Gewalt beschnittenes natürliches Lernfeld im Aufwachsen ? [Archiv] - Seite 2

Gast

07-08-2015, 20:21

Na das ich sowas bis jetzt nur von dir gehört habe,
das "viele" Leute denken, dass Kinder leicht(er) Traumata (im speziellen Gewalt) verarbeiten können

ich habe im laufe meines lebens viele menschen getroffen, die tatsächlich so denken.
betrifft wohl vor allem jene, die heutzutage schon über 50 sind, beschränkt sich aber nicht auf diese altersklasse.
darunter auch leute, die sich beruflich als psychotherapeuten betätigten und die ich, man möge es mir nachsehen, für eine schande ihrer zunft halte.

möchtest du mir unterstellen, daß ich mir das ausgedacht hätte?

ich glaube, du solltest dich mal mit der materie etwas eingehender befassen ...
du findest bspw. bei alice miller, die sich sehr ausführlich und äußerst gründlich mit dem thema "gewalt gegen kinder" beschäftigt hat, hinweise darauf, daß sie gegen genau diese denkweise ("kinder verkraften sowas leichter, sie kommen drüber weg, weil ihr gehirn ja noch nicht ausgereift ist und sie das alles vergessen!") in einigen ihrer bücher anargumentiert.
und alice miller ist auf diesem gebiet nicht irgendwer ... und sie betonte in einem ihrer bücher (ich glaube, es war "du sollst nicht merken!"), daß DAS sogar bis in die späten 70er lehrmeinung unter psychologen, besonders unter psychoanalytikern war.

übrigens ...
der schriftsteller andrew vachss, dessen thema seit jahrzehnten gewalt gegen kinder ist, und der sich sehr gegen kindesmißhandlung engagiert und auf diesem gebiet viel erfahrung hat (u.a. als anwalt), hat sich u.a. in einem interview im jahr 2005 ebenfalls dahingehend geäußert, daß er es "zum kotzen" findet, daß noch immer behauptet wird, kinder "kämen über sowas leichter weg, weil ... usw."
er erwähnt diese einstellung (also die, daß kinder ja leichter drüber wegkämen) in beinahe jedem seiner bücher ...

ist eine haltung aus den späten 50er bis frühen 70er jahren (hat ihre wurzeln aber in sehr viel früheren zeiten), die sich auch in einigen "pädagogischen" publikationen niederschlug.

daß du das noch nie gehört haben willst, heißt nicht, daß es nicht auch heute noch leute gibt, die diesen mist behaupten.
mir jedenfalls sind etliche dieser leute begegnet.
und sie haben aus ihrem standpunkt kein geheimnis gemacht.

ich finde es übrigens abscheulich, daß du mir hier quasi unterstellst, ich würde lügen.
ausgerechnet bei diesem thema ...
"legendenbildung" ist zwar ein feineres wort, bedeutet aber letztlich dasselbe.
wenn du zum thema nichts beitragen kannst, dann halt dich doch einfach zurück.
ich bezweifle sehr, daß du dich mit diesem thema wirklich auskennst.

und nein, nicht jedes kind, das massiver gewalt ausgesetzt wird, entwickelt sich zu einer "tickenden zeitbombe".
da sind ziemlich viele dinge, die außerdem noch eine rolle spielen.
deine pauschalisierung ist da völlig fehl am platz.
ich zitiere mal andrew vachss:
"die frage ist doch nicht, warum sich ein mißhandeltes, mißbrauchtes kind zu einem serienkiller entwickelt. die frage ist doch, warum so viele mißhandelte kinder sich NICHT zu serienkillern entwickeln!"

Narexis

07-08-2015, 20:31

Gast

07-08-2015, 20:34

Die ‚bevorzugt‘ verwendete Floskel ist meiner Erfahrung nach: „Daran kannst Du Dich doch gar nicht mehr erinnern (- Du warst ja noch so jung)!“

(Nicht nur auf Gewalt, sondern auch sonstige gravierende Eingriffe bezogen.)

LG

... und es sind nicht nur die täter, die das behaupten, sondern es ist ein sekundierendes umfeld, das diese behauptung bekräftigt.
ich hab's erlebt.

Kensei

07-08-2015, 20:41

Bei allem Respekt... wollt ihr jetzt noch die nächsten 18 Seiten mit Psychosen, Traumata und den Taten jugendlicher Schwerstkrimineller füllen, oder kommen wir so langsam mal wieder zu dem von Gürteltier intendierten Thema zurück?

Irgendwann ging es in dem Thread mal um die Erfahrungen von Lehrern, Pädagogen oder Kinder- und Jugendtrainern. Vielleicht möchte da ja wieder jemand einsteigen?

Gast

07-08-2015, 20:50

edit

@kensei:
ich kann nicht einfach hinnehmen, als jemand hingestellt zu werden, der sich bei einem solchen thema "legenden" ausdenkt.
aber ich hab meinen viel zu langen beitrag hier wieder gelöscht - zufrieden?

nachsatz:
und soweit ich weiß, bat gürteltier ausdrücklich(!) darum, daß hier eigene gewalterfahrungen thematisiert werden - oder hab ich da was falsch verstanden?
ich zitiere:

Ich wollte hier nicht auf lange Sicht das übliche Schwadronieren über wie es zu sein hat oder ist.

Ich wollte, dass ihr anonym im Netz schreibt, was ihr selber
an euch mit Gewalterziehung erlebt habt und was ihr spekuliert - nicht WISST - was auf euch im Aufwachsen da WIE gewirkt hat.
#224

was also regt dich auf?
hätte ich lieber gar nichts schreiben sollen?

F3NR1R

07-08-2015, 21:01

ich habe im laufe meines lebens viele menschen getroffen, die tatsächlich so denken.
betrifft wohl vor allem jene, die heutzutage schon über 50 sind, beschränkt sich aber nicht auf diese altersklasse.
darunter auch leute, die sich beruflich als psychotherapeuten betätigten und die ich, man möge es mir nachsehen, für eine schande ihrer zunft halte.

...
du findest bspw. bei alice miller, die sich sehr ausführlich und äußerst gründlich mit dem thema "gewalt gegen kinder" beschäftigt hat, hinweise darauf, daß sie gegen genau diese denkweise ("kinder verkraften sowas leichter, sie kommen drüber weg, weil ihr gehirn ja noch nicht ausgereift ist und sie das alles vergessen!") in einigen ihrer bücher anargumentiert.
und alice miller ist auf diesem gebiet nicht irgendwer ... und sie betonte in einem ihrer bücher (ich glaube, es war "du sollst nicht merken!"), daß DAS sogar bis in die späten 70er lehrmeinung unter psychologen, besonders unter psychoanalytikern war.

übrigens ...
der schriftsteller andrew vachss, dessen thema seit jahrzehnten gewalt gegen kinder ist, und der sich sehr gegen kindesmißhandlung engagiert und auf diesem gebiet viel erfahrung hat (u.a. als anwalt), hat sich u.a. in einem interview im jahr 2005 ebenfalls dahingehend geäußert, daß er es "zum kotzen" findet, daß noch immer behauptet wird, kinder "kämen über sowas leichter weg, weil ... usw."
er erwähnt diese einstellung (also die, daß kinder ja leichter drüber wegkämen) in beinahe jedem seiner bücher ...

ist eine haltung aus den späten 50er bis frühen 70er jahren (hat ihre wurzeln aber in sehr viel früheren zeiten), die sich auch in einigen "pädagogischen" publikationen niederschlug.

daß du das noch nie gehört haben willst, heißt nicht, daß es nicht auch heute noch leute gibt, die diesen mist behaupten.
mir jedenfalls sind etliche dieser leute begegnet.
und sie haben aus ihrem standpunkt kein geheimnis gemacht.

Das hört sich aber alles eher nach ollen Kamellen an,
früher war das alles so und ein paar Ewiggestrige halten sich immer noch über Wasser mit dem Mist

Ich mein du sagst das ist Konsens und trotzdem wehrst du dich gegenüber dem Trend der "überbehütenden" Erziehung, wo kam denn dieser überhaupt her ?

möchtest du mir unterstellen, daß ich mir das ausgedacht hätte?

...
ich finde es übrigens abscheulich, daß du mir hier quasi unterstellst, ich würde lügen.
ausgerechnet bei diesem thema ...
"legendenbildung" ist zwar ein feineres wort, bedeutet aber letztlich dasselbe.

Getroffene Hunde bellen usw :p

Das ist nicht zwingend als böswillige Charakterisierung deinerseits gemeint, manchmal fehlt es einfach an der Präzision des Geschreibsels das es etwas krude rüberkommt, im Sinne von " alle denken so"," alle wachsen heutzutage super wohlbehütet auf "etc pp

Man muss auch nicht lügen, um Unwahrheiten an dem man zu bringen

ich glaube, du solltest dich mal mit der materie etwas eingehender befassen
...
wenn du zum thema nichts beitragen kannst, dann halt dich doch einfach zurück.
ich bezweifle sehr, daß du dich mit diesem thema wirklich auskennst.

Ist dir das etwa unangenehm mit jemanden zu diskutieren, der vermeintlich mit der Sicht eines Laien auf die Thematik schielt ?

und nein, nicht jedes kind, das massiver gewalt ausgesetzt wird, entwickelt sich zu einer "tickenden zeitbombe".
da sind ziemlich viele dinge, die außerdem noch eine rolle spielen.
deine pauschalisierung ist da völlig fehl am platz.
ich zitiere mal andrew vachss:
"die frage ist doch nicht, warum sich ein mißhandeltes, mißbrauchtes kind zu einem serienkiller entwickelt. die frage ist doch, warum so viele mißhandelte kinder sich NICHT zu serienkillern entwickeln!"

nur schade, das ich nicht das pauschalisiert habe, sondern lediglich das die Haltung der meisten evtl eher in die andere Richtung (als die von dir behauptete) ginge

Gast

07-08-2015, 21:13

@fenrir:
ich glaube, daß du mich zu provozieren versuchst.
außerdem schrieb ich doch wohl deutlich, daß MIR zahlreiche nichtbetroffene erklärt hätten, ein kind käme über so etwas leichter hinweg.

ich werde mit dir darüber allerdings nicht weiter diskutieren, da ich nicht glaube, daß du am thema interessiert bist. ich gehe davon aus, daß du einfach mit etwas konfrontiert wurdest, das du so nicht kennst und deshalb aus prinzip widersprochen hast.
das ist aber keine diskussionsgrundlage.

zudem pauschalisierst du.
es gibt weder den konsens, daß kinder allesamt überbehütet werden noch gibt es den konsens, daß kinder leichter drüber wegkommen, wenn ihnen gewalt angetan wurde.
es gibt lediglich standpunkte, die von verschiedenen menschen vertreten werden - und ich hab eben, wie ich bereits sagte, zahlreiche menschen im laufe meines lebens getroffen, die der meinung waren, kinder kämen über traumata leichter hinweg, weil ... (gründe hab ich erläutert).

kensei hat sich aufgeregt, daß hier überhaupt darüber gesprochen wird, daher hab ich einen beitrag, der sehr lang war und in dem ich zahlreiche quellen (u.a. alice miller) angegeben hatte, wieder gelöscht.

hat keinen sinn, hier zu diesem thema etwas zu schreiben.
es ist wie immer - die nichtbetroffen wissen es einfach besser.
find ich übrigens klasse, kenne ich schon lange - über gewalt reden und dabei kräftig theoretisieren ... gern, aber mit jemandem, der's erlebt hat ... nee, lieber nicht.
ich bin raus.

