Szenariotraining [Archiv] - Kampfkunst-Board

Der freche Bengel

10-08-2015, 06:51

Für mich ist Szenariotraining eine SV Aufgabe mit Regieanweisung eines Regisseurs zu lösen. Nichts anderes als im Schauspielunterricht. Dazu gibt es unzählige Beispiel wovon ich nur das vorgehen in Gruppen für sehr sinnvoll halte. Einzelpersonen Angriffe als Szenariotraining bringen nichts.
Sinvoll halte ich es ausserden nur nur für Leute die sich weder mit SV noch mit Kampfsport beschäftigen. Also z.b. einen Crash kurs über ein paar Tage. Nach dem Motto "Besser als Nix"

Meiner Meinung nach kommt SV Szenariotraining aus dem normalen Schauspielunterricht wobei sicher der Schauspielunterricht zuerst da war und ein Schauspieler7Trainer den Spiess umgedreht hat und daraus ne neue Kunst kreirt hat. Für Filmszenen ist Szenariotraining Notwendig da man vorher jeden Schritt/Schlag/Spruch/Handlung abgesprochen und geübt hat.
Für den Ernstfall ersetzt Szenariotraining nicht das können. Wer nicht kämpfen kann geht unter. Mit Szenariotraining bekommt man vielleicht etwas mehr Selbstsicherheit doch Selbstsicherheit kann Können nicht ersetzen.
Und da sehe ich grundsätzlich das Problem bei der SV...Irgendwie wollen die Jungs sich mit irgendwelchen Sprüchen und Methoden immer drücken:D

Pyriander

10-08-2015, 07:53

Der freche Bengel

10-08-2015, 08:08

Warum diskutiert Du denn hier mit,wenn Du nicht weißt, was Szenariotraining ist?

Der TE hat zwar gefragt, was freuen Szenariotraining wäre; ich denke aber nicht, das er Leute gemeint hat, die offensichtlich niemals richtiges Szenariotraining gemacht haben...

Kein Problem, dann habe ich eben "nicht richtiges Szenariotraining" gemacht...
Wo kann man "richtiges Szenariotraining®" lernen ?

georgi

10-08-2015, 08:09

Im konkreten Fall ist Szenariotraining die Vorstellung eines Einzelnen (Trainer) über den Handlungsablauf eines Angriff mit meist steriotype darauf abgestimmten Abwehrverhalten.
Insofern hat Rene recht, das es sich dabei um eine Choreographie handelt die so zu 99,9% in der Realität nicht vorkommt.
Wichtiger ist die Ausbildung guter Techniken, deren nahtlosen den Erfordernissen angepassten Einsatz, eine stabile Psyche gepaart mit Wachsamkeit und schnellem Reaktionsvermögen.
Alles andere ist Quatsch, man schafft hier lediglich ein künstliches Sicherheitsgefühl.
Man vermittelt dem Schüler gegen alltägliche oder auch nicht alltägliche Angriffe gewappnet zu sein, die in der Regel schon durch geringste Abweichungen zum Versagen führen.

KK-Baghira

10-08-2015, 10:42

Auch wenn es mit Sicherheit im Board Leute gibt, die öfter und versierter mit verschiedenen Trainingsformen operieren, wie bspw. der oben indirekt verlinkte FragG|E oder Brodala, und dazu sicher fundierteres beitragen können, nutze ich den Thread mal zur Darlegung und Reflexion eigener Erfahrungen, die ich überwiegend auf Seminaren mit diesen machen/beobachten durfte.

Wenn wir die oben verlinkte Differenz zwischen Simulationen, wo alle alle Handlungsabläufe kennen und Szenarien, wo es Rahmenvorgaben gibt, annehmen und etwaige Zwischenformen zulassen, fällt sieht es für mich so aus, dass dies alles durch eine große, letztendlich nur um die Verlustigkeit des Trainings hintergehbare Grenze eines "So tun als ob" gekennzeichnet ist.

Szenariotraining & Co basiert mE auf der Voraussetzung, dass es in Einzelfällen allgemeinere Strukturen gibt und dass daher "Blaupausen" aufgebaut werden und (teilweise) funktionieren können.
Lehnt man diese Voraussetzung komplett ab, oder verweist auf mögliche Grenzen wie dass es darum geht, "eine SV Aufgabe mit Regieanweisung eines Regisseurs zu lösen" oder Szenariotraining "die Vorstellung eines Einzelnen (Trainer) über den Handlungsablauf eines Angriff mit meist steriotype darauf abgestimmten Abwehrverhalten [ist]", landet man bei kämpfen-können mit körperlich-mentalen Aspekten als einzigem tragfähigen Anker - Der freche Bengel und georgi haben davon ja ausdrücklich Gebrauch gemacht.

Insgesamt ergeben sich für mich einige Fragen:
- Inwieweit werden Erfahrungsperspektiven anderer Menschen für die Szenariokonzeption berücksichtigt? Ich kann mir eine Situation am Schreibtisch ausdenken und damit meine eigenen, kontextuell erworbenen Erfahrungen und Gedanken stark begrenzen oder ziehe ich bspw. Handlungsmuster heran, mit denen Menschen entsprechende Situationen - zumindest manchmal oder häufiger - überstanden haben?
- Wie bedeutsam sind Differenzen zwischen Simulationen und Szenarien - letztere nur mit groben Rahmenvorhaben?
- Wie ist die Prämisse zu beurteilen? Teilt man sie? Was macht man mit denjenigen, denen die stabile Psyche aktual fehlt? Belässt man es dabei, dass diese "untergehen"? Was ist, wenn man selbst davon betroffen ist? Bleibt in dieser tragisch anmutenden Situation nur durcharbeiten oder untergehen? Für mich selbst fallen da immer wieder körperliche Grenzen ins Auge (Knieschaden), die ein sich-durchbeißen und abkämpfen als Haupttrainingsbelastung nur zum Preis oft einsetzender Verletzungen zulassen und der Preis ist mir zu hoch...

Ich erlaube mir auf Grund des Eröffnungsposts, von meinen Szenarioerfahrungen zu berichten, die für mich quer bzw irgendwo dazwischen liegen...ich muss die nachfolgende Situation von einem Messer-Seminar in Köln leider aus dem Gedächtnis wiedergeben, da es keine Videoaufzeichnung gibt:

Die Situation basierte auf einer gedeuteten, gelebten Erfahrungssituation und meine Rolle war die einies verlassenen Beziehungspartners, der mit der ihn verlassen-habenden Frau nach der Arbeit telefonieren sollte und dann von zwei Angreifern angegangen zu werden, wobei einer der Angreifenden ebenfalls Interesse an besagter Dame hatte.
Mein erster Gedanke war: Klingt irgendwie nach Lindenstraße, aber bei der Anbindung an meinen Erfahrungshintergrund (nur durch den Namen einer mir wichtigen Frau und das Wissen um ein Trennungstelefonat) führte zu leibhaftigen Reaktionen - ich war emotional den Tränen nahe nur bei der Vorstellung dass und der Magen verkrampfte sich etc. Natürlich dämmerte irgendwo im Hintergrund das Wissen um Training/Übung mit damit verbundener Sicherheit, aber das wurde im dem Moment schlafen geschickt. Die Bedrohungssituation durch zwei mit Helmen wurde auch nicht direkt wahrgenommen, ich reagierte erst auf das zweite "Ey du Penner, sie ist jetzt meine Freundin" mit zirkulieren und zum Glück hatte er schon von weiter weg angefangen, sich in Szene zu setzen. In der Situation gelang die Messerklärung, ein Handy ins Gesicht und Weglaufen mit wiederholtem Blick zu den Aggressoren.

Befragen wir dieses "Schauspiel" in der Hoffnung, durch die immer wieder erfolgende Reflexion einem trügerischen Sicherheitsgefühl etwas von seinen trügerischen Zügen nehmen zu können:
- Von der Leibhaftigkeit bin ich immer wieder überrascht
- Weglaufen klappte in der Form nur, weil der zweite Angreifende eher zögerlich agierte. Wenn er entschlossener vorgeht, ist die Durchführung in der Form nicht mehr gegeben.

