die Corto durch nichts "versperrt".
Auch muss ich fürs Schubsen bei gleich langen Waffen von der Largo in die Medio, wärend ich bei einem langen Stock gegen ein Messer in der Largo des Gegners bleibe.
Ansonsten arbeite ich auch gerne nach dem Prinzip kuscheln mit links, wenn nur ich ein Messer habe.

Dietrich von Bern

20-08-2015, 11:54

OK, danke, verstanden: kurzer Stock bringt kaum etwas...
Langer Stock kommt für mich nicht in Frage.

Und wie sieht es mit einem Gegenstand aus, der i. P. wie ein https://de.wikipedia.org/wiki/Manriki_Gusari zu vervenden ist?

Ich würde jetzt nicht, wie Bruce Lee als junger Mann, mit einer umgebauten Toilettenkette um den Bauch herumlaufen, aber mit etwas Kreativität... ;-)

concrete jungle

20-08-2015, 14:37

Sowas kettiges halte ich für schwer zu handhaben, braucht man sicher viel Training für!

Würde gg. die Distel lieber auf einfache leicht zu besorgende Gegenstände setzen, wie Stühle, eine volle Glasflasche, einen Nothammer, einen Ziegelstein, Glasaschenbecher, volle Dosen, damit einfache Schlagaktionen, viel Schrittarbeit und messerbewusstes Clinchen üben...sowie Üben mit der Umgebung(Wand, Treppe, mögliche Barrieren etc.).

Allgemein: Nah dran ist nun mal Messer king!

Den PTK Tritt in die Kniekehle- finde ich auch ganz gut.

gast

20-08-2015, 15:26

Wie wärs mit einem Sjambok?

Den auf die Pfoten ist sicher lustig.

EDIT: Lese gerade dass die von Deutschen früher gern verwendet wurde in den Kolonien...

amasbaal

20-08-2015, 17:36

Den PTK Tritt in die Kniekehle

was soll das denn sein? ist es der gleiche, wie der kali sikaran tritt in die kniekehle ?:D
sipat-variante?
den können wir auch gegen kniescheibe, ins kniegelenk UND gegens schienbein.

Dietrich von Bern

21-08-2015, 18:48

Nö, das ist der von vorne in die Kniekehle :D

Nite

22-08-2015, 02:52

Wie wärs mit einem Sjambok?

Den auf die Pfoten ist sicher lustig.

EDIT: Lese gerade dass die von Deutschen früher gern verwendet wurde in den Kolonien...
Nicht nur von den Deutschen.
Auch Briten und Buren haben den Sjambok gerne als Disziplinarmaßnahme eingesetzt, und auch heute sieht man in Afrika oft Sicherheiteskräfte die anstelle des hierzulande üblichen Schlagstocks einen Sjambok führen.

gast

22-08-2015, 07:52

Nicht nur von den Deutschen.
Auch Briten und Buren haben den Sjambok gerne als Disziplinarmaßnahme eingesetzt, und auch heute sieht man in Afrika oft Sicherheiteskräfte die anstelle des hierzulande üblichen Schlagstocks einen Sjambok führen.

Das hat schon bums...

zPQzC877O6Q

brandenburger

22-08-2015, 08:52

hans-charles

22-08-2015, 18:53

Hallo brandenburger,

rüstest Du auf?
:)

Kennt hier jemand Hersteller für Jacken, die stich- und schnitthemmend sind?

Besonders wichtig wäre mir, dass der Bereich des Halses gut geschützt ist.

Hat da jemand schon Erfahrung machen müssen, dienstlich?

Gibt es auch Produkte die einem modischen Anspruch genügen.

Gerne PN.

Danke

Ich habe schon lange eingesehen leider gibt es nicht für jeden Angriff, besonders mit Waffen, immer einen geeigneten Schutz.
Nach dem Zwischenfall im Zug, heute in den Nachrichten, gehört das Ak-74
oder besser das AK 47 von Kalaschnikow, einfach ins Handgepäck.