F3NR1R

07-08-2015, 21:26

rambat

Warum denkst du das ich gegen dich persönlich vorgehe, nur weil ich ein paar Fragezeichnen an deinen Aussagen setze ?

Aber du hast recht, mich interessiert das Thema ansich nicht wirklich, weil ich mir da keinen wirklichen Erkenntnisgewinn verspreche (den Grund dafür kannst freilich selbst bestimmen)

Diese Vorurteile allerdings machen mich neugierig, wer nicht vorbehaltslos zustimmt spielt im anderem Lager, anders kann es ja nicht sein

Gast

08-08-2015, 09:32

zudem pauschalisierst du.
es gibt weder den konsens, daß kinder allesamt überbehütet werden noch gibt es den konsens, daß kinder leichter drüber wegkommen, wenn ihnen gewalt angetan wurde

ich kann durchaus nachvollziehen, warum F3NR1R Deine Aussagen so verstanden hat, wie er es hier wiedergibt:

ich finde - um zum eigentlichen thema zurückzukommen - daß heutzutage eine prinzipielle überbehütung von kindern zu beobachten ist.

es herrscht noch immer die irrige meinung vor, kinder "kämen über sowas leichter hinweg", weil sie es ja "vergessen" würden.

prinzipiell (http://www.duden.de/rechtschreibung/prinzipiell)
vorherrschen (http://www.duden.de/rechtschreibung/vorherrschen)

Gast

08-08-2015, 10:18

ich glaube zwar nicht, daß es sinn hat, aber ich versuche es noch einmal ...

ich habe meine ganz persönliche meinung dargelegt, gestützt auf meine ganz persönlichen erfahrungen.
diese speisen sich aus dem erlebten ebenso wie aus dem, was ich mir in den vergangenen jahren (seit ich dieses thema anzusprechen wage) anzuhören hatte.

ich habe zwei durchaus widersprüchliche dinge erlebt, die sich gegenseitig nicht auszuschließen scheinen:

1. werden kinder, soweit ich das beobachten konnte (achtung: subjektiver eindruck!) in zunehmendem maße überbehütet. die formulierung "prinzipiell" habe ich dabei allerdings wohl etwas unglücklich gewählt.
mein persönlicher eindruck, daß kinder zunehmend überbehütet werden, stützt sich auf den vergleich meiner eigenen kindheit (ich selbst, klassenkameraden, spielgefährten, kinderheim-mitinsassen) mit dem, was ich heute über das training und im bekanntenkreis mitbekomme.

2. wurde und wird mir nach wie vor gern mal erklärt (bekanntenkreis, eigene verwandschaft, der eine oder andere therapeut, stammtischgeschwätz, sowie die allgemein alles besser wissenden lieben mitmenschen, die sich ungebeten in die foren betroffener überlebender drängen), daß kinder über traumata "leichter hinwegkämen, weil sie es entweder schnell vergessen oder weil sie es noch nicht richtig einordnen können, weil ihr gehirn noch nicht voll entwickelt ist" etc. etc. pp.
ich möchte dazu präzisieren, daß ich derlei geschwätz vor allem (wenn es mir von angesicht zu angesicht entgegengeschleudert wird) von leuten höre, die deutlich über 40 sind.
und bei denen ist es tatsächlich so - mein subjektiver eindruck (!) - daß exakt diese meinung vorherrscht.
was nicht heißt, daß es nicht auch junge menschen gibt, die diesen mist wiederkäuen.
gäbe es diese meinung nicht (oder wäre sie endlich aus den köpfen raus), wäre es nicht nötig gewesen, daß alice miller und andere sie lang und breit widerlegt haben.
melanie klein, ihre nachfolger und etliche andere wiederum vertreten die gegenteilige meinung: nämlich die, daß kinder "schnell vergessen und deshalb traumata für sie keine schlimmen folgen haben" (mit meinen eigenen wirten zusammengefaßter standpunkt der "kleinianer", die bis heute durchaus auch als therapeuten aktiv sind).

ich habe an keiner stelle behauptet, daß zwischen punkt 1) und punkt 2) irgend ein zusammenhang besteht. ein solcher wurde hier konstruiert ... und ich verstehe nicht, warum.
die überbehütenden eltern sind in der regel (meiner erfahrung nach) NICHT identisch mit den menschen, die erklären, daß kinder über traumata "leichter hinwegkämen, weil ... blablabla ..."

es gibt übrigens noch zwei weitere standpunkte, mit denen ich ständig konfrontiert werde, sobald es um gewalt geht:
da ist zum einen die meinung (oft vertreten von stolzen, überbehütenden eltern, die sich mit dieser meinung in widerspruch zu ihrer eigenen, aus ängstlichkeit resultierenden überbehütenden attitüde begeben), es gäbe gewalt, wie ich sie erlebt habe, in wahrheit gar nicht oder "heute nicht mehr, das war ja damals alles anders".
ja.
war es.
damals, vor 250 jahren, als die gummistiefel noch aus holz waren ...

zum anderen gibt es die gern vom stammtisch vertretene meinung, daß kinder, die durch massive gewalt traumatisiert wurden (wenn man schon zugeben muß, daß es so etwas tatsächlich gibt), zwangsläufig zu "psychopathen", mindestens aber zu gewaltverbrechern werden MÜSSEN.

wollte ich nicht vergesse haben zu erwähnen ...

so, ich finde, daß ich mich nun genug gerechtfertigt und genug erkärt habe.

Gast

08-08-2015, 10:27

eins noch ...
meine erfahrung in anderen foren (in denen überlebende sich austauschen und sich gegenseitig zu unterstützen versuchen) hat mir gezeigt, daß es eine seltsame spezies mensch gibt ...
mancher findet das thema "gewalt" dann besonders unangenehm, wenn jemand dazu etwas sagt, der selbst massiv gewalt erlebt hat.
und dann drängt sich mancher eben ungebeten in solche diskussionen und nimmt die beiträge desjenigen, der signifikante gewalterfahrung hat, "analysiert" sie und legt jedes wort auf die goldwaage ... um scheinbare widersprüche zu finden, diese aufzubauschen und daraus vorwürfe zu konstruieren, was dazu führt, daß die debatte in einem klein-klein von vorwurf und rechtfertigung und gegenvorwurf versandet.
absicht ...?
ich denke schon, daß das absicht ist.
welche gründe jemand hat, sich in eine debatte einzuklinken, die ihn eigentlich gar nicht interessiert, um dann diese debatte zum absturz zu bringen, kann ich allerdings nicht nachvollziehen.
ich möchte darüber auch nicht spekulieren.

so, das dazu ...
ich glaube, ich möchte mich angesichts solcher tendenzen, die sich auch hier abzeichnen, lieber nicht mehr an der weiteren diskussion beteiligen.
wer noch irgend etwas wissen möchte oder fragen hat, kann mich per pn erreichen.

Kensei

08-08-2015, 10:45

@rambat
Ich werde niemandem das Wort verbieten und du musst hier auch nichts für mich editieren.

Ich glaube lediglich, dass Gürteltiers Intention als Lehrer und Trainer eher im Bereich "normal" aufwachsender Kinder und Jugendlicher lag und eine Diskussion in Extremen wie dein Werdegang es (leider) ist, uns ähnlich weit vom Thema wegbringt wie die Statistiken über Jugendkriminalität an amerikanischen Schulen, die Klaus anführte.
Daneben bringst du häufig auch das Totschlargument, jemand der nicht deine "Erfahrungen" gemacht hätte wüsste ja eh nicht was richtige Gewalt sei und könne daher eigentlich auch garnicht mitreden (Ich überspitze jetzt).
Das erstickt natürlich auch jegliche weiteren Diskussionsansätze im Keim.

Im Normlfall dürfte ein durchschnittlicher Lehrer oder Trainer in Deutschland eher nicht mit Schwerkriminellen oder Traumatisierten zu tun haben, und hätte er es, so würde ich auf entsprechend dafür ausgebildete Sozialarbeiter und Psychiater verweisen, weil jeder nicht aufgebildete mit solchem "Klientel" ohnehin überfordert wäre.

Im Sinne einer weiteren konstruktiven Diskussion, an der sich alle mit ihren jeweiligen Erfahrungen beteiligen können, würde ich daher dafür plädieren, von den Extremen wegzukommen.
Das ist aber nur meine Meinung. Wenn Gürteltier es anders sieht bzw. meinte, möge er mich korrigieren.

Gast

08-08-2015, 11:04

@kensei:

Im Sinne einer weiteren konstruktiven Diskussion, an der sich alle mit ihren jeweiligen Erfahrungen beteiligen können, würde ich daher dafür plädieren, von den Extremen wegzukommen.

vernünftiger vorschlag.
eben deshalb schrieb ich ja, daß ich mich aus der debatte nun raushalte.
:)

KK-Baghira

08-08-2015, 11:37

Alles in allem kein leichtes Thema...ich habe die beiträge bisher auch nur überflogen und es treffen in den letzteren mE zwei Welten aufeinander...
Ich arbeite oder ringe da immer noch an bzw. um eine/r beruflichen Haltung...und geb mal kurz was dazu...

1. Frage : Inwieweit ist eures Erachtens Gewalt eine nötige/nützliche Lernerfahrung im Aufwachsen ?

Schwierig; zum Einen, weil Gewalt aktuell eher als Forschungsfeld denn als begrifflich scharf zu umreißender Gegenstand gesehen wird (vgl. Christ & Gudehus, 2013: 1-4, 9, 13f.): Wissenschaftlich liegt kein Konsens vor, was genau als Gewalt zu verstehen ist, Forschung bringt durch ihre Gegenstandsbestimmung diese hervor, darüber hinaus bestehen - mE besonders wichtig - intersubjektive, sprachlich unüberwindbare Verstehensgrenzen durch erlittene Schmerzen und es gibt daher vielfältige Strukturierungsversuche mit physischer, struktureller, direkter, symbolischer Gewalt., So könnte es Sinn machen, Gewalt als das zu verstehen, was von Menschen dafür gehalten wird, wenn diese sich zur Welt ins Verhältnis setzen.
Und ob nicht v.a. im Beispiel es um Aggression geht, die mit Gewalt verbunden sein kann, was aber strukturell unzwingend ist (vgl. Petzold in: Bloem et al., 2004: 118).

[NACHTRAG: Selbiges gilt für das Mädchen im Eingangspost und ich bin mir klar, dass scharfe begriffsgrenzen bei Gewalt/Aggression nicht immer vorhanden sind - von daher passt das nachfolgende noch:
Für die Gewaltprävention – egal ob diese im Vorhinein (primär), bei ersten Gewalttendenzen (sekundär) oder bei bereits
verfestigten Gewaltformen (tertiär) erfolgt – wird angenommen, dass „gewalttätiges Handeln seinen Ursprung in gesellschaftlichen Bedingungen hat und in direktem Bezug sowie in Abhängigkeit zu strukturellen Lebensbedingungen entsteht und geschieht“ (Zajonc, 2011: 162). Dabei sind situative und biografische Aspekte ineinander verwoben und diese wurden in der Jugendgewaltforschung (Sutterlüty) durch biographisch-narrative Analyse von konkreten Gewalthandlungen wie folgt erschlossen: Bei Gewalthandlungen als „wildgewordene Selbsterhaltung“ (Sutterlüty) zeigen sich intrinsische Gewaltmotive, wobei Handlungen durch eine nicht-automatische Sensibilisierung für Situationen durch Opfererfahrungen mit Anerkennungsversagen und biographische „gewaltaffine Interpretationsregime“ greifbar werden (vgl. Silkenbeumer, 2013: 319f.).]