Ich bin neugierig, was noch so kommt.

Schönen Wochenbeginn,
Baghira

gast

10-08-2015, 15:08

edit

Der freche Bengel

10-08-2015, 17:38

Neben der Schulung des Reaktionsvermögens erfolgt hierbei also gleichzeitig eine Überprüfung der eigenen Nahkampffähigkeiten (wenn erforderlich) und der eigenen Wahrnehmungsfähigkeit (Stichwort: Gefahrenradar vs. Paranioa).

Szenariotrainings, so wie ich sie kennen lernen durfte sind eine gute Möglichkeit die eigenen Fähigkeiten im Kontext, in dem Gewalt stattfindet zu überprüfen.
Leider scheinen viele an diesem Board negative Efahrungen durch schlechte Trainings bekommen zu haben - euch kann ich nur empfehlen: gebt dem ganzen bei professionellen Trainern noch eine Chance - es lohnt sich!

Erstmal sehe ich keine großartige Schulung des Reaktionsvermögens im gegenteil. Wahrnehmungsfähigkeit wird auch nur sehr begrenzt geschult eigentlich gar nicht.
Negative Erfahrung habe ich damit keine gemacht, es hat sogar sehr viel Spass gemacht nur die Kosten Nutzen Rechnung geht nicht auf.
Gibt wenig solo Szenariotrainings die etwas bringen, würde dann aber sehr sparsam damit umgehen und dabei auf dem boden bleiben. Was ich empfehlen kann ist Szenariotraining wenn man in Formation zu mehreren agiert. Also keine Asterix Schildkröte :D sondern wie man zu zweit Leute einkesselt oder zu zweit eine Gruppe teilt oder generell angreift und abwehrt...mehr Strategie, Taktik, Wissen als Technik Gedanken.

Einer der großen Nachteile sind wie immer die Angriffe im halbschlaf mit Aushohlbewegungen von ganz weit hinten. Reaktionsvermögen soll geschult werden wie den ? Wenn jemand mit Kopfschutz vor einem steht weiss man doch was kommt auch wenn er ohne da steht, man ist sich ja BEWUßt jetzt passiert etwas. Das ganze ist so ireal das kann man sich eigentlich sparen wenn es nicht so lustig wäre und Spass machen würde.
Richtiges Szenario Training passiert abgesprochen an der Eisdiel z.b.
wenn man z.b. Schüler ist und ein Eis bestellt und in der Schlange warten zwei die dich abziehen ohne Helm und doppelten Boden :D

Ich weiß zwar nicht was die Navy Seals trainieren, aber eins weiß ich, und zwar das Schauspielerei identisch mit SV Szenariotraining ist. Wer nun vom wem geklaut hat darüber streiten sich die Experten...Ich tipe aber mal das im zuge von normalen" Schauspielunterricht, ein Schauspieler Kampfkunst Szenarien trainiert hat. Der KK Trainer hat das dann irgendwann als Marktlücke entdeckt.

gast

10-08-2015, 21:38

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georgi

11-08-2015, 07:45

Ich denke schon das man hier klar unterscheiden muss.
Viele verstehen unter einen Szenariotraining das Nachspielen eines künstlichen Handlungsrahmens welcher selbsterlebte Ereignisse oder vermeintliche reelle Übergriffe darstellen soll.
Dabei werden dann noch so Einlagen wie Deeskalation und oder erarbeiten einer Fluchtmöglichkeit eingearbeitet.
Meist wird dann der Verteidiger A vom gepolsterten Angreifer B in einer bestimmten Art und Weise angegriffen. A verteidigt sich, B zeigt auf die Verteidigungstechniken von A oftmals nicht die entsprechende Reaktion, da durch Schutzkleidung keine Wirkung erzielt wird und das ganze endet in einer wilden Keilerei.
Noch besser wird es wenn auch A Schutzkleidung trägt somit auch keine Trefferwirkung verspürt und seine Handlung ungehemmt fortsetzt obwohl ihn der vermeintliche Angreifer das Messer schon dreimal in den Oberkörper gerammt hat.
So oder so ähnlich wird es angeboten und man argumentiert das hier im sicheren Rahmen mit reeller Geschwindigkeit gearbeitet werden kann.
Szenariotraining macht m.E. dann Sinn, wenn es darum geht ein Team oder eine Gruppe zu befähigen eine bestimmte Situation kollektiv zu meistern.
Bereiche hierbei finden sich bei der Justiz, Polizei, im Personenschutz oder wenn man so will auch beim Militär im Orts-und Häuserkampf.
Hier geht es vorrangig darum den Einzelnen Arbeitsbereiche/ Positionen zu zuordnen die dann z. B. bei stürmen eines Haftraumes mit einen renitenten Strafgefangenen geübt werden, bis eine reibungsloses Zusammenspiel des Zugriffteams erreicht ist und das unter verschiedenen Bedingungen und mit Änderungen im Handlungsrahmen.
Regelrecht gefährlich wird Szenariotraining dann wenn sich unter den Personen jemand befindet der bereits Opfer eines Übergriffes geworden ist und dieses Trauma nicht verarbeitet hat, hier ist vorrangig der Psychologe gefragt.
Sollte es unbewusst zu einer erneuten Konfrontation mit seinem traumatischen Erlebnis kommen, kann das schwerwiegende Folgen sowohl für die betroffene Person als auch für alle anderen Beteiligten haben.
Insofern sollte man genau abwägen wo diese Form des Trainings Sinn macht, oder wo es besser ist andere Trainingsformen zu bevorzugen und vergessen wir dabei nicht, es kann nur immer eine Annäherung an die vermeintliche Realität geben.
Ein Zugriff auf erfolgreiche Verteidigungshandlungen wie sie gern von Überwachungskameras herangezogen werden, ist dabei nur bedingt sinnvoll, da allein die Rahmenbedingungen stark von einander abweichen können und zu unzähligen Konstellationen führen.

KK-Baghira

11-08-2015, 09:16

Danke für deine ausführliche Stellungnahme, georgi.

Meist wird dann der Verteidiger A vom gepolsterten Angreifer B in einer bestimmten Art und Weise angegriffen. A verteidigt sich, B zeigt auf die Verteidigungstechniken von A oftmals nicht die entsprechende Reaktion, da durch Schutzkleidung keine Wirkung erzielt wird und das ganze endet in einer wilden Keilerei.
Noch besser wird es wenn auch A Schutzkleidung trägt somit auch keine Trefferwirkung verspürt und seine Handlung ungehemmt fortsetzt obwohl ihn der vermeintliche Angreifer das Messer schon dreimal in den Oberkörper gerammt hat.

Das Dilemma von Schutzausrüstung, wobei man mE schon Einschläge merkt, aber er federt natürlich ab, was ohne anders aussehen würde.

Regelrecht gefährlich wird Szenariotraining dann wenn sich unter den Personen jemand befindet der bereits Opfer eines Übergriffes geworden ist und dieses Trauma nicht verarbeitet hat, hier ist vorrangig der Psychologe gefragt.
Sollte es unbewusst zu einer erneuten Konfrontation mit seinem traumatischen Erlebnis kommen, kann das schwerwiegende Folgen sowohl für die betroffene Person als auch für alle anderen Beteiligten haben.

Da bin ich dieses Mal gar nicht drauf eingegangen, da dies neulich in einem anderen Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/hong-kong-style-wing-tsun-173714/index14.html#post3382061) zur Sprache kam. Zustimmung.