Daher, halte ich es beim Thema: beste Strategie beim Messerangriff,
wenn es nur irgendwie geht, vorher die Gefahr erkennen.
Ist die Frau oder der Mann erst einmal in der richtigen Reichweite, klappt vieles nicht mehr.
Habe daher auch großes Verständnis, wenn unsere Polizeibeamte/innen in diesem Fall ihre Dienstwaffe einsetze.

Ich habe da keinen Lösungsvorschlag.
Gruß
hans-charles
:D

Dietrich von Bern

23-08-2015, 09:50

Wie wärs mit einem Sjambok?

Krasses Teil, aber...
1. Darf man so ein Ding überhaupt mit sich herumschleppen?
2. Was denken wohl die Leute, wenn Du so ein Ding dabei hast?

Dietrich von Bern

23-08-2015, 09:54

Sowas kettiges halte ich für schwer zu handhaben, braucht man sicher viel Training für!

Ohne Übung taugt keine Waffe was.
Gut an dieser Gattung finde ich:
Kann verdeckt getragen werden, kann schnell und überraschend eingesetzt werden (wenn man es z. B. vorher zusammengelegt in der Hand hat und dann stoßartig herauswurft) kann auch zum fesseln/würgen/festsetzen eingesetzt werden.
Naja, nicht umsonst verboten...

Magni

23-08-2015, 09:58

Kennt hier jemand Hersteller für Jacken, die stich- und schnitthemmend sind?

Besonders wichtig wäre mir, dass der Bereich des Halses gut geschützt ist.

Hat da jemand schon Erfahrung machen müssen, dienstlich?

Gibt es auch Produkte die einem modischen Anspruch genügen.

Gerne PN.

Danke

Ich würde dir sowas empfehlen,wurde über Jahrhunderte erprobt,und schützt perfekt gegen Messerangriffe!Modisch ist es auch!

http://www.outfit4events.de/runtime/cache/images/productFull/120485.jpg

gast

23-08-2015, 19:21

Krasses Teil, aber...
1. Darf man so ein Ding überhaupt mit sich herumschleppen?
2. Was denken wohl die Leute, wenn Du so ein Ding dabei hast?

Hm also,
ad 1) Warum nicht? Bei uns in AT jedenfalls sicherlich
ad 2) Naja, das Ding ist faltbar. Aber ja, ich täte es wahrscheinlich nicht permanent mit mir rumschleppen - Obwohl es wahrscheinlich in meinen Rucksack passen würde den ich eigentlich fast täglich trage... Hm... :D

brandenburger

23-08-2015, 21:23

Hallo brandenburger,

rüstest Du auf?
:)

Ich habe da keinen Lösungsvorschlag.
Gruß
hans-charles
:D

Hallo hans-charles,

nach überlegungungen zur Ausgangsfragestellung bin ich zu dem Schluss gekommen, dass hier im Sinne meines persönlichen Selbstschutzes, noch Optimierungspotential vorhanden ist.

Diesen Gedanken habe ich mit euch geteilt :)

Der user Klaus hat mir ne´n super Tipp gegeben.

Werde nächste Woche direkt bei einem Schneider vorbeischauen.

ommo

24-08-2015, 10:38

NACHTRAG: gerade entdeckt in einem anderen Forum http://www.kampfkunst-board.info/forum/f68/schutzausr-stung-174455/#post3398873

Beispiele für schnitt- und stoßhemmende Kleidung gibt es reichlich. Je nach Kontext und Anforderungen existieren angepasste Formen. Stoßschutz ist zum Schnittschutz schwerer umsetzbar.