Und:
Wer mag sich anmaßen, alle wechselseitigen Abhängigkeiten zwischen individuellen und sozialen Prozessen zu kennen? Man muss sowieso vorsichtig sein, damit in kontrollpädagogische Nähe zu rücken, die scheitern muss, wenn Menschen entdecken, dass sie kontrolliert werden sollen und sie Personen sind (vgl. Hügli, 1999: 53, 62-71). Ich finde da - Hügli (1999) folgend - autonomiepädagogische Ansätze einsichtiger, wo man sich mitteilt und am Leben und Denken anderer teilnimmt, ohne sie als Feinde anzusehen (vgl. Hügli, 1999: 72f.). Meines Erachtens nach wird damit Distanz zu Gewaltanwendung möglich und nötig.

Dies deckt sich mit einem seit Jahren nährenden Eindruck...wenn man als pädagogische Fachkraft mit Ansichten zu einem leichten Klaps, der - selbstbewusst vorgetragen - noch niemandem geschadet hat, konfrontiert wird...selbst wenn man einmal annehmen sollte, dass eine Nichtschädigung passieren würde...wer sagt denn, dass es nicht bessere, da leidfreiere oder weiter reichende Resultate geben könnte?

Dann wird Gewalt oder Traumatisierung, zwischen denen mindestens quantitative, wenn nicht gar qualitative Differenzen bestehen, da letzteres extremer ist, unterschiedlich verarbeitet...letztere stecken auch eher im Nervensystem und können zu innerer Spannung und Unruhe führen oder aber die eher bekannte Erschütterung des Selbst-Welt-Verhältnisses (vgl. Weiß, 2011: 25f., 44).

Zum Anderen wird es kompliziert...kann bzw. sollte man immer schon zu wissen meinen, was und wie Kinder sind (vgl. Honig, 2009: 41-51)? Kinder sind empirisch als Kinder ohne Kindheit nicht zu haben, so dass man vlt. eher nach Voraussetzungen fragen sollte, unter denen Kinder als Kinder beobachtbar werden und dies führt zu relationalen Generationsverhältnissen und differenztheoretischen Forschungen, die nur sackgassenartig vom Kinde aus geführt werden - vielmehr geraten "die mikrosozialen Praktiken des Hervorbringens und des Sich-Äußerns von Kindern als Kinder und die Frage nach Unterschieden und Gemeinsamkeiten von Kindern und Erwachsenen in den Mittelpunkt" (Honig, 2009: 50).

Als kleines Zwischenfazit...für mich scheint das bescheidene und vorsichtige Zuhören und Hinsehen immer mehr als Erzieherhaltung durch. Sicher wäre ich im Fallbeispiel des TEs eingeschritten, aber wichtig bleibt die Frage, warum das Mädchen vlt. meint, sich ihrer Identität durch Aggression versichern zu müssen und ob sie damit nicht fehlgeht (vgl. Petzold in: Bloem et al., 2004: 140)?

2. Frage
Wie sind eure eigenen Aufwachserfahrungen mit Gewalt in verschiedenster Form ? Was vermutet ihr, welche Erfahrungen welche Konsequenzen für eure
" Menschwerdung " hatten ?

Auch das ist schwierig und nur vermutbar oder durch Erzählungen verflechtbar...es geht eher in Richtung "emotionale Unerreichbarkeit" (vgl. auch: Weiß, 2011: 30f.) und vlt. ist dies auch der grund der obigen Zurückhaltung.

Quellen:
Bloem, J. / Moget, P.C.M. / Petzold, H.G. (2004): Budo, Aggressionsreduktion und psychosoziale Effkte: Faktum oder Fiktion? Forschungsergebnisse - Modelle - psychologische und neurobiologische Konzepte.
In: Integrative Therapie. Zeitschrift für vergleichende Psychotherapie und Methodenintegration, 30. Jahrgang, 1-2/2004, S. 101-149.
Online mit abweichender Paginierung: Bloem J., Moget P.C.M., Petzold H.G.(2004): Budo, Aggressionsreduktion und psychosoziale…Â*-Â*FPI Publikationen (http://www.fpi-publikation.de/artikel/textarchiv-h-g-petzold-et-al-/bloem-j-moget-p-c-m-petzold-h-g-2004-budo-aggressionsreduktion-und-psychosoziale.html)

Christ, M. & Gudehus, C. (2013): Gewalt – Begriff und Forschungsprogramme.
In: Gudehus, C. & Christ, M. (Hrsg.): Gewalt. Ein interdisziplinäres Handbuch. Stuttgart u.a.: Verlag J.B. Metzler, S. 1-15.

Honig, M-S. (2009): Das Kind der Kindheitsforschung. Gegenstandskonstitution in den childhood studies.
In: Honig, M-S. (Hrsg.): Ordnungen der Kindheit. Problemstellungen und Perspektiven der Kindheitsforschung. Weinheim und München: Juventa Verlag, S. 25-51.

Hügli, A. (1999): Philosophie und Pädagogik. Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft.

Silkenbeumer, M. (2013): Erziehungswissenschaft.
In: Gudehus, C. & Christ, M. (Hrsg.): Gewalt. Ein interdisziplinäres Handbuch. Stuttgart u.a.: Verlag J.B. Metzler, S. 315-323.

Weiß, W. (2011): Philipp sucht sein Ich. Zum pädagogischen Umgang mit Traumata in den Erziehungshilfen. Weinheim und Basel: Beltz Juventa, 6., überarbeitete Auflage.

Zajonc, O. (2011): Kämpfen als Gewaltprävention? - ein Umriss.
In: Saldern, M.v. (Hrsg.): Die Meisterung des Ichs. Noerderstedt: Books on Demand, S. 151-170.

Gürteltier

08-08-2015, 14:23

You made my day.

Gürteltier

08-08-2015, 14:27

ich kann durchaus nachvollziehen, warum F3NR1R Deine Aussagen so verstanden hat, wie er es hier wiedergibt:

prinzipiell (http://www.duden.de/rechtschreibung/prinzipiell)
vorherrschen (http://www.duden.de/rechtschreibung/vorherrschen)

Und kannst Du auch erkennen, worum es tatsächlich geht und hast Ideen, warum Du Dich derart einbringst, wie Du es gerade tust ?

Gast

08-08-2015, 15:06

Und kannst Du auch erkennen, worum es tatsächlich geht und hast Ideen, warum Du Dich derart einbringst, wie Du es gerade tust ?

ja

Hafis

08-08-2015, 19:35

... nur um wieder in die eigentliche Diskussion reinzufinden:
Der Titel unseres Threads lautet also:
'Gewalt beschnittenes natürliches Lernfeld im Aufwachsen?'
Ich interpretiere das zunächst mal so, dass es zum 'Lernfeld' eines 'Aufwachsenden' gehören sollte (weil 'natürlich'), wie man mit 'Gewalt' angemessen umgehen kann, dass dieses 'Lernfeld' aber in der heutigen Erziehung für viele Kinder stark eingeschränkt ist.
Das heißt also für mich, dass wir sowohl den Gewaltbegriff als auch das 'Lernfeld' eingrenzen müssen, weil wir sonst wahrscheinlich noch öfter aneinander vorbei reden werden ...
Wenn man allerdings dem Fragezeichen am Ende des Titels ein besonderes Gewicht beilegt, könnte natürlich auch die 'Natürlichkeit' des 'Lernfeldes' in Frage gestellt werden, was aber wiederum von dem 'Gewaltbegriff' abhängt ...

gruß hafis

Gast

10-08-2015, 03:27

ich glaube zwar nicht, daß es sinn hat, aber ich versuche es noch einmal ...
[....]
so, ich finde, daß ich mich nun genug gerechtfertigt und genug erkärt habe.

ja, ich denke in dieser differenzierten Darstellung bleiben auch für F3NR1R keine Fragen offen, dazu müsste er sich allerdings selbst äußern.
Danke für die Klarstellung.

Im Normlfall dürfte ein durchschnittlicher Lehrer oder Trainer in Deutschland eher nicht mit Schwerkriminellen oder Traumatisierten zu tun haben, und hätte er es, so würde ich auf entsprechend dafür ausgebildete Sozialarbeiter und Psychiater verweisen, weil jeder nicht aufgebildete mit solchem "Klientel" ohnehin überfordert wäre.

Da frage ich mich, ob ein durchschnittlicher Lehrer das bei für adäquate Schulleistungen ausreichender Resilienz überhaupt bemerkt, bzw. bemerken will.

Kensei

10-08-2015, 08:32

Bemerken schon. Und ums "Wollen" geht es leider meist nicht. Hast du auffällige Schüler in der Klasse, hat das meistens Auswirkungen auf das gesamte Unterrichtsgeschehen, sodass ich früher oder später reagieren muss. Das "wie" ist dann halt entscheidend.
Ich denke aber wie gesagt nicht, dass es hier um Verhaltensstörungen gehen sollte. Daher auch meine Anregung, diese Richtung nicht weiter zu vertiefen.

Klaus

10-08-2015, 11:37

Meine Erinnerungen fangen irgendwo so bei 3-4 Jahren an. Was davor war ist diffus, und detailliert weiss ich das weil mein Bruder es später erzählt hat. Ich wäre aber vorsichtig damit zu denken das vorher wäre "weg", es ist eventuell nur ein Ort im Gedächtnis der anders zugänglich ist.

Ich wiederhole dann nochmal eine Mischung aus Erfahrung und der Fähigkeit nachdenken zu können. Die Dosis macht das Gift. "Ein bischen Raufen" mit moralischer Begleitung, oder in entschärftem Kontext mit Regeln beim Ballspielen, ok, und hilfreich. Ganz weglassen darf man das nicht, sonst bilden sich keine Fähigkeiten mit Rangkämpfen umzugehen, oder Kämpferei beim Sport. Aber als echte Gewalterfahrung mit Verhöhnen, Mobben, "Unterwerfen", regelmässiges Verletzen, ist ein absolutes No-Go und kein "Jungs raufen nunmal gerne". Bei mir triggert das das Gefühl den "Jungen der gerne rauft" schwer auszuknocken und den Schei$$ aus der Birne zu hämmern. Wenn einer mobbt und nicht auf freundliche helfende Unterweisung anspricht mache ich ihn platt. Wobei ich kleinere Kinder nur wegziehen und nie schlagen würde, die reagieren normalerweise auch auf ehrliche moralische Gefühle.

Gürteltier

11-08-2015, 13:55

ja, ich denke in dieser differenzierten Darstellung bleiben auch für F3NR1R keine Fragen offen, dazu müsste er sich allerdings selbst äußern.
Danke für die Klarstellung.
.

Aha. Dann meinten wir trotz Deines "Ja." als Antwort auf meine Frage andere
Offensichtlichkeiten Deiner Reaktion.

Aber da muss man Grundschüler auch meist erst hinführen.
Tip : Ich hab diesen Post hier aus sehr ähnlicher Offensichtlichkeit geschrieben.

Gürteltier

11-08-2015, 14:00

Wobei ich kleinere Kinder nur wegziehen und nie schlagen würde, die reagieren normalerweise auch auf ehrliche moralische Gefühle.

Eben. Auch bei älteren ... ich hab auch einen fetten Plattmachimpuls.
Aber dieses "Starkengewalt"-Ding ist alles andere als ne Gegenbotschaft.
Außer, Du kannst das noch irgendwie sinnig ergänzen ?

Ich selber habe mit dem Plattmachimpuls bei Berufsstart auch öfter ganz schön Mist gebaut... haben mir später u.a. Kinder gut erklärt, die dabei waren.