Schöne Grüße
Baghira

gast

11-08-2015, 11:33

edit

georgi

12-08-2015, 18:04

@Georgi und Der freche Bengel:
Ihr beschreibt beide -zu Recht- klassische Probleme und Fehler die bei Szenariotrainings vorkommen können.
Aufgrund von Beispielen inkorrekter Ausführung eine Trainingsform abzulehnen sollte meiner Meinung nach jedoch nicht geschehen - andernfalls müsste man angesichts dessen was man so zu sehen bekommt auch Boxsack- und Pratzentraining ablehnen...

hardtarget,

abschließend möchte ich Dir zu diesen Thema mit den Worten eines meiner Trainer antworten, der meinen Standpunkt dazu klar umreißt.

Selbstverständlich kann man das Training basierend auf Situationen und "realitätsnahen" Szenarien gestalten und dabei erwarten, dass die Psyche und der Körper sich nach und nach verändern bzw. dem Training anpassen... Oder man verändert den Körper und die Psyche direkt durch gezielt gewählte Übungen, damit sie in der Lage sind, adäquat auf eintretende bzw. sich verändernde Situationen reagieren. Das ist der Weg, den ich für sinnvoller erachte und bevorzuge.

Nagare

12-08-2015, 18:18

Pyriander

12-08-2015, 22:02

Stellt Euch vor, Ihr sitzt mit Eurer kleinen Schwester, Freundin, Frau oder was auch immer im Flugzeug. Der Pilot Monitoring ("Co-Pilot")hat gerade heute seinen ersten Flug in dieser Position. Der Pilot Flying hat einen Herzinfarkt und ein Triebwerk fängt an zu brennen.

Zum Glück hat der Mann, der nun das Flugzeug fliegen muss, zumindest Szenariotraining gemacht?!

Überall macht man Szenariotraining, wertet dessen Ergebnisse aus, vergleicht Ergebniss mit unterschiedlichen Methoden, egal ob

Fliegerei
Militär
Sanitätsdienst
Medizin
Polizei
Personalgespräche
Verkaufsgespräche...

nur KK Leute glauben wieder, Sie machten etwas besonderes, wo allgemeine Grundsätze nicht gelten und alles mit Feenstaub überzogen wäre...?!?

Me1331

12-08-2015, 22:05

Wehe du vergisst mir noch einmal die Soziale Arbeit !!!!!

Wichtig dabei ist nur, dass das eben nicht das einzige Tool ist das eingesetzt wird.

gast

12-08-2015, 22:11

edit

georgi

13-08-2015, 08:11

Es ist erstaunlich welcher Dogmatismus hier verinnerlicht wurde.
Ich habe bereits geschrieben das man klar unterscheiden muss und das es Bereiche gibt in denen es sinnvoll ist mit Szenarien zu arbeiten.
Zudem habe ich ausgeführt, das man sowohl als auch zum Ziel kommen kann.
Das heißt aber nicht, das nur eure Methode die zwingend richtige ist, ihr solltet daher der Gegenseite zugestehen das diese im Bereich KK/SV einen anderen Weg bevorzugt.

Me1331

13-08-2015, 08:51

Es ist erstaunlich welcher Dogmatismus hier verinnerlicht wurde.

Ich habe deinen Beitrag schon gelesen, du behandelst hier aber ein Bild von Szenarientraining, das so wie du es beschreibst natürlich eher suboptimal ist.
Dies ist aber grundsätzlich nicht der Zweck eines solchen und wie bereits geschrieben beachte bitte, dass es auch nur ein Teil einer Vielzahl von Trainingsmethoden ist, welche aufgrund ihrer Komplexität auch nur einen gewissen Anteil am Training haben sollte.

georgi

13-08-2015, 09:16

Ich habe deinen Beitrag schon gelesen, du behandelst hier aber ein Bild von Szenarientraining, das so wie du es beschreibst natürlich eher suboptimal ist.

Wenn es so suboptional ist warum sehe ich dann gerade aus den Hybridbereich immer eine derartig gehäufte Menge an Videobeiträgen ?

Dies ist aber grundsätzlich nicht der Zweck eines solchen und wie bereits geschrieben beachte bitte, dass es auch nur ein Teil einer Vielzahl von Trainingsmethoden ist, welche aufgrund ihrer Komplexität auch nur einen gewissen Anteil am Training haben sollte.

Anders wollte ich es auch nicht verstanden wissen, obschon ich den Eindruck habe das es wie bereits oben erwähnt in einigen SV Stilen eine erhebliche Überbetonung dieses Themas gibt.

Me1331

13-08-2015, 09:35

Wenn es so suboptional ist warum sehe ich dann gerade aus den Hybridbereich immer eine derartig gehäufte Menge an Videobeiträgen?

Ich habe nicht suboptional geschrieben ^^.
Wie bereits erwähnt sollten Parallelerfahrungen nur durch Szenariotraining implementiert werden, so wie du es geschrieben hast, dann ist es suboptimal.

Allgemein wird Marketing betrieben um ein Image zu erschaffen und damit auch eine gewisse Zielgruppe anzusprechen.

Anders wollte ich es auch nicht verstanden wissen, obschon ich den Eindruck habe das es wie bereits oben erwähnt in einigen SV Stilen eine erhebliche Überbetonung dieses Themas gibt.
Es gibt überall Anbieter mit verschiedenen Konzepten, die auch gerne einmal suboptimal sein können.

Ununoctium

13-08-2015, 12:07

Hi,

ich frage mich grundsätzlich ob überhaupt jeder Teilnehmer an dieser Diskussion den Beitrag aus dem Link gelesen hat?

Definitionen - Technik, Drill, Simulation, Szenariotraining - SC Int'l - Street Combatives & Strategic Combatives... realitätsbezogene Selbstverteidigung (http://combatives.jimdo.com/2014/05/30/technik-drill-simulation-szenariotraining/)

Das was hier einige als Szenario Training beschreiben, sind einfach nur Simulationen und haben darum nicht viel mit Szenariotraining gemein.

Simulation = nachstellen (gern auch spielen) einer Situation - wo alle Abläufe und Aufgaben klar sind.

Szenario = alle Handlungen ergeben sich aus der Situation!
Wenn z.B. 3 Leute das gleiche Szenario (also mit gleichen Rahmenbedingungen) machen - kommen meist 3 vollständig unterschiedliche Handlungen bei raus. Von Gewalt bis zu überhaupt keinem Konflikt - wie gesagt - obwohl die Rahmenbedingungen vollständig gleich sind (inkl. sonst gleicher Teilnehmer).

Reaktionsvermögen soll geschult werden wie den ? Wenn jemand mit Kopfschutz vor einem steht weiss man doch was kommt auch wenn er ohne da steht, man ist sich ja BEWUßt jetzt passiert etwas.
Genau das weiß man eben nicht!
Weil auch überhaupt nichts passieren kann und es überhaupt keine Gewalt gibt (weder verbal noch nonverbal).

Wo und in welcher Form hast Du denn schon an Szenariotrainings teilgenommen?

Regelrecht gefährlich wird Szenariotraining dann wenn sich unter den Personen jemand befindet der bereits Opfer eines Übergriffes geworden ist und dieses Trauma nicht verarbeitet hat, hier ist vorrangig der Psychologe gefragt.
Das sehe ich auch so und schon allein darum sollte man Szenariotraining nur machen wenn man die Teilnehmer kennt und davor ausführlich befragt.
Dazu weiß bei uns jeder dass das Szenario jederzeit abgebrochen werden kann, ein Wort reicht!

Das heißt aber nicht, das nur eure Methode die zwingend richtige ist, ihr solltet daher der Gegenseite zugestehen das diese im Bereich KK/SV einen anderen Weg bevorzugt.
Was mich angeht, darf jeder mit der Methode glücklich werden die er für richtig hält!
Nur kann ich nicht nachvollziehen wo hier jemand schreibt dass das jeder machen muss?
Es ist doch eher so das Du und andere versuchen darzulegen wie unsinnig es ist.

Auch an Dich die Frage – woher hast Du dein Wissen über Szenariotraining? Wo und bei wem hast Du schon welche gemacht?