Kleidung für Arbeit, Schutz, Krieg, Zivilleben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pers%C3%B6nliche_Schutzausr%C3%BCstung

Kriege mit Blankwaffen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leinenpanzer
https://de.wikipedia.org/wiki/Gambeson

Arbeit und Schutz:
Kettenhemd Spezialeinheiten der Polizei - 40 Jahre SEK - München - Süddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/muenchen/spezialeinheiten-der-polizei-kommando-fuer-harte-faelle-1.1661662)
Aramidkleidung https://www.google.de/search?q=aramid+schnitth%C3%A4mmend+kleidung&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=M9raVfG0N4SSsAHp2o24Dg
Kettenschürze https://www.google.de/search?sclient=psy-ab&btnG=Suche&q=kettensch%C3%BCrze

Zivilleben:
Mantel https://www.youtube.com/watch?v=-PoB-gH2Khc

Messerangriff, Beispiel: Defense against a rapid thrust knife attack https://www.youtube.com/watch?v=Ahn8oLQgbLI

Messerangriff, Beispiel: 21.08.2015 - Polizei schießt Amokläufer in Rostock nieder https://www.youtube.com/watch?v=SpUaSs667a8

Gruß o

Dietrich von Bern

24-08-2015, 11:39

Hm also,
ad 1) Warum nicht? Bei uns in AT jedenfalls sicherlich

Ist das Ding, wenn man mit dem Knoten schlägt, kein "Totschläger"?
In dem Video haut der eine Melone zu brei...
Ich will nicht wissen, wie das endet, wenn einer das Ding gegen den Kopf bekommt...

Tiju

24-08-2015, 12:35

Ein Totschläger setzt von der Konstruktion auf die Potenzierung der Schlagenergie durch ein schweres, an oder in einem biegsamen Teil angebrachtes Gewicht. Bei einem Sjambok sehe ich das nicht.

Das Teil könnte aber eine Hieb- und Stoßwaffe sein, da es anders als eine Bullenpeitsche vornehmlich auch zum Einsatz im Kampf gemacht wurde. Also Führverbot nach § 42a WaffG. Außerdem ist das Ding ziemlich unhandlich zum Führen. Wie soll man das schnell ziehen? Und gegen Messer hilft es auch nicht so viel, wenn man nah dran ist.

Die einzigen kurzen Schlagwaffen, die gegen einen Messerstecher etwas ausrichten können, sind Saps und Blackjacks, d.h. echte sog. "Totschläger", und die sind hier verboten. Leider. :)

Ousi

24-08-2015, 13:50

Hallo hans-charles,

nach überlegungungen zur Ausgangsfragestellung bin ich zu dem Schluss gekommen, dass hier im Sinne meines persönlichen Selbstschutzes, noch Optimierungspotential vorhanden ist.

Diesen Gedanken habe ich mit euch geteilt :)

Der user Klaus hat mir ne´n super Tipp gegeben.

Werde nächste Woche direkt bei einem Schneider vorbeischauen.
Wusste nicht, dass man Aramid frei handeln darf?

@Tiju:
Taschenlampen....

amasbaal

24-08-2015, 14:41

an dieser stelle kommt von mir immer wieder gerne: rolle alufolie. :)

amasbaal

24-08-2015, 14:46

.... obwohl... ist zu kurz. trotzdem aber immer noch besser als nichts.

wenn also zeit und raum dafür da ist: jacke um den einen arm gewickelt, rolle alufolie oder nen anderen improvisierten knüppel (oder größeres messer) in der anderen hand.

gast

24-08-2015, 14:49

Ist das Ding, wenn man mit dem Knoten schlägt, kein "Totschläger"?
In dem Video haut der eine Melone zu brei...
Ich will nicht wissen, wie das endet, wenn einer das Ding gegen den Kopf bekommt...

Dann wäre ein Schwert auch verboten weil der Knauf ist dann auch ein "Totschläger".

Nachdem es das Ding bei Amazon zu kaufen gibt - lieferbar nach AT - würde es mich sehr wundern wenn es verboten wäre.

Aber wirklich recherchiert habe ich dazu nicht und ich besitze auch keinen...

brandenburger

24-08-2015, 15:03

NACHTRAG: gerade entdeckt in einem anderen Forum http://www.kampfkunst-board.info/forum/f68/schutzausr-stung-174455/#post3398873 Gruß o

Thx für deine unterstützung

Tyrdal

24-08-2015, 17:36

Dann wäre ein Schwert auch verboten weil der Knauf ist dann auch ein "Totschläger".Naja, wenn man sorum zuhaut heißt es ja auch Mordschlag.