Gast

11-08-2015, 14:11

Aha. Dann meinten wir trotz Deines "Ja." als Antwort auf meine Frage andere
Offensichtlichkeiten Deiner Reaktion.

Dann lass mal hören, was Du denkst worum es (wem?) tatsächlich geht und warum ich mich einbrachte, in der Art (welche?) in der ich mich einbrachte.
Und wo musst Du Deine Grundschüler hinführen?

Gürteltier

11-08-2015, 14:32

Dann lass mal hören, was Du denkst worum es (wem?) tatsächlich geht und warum ich mich einbrachte, in der Art (welche?) in der ich mich einbrachte.
Und wo musst Du Deine Grundschüler hinführen?

Dahin, dass sie nicht immer auf einer sekundären, wenn nicht gar vorgetäuschten Sachebene rumirren.
Erstklässler versuchen z.B. oft, Streits zu rekonstruieren und rauszufinden, wer angefangen hat, bzw. wer Recht hat.

Was ungefähr passiert ist, und wer WAS jetzt gerade will, führt aber weiter.
Wenn ich das frage, arbeiten sie schneller an einer Lösung und kultivieren nicht eine Konflikttheorie (um nicht zu sagen, -Phantasie).

Wir Oldies fallen halt oft in alte Konflikttheorien von uns.
Ich hab eine, die durch Deinen Threadtenor getriggert wurde - und eher Blindheit gegen andere Tendenzen von Dir.

Du hast auf Rambat so reagiert, wie er es in anderer Form gerade beklagt hatte - obwohl er quasi auch mit angeboten hat, warum ER so postet, wie er es tut.
Also vielleicht gerade blind für letzteres und eigene alte Konflikttheorie, die Rambat hier oder woanders im forum triggerte?

Ruhig mehrmals lesen.
Ist nicht unmissverständlich formuliert, aber ernst gemeint als Ansatz, zu gucken, was wir wollen und denken.
Und Angebot, das Kabbeln jetzt zu beenden.

Gruß

Gürteltier

hans-charles

11-08-2015, 14:39

Hallo rambat,

da muß ich mal eine Lanze für Dich brechen.
Du magst schon ab und zu den harten Judo-ka raushängen lassen, ich würde aber sagen, Du schreibst auch was Du denkst und bist ehrlich.

Jeder kann nur aus den eigenen Erfahrungen berichten, daher kann ich wohl einige Bücher über Psychologie lesen, ...
eine Sitzung bei einem Psychologen habe ich mir noch nie angetan.

ich habe im laufe meines lebens viele menschen getroffen, die tatsächlich so denken.
betrifft wohl vor allem jene, die heutzutage schon über 50 sind, beschränkt sich aber nicht auf diese altersklasse.
darunter auch leute, die sich beruflich als psychotherapeuten betätigten und die ich, man möge es mir nachsehen, für eine schande ihrer zunft halte.

möchtest du mir unterstellen, daß ich mir das ausgedacht hätte?

Das wir keiner behaupten. Kein anderer Mensch hat Deine Lebensgeschichte und daher ist auch jeder Mensch sehr verschieden.

ich glaube, du solltest dich mal mit der materie etwas eingehender befassen ...
du findest bspw. bei alice miller, die sich sehr ausführlich und äußerst gründlich mit dem thema "gewalt gegen kinder" beschäftigt hat, hinweise darauf, daß sie gegen genau diese denkweise ("kinder verkraften sowas leichter, sie kommen drüber weg, weil ihr gehirn ja noch nicht ausgereift ist und sie das alles vergessen!") in einigen ihrer bücher anargumentiert.
und alice miller ist auf diesem gebiet nicht irgendwer ... und sie betonte in einem ihrer bücher (ich glaube, es war "du sollst nicht merken!"), daß DAS sogar bis in die späten 70er lehrmeinung unter psychologen, besonders unter psychoanalytikern war.

Da möchte ich nur anmerken, Gewalt gegen Kinder, wie soll ich das beurteilen?
Meine eigenen Erfahrungen, die sind es doch, die mich prägen.
Was andere Menschen in Büchern schreiben mag nützlich sein,
aber " Fachleute die nichts können " die gibt es leider genug.
Erleben wir doch jeden Tag ...

übrigens ...
der schriftsteller andrew vachss, dessen thema seit jahrzehnten gewalt gegen kinder ist, und der sich sehr gegen kindesmißhandlung engagiert und auf diesem gebiet viel erfahrung hat (u.a. als anwalt), hat sich u.a. in einem interview im jahr 2005 ebenfalls dahingehend geäußert, daß er es "zum kotzen" findet, daß noch immer behauptet wird, kinder "kämen über sowas leichter weg, weil ... usw."
er erwähnt diese einstellung (also die, daß kinder ja leichter drüber wegkämen) in beinahe jedem seiner bücher ...

Ich kann von mir behaupten, wurde ich von meinen Eltern ungerecht behandelt ( meine persönliche Erfahrung ) dann habe ich das auch heute noch nicht vergessen.
Warum müssen wir für alles, immer " Fachleute " haben.
Jeder war einmal ein Kind und hat doch da auch seine Erfahrungen mit ins Erwachsenen-Leben übernommen.

Lieber rambat, da denke ich, hat sich der Schreiber unklar ausgedrückt.

ich finde es übrigens abscheulich, daß du mir hier quasi unterstellst, ich würde lügen.
Nicht jeder hat Deine Erfahrungen in der Kindheit machen müssen.. ist vielleicht auch gut so.
Daher reagierst Du verständlicher Weise sofort, wenn Du mit diesem Thema in Berührung kommst.

und nein, nicht jedes kind, das massiver gewalt ausgesetzt wird, entwickelt sich zu einer "tickenden zeitbombe".
da sind ziemlich viele dinge, die außerdem noch eine rolle spielen.
deine pauschalisierung ist da völlig fehl am platz.

Da gebe ich Dir völlig recht! Nicht jedes Kind, das massiver Gewalt ausgesetzt war, entwickelt sich zur einer " tickenden Zeitbombe - aber dieses Kind hat viel Unrecht erlebt.
Wie soll es damit umgehen?
Nun ein Beispiel aus unserer Vergangenheit. Nach dem Ende des zweiten Weltkrieges, vor ungefähr 70 Jahren mußten unsere Eltern auch einiges von den Siegermächten erdulden.
Das wurde alles unter den Teppich gekehrt, jetzt wird von Massenvergewaltigungen, Raub,.... berichtet.
Müssen wir uns nicht auch damit beschäftigen?

Daher ist meine persönliche Ansicht! Der Pausenhof einer Schule, der von einer Lehrkraft überwacht wird, da muß die Schulordnung eingehalten werden. Alle Kinder sollten erkennen, es gibt eine Schulordnung, es gibt Gesetze, damit wir friedlich miteinander leben können. Wann sollen die Kinder es sonst lernen.

Ich denke, das Thema geht einem einfach unter die Haut.

Noch einen Gruß
hans-charles

OliverT

11-08-2015, 23:28

Wir Oldies fallen halt oft in alte Konflikttheorien von uns.
Ich hab eine, die durch Deinen Threadtenor getriggert wurde - und eher Blindheit gegen andere Tendenzen von Dir.
Was meinst du mit Konflikttheorien?

Da möchte ich nur an unsere Vergangenheit erinnern. Auch unsere Befreier waren nicht immer die ganz guten Menschen.
Sind wir daher zu " Zeitbomben " geworden?
Wen meinst du mit wir und inwiefern sind "wir" "Zeitbomben"?

Gast

12-08-2015, 01:19

Du hast auf Rambat so reagiert, wie er es in anderer Form gerade beklagt hatte - obwohl er quasi auch mit angeboten hat, warum ER so postet, wie er es tut.
Also vielleicht gerade blind für letzteres und eigene alte Konflikttheorie, die Rambat hier oder woanders im forum triggerte?

Ich verstehe nicht was Du meinst, bitte hilf mir:
Was genau habe ich konkret getan, worüber sich Rambat an anderer Stelle beklagt hatte?

Gürteltier

12-08-2015, 15:39

Ich verstehe nicht was Du meinst, bitte hilf mir:
Was genau habe ich konkret getan, worüber sich Rambat an anderer Stelle beklagt hatte?

Nee, nun is gut. Es hat geklingelt. Geh rein und frag Freitag im Klassenrat.

Scherz. Lies bitte meine nächsten posts.

Hafis

12-08-2015, 15:53

...
Wen meinst du mit wir und inwiefern sind "wir" "Zeitbomben"?

Oliver, hc hatte eine rhetorische Frage gestellt, auf die eindeutig die Antwort "nein, sind wir nicht" erwartet wurde. Du solltest ihm also keine Aussage unterstellen, die er nicht gemacht hat.
Das mit der 'Zeitbombe' wurde im übrigen mal ganz weit oben angesprochen,
wurde aber meines Erachtens eigentlich bereits längst 'ausdiskutiert'

gruß hafis

Gürteltier

12-08-2015, 16:10

Was meinst du mit Konflikttheorien?

Wenn wir uns streiten, dann oft, weil wir uns über eine sachliche Niederlage auch in einer persönlichen Niederlage wiederfinden.
Konflikttheorien oben im Post war nur ein schnell gegrapschtes Behelfswort.

Konkreter :
1. Klasse in Betreuung draussen. Eben singen 2 Jungen noch lautstark ein Lied zusammen, dann weint der eine und der andere wird schuldbewußt ärgerlich.
Konflikttheorie meinte ich wörtlich.
Die beiden hatten die Theorie, das sie einen richtigen Konflikt hätten, keine kurze Meinungsverschiedenheit unter Freunden.

Bei der Befragung, was passiert ist, stellte jeder seine Sicht da ( das haben sie übrigens ojektiver versucht, als viele andere ).
Im Grunde hatten sie sich gestritten, wie genau der Text des Liedes war.
Das hatten sie im Musikunterricht gelernt.
Bei so einem Streit kommt aber auf vielen Ebenen hoch, wer im Unrecht ist.

Da gibt es so richtige Schleifen, bei denen man merkt, ah, das kennt das Kind schon aus anderen Erfahrungen,an dem Punkt da hat es dann etwa dicht gemacht und sein Streitverhalten (inkl. egotunnelblick ) angeschaltet.
Weil ihm ZUERST vom anderen UNRECHT getan wurde. Meint es. Fühlt es.

Die beiden steigerten sich im Erzählen auch immer emotionaler in die felsenfeste Überzeugung rein, das Leid ginge SO!
Und über diese eigene WAHRHEIT wurden sie immer wütender auf den anderen.

Hab dann sinngemäß gesagt, ja das kenne ich. Man glaubt dann immer, das man Recht hat. So sind wir Menschen eben. Das fühlt sich immer ganz fest so an.
Wer kennt denn das Lied noch ?
Niemand!
Wo habt ihr es denn her ?
Von Herrn X.
Ah, der is ja jetzt nicht da. Wer aus eurer Klasse kennt es denn noch ?
Marie ! - Ja, Marie.

Gut, dann sucht sie jetzt mal und fragt sie.

( Der Schuldbewußte ) Das machen wir. Aber, Du Y. ( Der erst Weinende ), wenn wir dann wissen, wer Recht hat, dann sagt der andere nicht : Siehst Du, ich hatte Recht ! Sondern wir singen dann einfach das Lied zusammen.
Y. : Ja, gut.

Ich habe das Beispiel genommen, weil sie das halt geschickt geregelt haben.
Der Schuldbewußte wußte, warum er gerade so heftig auf seiner Wahrheit bestand.
Und konnte prima sagen, wovor er Angst hatte.
Der andere hat es auch verstanden und ... höflich - wie ein Freund eben - die " neutrale " Idee gleich angenommen.