Selbstverständlich kann man das Training basierend auf Situationen und "realitätsnahen" Szenarien gestalten und dabei erwarten, dass die Psyche und der Körper sich nach und nach verändern bzw. dem Training anpassen... Oder man verändert den Körper und die Psyche direkt durch gezielt gewählte Übungen, damit sie in der Lage sind, adäquat auf eintretende bzw. sich verändernde Situationen reagieren. Das ist der Weg, den ich für sinnvoller erachte und bevorzuge.
Und mal ganz ehrlich – was denkst Du welchen Schwerpunkt Szenariotraining meist hat?

Wie schon geschrieben, das ist kein ODER!
Szenariotraining nimmt bei den meisten nur einen kleinen Teil des Trainings ein, es rundet die Sache ab.
Der Großteil es Trainings ist meist Grundlagen, Sparring in X Formen, Drills usw…

So Leid es mir tut, mir persönlich fällt kein besserer Weg ein z.B. Autofahren zu lernen – wie durch Fahrpraxis.

Und wie es schon Pyriander gesagt hat, überall findet es Anwendung und funktioniert (natürlich immer nur so gut wie es gemacht wird).

Ich sehe keinen Grund warum Szenariotraining in der Selbstverteidigung nicht genauso gut funktionieren kann, wie sonst überall!

Viele Grüße

Heiko

georgi

13-08-2015, 20:22

Es ist doch eher so das Du und andere versuchen darzulegen wie unsinnig es ist.

Noch mal für Dich zu mitmeißeln !

Selbstverständlich kann man das Training basierend auf Situationen und "realitätsnahen" Szenarien gestalten und dabei erwarten, dass die Psyche und der Körper sich nach und nach verändern bzw. dem Training anpassen... Oder man verändert den Körper und die Psyche direkt durch gezielt gewählte Übungen, damit sie in der Lage sind, adäquat auf eintretende bzw. sich verändernde Situationen reagieren. Das ist der Weg, den ich für sinnvoller erachte und bevorzuge.

Auch an Dich die Frage – woher hast Du dein Wissen über Szenariotraining?

Gegenfrage, woher hast Du den dein Wissen ?

Wo und bei wem hast Du schon welche gemacht?

Ich arbeite in sensiblen Bereichen zu denen ich in der Öffentlichkeit selbstverständlich keine Auskünfte gebe.

Und mal ganz ehrlich – was denkst Du welchen Schwerpunkt Szenariotraining meist hat?

In deinem Fall wohl ein gewichtiges, sonst hätten wir diese Diskussionen nicht.

Wie schon geschrieben, das ist kein ODER!

Wenn Du dich auf das "oder" von Nagare beziehst so hatte das eine andere Aussage.

Szenariotraining nimmt bei den meisten nur einen kleinen Teil des Trainings ein, es rundet die Sache ab.
Der Großteil es Trainings ist meist Grundlagen, Sparring in X Formen, Drills usw…

Warum sehe ich dann so viele technische und taktische Fehler bei den Protagonisten, sind da die Grundlagen schlecht erlernt oder nicht intensiv vermittelt worden und haben die Drills und Sparrings am Lernziel vorbei gearbeitet?

So Leid es mir tut, mir persönlich fällt kein besserer Weg ein z.B. Autofahren zu lernen – wie durch Fahrpraxis.

Nun hat Autofahren nur bedingt etwas mit SV zu tun !

Ich sehe keinen Grund warum Szenariotraining in der Selbstverteidigung nicht genauso gut funktionieren kann, wie sonst überall!

Kann es muss aber nicht, denn ein Szenario ist bestenfalls in der SV eine Einzelfallösung, aber gut für Menschen die ein vermeintlich verbindliches Sicherheitsgefühl bevorzugen.

Ununoctium

13-08-2015, 21:14

Noch mal für Dich zu mitmeißeln !

Selbstverständlich kann man das Training basierend auf Situationen und "realitätsnahen" Szenarien gestalten und dabei erwarten, dass die Psyche und der Körper sich nach und nach verändern bzw. dem Training anpassen... Oder man verändert den Körper und die Psyche direkt durch gezielt gewählte Übungen, damit sie in der Lage sind, adäquat auf eintretende bzw. sich verändernde Situationen reagieren. Das ist der Weg, den ich für sinnvoller erachte und bevorzuge.

Noch mal für Dich zu mitmeißeln !
Wenn Du dich auf das "oder" von Nagare beziehst so hatte das eine andere Aussage.

Ja das ODER war auf den Text bezogen!

Für mich beinhaltet gutes Training immer beide Bereiche und um gleich auf die Schwerpunkte einzugehen – ca. 5-10% Teil 1 (also lernen durch Szenarien) und ca. 90-95% Teil 2 (wobei hier für mich auch Sparring und Co dazu zählen).

ODER passt hier einfach nicht – man kann gut in beiden Bereichen arbeiten.

Gegenfrage, woher hast Du den dein Wissen ?

Ich arbeite in sensiblen Bereichen zu denen ich in der Öffentlichkeit selbstverständlich keine Auskünfte gebe.

Ne Frage mit ne Gegenfrage zu beantworten und dann gleich hinterherschießen das man die Frage auf keinen Fall beantworten wird…. naja ne ausführliche Antwort kannst Du da nun wirklich nicht erwarten.

Aber kurz, ich habe mehrere Selbstverteidigung, Krav Maga und Kapap Trainerausbildungen gemacht, dazu noch einiges im Bereich Kommunikation und Deeskalation / Gewaltprävention und dass alles seit 1996 bis heute – die letzte Weiterbildung / Ausbildung ist erst ein paar Wochen her und ging über fast 2 Monate.

Und auch wenn das viele Leute aus dem Krav Maga nicht gerne hören, es gab auch schon vor Krav Maga Szenariotraining und effektives Selbstverteidigungstraining – nur hat Krav Maga das deutlich besser strukturiert (zumindest so wie ich es gelernt habe und mache) als ich es bei anderen SV Systemen früher kennen gelernt habe. Heute gibt es auch sehr viele gute Anbieter für Szenariotraining, auch ohne das Krav Maga drauf steht – siehe SC oder Brodala usw.

Wenn dem so ist warum sehe ich dann so schlechte technische und taktische Fehler, bei den Protagonisten.

Und wo in welchem Training warst Du denn nun, um dir diese Meinung bilden zu können?
(Das hat nun ja wirklich nichts mit sensiblen Bereichen zu tun!)

Oder bist Du ernsthaft der Meinung dass man das über Videos erkennen kann? Wenn ja, welche Videos meinst Du speziell?

Nun hat Autofahren nur bedingt etwas mit SV zu tun !

Naja – oft hat Autofahren sehr viel mit SV und SV Situationen zu tun ;) Aber es war nur ein Beispiel, Du kannst es mit jeder anderen Fähigkeit vergleichen welche man auch teils unter Stress anwenden muss.

Kann es muss aber nicht, denn ein Szenario ist bestenfalls in der SV eine Einzelfallösung, aber gur für Menschen die ein vermeintlich verbindliches Sicherheitsgefühl bevorzugen.

Kannst Du mir genau beschreiben in welchen Fällen es genau Sinn macht für Dich?
Und warum es Deiner Meinung nach oft keinen Sinn macht, mit einer ausführlichen Erklärung?

Ich persönlich habe festgestellt dass gerade Szenariotrainings den Leuten überhaupt kein vermeintliches Sicherheitsgefühl geben. Sie lernen viel mehr wo die Grenzen Ihrer Fähigkeiten sind und wo die Grenzen der Selbstverteidigung im Allgemeinen sind.

Es kommt eben immer drauf an wie man Szenariotraining macht!

Klar kann man Leuten vortäuschen das sie gerade ein Szenariotraining machen und danach laufen alle raus als wären sie der neue Batman.