Schnueffler

24-08-2015, 21:07

Dann wäre ein Schwert auch verboten weil der Knauf ist dann auch ein "Totschläger".

Wenn dein Schwert flexibel ist vielleicht!

Nite

24-08-2015, 23:49

Wenn dein Schwert flexibel ist vielleicht!Bei irgendwelcher China-Ware durchaus möglich

amasbaal

25-08-2015, 10:56

Bei irgendwelcher China-Ware durchaus möglich

bei indischer ware sogar wahrscheinlich:

gzxtpg9HKbU

gast

25-08-2015, 13:12

Wenn dein Schwert flexibel ist vielleicht!

Also die Peitsche auf der flexiblen Seite greifen damit es eine flexible Knauf-Schlagwaffe wird ist dann doch schon etwas weit hergeholt... ;)

Schnueffler

25-08-2015, 18:47

Also die Peitsche auf der flexiblen Seite greifen damit es eine flexible Knauf-Schlagwaffe wird ist dann doch schon etwas weit hergeholt... ;)

Ging um die Definition "Totschläger".

Tiju

26-08-2015, 14:01

Wusste nicht, dass man Aramid frei handeln darf?

@Tiju:
Taschenlampen....

Man darf sich doch auch schussabweisende Westen kaufen. Zum Glück ist das noch nicht verboten.

Mit einer Taschenlampe (also sozusagen einem Kubotan) gegen ein Messer? Ich weiß nicht. Da hat man weder Reichweite noch Knockdown-Power. Oder redest du von Maglites?

Die Blendwirkung der Lampe sollte man nicht überschätzen. Ich habe eine Klarus mit 570 Lumen (ständig dabei) und eine Eagletac mit 900 Lumen, das ist schon ganz nett, aber so wirksam, wie manchmal kolportiert, ist das nicht. Trotzdem scheint mir da das beste zu sein, Blenden und wegrennen. Oder? Wenn man wegrennen kann, was ja nicht immer so leicht ist.

Wenn man mit einer kurzen Schlagwaffe gegen ein Messer antritt, wird man wahrscheinlich gestochen oder geschnitten. Dann will ich den dafür im Gegenzug angebrachten Schlag aber auch mit ordentlich Wumms haben.

Dietrich von Bern

27-08-2015, 11:40

Echt cool wäre ja eine Infraschall-Kanone für die Hosentasche.
Da würde der Gegner angehupt - und Zack - macht der sich in die Hose!
:D

amasbaal

27-08-2015, 12:57

Echt cool wäre ja eine Infraschall-Kanone für die Hosentasche.
Da würde der Gegner angehupt - und Zack - macht der sich in die Hose!
:D

nur er? kann man da nicht vergleichbare probleme, wie mit cs-gas und gegenwind bekommen? geht der aus der hosentasche kommende schalldruck nicht auch in die eigene hose? und löst der vibrierende druck dann nicht erst recht bewegungen im gedärm aus?

Dietrich von Bern

27-08-2015, 20:27

nur er? kann man da nicht vergleichbare probleme, wie mit cs-gas und gegenwind bekommen? geht der aus der hosentasche kommende schalldruck nicht auch in die eigene hose? und löst der vibrierende druck dann nicht erst recht bewegungen im gedärm aus?

Wäre doch klasse!
Man holt so ein winziges Megafon aus der Tasche

Und das passiert:

Beschuss mit Schallkanaonen
Zu diesen Abwehrsystemen gehören beispielsweise Infraschall-Kanonen, die nicht hörbare, alles durchdringende Vibrationen unter 20 Hertz aussenden, die große Distanzen überbrücken, ohne sich abzuschwächen. Infraschall kann einen menschlichen Gegner in Sekunden paralysieren, Schiffe und Gebäude bieten keinen Schutz. Die negative Wirkung auf Körper und Psyche (Unwohlsein, Furcht und Panik) kann über Stunden anhalten. Über einen Einsatz auf See liegen aber offiziell keine Erfahrungen vor.