Ist gut, wenn Fehlermachen erlaubt ist und nicht zu Hänseleien führt.
Ganz oft sagen Kinder im Sport : Ich kann das nicht!
Da steckt viel von diesem " top or flop " Selbstideal drin, das unsere Gesellschaft irgendwie übel anfüttert.

Beim Streiten geht es viel um bereits erlebtes und gerade ( oft fälschlich oder übereilt)" wiedererkanntes " Unrecht, um das im Recht sein wollen und um das sich Ausklinken, wenn man dem sozialen oder Selbstideal ja eh gerade wieder nicht gerecht geworden ist.

Das man gerade nur was blödes getan hat, aber nicht blöd ist, das ist nciht leicht zu vermitteln.
Gerade auch, weil wir selber Streitgegnern ja auch meist ne globalere Unfähigkeit unterstellen wollen.

Gürteltier

12-08-2015, 16:18

Ich verstehe nicht was Du meinst, bitte hilf mir:
Was genau habe ich konkret getan, worüber sich Rambat an anderer Stelle beklagt hatte?

Ich hab keine Lust, nochmal zu lesen, was ihr geschrieben habt.
Also lies bitte nur meinen längeren Post vor diesem, der das allgemeiner abhandelt.

Da siehst Du dann auch, dass ich es auch oft nur ahne und es immer besser finde, wenn die Leute selber danach suchen.

( Ja, ja, so funktioniert das ganz viel in der Psychologie. Von halb überholten Kamellen wie der Traumdeutung, wo jeder auch nur SELBER seine Symboliken entschlüsseln kann, bis zur GT.)

Gruß

Das Gesprächstherapie

Gast

12-08-2015, 16:27

Nee, nun is gut. Es hat geklingelt. Geh rein und frag Freitag im Klassenrat.

ach findest Du Dich aufgrund einer sachlichen Niederlage nun auch noch in einer persönlichen wieder?

Hafis

12-08-2015, 17:09

@ aruna
na ja, metadiskussionen können ja manchmal ganz interessant sein, aber so langsam sollte doch mal Schluss sein ...
Könnte es sein, dass Du irgendwie mit dem Thema Probleme hast und deshalb, vielleicht auch unbewusst, die eigentliche Diskussion behindern möchtest?

gruß hafis

Cam67

12-08-2015, 17:09

Wenn wir uns streiten, dann oft, weil wir uns über eine sachliche Niederlage auch in einer persönlichen Niederlage wiederfinden.
.........................
Das man gerade nur was blödes getan hat, aber nicht blöd ist, das ist nciht leicht zu vermitteln.
Gerade auch, weil wir selber Streitgegnern ja auch meist ne globalere Unfähigkeit unterstellen wollen.

respekt vor deiner wahrnehmungsfähigkeit und einfühlungsvermögen.

:halbyeaha

Gürteltier

12-08-2015, 17:29

ach findest Du Dich aufgrund einer sachlichen Niederlage nun auch noch in einer persönlichen wieder?

Gar nich ! Ich hab ja schließlich voll recht.

Gürteltier

12-08-2015, 17:30

respekt vor deiner wahrnehmungsfähigkeit und einfühlungsvermögen.

:halbyeaha

Danke. Das multipliziert sich wie so vieles gerade hier zuhause vor der Tastatur...

Gürteltier

12-08-2015, 18:04

...
Ich kann von mir behaupten, wurde ich von meinen Eltern ungerecht behandelt ( meine persönliche Erfahrung ) dann habe ich das auch heute noch nicht vergessen.
Warum müssen wir für alles, immer " Fachleute " haben.
Jeder war einmal ein Kind und hat doch da auch seine Erfahrungen mit ins Erwachsenen-Leben übernommen.

Weil Fachleute diese Erfahrungen beim machen oder verarbeiten verändern können.
So wie auch Nichtfachleute das automatisch immer mit tun.
Ich glaube, du stellst die Frage, weil Du zu wenig Fachleute erlebt hast.
Oder die haben voll unauffällig gearbeitet... immerhin bist Du ja sehr regeltreu.

Oder meinst Du die Fachleute, die versuchen, solche Erfahrungen anderer zu sammeln, zu sortieren und grundlegende Gesetzmäßigkeiten herauszulesen ?

Daher ist meine persönliche Ansicht! Der Pausenhof einer Schule, der von einer Lehrkraft überwacht wird, da muß die Schulordnung eingehalten werden. Alle Kinder sollten erkennen, es gibt eine Schulordnung, es gibt Gesetze, damit wir friedlich miteinander leben können. Wann sollen die Kinder es sonst lernen.

Also schon mal nicht zu hause in Deiner Erfahrung, schließe ich daraus.
Ist auch kein Wunder, wenn. Eltern sind ja völlig ungeprüft, da gib's ne Riesenbandbreite an Fachleuten und anderen.
Das kann ja jeder, dessen biologische Grundausrüstung in Takt ist, werden.

Wo hast Du denn so einprägsam Regeltreue gelernt ? Wodurch ?

Ich denke, das Thema geht einem einfach unter die Haut.

Ja.

Edit :

Ich denke mit dem Aufkommen der Ganztagsschulen wächst eben deren Bedeutung als Sozialerziehungssystem und nicht nur als Lern- und Aufbewahrungsort noch viel mehr.
Sehe das auch als Chance, bei dem, was ich machmal an Eltern sehe.

Ach, und was z.B. Hafis vor ein paar Seiten mit der Frage meinte, was die Soldaten gemacht haben, wenn sie wieder alleine waren :

Regeln erkennen ist ja nicht das Problem, aber jenseits von Kontrolle von außen eine Gewohnheit zum sozialverträglichen Umgang damit für sich zu akzeptieren, fällt schwerer.

(Da haben wir es in der Schule allerdings leichter, weil wir Mitdenken als Gewohnheit nicht unterdrücken müssen, um eine Basis zu schaffen, alle Anweisungen zu befolgen und notfalls Menschen zu töten, die andere für einen aussuchen.
Oder um nicht unter Todesgefahr schnell in eine Verweigerungshaltung zu rutschen. Da möchte ich mal so ne Vorschullehrerin sehen, wie die sich dabei so schlägt...)

Wenn ich jetzt auf den Kitastreik gucke, denke ich nicht über die konkrete Erhöhung nach.
Sondern über dieses Gefühl, Kinderbetreuung kann ja jeder, der die Zeit hat.
Ist aber kein Langzeitbabysittertum. Wenn man den Erziehern mehr bezahlt, kann man ja auch noch mehr drauf schielen, dass sie ihr Geld auch wert sind.
Ihre Arbeit an sich ist es m.E. auf jeden Fall.

hans-charles

12-08-2015, 20:06

KAJIHEI

12-08-2015, 20:48

(

Das ist eine Unterstellung! Auch ein Soldat muß mitdenken, sind die Befehle rechtmäßig, entsprechen sie den gesetzlichen Grundlagen.
Werden diese Soldaten aber von unserer gewählten Regierung in den Auslandseinsatz geschickt, dann stellt sich die Frage, möchte ich überleben und meine Schußwaffe gebrauchen, dem Soldaten natürlich.

Wünsche Dir und allen anderen eine schöne etwas kühle Nacht.

Gruß hans-charles
Damit hast du den Scherz des Jahres geliefert lieber Charles
Der normale schütze Ar-sch kennt sich also gut genug aus um die Rechtmäßigkeit zu beurteilen....
Von der Verfassungsmäßigkeit vieler Dinge mal ganz zu schweigen.
"Die von uns gewählte Regierung" ja nun, der Schnautzbart wurde zuerst auch gewählt...Alle haben nur Befehle ausgeführt.
Nein , nein lieber Mitforumit, der Kadavergehorsam spaziert im Stechschritt noch immer mit.
Leider.:(
Der Soldaten den du beschreibst ist eben das Ideal, frisch aus Utopistan.

Was den Segen für eine kühle Nacht angeht, dem schließe ich mich gut gegart gerne an.:)
Gruß
Dein Kaji

Kensei

12-08-2015, 21:19

Schwachsinn... mal wieder :rolleyes:

Lass mich raten, du warst Zivi, oder?
Hättest du gedient, wüsstest du, das wir von "Kadavergehorsam" in unserer Truppe heute meilenweit entfernt sind.

hans-charles

12-08-2015, 21:59

Lieber KAJIHEI,

Du bist ein lieber Kerl... aber Du hast einfach zu lange auf der " Insel Berlin " gelebt.
Was soll ich weiterhin schreiben?
Daher meine Hinweis gelöscht.

Dann können alle wieder ruhig schlafen, wenn es etwas kühler geworden ist.

Gruß
hans-charles

OliverT

12-08-2015, 22:56

Du solltest Deinen Pausenhof aber wirklich nicht mit dem Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan vergleichen.

Du hast doch die Bundeswehr ins Spiel gebracht.

Der normale schütze Ar-sch kennt sich also gut genug aus um die Rechtmäßigkeit zu beurteilen....

Wenn er in den Rechtsunterrichten aufpasst.

Gast

12-08-2015, 23:43

Ich hab keine Lust, nochmal zu lesen, was ihr geschrieben habt.

Aha, Du sprichst von irgendwelchen "Offensichtlichkeiten", kannst die auf Nachfrage nicht konkret benennen und hast keine Lust nachzuprüfen, worum es eigentlich geht.
Dafür hältst Du es für eine gute Idee, mir im Dialog die Rolle eines Grundschulkindes zuzuweisen.

Gast

12-08-2015, 23:51

Lass mich raten, du warst Zivi, oder?

Steuerzahler

Kensei

13-08-2015, 08:09

Auch gut.

Das befähigt einen dann "wie genau", fundierte Aussagen über das Ausbildungssystem oder die Befehlsstrukturen unserer Bundeswehr zu treffen?

Eigentlich hätte ich garnicht nachfragen müssen. Wer mir bei unseren Streitkräften mit "Kadavergehorsam" kommt, beweist schon mit einem Wort, dass er dsbzgl. wirklich keinen Plan von irgendetwas hat.

Gast

13-08-2015, 09:46

Das befähigt einen dann "wie genau", fundierte Aussagen über das Ausbildungssystem oder die Befehlsstrukturen unserer Bundeswehr zu treffen?

Zu fundierten Aussagen befähigt das offensichtlich nicht, steigert aber eventuell das Selbstwertgefühl und senkt die Hemmschwelle, unfundierte Aussagen nicht nur zu treffen, sondern auch noch vehement zu verteidigen.

Kensei

13-08-2015, 09:52

Da sind wir auf einer Wellenlänge, ich könnte es nicht besser formulieren. :halbyeaha

KAJIHEI

13-08-2015, 11:19

Du hast doch die Bundeswehr ins Spiel gebracht.

Wenn er in den Rechtsunterrichten aufpasst.