Genau das Gegenteil gibt es auch, dass Szenariotraining so gemacht wird dass die Leute danach nur noch paranoide sind und überall Gefahren und Gewalt sehen (auch wo keine ist).

Es gibt aber auch Szenariotraining wo man danach ein realistischeres Bild von sich und seinen Grenzen und Fähigkeiten hat.

Viele Grüße

Heiko

Nagare

14-08-2015, 00:26

Ununoctium

14-08-2015, 03:30

Dennoch würde ich Szenariotrainings/Simulationen (nach meinem oben erläuterten Verständis) weniger als Training betrachten als vielmehr als Überprüfungsmittel, ob man/ich auch in der Lage bin die gelernten Dinge bzw. das was sich durch das eigentliche Training verändern soll in einer komplexeren Situation anzubringen.
Ist es auf jeden Fall auch - wie gesagt um seine Grenzen und Fähigkeiten realistischer einschätzen zu können.

Durch die Erfahrung welche man durch ein gutes Szenariotraining bekommt, hat man zusätzlich auch einen Trainingseffekt ;)

Wobei man so gesehen aus jeder Prüfung auch immer einen Lern/Erfahrungseffekt gewinnen kann - egal in welchem Bereich die Prüfung stattfindet.

Was das Szenariotraining von einer Prüfung unterscheidet, ist das oft auch ein Überraschungseffekt dabei ist - das ist bei einer normalen Prüfung meist nicht so. Als Beispiel wird es kaum bei einer Führerscheinprüfung vorkommen das auf einmal Englisch Vokabeln abgefragt werden.

Viele Grüße

Heiko

georgi

14-08-2015, 08:13

Ja das ODER war auf den Text bezogen!

ODER passt hier einfach nicht – man kann gut in beiden Bereichen arbeiten.

Das "Oder" steht in dem Text für einen alternativen Lösungsansatz.

Ne Frage mit ne Gegenfrage zu beantworten und dann gleich hinterherschießen das man die Frage auf keinen Fall beantworten wird…. naja ne ausführliche Antwort kannst Du da nun wirklich nicht erwarten.

War auch nicht meine Absicht.

Aber kurz, ich habe mehrere Selbstverteidigung, Krav Maga und Kapap Trainerausbildungen gemacht, dazu noch einiges im Bereich Kommunikation und Deeskalation / Gewaltprävention und dass alles seit 1996 bis heute – die letzte Weiterbildung / Ausbildung ist erst ein paar Wochen her und ging über fast 2 Monate.

Heiko, ich habe mich natürlich auf deiner Homepage umgesehen, eine beachtliche Ansammlung von Qualifikationen, nur war meine Frage nicht direkt darauf ausgerichtet

Und auch wenn das viele Leute aus dem Krav Maga nicht gerne hören, es gab auch schon vor Krav Maga Szenariotraining und effektives Selbstverteidigungstraining – nur hat Krav Maga das deutlich besser strukturiert (zumindest so wie ich es gelernt habe und mache) als ich es bei anderen SV Systemen früher kennen gelernt habe. Heute gibt es auch sehr viele gute Anbieter für Szenariotraining, auch ohne das Krav Maga drauf steht – siehe SC oder Brodala usw.

Wenn Letztgenannter als Koryphae gilt, dann muß die Szene wirklich verzweifelt sein.

Und wo in welchem Training warst Du denn nun, um dir diese Meinung bilden zu können?

Akzeptier bitte das es auch außerhalb deines Denkfeldes Leute gibt die sich intensiv mit KS/KK beschäftigen ohne das sie gleich mit ihren Diplomen rumwirbeln.

Oder bist Du ernsthaft der Meinung dass man das über Videos erkennen kann? Wenn ja, welche Videos meinst Du speziell?

Nun es reicht aus sich einen Meinung zu bilden. ich meine Speziell das Video von SC unter der Rubrik Szenariotraining.
In der ersten Szene greift der Verteidiger ungestüm an und stürzt sich auf einen der Angreifer.
Der Zweite bleibt völlig unberücksichtigt und wenn der seine Rolle konsequent gespielt hätte läge der Protagonist neben dem Opfer., siehe fehlendes taktisches Vorgehen.
Die von ihm angewanden Techniken kommen über das Niveau eines Anfängers nicht hinaus, es fehlt einfach an Präzision und Koordination.
Selbiges wiederholt sich dann in der zweiten Szene.

Kannst Du mir genau beschreiben in welchen Fällen es genau Sinn macht für Dich?

Das habe ich bereits in den vorherigen Beiträgen geschrieben, wo ich es für sinnvoll erachte.

Und warum es Deiner Meinung nach oft keinen Sinn macht, mit einer ausführlichen Erklärung?

Noch mal, man kann es so machen, ich/wir bevorzugen einen anderen Weg.

georgi

14-08-2015, 08:20

[QUOTE]Schauspielerei wäre für mich ein Werkzeug von vielen was georgi mit "gezielt gewählte Übungen zur Veränderung von Körper und Psyche" beschreibt (wenn wir das Selbe meinen).

Nein Nagare, wir sprechen hier von einem völlig anderen Ansatz.

Dennoch würde ich Szenariotrainings/Simulationen (nach meinem oben erläuterten Verständis) weniger als Training betrachten als vielmehr als Überprüfungsmittel, ob man/ich auch in der Lage bin die gelernten Dinge bzw. das was sich durch das eigentliche Training verändern soll in einer komplexeren Situation anzubringen.

Oft reichen schon einfache Tests am Ende des Trainings um zu überprüfen wie weit der Einzelne ist.

Gruß georgi

Ununoctium

14-08-2015, 09:50

Das "Oder" steht in dem Text für einen alternativen Lösungsansatz.

Wie sieht dieser alternative Lösungsansatz denn nun genau aus?

Akzeptier bitte das es auch außerhalb deines Denkfeldes Leute gibt die sich intensiv mit KS/KK beschäftigen ohne das sie gleich mit ihren Diplomen rumwirbeln.
Was hat das nun mit Diplomen zu tun, die Frage war ganz einfach, wo hast Du schon mal an einem Szenariotraining teilgenommen? Und da es hier um Selbstverteidigung, also privat und/oder zivil geht - sollte nichts dagegen sprechen das offen zu legen.
Du vermittelst so nur den Eindruck dass Du noch nie an solch einem Training teilgenommen hast und Dir deine Meinung nur über Videos bildest.
Hast Du selbst schon mal bei einem Szenariotraining mitgemacht, in Bezug auf zivile Selbstverteidigung?

Viele Grüße

Heiko

Me1331

14-08-2015, 10:20

@goergi
Mach doch einfach mal ein Video von dir im Szenario Training und dann sehen wir weiter.

Nagare

14-08-2015, 10:56

Huangshan

14-08-2015, 13:15

georgi

14-08-2015, 19:12

Du vermittelst so nur den Eindruck dass Du noch nie an solch einem Training teilgenommen hast und Dir deine Meinung nur über Videos bildest.

Entschuldige Du machst Dich lächerlich !
Ich habe Dir die technischen und taktischen Mängel in dem SC Video genannt, als jahrelanger Experte als der Du dich verstehst, hätten Dir diese Fehler selbst sofort auffallen müssen.

Hast Du selbst schon mal bei einem Szenariotraining mitgemacht, in Bezug auf zivile Selbstverteidigung?

Ja, ich habe an derartigen Trainings teilgenommen und ich leite verschiedene Seminare sowohl im zivilen wie behördlichen Bereich und sozialen Beratungsstellen.

georgi

14-08-2015, 19:30

Jetzt ist mir leider nicht ganz klar an welchen Ansatz Du denkst, georgi.
Könntest Du mir Deine Idee erklären? (Falls es zu sehr OT gehen sollte gerne auch PN).

Du bekommst eine PN!

Ununoctium

15-08-2015, 06:50

Ja, ich habe an derartigen Trainings teilgenommen und ich leite verschiedene Seminare sowohl im zivilen wie behördlichen Bereich und sozialen Beratungsstellen.
Wenn das offene Seminare zu dem Thema sind, veröffentliche doch einfach mal den Termin, ich komme gern wenn es passt (also von der Zeit).