Im Unterschied dazu erzeugen Schallkanonen bei 2,5 Kilohertz einen schmerzhaften Geräuschteppich von 150 Dezibel. Die Reichweite beträgt 500 Meter. Mit ihrer Hilfe soll die Attacke gegen das Kreuzfahrtschiff „Seabourn Spirit“ Anfang November 2005 vor der somalischen Küste abgewehrt worden sein. Aufgrund des relativ großen Winkels von 15 bis 30 Grad können ganze Bootsbesatzungen mit Lärm eingedeckt werden. Die Schützen selbst benötigen einen Gehörschutz. Auch einfachere Abwehrmittel wie Löschkanonen oder Wasserwerfer haben sich bereits bewährt.
Quelle:Infraschall-Experimente - Die fremden Welten (http://forum.die-fremden-welten.de/geheimprojekte-f185/infraschall-experimente-t2338.html)

;) ;) ;) ;) ;) :D

Ousi

29-08-2015, 10:54

@Tiju:
Das mit den Westen war mir bekannt, nur das mit dem Rohmaterial nicht.
Natürlich rede ich von Magelites, oder ähnlichem. ;)
Ich hab auch ne Fenix mit Strobo, blendet verdammt gut, sehen tut man nichts. Aber: taugt nur wenn man genug Platz hat. Und auf das Licht zulaufen geht auch :D

Echt cool wäre ja eine Infraschall-Kanone für die Hosentasche.
Da würde der Gegner angehupt - und Zack - macht der sich in die Hose!
:D
:D

Tiju

31-08-2015, 12:29

Ich finde, Maglites sind so schwer unterzubringen beim täglichen Führen all der sinnvollen Helferlein. :)

Ousi

31-08-2015, 14:17

Tja wenn man für den wahrscheinlichsten Fall der Fälle gerüstet sein will, muss man Opfer bringen :D

Aber um kurz ernst zu sein, ich habe nie was mit, wenn ich wirklich der Meinung wäre was zu benötigen wäre es wohl eine kleine Fenix und ein selbstgemachter Sommer/Winterschal.

Tiju

02-09-2015, 08:28

Ein Schal? Willst du die armen Angreifer etwa würgen? Dazu nimmt man doch eigentlich Nunchakus. :rolleyes:

Cillura

02-09-2015, 08:31

Ein Schal? Willst du die armen Angreifer etwa würgen? Dazu nimmt man doch eigentlich Nunchakus. :rolleyes:

Die sind leider verboten. :D

Dietrich von Bern

02-09-2015, 11:51

Ein ordentliches Fahrradschloss kann man ja auch immer gut gebrauchen...

ommo

20-07-2016, 10:42

fehlpost. sorry. bitte löschen

ommo

Dastin

20-07-2016, 17:56

Man darf sich doch auch schussabweisende Westen kaufen. Zum Glück ist das noch nicht verboten.

am besten in einer vollen Plattenrüstung rumlaufen. Problem gelößt. Mit den Panzerhandschuh volle pfund aufs maul. :D

Inderst

11-08-2016, 09:53

Die Revolution ist hier! 2. Dan im Sterbenwollen. Stark.
https://www.youtube.com/watch?v=kiU9bLVBVwE

Gerar

11-08-2016, 10:11

Die Revolution ist hier! 2. Dan im Sterbenwollen. Stark.
https://www.youtube.com/watch?v=kiU9bLVBVwE

Ha ha ha, echt Geil :D
Es ist bei uns aber verboten, oder, aktive Sterbehilfe ;)

* Silverback

11-08-2016, 10:21

Ha ha ha, echt Geil :D
Es ist bei uns aber verboten, oder, aktive Sterbehilfe ;)

Das Motto ist hier: "Hilf Dir selbst, dann hilft Dir ..." (werauchimmer) :cool:.

Gast

11-08-2016, 15:13

Die Revolution ist hier! 2. Dan im Sterbenwollen. Stark.
https://www.youtube.com/watch?v=kiU9bLVBVwE

what the f*ck ...?