Oh, nach drei Moanten Grundausbildung hat er es drauf, das ganze demokratische Rechtsystem, die ganze Juristerei dahinter.
Da frag ich mich was Juristen und Verfassungsschützer solange daran studieren müssen....:rolleyes:
Die Versäumnisse die während der Schulzeit bei der Erklärung der Grundfunktionen des Staates erarbeitet wurden werden dabei auch noch ausgemerzt...
Alles in drei Monaten wobei dieser Teil der Ausbildung ja nur einen Bruchteil der drei Monate ausmacht.
Mit Verlaub, ein Soldat soll die demokratische Rechstsordnung verteidigen.
Nach innen und aussen .
Das kann er nur wenn er weis wie das Ding funktioniert.
Den Eindruck hab ich bei sehr vielen jungen Erwachsenen eben nicht, incl. Soldaten.
Dem abzuhelfen durch einen Schweinsgalopp durch die Thematik ; Ohne Worte.
Das die normalen Soldaten, die es ja beurteilen die für Afghanistan zutreffende Un Charta Kapitel IV Artikel 42 jemals gelesen haben um die Widersprüche zu ihrer in unserem demokratischen Rechstsystem gestellten Aufgabe zu kapieren ; ich glaube es sofort.:rolleyes:
Was die Sache am Witzigstens macht : Dieser Afgahnistan Einsatz steht streng genommen auch zur Charta per se im Widerspruch, nur so nebenbei. Das weiter auszuführen würde aber wirklich politisch und damit hier unerwünscht werden.
Den formal juristischen Kram liest sich vermutlich auch keiner freiwilig durch ausser Irren wie mir...
Aber schön..Das weis Schütze A. ja auch alles . Deswegen verweigert er nicht genau so wenig wie die Offiziere...
Aber hey, Zivilisten sind doof, wir haben halt nur Zeit zum Lesen und Lernen...;)

Kensei

13-08-2015, 11:41

Schön das du 3 Monate Grundausbildung mit einem Einsatz in Afghanistan zusammenschmeisst. Wie immer bei dir, alles in einen Topf und dreimal umrühren.

Wie läuft denn Einsatzvorbereitung bei der Bundeswehr ab? Was wird da so vermittelt und nach welchen Grundsätzen funktioniert überhaupt die Werteerziehung bei der Truppe? Wieviel Unterricht gibts da wieviele Stunden und was sind die vermittelten Inhalte? Was steht in den entsprechenden Dienstvorschriften und wie wird das von den Vorgesetzten vermittelt und gehandhabt? Was darf ein Soldat im Einsatz tun, was kann er machen und was muss er verweigern? Was sagen überhaupt Wehrrecht und Soldatengesetz über deinen "Kadavergehorsam", und wie wirkt sich das auf den Alltag in der Truppe aus?
Sag's mir du Experte.

Und nein, ich geb dir keine Stichworte die du dann schnell gogglen kannst um dein Halbwissen hier noch irgendwie aufzuwerten.

Ich bin Leutnant d.R. und Ausbilder. Hab die ganzen Dienstvorschriften einsehbar parat. Wir können ja ein Spielchen machen, du schreibst mir was du weißt und wenn das stimmt, nenne ich dir die entsprechende ZDV und erkläre dir wie das genau im Dienstalltag umgesetzt wird. Nur um zu schauen ob wir auch auf einem gemeinsamen Level sind wenn wir uns hier über vermeintlichen "Kadavergehorsam" unterhalten.

Wenn dir das Thema ernst ist und es nicht nur wieder so ein unfundierter Schnellschuß war, dann können wir uns gerne in einem extra Thread austauschen. Irgendwie glaube ich aber nicht so ganz dran, dass von deiner Seite wirkliches Interesse an einer ehrlichen Diskussion bestand als du hier wieder mit deinem Halbwissen losgepoltert hast. :rolleyes:

Ousi

13-08-2015, 12:09

Schwachsinn... mal wieder :rolleyes:

Lass mich raten, du warst Zivi, oder?
Hättest du gedient, wüsstest du, das wir von "Kadavergehorsam" in unserer Truppe heute meilenweit entfernt sind.
Gruppenstrafen... *pfeiff*

Tyrdal

13-08-2015, 12:10

Oh, nach drei Moanten Grundausbildung hat er es drauf, das ganze demokratische Rechtsystem, die ganze Juristerei dahinter.Du übertreibst hier schon ein bißchen. Bei mir zumindest gabs auch mal illegale Anweisungen um das Verhalten zu testen, also ob wir richtig reagieren. Manchmal hatten die auch einfach ein paar Dinge grad nicht auf dem Schirm: Sowas wie Panzerfahrer laufen nachts keine Wache, wenn sie am nächsten Tag über öffentliche Straßen fahren sollen. Da hab ich sie erfolgreich drauf hingewiesen.

Gast

13-08-2015, 12:12

Das die normalen Soldaten, die es ja beurteilen die für Afghanistan zutreffende Un Charta Kapitel IV Artikel 42 jemals gelesen haben um die Widersprüche zu ihrer in unserem demokratischen Rechstsystem gestellten Aufgabe zu kapieren ; ich glaube es sofort.:rolleyes:.

natürlich nicht, denn es gibt im Kapitel IV keinen Artikel 42

Terao

13-08-2015, 12:51

Bei mir zumindest gabs auch mal illegale Anweisungen um das Verhalten zu testen, also ob wir richtig reagieren. Haben sie bei uns auch getestet. Und ich fand es, im Gegenteil, erschreckend, wie viele einen klar entwürdigenden Befehl ohne weiteres ausgeführt hätten.
Eine Armee, selbst wenn man nur kurz dabei ist, macht etwas mit einem. Vorher dacht ich auch (wie wahrscheinlich jeder), ich wär dagegen immun.
Nein, nicht dass die alle die Flagge geil finden. Aber sie gewöhnen sich an, zu funktionieren, ohne zu fragen. Logischerweise ist das nicht ohne. Aber eine Armee soll ja auch nicht ohne sein.

OliverT

13-08-2015, 12:58

Oh, nach drei Moanten Grundausbildung hat er es drauf, das ganze demokratische Rechtsystem, die ganze Juristerei dahinter.

Kennst du alle Gesetze die dich betreffen?

Gruppenstrafen... *pfeiff*
Was haben die mit Kadavergehorsam zu tun? Übrigens sind Gruppenstrafen nicht mehr erlaubt.

Terao

13-08-2015, 13:03

Übrigens sind Gruppenstrafen nicht mehr erlaubt.Ja, im Gegenteil, man statuiert Exempel. Das ist sehr wirksam.

Kensei

13-08-2015, 13:08

Ja, so wie der Gesetzgeber allgemein, der den Dieb oder Mörder hinter Schloß und Riegel bringen lässt.
Und das hat jetzt "was" mit Kadavergehorsam zu tun?

Eskrima-Düsseldorf

13-08-2015, 13:29

Eine Armee, selbst wenn man nur kurz dabei ist, macht etwas mit einem...

Ich habe - ohne da jetzt näher drauf eingehen zu können bzw. zu wollen - beruflich hin und wieder mit ehemaligen Langzeitsoldaten zu tun ... Ja, die können schon "seltsam" sein ;)

Grüße
Christian

KAJIHEI

13-08-2015, 13:50

Kennst du alle Gesetze die dich betreffen?

.

Öhm, sofern sie relevant sind : Ja.

Gast

13-08-2015, 13:52

Haben sie bei uns auch getestet. Und ich fand es, im Gegenteil, erschreckend, wie viele einen klar entwürdigenden Befehl ohne weiteres ausgeführt hätten.

was ist denn "klar entwürdigend"?
Und was hat die Neigung Authoriäten über bestimmte Grenzen zu folgen mit der BW zu tun?
Das ist eine normale menschliche Eigenschaft. Die Tests sollen ja grade für so etwas sensibilisieren.
Oder waren das Auswahltests, um die besonders zum Kadavergehorsam Befähigten herauszufiltern?

OliverT

13-08-2015, 14:04

Öhm, sofern sie relevant sind : Ja.

Und wie hast du ausgefilter ob sie relevant sind?

KAJIHEI

13-08-2015, 14:11

Eigentlich habe dich auf ignore...
Fangen wir mal an.

Das Soldaten das rechtliche Grundlagensystem für eigene Entscheidungen in der Ausbildung bekommen, stammt eben nicht von mir.
Ich habe mich lediglich über die Gründlichkeit dieser Qualifikation amüsiert.
Das danach noch eine rechtlich kompetene Ausbildung diesbezüglich bewerkstelligt wird oder Ähnliches wäre mir neu. Ausser in speziellen Lehrgängen die es gibt, die aber der normale Lanzer unter Ganrantie nie besuchen wird.
Wenn du den Zusammenhang zwischen Entscheidungsfähigkeit, die aus erläuterten Gründen eben nicht geben sind, sowohl in rechtlicher als auch moralischer Hinsicht und Afgahnistan nicht hin bekommst ; bitte schweige doch einfach.
Was dein Gerede über Armee interne Vorschriften angeht : Es ist diesbezüglich vollkommen unerheblich !
Das solltest du eigentlich von der Rangfolge der Rechtsordnungen eigentlich her wissen.
Das diese sehenden Auges dadurch pervertiert wird, das steht auf einem anderem Blatt.
D.h. Es ist vollkommen wurscht wie ein 'Einsatz vorbereitet wird im Rahmen meiner Argumentation, genauso wie die internen Vorschriften.
Meine These war und ist : Der Soldat kann nicht mangels Bildung entscheiden ob das was ihm befohlen wird rechtens ist. Das war die Konterung auf eine gegenteilige Behauptung im Vorfeld.
Lies gründlicher Kensei.....bitte.....
Ist es das nicht...
Na was muß er dann per Grundsatz machen ?
Da ist der Truppenalltag ebenfalls egal, genauso wie dein restliches Brimborium.

Schön das du 3 Monate Grundausbildung mit einem Einsatz in Afghanistan zusammenschmeisst. Wie immer bei dir, alles in einen Topf und dreimal umrühren.

Wie läuft denn Einsatzvorbereitung bei der Bundeswehr ab? Was wird da so vermittelt und nach welchen Grundsätzen funktioniert überhaupt die Werteerziehung bei der Truppe? Wieviel Unterricht gibts da wieviele Stunden und was sind die vermittelten Inhalte? Was steht in den entsprechenden Dienstvorschriften und wie wird das von den Vorgesetzten vermittelt und gehandhabt? Was darf ein Soldat im Einsatz tun, was kann er machen und was muss er verweigern? Was sagen überhaupt Wehrrecht und Soldatengesetz über deinen "Kadavergehorsam", und wie wirkt sich das auf den Alltag in der Truppe aus?
Sag's mir du Experte.

Und nein, ich geb dir keine Stichworte die du dann schnell gogglen kannst um dein Halbwissen hier noch irgendwie aufzuwerten.

Ich bin Leutnant d.R. und Ausbilder. Hab die ganzen Dienstvorschriften einsehbar parat. Wir können ja ein Spielchen machen, du schreibst mir was du weißt und wenn das stimmt, nenne ich dir die entsprechende ZDV und erkläre dir wie das genau im Dienstalltag umgesetzt wird. Nur um zu schauen ob wir auch auf einem gemeinsamen Level sind wenn wir uns hier über vermeintlichen "Kadavergehorsam" unterhalten.

Wenn dir das Thema ernst ist und es nicht nur wieder so ein unfundierter Schnellschuß war, dann können wir uns gerne in einem extra Thread austauschen. Irgendwie glaube ich aber nicht so ganz dran, dass von deiner Seite wirkliches Interesse an einer ehrlichen Diskussion bestand als du hier wieder mit deinem Halbwissen losgepoltert hast. :rolleyes:

KAJIHEI

13-08-2015, 14:15

Und wie hast du ausgefilter ob sie relevant sind?

Wie gesagt : Das ist ein Hobby von mir. Ich bin zwar ja schon seltsam, Juristerei ist schlimmer. Daher wühl ich mich gerne da durch. Das hat mir schon oft was gebracht.:)
Wie man es filtert :
Sehr einfach : Einfaches Lebensumfeld mal Möglichkeiten dessen was sich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ändern könnte.