So hab ich immer noch den Eindruck wir reden von zwei Baustellen, wobei das übers Web eh immer nicht einfach ist.

Szenariotraining ist u.a. in pol. und mil., Feuerwehr Einheiten ein gängiges Übungselement.

DANKE für die Videolinks :)

Wie ja schon oft gesagt wurde, fast in allen Bereichen (mir ist eigentlich kein Bereich bekannt wo nicht) wo man unter Stress handeln muss - wird Szenariotraining eingesetzt!
Nur im Kampfsport und Kampfkunst ist es offenbar nicht sinnvoll :ironie:

Ich kann mir nicht helfen, aber bei vielen Diskussionen hier habe ich doch den deutlichen Eindruck das viele den goldenen Budo Helden als Trainingsziel im Kopf haben - der kugelsicher ist und auch nicht in Stress gerät wenn 3-4 Leute bewaffnet ihn Angreifen würden. Und wenn dann eben Meinungen dazu kommen, dass es diesen Budo Helden doch nicht gibt und die Realität doch anders aussieht.....

Persönlich glaube ich das selbst ein Profi MMAler mit X Jahren Erfahrung, echten Stress hat (wie jeder) wenn er mit einem Messer bedroht wird - auch wenn der Angreifer nur ne halbe Portion ist.

Viele Grüße

Heiko

Nagare

15-08-2015, 13:08

georgi

16-08-2015, 09:36

Wenn das offene Seminare zu dem Thema sind, veröffentliche doch einfach mal den Termin, ich komme gern wenn es passt (also von der Zeit).

Aber gerne doch.

DANKE für die Videolinks :)

Wie ja schon oft gesagt wurde, fast in allen Bereichen (mir ist eigentlich kein Bereich bekannt wo nicht) wo man unter Stress handeln muss - wird Szenariotraining eingesetzt!
Nur im Kampfsport und Kampfkunst ist es offenbar nicht sinnvoll :ironie:

Du übersiehst einen wesentlichen Punkt, denn die von Huangshan beposteten Videos unterstreichen meine Aussage in dem Punkt wo Szenariotraining aus meiner Sicht sinnvoll ist.
Nämlich dann wenn es um das Zusammenspiel von mehreren Personen geht die als kompaktes, reibungslos funktionierendes Team (Teamwork) zur Lösung schwieriger und oftmals sehr gefährlichen Situationen ausgebildet werden.
Jedes einzelne Mitglied einer solchen Einsatzgruppe, sei es nun bei der Feuerwehr, Personenschutz oder KSK ist aber bereits ein voll ausgebildeter Profi hier geht es einzig und allein um das Erlernen als Team zu funktionieren.

Im KK/KS Bereichen geht es aber vorrangig um die Einzelausbildung, hier geht es erst einmal darum die Einzelperson, technisch auszubilden, die individuelle Psyche zu stärken und mit taktischen Tips für sein Vorgehen zu versorgen.
Dies muss dann stufenweise im Partnertraining, bei der Verteidigung gegen mehrere Angreifer und bei der Hilfeleistung gegenüber Dritten einzeln und wo erforderlich später im Verbund geübt werden.
Das heißt um es noch einmal auf den Punkt zu bringen!
Um die Fähigkeiten zu erlangen als Team zu funktionieren ist Szenariotraining notwendig und sinnvoll.
Im KK/KS geht es darum die Einzelperson als solche auszubilden und dazu brauche ich kein wirkliches Szenariotraining.

Ich kann mir nicht helfen, aber bei vielen Diskussionen hier habe ich doch den deutlichen Eindruck das viele den goldenen Budo Helden als Trainingsziel im Kopf haben - der kugelsicher ist und auch nicht in Stress gerät wenn 3-4 Leute bewaffnet ihn Angreifen würden. Und wenn dann eben Meinungen dazu kommen, dass es diesen Budo Helden doch nicht gibt und die Realität doch anders aussieht.....

Persönlich glaube ich das selbst ein Profi MMAler mit X Jahren Erfahrung, echten Stress hat (wie jeder) wenn er mit einem Messer bedroht wird - auch wenn der Angreifer nur ne halbe Portion ist.

Es geht nicht darum Budo-Helden zu schaffen sondern viel mehr darum das persönliche Potential des Einzelnen auszuschöpfen und zu steigern.
Der Mensch ist oftmals zu wesentlich mehr in der Lage als was er selbst glaubt, allerdings braucht er auch den Willen dazu, seine Leistungsgrenzen zu erreichen und nach oben zu verschieben.
Wo der Mensch unvorbereitet und schwach auf eine Ausnahmesituation stößt ist er dieser in der Regel nicht gewachsen, mit für ihn oftmals unabsehbaren Folgen und das gilt es im positiven Sinn zu verändern

F-factory

16-08-2015, 10:27

Du übersiehst einen wesentlichen Punkt, denn die von Huangshan beposteten Videos unterstreichen meine Aussage in dem Punkt wo Szenariotraining aus meiner Sicht sinnvoll ist.
Nämlich dann wenn es um das Zusammenspiel von mehreren Personen geht die als kompaktes, reibungslos funktionierendes Team (Teamwork) zur Lösung schwieriger und oftmals sehr gefährlichen Situationen ausgebildet werden.
Jedes einzelne Mitglied einer solchen Einsatzgruppe, sei es nun bei der Feuerwehr, Personenschutz oder KSK ist aber bereits ein voll ausgebildeter Profi hier geht es einzig und allein um das Erlernen als Team zu funktionieren.
Dies ist Deine Meinung und basiert nicht auf praktischen Studienergebnissen, die ganz gezielt den Nutzen von Szenariotrainings bei Einsatzpersonal untersucht haben. Gerade bei Einzelpersonen, die komplexe Hochstresssituationen "alleine" meistern müssen, hat sich gezeigt, dass regelmässiges Szenariotraining mit Vor-und Nachbereitung, zu erhöhter Stressresistenz und besserer Endscheidungsfähigkeit führen.
Und dies kann man nicht auf Szenarientraining in der Selbstverteidigung übertragen? Gerade da sehe ich einen tiefgreifenden Unterschied zwischen KK, KS und SV.

Gruß
John

Mr.Fister

16-08-2015, 10:48

ich habe das schon im ursprungsthread geschrieben:

bei vernünftigem szenariotraining ist das ziel, den schüler dazu zu bringen, auch in streßsituationen noch adäquate, also an die situation angepasste entscheidungen treffen zu können und entsprechend zu reagieren.

und reagieren bedeutet hier gerade nicht notwendigerweise sofort stumpfes wegballern des gegenübers, sondern auch und insbesondere dinge wie körperausrichtung, körpersprache und - vor allem - reden (müssen), was - das entsprechendes verhalten vorausgesetzt - auch die möglichkeit beinhalten muss, dass das ganze auch mal nicht-physisch endet (zumindest bei einigen szenrien).

leute, die das nicht gewohnt sind, haben erfahrungsgemäß oftmals probleme mit derartigen inhalten, ganz egal, wie gut ihre technisch-kämpferische vorbildung ist. denn wenn man nicht gewohnt ist, im eigenen training überhaupt derartige entscheidungen treffen zu müssen, ob man nun überhaupt performen muss und wenn ja wie, dann ist man genau damit schnell mal überfordert, weil man es eben nicht hinreichend kennt.

noch düsterer sieht es - wiederum auch unabhängig von den techisch-kämpferischen fähigkeiten - oftmals dann aus, wenn in so einer situation dann die verbale komponente dazukommt und tatsächlich noch geredet werden soll, da ist dann vom kompletten systemausfall übers blosse "idiotengrinsen" (kandidat kriegt keinen ton raus, grinst nur blöd - leute, die hinreichend szenarien erlebt haben, wissen, was gemeint ist ;)) über die "kaputte schallplatte" (mantra-artige wiederholung eines satzes a la "ich will keinen ärger / lass mich in ruhe etc. - wer sehen will, was bei sowas schlimmstenfalls rauskommen kann, kann gerne mal nach kyle dinkheller googlen und sich das video anschauen. traurige sache. :() an fuck-ups alles dabei. von so dingen wie körpersprache und selbige in kongruenz zum verbalen zu bringen, fange ich jetzt mal gar nicht an...

und ja, sowas kann nur vernünftig in entsprechenden szenarien trainiert werden, alles andere ist augenwischerei...:rolleyes:

Nagare

16-08-2015, 12:19

F-factory

16-08-2015, 15:06

Hi John,

ich bin sehr interessiert an diesen Studien. Wo kann ich diese einsehen?