:megalach:

th.giese

11-08-2016, 17:15

Die Revolution ist hier! 2. Dan im Sterbenwollen. Stark.
https://www.youtube.com/watch?v=kiU9bLVBVwE

Aua....

amasbaal

11-08-2016, 17:59

:weirdface

so einfach geht das? wenn ich das gewusst hätte..

Schnueffler

11-08-2016, 18:25

:weirdface

so einfach geht das? wenn ich das gewusst hätte..

Mal was ganz neues!

Gürteltier

12-08-2016, 12:12

Die Revolution ist hier! 2. Dan im Sterbenwollen. Stark.
https://www.youtube.com/watch?v=kiU9bLVBVwE

Gut, die Tendenz zum freihändig Unterstecken finde ich auch subotimal.

Aber insgesamt finde ich den Ansatz besser als manch anderes.
Da ist ne allgemein akzeptierte Verlangsamung, weil alles hebelmäßige gerissen werden müsste und es fehlen die clinchübergänge für das häufige scheitern der Ansätze.

Ich mache es auch (fast) ganz anders. Aber die völlige Verurteilung meiner Vorposter kann ich nicht teilen.

Für ein trollfreies KKB und mfG :

Das Herr Gürteltier

SynthpopFan

03-04-2017, 23:54

Dieses Video zeigt einmal mehr, dass sich mittlerweile jeder einen Schwarzgurt umbinden darf - egal, welchen Schrott er zeigt.

Meine persönliche Strategie, wenn mir jemand mit einem Messer gegenüber steht: Versuchen zu deeskalieren, ihm geben, was er haben will (Smartphone oder Geld zum Beispiel) und dann zusehen, dass ich Land gewinne, um meine Gesundheit und mein Leben zu bewahren. Auf keinen Fall würde ich da den Helden spielen!

Mardl

05-04-2017, 10:08

Antikörper

05-04-2017, 10:49

Trainingseinheiten mit farbiger Kreide an den Trainingsmesserklingen haben bei uns zu der Erkenntnis geführt, die wir vorher schon vermutet hatten: gegen Messer siehst du echt alt aus, wenn der andere auch nur halbwegs weiß was er tut und den Willen hat dich zu erwischen. :mad: von einem trainierten Profi ganz zu schweigen.

Dabei war es egal welche Technik verwendet wurde, also vor 2000er Reform oder danach. Alles endete im "Schnittmuster". Teilweise waren es 100% Trefferwirkung. Der einzige, bei dem es einen Ticken besser aussah, trainierte neben JJ auch noch Kali. Mit intensiven Training kannst du da vielleicht noch irgendwas retten, aber nicht mit dem bisschen, was im JJ geübt wird. Da lügen sich einige selbst was vor und wiegen sich in falscher Sicherheit. Klar, in normaler Trainingssituation oder in der Prüfung habe ich da auch geglänzt, aber das hat ja mit einem Messerangriff eigentlich nichts zu tun.

Ich für mich habe mir immer gesagt: "ich trainiere jetzt keine Messerabwehr, sondern besoffener Typ mit Flasche oder zerbrochenem Glas greift an". Also ein Leihe der mit Wut relativ stumpf angreift. Dann passen auch halbwegs die trainierten Angriffsarten und Winkel. Ausprobieren will ich es aber auch nicht. :p

Letztens erst in eurem Mitglieder Magazin gesehen: Verteidigung gegen mehrere bewaffnete Angreifer. Toll, einer Messer der andere Machete. Glaube es war sogar einmal die Konstellation Schusswaffe und Messer. War ein ziemlich hoch Graduierter JJ-ka, der dort seine Fantasie Techniken zeigte... wie gesagt abgedruckt im Mitglieder Magazin. Also bei allem was lieb ist aber da bleibt mir echt die Spucke weg. So einen Bullshit auch noch Flächendeckend zu verbreiten und ggf. jüngeren JJ-ka zu präsentieren.

Wirklich ganz grober Mist