Ousi

13-08-2015, 14:19

Was haben die mit Kadavergehorsam zu tun? Übrigens sind Gruppenstrafen nicht mehr erlaubt.
Ja das weis jeder, nur kommen sie auch nicht mehr vor?
Es hat insofern mit Kadavergehorsam zu tun, das viele etwas akzeptieren wovon sie genau wissen, dass es nicht rechtens ist.
(Oder halt lange diskutieren, wobei diskutieren idR nur zu mehr rennen/laufen/robben/kein Schlaf/etc führt...)

Ein anderes Beispiel: Ein Kumpel von mir wurde verlegt (resp. die ganze Kompanie, samt coremat, etc), sie durften dann am neuen Ort nicht aufs Gelände weil die Wache nichts davon wusste das sie kommen (hat wohl irgendwer gepennt).
Ende der Geschichte, der Kerl der sich vollkommen korrekt aufgeführt hat, durfte dann netterweise wiederholt Mat putzen wärend die anderen Ausgang hatten (die Geschichte wurde mir allerdings mehr in der Form: "Wir standen da mit Panzer und allem Zeuchs und der Penner liess und nicht rein - man hatten wir ne Freude als wir denn dann putzen sahen" erzählt).

OliverT

13-08-2015, 14:37

Ja das weis jeder, nur kommen sie auch nicht mehr vor?Sie müssen dann anders verpackt werden. Zumindest wenn man auf Nummer sicher gehen will.

Ein anderes Beispiel: Ein Kumpel von mir wurde verlegt (resp. die ganze Kompanie, samt coremat, etc), sie durften dann am neuen Ort nicht aufs Gelände weil die Wache nichts davon wusste das sie kommen (hat wohl irgendwer gepennt)...
Ich sehe den Zusammenhang zwischen der Geschichte und Gruppenstrafen bzw Kadavergehorsam nicht.

Ousi

13-08-2015, 14:46

Ob ich jetzt einen Ball in eine Holzkiste oder in einen Karton verpacke, ein Ball ist ein Ball.

Nunja was denkst du, wird die Wache nochmals Leute nicht reinlassen?
Es gibt viele Situationen wo man je nach Grad halt einfach die Arschkarte hat, und deshalb machen viele was verlangt wird auch wenn es nunmal nicht korrekt ist, weil oft: diskutieren = gefühltes untergraben der Autorität = beschädigtes Ego, gleich ich muss zeigen dass ich der Chef bin, gleich tieferer Grad kriegt auf die Mütze.

KAJIHEI

13-08-2015, 14:49

Du übertreibst hier schon ein bißchen. Bei mir zumindest gabs auch mal illegale Anweisungen um das Verhalten zu testen, also ob wir richtig reagieren. Manchmal hatten die auch einfach ein paar Dinge grad nicht auf dem Schirm: Sowas wie Panzerfahrer laufen nachts keine Wache, wenn sie am nächsten Tag über öffentliche Straßen fahren sollen. Da hab ich sie erfolgreich drauf hingewiesen.

Auch wenn ich jetzt eventuell gleich eine Schreibsperre bis Pflaumenpfingsten bekomme :
Es geht hier um Grundsätze : In wie weit muß der und kann der Soldat selber entscheiden ob er kämpfen darf oder muß auf Basis des Rechts was allgemein anerkannt ist.
Das ist aber sein Pflicht.
Da ist bei Rot über die Ampel mit dem Panzer fahren eher unwichtig.
Was ich aber daraus entnehme : Die Sachen die wichtig sind werden offensichtlich nicht vermittelt....

Tyrdal

13-08-2015, 14:51

Du entnimmst ein bißchen viel, das war nur ein Beispiel. Die normalen Unterschiede zwischen Krieg und Kriegsverbrechen wurden auch erklärt.

OliverT

13-08-2015, 15:06

Nunja was denkst du, wird die Wache nochmals Leute nicht reinlassen?Ist meines erachtens dann aber trotzdem keine Gruppenstrafe oder Kadavergehorsam.
Ich stell mir bei der Geschichte aber auch die Frage warum man andere Soldaten nicht in die Kaserne lassen sollte.

OliverT

13-08-2015, 15:13

Es geht hier um Grundsätze : In wie weit muß der und kann der Soldat selber entscheiden ob er kämpfen darf oder muß auf Basis des Rechts was allgemein anerkannt ist.
Das ist aber sein Pflicht..
Ob er in den Einsatz muss oder nicht entscheidet der Bundestag. Davor drücken kann er sich höchstens per Kriegsdienstverweigerung.
Wie er sich im Einsatzland verhält entscheidet der Soldat im Einsatz aufgrund der deutschen Gesetze und der ROEs für das jeweilige Einsatzland.
Und die ROEs werden geschult. Sowohl per Rechtsunterricht als auch in den Lagen während der Einsatzvorbereitung.

*edit*
Entschuldigung für den Doppelpost.

Hafis

13-08-2015, 15:13

... und jetzt mal die ganz naive Frage einer Lehrerin, welche die Bundeswehr noch nie von innen gesehen hat:
wie sollte ich denn nun Eurer Meinung nach einen Knaben im Alter zwischen 10 und 18 Jahren (das sind die, mit denen ich zu tun habe) erziehen, damit er dann später auch 'bundeswehrtauglich' ist? Wieviel Kreativität wird ihm da zuträglich sein? Welche Konfliktlösungsstrategien sollte er beherrschen? Wieviel Individualität darf ich ihm zugestehen? ...

Und jetzt sagt mal bloß nicht, dass das OT ist ;)

gruß hafis

Tyrdal

13-08-2015, 15:16

Ich stell mir bei der Geschichte aber auch die Frage warum man andere Soldaten nicht in die Kaserne lassen sollte.Weil nicht jeder der nach Soldat aussieht auch einer sein muss. Ist jetzt nur ein Grund.

OliverT

13-08-2015, 15:17

Er darf keine Autoritätsprobleme haben.
Ansonsten ist es eigentlich egal bzw hängt von der Verwendung und der Laufbahn ab.

Cillura

13-08-2015, 15:17

So wie man alle Kinder erziehen sollte. Ich sag da nur: Respekt, Disziplin, Höflichkeit. Der Rest ergibt sich von ganz allein. (vielleicht mach ichs mir auch einfach nur zu leicht :D )

OliverT

13-08-2015, 15:19

Weil nicht jeder der nach Soldat aussieht auch einer sein muss.
Als erstes hat jeder Soldaten seinen Truppenausweis stehts mitzuführen und zweitens habe ich noch nie von einer zivilen Panzerkolonne in Deutschland gehört.

Tyrdal

13-08-2015, 15:21

Gibt noch mehr Gründe und hat im Grunde nix mit der BW zu tun. Auch im Zivilleben gibt es Einschränkungen zb. welche Räume der Firma man betreten darf oder überhaupt welche Firma.

Gürteltier

13-08-2015, 15:23

Hallo Gürteltier,

meine Zeilen waren eigentlich auf ein Schreiben von rambat verfaßt, der einige" negative Erlebnisse" in seiner Jugendzeit hatte.
Damit es nicht ausufert, habe ich mich entschlossen, einfach meinen Text zu löschen.

Gruß hans-charles

Schade. Die Bundeswehr als ein große "Erziehungsinstanz" mit extremem Gewaltbezug gehört für mich schon dazu.

Und ich weiß da wirklich wenig drüber. Erst fand ich es gut, töten im modernen Kontext lernen zu können.
Aber dann hat der Mensch am Tag der Musterung in der Einführungsminirede gesagt, dass jetzt ja die letzte Chance wäre, zu verweigern. Aber das das ja von uns sicher keiner wollen würde.
Da hab ich dann aus spontaner Bauchentscheidung gesagt :
Och doch. Ich bitte.

Mir fehlen also Erfahrungen. Und ich bin kein Überzeugungsverweigerer.

OliverT

13-08-2015, 15:26

Gibt noch mehr Gründe und hat im Grunde nix mit der BW zu tun. Auch im Zivilleben gibt es Einschränkungen zb. welche Räume der Firma man betreten darf oder überhaupt welche Firma.
Wäre das bei der Kaserne der Fall hätte garantiert nicht der Wachsoldat eine Strafe bekommen(falls es überhaupt eine Strafe für diesen Vorfall war) sondern es hätte der einen Anschiss bekommen der den Marschbefehl ausgestellt hat. Oder derjenige der die Kolonne zu falschen Kaserne geführt hat.

Gürteltier

13-08-2015, 15:38

Aha, Du sprichst von irgendwelchen "Offensichtlichkeiten", kannst die auf Nachfrage nicht konkret benennen und hast keine Lust nachzuprüfen, worum es eigentlich geht.
Dafür hältst Du es für eine gute Idee, mir im Dialog die Rolle eines Grundschulkindes zuzuweisen.

Naja, die Erstklässler in meinem Beispiel waren ein bisschen flexibler.

Jemanden, der sehr wenig Einigung sucht, sondern den Konflikt vertieft, gibst Du hier ja aus eigener Entscheidung.

Wie sind beide noch Grundschulkind innen drin.
Ich hab aus den Rollenoptionen von "Einiger" und "Streiter", die Du mir angeboten hast, den Einiger gewählt.
Aber mit diesem nicht zu verknusenden Gefälle von mir als "Erzieher" und Dir als zu " Erhellendem ".

Haste dir aber selbst verdient.
Ich hab ne gute Selbstreflexion und damit auch annehmbare Empathie.
Aber auch fett aggressive Anteile.

Das ist kein um Annäherung bemühter Dialog, das ist ein um Abgrenzung bemühter Streit hier.

Da muss jeder nur einmal drüber gucken.

Und es ist wirklich nicht mein Job, Dir das zu belegen.
Das wird hier im Forum andauernd zu fodern versucht.

Stichwort Erstklässler, die immer erst gucken, was, wie in welcher Reihenfolge passiert ist und wer Recht hatte...

Gürteltier

13-08-2015, 16:25

Nochmal auf Augenhöhe. Das hier habe ich eigentlich als guten selbstironischen Witz von Dir aufgefaßt :

Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
ach findest Du Dich aufgrund einer sachlichen Niederlage nun auch noch in einer persönlichen wieder?

Und Dir ebenso zu antwoten versucht :

Gar nich ! Ich hab ja schließlich voll recht.

Und Dein letzter Post an mich schien mir dann wieder Dein übliches Fragengestelle, ohne argumentativ was auf die Beine zu stellen, oder gar persönliches einzubringen.

Damit wirkst Du auf mich hier im thread weniger wie ein am Rande Interessierter ( dafür hängst du Dich zu sehr an Formulierungen auf und versuchst zu wenig, Gesamtbotschaften herauszulesen).

Sondern wie ein Schmarotzer, der Bemühungen anderer Schreiber für kurze Egofingerübungen nutzt.

Wenn ich Dir nicht sage, wie Du auf mich wirkst, weil ICH Dich subjektiv aufgrund der genannten "Erfahungsschlüsselreize" für mich so sehe -
kannst du mir natürlich auch schwerer anders begegnen.

Schreib doch mal im Gegenzug, wie ich durch mein Threadverhalten auf Dich wirke.

Gruß

Gürteltier

hans-charles

13-08-2015, 16:57

Hallo Gürteltier,

Du schreibst " Schade ". Dann Dein Hinweis:" Die Bundeswehr als eine große Erziehungsinstanz, mit extremem Gewaltbezug"...
fand ich schon etwas seltsam.

Du mußt Dir ein Bild von der Bundeswehr gemacht haben, das ich nicht nachvollziehen kann. Die Bundeswehr besteht aus Teilstreitkräften:
Heer, Luftwaffe, Marine,- Streitkräftebasis, Sanitätsdienst.
Ob Du in allen Teilstreitkräften diesen von Dir gedachten extremen Gewaltbezug finden wirst?