Es gab vor Jahren (ca. 6 Jahren) einen Thread wo ich einen Link aus den USA gepostet habe. Ich glaube jemand anderes hatte auch noch was gepostet. Ich müsste sehen, ob ich ihn wiederfinde. In Deutschland gibt es ebenfalls Studien, die aber nicht öffentlich gemacht werden.

Gruß
John

Nagare

16-08-2015, 15:11

georgi

16-08-2015, 17:16

[QUOTE=F-factory;3396753]Dies ist Deine Meinung und basiert nicht auf praktischen Studienergebnissen, die ganz gezielt den Nutzen von Szenariotrainings bei Einsatzpersonal untersucht haben.

Natürlich ist das meine Meinung und logischerweise basiert sie nicht auf den von Dir gemeinten Studien, dazu müsste man auch wissen wer diese Studie mit welcher Zielsetzung erstellt hat und obendrein bedeutet es nicht das so eine Studie alleinige Rechtsgültigkeit hat.

Gerade bei Einzelpersonen, die komplexe Hochstresssituationen "alleine" meistern müssen, hat sich gezeigt, dass regelmässiges Szenariotraining mit Vor-und Nachbereitung, zu erhöhter Stressresistenz und besserer Endscheidungsfähigkeit führen.
Und dies kann man nicht auf Szenarientraining in der Selbstverteidigung übertragen? Gerade da sehe ich einen tiefgreifenden Unterschied zwischen KK, KS und SV.

Wieviele Einzelszenarien willst Du durchspielen bis Du diese erhöhte Stressresistenz und Entscheidungfähigkeit erreicht hast?

In Deutschland gibt es ebenfalls Studien, die aber nicht öffentlich gemacht werden.

Warum nicht ?

georgi

16-08-2015, 17:27

Kannix

16-08-2015, 20:55

Es gab vor Jahren (ca. 6 Jahren) einen Thread wo ich einen Link aus den USA gepostet habe. Ich glaube jemand anderes hatte auch noch was gepostet. Ich müsste sehen, ob ich ihn wiederfinde. In Deutschland gibt es ebenfalls Studien, die aber nicht öffentlich gemacht werden.

Gruß
John

Das klingt im Rahmen einer Diskussion erstmal wie die Doktorarbeit des Kernspechts

Mr.Fister

16-08-2015, 21:21

Es gab vor Jahren (ca. 6 Jahren) einen Thread wo ich einen Link aus den USA gepostet habe. Ich glaube jemand anderes hatte auch noch was gepostet. Ich müsste sehen, ob ich ihn wiederfinde.
meintest du das hier:

https://www.fletc.gov/sites/default/files/imported_files/reference/research-papers/survival_scores_research.pdf

F-factory

16-08-2015, 22:47

meintest du das hier: Genau, das war eine von den öffentlich zugänglichen.

Natürlich ist das meine Meinung und logischerweise basiert sie nicht auf den von Dir gemeinten Studien, dazu müsste man auch wissen wer diese Studie mit welcher Zielsetzung erstellt hat und obendrein bedeutet es nicht das so eine Studie alleinige Rechtsgültigkeit hat.
Wer redet von einer Studie die Rechtsgültigkeit hat? Du kannst aber gerne den einen Link den Fister wiedergefunden hat studieren. Du kannst Deine Schlüsse ziehen oder auch nicht:
https://www.fletc.gov/sites/default/...s_research.pdf

Ich arbeite in bestimmten Formaten schon sehr lange mit Szenario-Training. Das Feedback der Teilnehmer wie dieses Training ihr Arbeitsumfeld beeinflusst spricht für sich. Ich muss aber auch anmerken, dass Szenariotraining im regulären Training in der Form fast garnicht möglich ist, weil es vor allem durch die one-on-one Betreuung zu zeit-und arbeitsintensiv ist.

Wieviele Einzelszenarien willst Du durchspielen bis Du diese erhöhte Stressresistenz und Entscheidungfähigkeit erreicht hast?
Man arbeitet mit Szenarien um Trainierende unter Stress zu setzen und ihre Entscheidungsfähigkeit unter Druck zu testen. In der Nachbereitung geht man eventuelle Fehlerquellen durch und bespricht optimalere Vorgehensweisen. Dies wird immer neu zusammengesetzt. Es gibt nicht "EIN" Szenario, dass immer wieder durchgespielt wird. Das wäre absolut sinnlos, weil es keine dynamische Situation beschreiben würde.
Bei einem Szenario wird sich kaum ein merklicher Erfolg einstellen. Man muss dies schon immer wieder wiederholen. Die Übertragbarkeit der Entscheidungsfindung des Einzelnen auf andere, teils ähnliche Situationen ist der entscheidende Faktor.

Ich bin aber auch kein Freund von Akteuren in Szenarios, die sich strikt an ihre Rolle halten, sondern sich der Situation anpassen und auf den Input der Teilnehmer reagieren. Dies setzt aber auch voraus, dass man nicht nur den einen Teilnehmer im Blick hat sondern auch die Aktionen der Akteure im Szenario beobachtet.

Warum nicht ?Weil sich diese Studien vorrangig mit dem Einsatz tödlicher Gewalt von Einsatzkräften beschäftigen und diese nichts im öffentlichen Raum verloren haben.

Gruß
John

georgi

17-08-2015, 07:22

[QUOTE]
Wer redet von einer Studie die Rechtsgültigkeit hat?

Stimmt, "Allgemeingültigkeit" wäre die bessere Wortwahl gewesen, aber die kann auch Niemand für sich allein beanspruchen.

Ich arbeite in bestimmten Formaten schon sehr lange mit Szenario-Training. Das Feedback der Teilnehmer wie dieses Training ihr Arbeitsumfeld beeinflusst spricht für sich. Ich muss aber auch anmerken, dass Szenariotraining im regulären Training in der Form fast garnicht möglich ist, weil es vor allem durch die one-on-one Betreuung zu zeit-und arbeitsintensiv ist.

John, grundsätzlich stelle ich das nicht in Frage, es gibt aber auch andere Wege und Du schreibst selbst das es sehr zeit-und arbeitsintensiv ist mit Szenarien zu arbeiten.
Hier auch noch mal für dich zum nachlesen.

Selbstverständlich kann man das Training basierend auf Situationen und "realitätsnahen" Szenarien gestalten und dabei erwarten, dass die Psyche und der Körper sich nach und nach verändern bzw. dem Training anpassen... Oder man verändert den Körper und die Psyche direkt durch gezielt gewählte Übungen, damit sie in der Lage sind, adäquat auf eintretende bzw. sich verändernde Situationen reagieren. Das ist der Weg, den ich für sinnvoller erachte und bevorzuge.

Man arbeitet mit Szenarien um Trainierende unter Stress zu setzen und ihre Entscheidungsfähigkeit unter Druck zu testen. In der Nachbereitung geht man eventuelle Fehlerquellen durch und bespricht optimalere Vorgehensweisen.

Das geht, wie oben schon ausgeführt, eben auch anders.

Dies wird immer neu zusammengesetzt. Es gibt nicht "EIN" Szenario, dass immer wieder durchgespielt wird. Das wäre absolut sinnlos, weil es keine dynamische Situation beschreiben würde.
Bei einem Szenario wird sich kaum ein merklicher Erfolg einstellen. Man muss dies schon immer wieder wiederholen. Die Übertragbarkeit der Entscheidungsfindung des Einzelnen auf andere, teils ähnliche Situationen ist der entscheidende Faktor.

Ich sprach ja auch von Einzelszenarien und nicht von Ein-Szenario und mir ging es grundsätzlich um den dazu nötigen Aufwand, aber die Frage hast Du indirekt ja schon beantwortet.

Weil sich diese Studien vorrangig mit dem Einsatz tödlicher Gewalt von Einsatzkräften beschäftigen und diese nichts im öffentlichen Raum verloren haben.

Ah ja !

Der freche Bengel

19-08-2015, 09:05

Sorry ,aber wir scheinen ganz unterschiedliche Definitionen von Szenariotrainings zu haben. In KEINEM Szenariotraining an dem ich teil genommen habe gab z.B. es Ausholbewegungen. (Dafür aber viele Versuche das Tatwerkzeug zu verbergen:D).
Ach? Die hatten also alle ihre Fäuste am Kinn ? Oder haben gleich zugeschlagen ? Tatwerkzeuge zu verbergen....ja sicher...kann man nicht von alleine drauf kommen das welches verwendet wird...

Das was du als Szenariotraining beschreibst kommt mir tatsächlich wie SCHLECHTES Schauspiel vor...

besseres gibt es leider nicht.

Der freche Bengel

19-08-2015, 09:07

Der freche Bengel

19-08-2015, 09:09

Szenariotraining ist u.a. in pol. und mil., Feuerwehr Einheiten ein gängiges Übungselement.

Bsp. Geiselbefreiung,Stürmung,..... von Flugzeug,Bus,Bahnwaggons,Gebäuden....., Personenschutz.....

https://www.youtube.com/watch?v=UyfJ0ca_GGk

https://www.youtube.com/watch?v=Yy8pZE7l0G8

https://www.youtube.com/watch?v=gdm5bzwz-Zc

Einige Sv Systeme , haben dieses Übungskonzept in das Zivile Sv Training abgewandelt übernommen.

Bei Militär, Polizei, Feuerwehr macht Szenario ja wirklich Sinn. Bei allem wo das zusammenspiel von vielen Personen wichtig ist.
Für einzel personen macht das eben nicht soviel Sinn besonders wenn die Basis nicht vorhanden oder schlecht ist.

Rene

19-08-2015, 11:34

Oder man verändert den Körper und die Psyche direkt durch gezielt gewählte Übungen, damit sie in der Lage sind, adäquat auf eintretende bzw. sich verändernde Situationen reagieren. Das ist der Weg, den ich für sinnvoller erachte und bevorzuge.

Eigentlich interessiert mich in dieser Diskussion nur, welche ausgewählte Übungen das sind, mit denen man lernt in Situationen adäquat zu reagieren.

Ununoctium

19-08-2015, 12:20

besseres gibt es leider nicht.
Das ist schon mal ne hefige Aussage!
Wie viel Szenariotraining hast Du den mitgemacht, und wo, das Du so eine endgültige Aussage treffen kannst?

Eigentlich verstärkt nur Dinge auf die es nicht ankommt weil die Basis fehlt.
Was ist für Dich die Basis? Welche scheinbar, deiner Meinung nach, fehlt.

Und welche Dinge werden verstärkt auf die es nicht ankommt?

Und auf welche Dinge kommt es, deiner Meinung nach, an?

Viele Grüße

Heiko

gast

19-08-2015, 18:07

edit

Tiju

20-08-2015, 13:14

Da sich SV nicht in Duellsituationen abspielt, sondern im Kontext bestimmter sozialer Interaktionen, kann man mit Szenariotraining ein "Vertrautmachen" mit bestimmten typischen Abläufen erreichen. Das setzt voraus, dass Kenntnisse zu typischen Abläufen vorliegen, die verallgemeinerbar sind.

Was man mit Szenariotraining bei SV meiner Ansicht z.B. nicht trainieren kann, ist die Eskalation oder Deeskalation eines Konflikts aufgrund bestimmter Verhaltensweisen oder Aussagen des Verteidigers, da man nie weiß, wie eine konkrete Person in Realität auf das konkrete Verhalten reagiert. Man kann aber den Verteidiger auf Reaktionsweisen einstellen, wenn bestimmte Handlungen ablaufen. Diese Handlungen und Reaktionsweisen müssen durch das Leitungspersonal vorgegeben und eng kontrolliert werden.

Der freche Bengel

20-08-2015, 19:38

Das ist schon mal ne hefige Aussage!
Wie viel Szenariotraining hast Du den mitgemacht, und wo, das Du so eine endgültige Aussage treffen kannst?

Ich habe jetzt 5763 WT Schulen gecheckt und noch 632 vor mir danach mach ich eine endgültige umfassende Aussage über WT! Szenariotrainings check kommt dann als nächstes bitte etwas Geduld!

Was ist für Dich die Basis? Welche scheinbar, deiner Meinung nach, fehlt.

Und welche Dinge werden verstärkt auf die es nicht ankommt?

Und auf welche Dinge kommt es, deiner Meinung nach, an?

Viele Grüße

Heiko

Tschuldigung ich nehm alles zurück. Würde zu lange dauern das zu erklären und ausserdem würde es missverständisse geben. Wer mit Szenariotraining glücklich wird und es für sinnvoll hält der soll es auch machen.

georgi

20-08-2015, 20:46

Da sich SV nicht in Duellsituationen abspielt, sondern im Kontext bestimmter sozialer Interaktionen, kann man mit Szenariotraining ein "Vertrautmachen" mit bestimmten typischen Abläufen erreichen. Das setzt voraus, dass Kenntnisse zu typischen Abläufen vorliegen, die verallgemeinerbar sind.

Soweit Zustimmung, bleiben zwei Fragen an die Verfechter von Szenariotraining.
- wer legt fest was ein bestimmter typischer Ablauf ist, denn man verallgemeinern kann und
- zweitens, besteht nicht die Gefahr das geringste Abweichungen zu Fehlentscheidungen bzw. -handlungen führen?

Gruß georgi

Ununoctium

21-08-2015, 18:39

Tschuldigung ich nehm alles zurück. Würde zu lange dauern das zu erklären und ausserdem würde es missverständisse geben. Wer mit Szenariotraining glücklich wird und es für sinnvoll hält der soll es auch machen.

Sorry wenn ich so direkt bin, aber nur Kritik ohne Inhalt finde ich persönlich ausbaufähig!

Tiju

24-08-2015, 10:55

Soweit Zustimmung, bleiben zwei Fragen an die Verfechter von Szenariotraining.
- wer legt fest was ein bestimmter typischer Ablauf ist, denn man verallgemeinern kann und
- zweitens, besteht nicht die Gefahr das geringste Abweichungen zu Fehlentscheidungen bzw. -handlungen führen?

Gruß georgi

Das legt am besten jemand fest, der davon durch Erfahrung und Studium Ahnung hat, d.h. sicher nicht so jemand wie ich. Dieses Buch fand ich ganz hilfreich: Amazon.com: Training at the Speed of Life, Vol. 1: The Definitive Textbook for Police and Military Reality Based Training (9780976199403): Kenneth R. Murray: Books (http://www.amazon.com/Training-Speed-Life-Vol-Definitive/dp/0976199408)

Die Gefahr besteht. Kommt dann jeweils auf den Einzelfall an. Z.B. ein Szenariotraining, wie man als Einzelperson ein Gebäude sicher klärt (Ergebnis: geht nicht) ist einfacher hinzukriegen, weil es um reine Techniken geht, als ein Szenario eines Überfalls, bei dem psychologische Reaktionen eine Rolle spielen.