Wo könntest Du Dich informieren?
Einfach den Begriff Bundeswehr in Deiner Suchmaschine eingeben.

Dies ist eine Erklärungen, mit der ich wenig anfangen kann.

Und ich weiß da wirklich wenig drüber. Erst fand ich es gut, töten im modernen Kontext lernen zu können.

In der Grundausbildung lernt der Soldat:
Im Unterricht: Rechte des Soldaten nach dem Grundgesetz
Rechte und Pflichten des Soldaten nach dem Soldatengesetz

Politische Bildung von Soldaten,
Wehrbeschwerdeordnung ....

natürlich auch die Grundlagen für einen Soldaten.
Kann das jeder nachlesen auch ein Zivilist? Natürlich, kaufe Dir einfach dieses Büchlein : Der Reibert- das Handbuch für den deutschen Soldaten .

Möchtest Du also wissen, wie ist die heutige Ausbildung für einen Feldjäger, wie es zu meiner Zeit war, ist Schnee von gestern. Dann ist das sehr einfach, einfach Bundeswehr - Streitkräftebasis eingeben,
Dort unter Feldjäger nachsuchen lassen und Du bekommst viele Artikel

Ich möchte aber noch einmal auf das Töten zurückkommen.
Natürlich wurde ich auch an verschiedenen Waffen ausgebildet, die in der Feldjägertruppe mitgeführt werden.
Auch die Mannschaft eines Minenräumpanzer Keiler muß vorher eine Grundausbildung durchlaufen, die meiner ähnlich war. Dann aber gingen wir in der weiteren Ausbildung verschiedene Wege. Ob die 2 Soldaten des Keilers die zu den Pionieren gehören, im Einsatz eine Waffe benötigen?

Oder denkst Du die Soldaten der Marine, die in einem U-Boot ihren Dienst verrichten, sehen ihre Gegner über den Lauf eines Gewehrs an?

Daher, ein Vergleich. Willst Du Taekwondo mit Judo vergleichen?
Oder mit Combat -Arnis?
Wenn Du wissen willst was das für Kampfsportarten sind, mußt Du einen entsprechenden Verein besuchen, Dir ein Buch darüber kaufen oder im Internet nachlesen.

Sei mir bitte nicht böse, das ist einer der Gründe, warum ich besser doch darauf verzichtet hätte, diese Zeilen zu schreiben.
Was soll ich Dir über die Marine, die Luftwaffe erzählen, selbst vom Heer habe ich nur den Einblick in meine Truppe.

Daher, ich kann Dir nicht helfen.
Noch einen schönen Tag wünscht Dir
hans-charles

hans-charles

13-08-2015, 17:07

Hallo liebe Hafis,

was aus diesem Gespräch wird, das zeichnet sich langsam ab.
Es hat keinen Sinn, sich unnötig aufzuregen.
Lösche meine Zeilen.

:rolleyes:

KAJIHEI

13-08-2015, 17:34

Hatte leider einen sachlichen Fehler drin...............

OliverT

13-08-2015, 17:56

Kann ich statt des Ordens bitte ein Eis.

KAJIHEI

13-08-2015, 18:06

Kann ich statt des Ordens bitte ein Eis.

Ne, gibt es nicht. de 17 a wurde wie ich fast vermutete später hinzugefügt. Wegem dem Mistding konnte ich löschen, was aber deutlich zeigt, das auch schon 1956 an der freiheitlich demokratischen Grundordnung rumgesägt wurde im Rahmen des Natoeintritts, also 7 Jahre nach der BRD Gründung anno 1949 Ich hatte bei meiner Arg. nur den Art 17 & 18 etc des ursprünglichen Grundgesetzes im Sinn. Den damlichen später hinzugefummelten 17a...
Damit sind Soldaten übrigen wirklich Kadaver gehorsam weil unmündig. Nix freie Meinungsäusserung etc.
Das alleine das schon den ursprünglichen Prinzipien zuwiderläuft : Woh cares...

Aber komm du armes Soldatenzoderwascherl : Hier hast dein Eis, wenn´s schon das Maul halten musst.

OliverT

13-08-2015, 18:17

unmündig. Nix freie Meinungsäusserung etc.
Das alleine das schon den ursprünglichen Prinzipien zuwiderläuft :
Das die Grundrechte eines Soldaten eingeschränkt werden ist eigentlich bekannt und wenn ich mich richtig erinnere muss man dazu bei Eintritt sogar einen Wisch unterschreiben. Die freie Meinungsäußerung wird auch nur eingeschränkt.

Übrigends ist es nicht Aufgabe des Soldaten zu entscheiden ob eine Entscheidung des Bundestages rechtmäßig ist sondern der des BGH. So wie bei jeder anderen legislativen Entscheidung auch.

Du kannst gerne noch auf diesen Beitrag antworten, ich würder aber vorschlagen das wir das Thema beenden, da es doch schon ziemlich Offtopic ist.

Hafis

13-08-2015, 19:56

Hallo liebe Hafis,

das war wohl doch die falsche Frage!

Du solltest diese jungen Menschen so erziehen, das sie in unserer Gesellschaft ihren Platz finden können. Dazu gehören einige einfache Dinge, wie Höflichkeit, Freundlichkeit, aus seinem Leben das Beste zu machen,
auch mit dem späteren Partner zurecht zu kommen.
Deine Schüler/innen sollten sich in jedem Beruf zurecht finden.
...
nein, ich denke nicht, dass ich angesichts des Fred-Themas die falsche Frage gestellt habe ...
doch davon mal ab:
Bei 'Höflichkeit' und 'Freundlichkeit', sofern nicht in übertriebener Form verlangt, stimme ich Dir ohne weiteres zu. Aber ...
meinst Du wirklich, dass man Kinder so erziehen sollte, dass sie lediglich 'funktionieren', bloß keine kleinen Querdenker, keine Kinder, die sich eigenständige Gedanken machen, die Neues ausprobieren wollen, ...
am besten so stromlinienförmig und pflegeleicht, wie unsere Konsumgesellschaft sie braucht?
Lauter kleine autoritätsgläubige 'Staatsbürger' ...?

Oder habe ich Dich bloß mal wieder 'missverstanden'?

gruß hafis

Gast

13-08-2015, 19:59

~Wolf´s Den~

13-08-2015, 20:01

1. Frage : Inwieweit ist eures Erachtens Gewalt eine nötige/nützliche Lernerfahrung im Aufwachsen ?

Neulich als Pausenaufsicht :

Kleine Viertklässlerin gerät in selbstinszenierte Treterei mit Jungem aus der gleichen Klasse.
Sie gut in Mobbingtendenzen, er das Hauptklassenopfer im Durchspielen solcher Strukturen in der Klasse.

Mein Eindruck : Sie ist erbost über seine Gegenwehr, die seine Opferrolle verlässt.
Will probieren, wie weit er dominierbar ist. Eine Freundin stachelt sie an, um aus sicherer zweiter Hand das Experiment Gewaltanwendung gegen Jungen beobachten zu können.

Situation: Zunächst ich, dann im Schichtwechsel eine anderen Aufsicht müssen sie körperlich blockieren, da sie immer wieder den Jungen treten will.
Konfliktösestrukturen haben wir an der Schule, sind auch eingeübt seit der Vorschule.

Sie wollte halt testen und lernen.

Wäre es meine Tochter gewesen, hätte ich bei Einverständniss des fremden Jungen sie machen lassen, bis sie genug eingesteckt hätte.
In meinen oder ihren Augen.

Aber wir vermitteln beruflich an der Schule eine Linie, ein Regelgerüst, das Gefühl, das soziale Regeln nun mal erlernt und befolgt werden müssen.
Da muss die Individualerfahrung schon mal vor der Gruppentauglichkeit zurücktreten...

2. Frage
Wie sind eure eigenen Aufwachserfahrungen mit Gewalt in verschiedenster Form ? Was vermutet ihr, welche Erfahrungen welche Konsequenzen für eure
" Menschwerdung " hatten ?

Was wäre gewesen, wenn sich der Junge dieser "Mobbingtendenzen" nicht erwehrt hätte und es zu keiner Treterei gekommen wäre? Hätten die Pädagogen diesem "Experiment" dann auch unendlich lange zugesehen?

Was wäre gewesen, wenn sich das Opfer einmal heftig gewehrt und es eine blutige Nase gegeben und das Mädchen dann auf weinende Unschuld vom Lande gemacht hätte? Wäre das Opfer dann als Täter abgestempelt worden?

Hafis

13-08-2015, 20:30

Was wäre gewesen, wenn sich der Junge dieser "Mobbingtendenzen" nicht erwehrt hätte und es zu keiner Treterei gekommen wäre? Hätten die Pädagogen diesem "Experiment" dann auch unendlich lange zugesehen?

Was wäre gewesen, wenn sich das Opfer einmal heftig gewehrt und es eine blutige Nase gegeben und das Mädchen dann auf weinende Unschuld vom Lande gemacht hätte? Wäre das Opfer dann als Täter abgestempelt worden?
... Womit wir endlich wieder im Schulalltag angelangt wären :)

das sind beides Fälle, die so oder ähnlich häufig vorkommen, und sobald da 'abgestempelt' wird, hat man als Lehrer verloren ;)

gruß hafis

p.s.: 'zusehen' und 'hinsehen' sind eben zweierlei Paar Schuh ...

Gast

13-08-2015, 20:43

Hafis

13-08-2015, 21:19

@ Aruna und Gürteltier
solltet Ihr zwei beiden nicht langsam in den PN-Modus übergehen?

... ich mein ja bloß ...

gruß hafis

hans-charles

13-08-2015, 21:55

Hallo Hafis,

wird nichts.

Hafis

13-08-2015, 22:30

...
Denn Du machst Dir doch Gedanken, wie sollst Du eine Schülerin/er für die Bundeswehr erziehen.

ja, ich finde es tatsächlich sehr wichtig, meine Schüler so zu erziehen, dass sie in jeder Hinsicht wehrfähig werden ...

gruß hafis

hans-charles

14-08-2015, 09:28

:ups:

Gast

14-08-2015, 10:49

Es geht hier um Grundsätze : In wie weit muß der und kann der Soldat selber entscheiden ob er kämpfen darf oder muß auf Basis des Rechts was allgemein anerkannt ist.
Das ist aber sein Pflicht.

Tja, in wie weit muss und kann der normale Vollzugsbeamte selber entscheiden, ob er vollziehen darf oder muss, auf Basis des Rechts, das allgemein anerkannt ist?
Wenn der Gerichtsvollzieher kommt, muss der dann prüfen, ob der richterliche PfändungsBeschluss auch tatsächlich der Verfassung entspricht oder ist es lediglich seine Pflicht innerhalb seines Verantwortungsbereiches die Gesetze einzuhalten?
Muss ein Polizist auf einer Demonstration prüfen, ob der Einsatz, bei der er eine Teilaufgabe erfüllt, auch juristisch wasserdicht ist, oder muss er vor allem dafür sorgen, dass er konkret keine Gesetze verletzt und z.b. einen Schießbefehl auf friedliche Demonstraten verweigern?
Muss ein Arbeiter bei einem Maschienenbauunternehmen stets prüfen, ob sein Arbeitgeber bei der Herstellung auch keine Patentansprüche Dritter verletzt, oder sollte er lediglich, wenn er z.B.: feststellt, dass aufgrund von Materialschlamperei eine Gefährdung besteht, darauf hinweisen und gegebenenfalls das Ganze öffentlich machen (um dann als Whistleblower keinen Fuß mehr in der Branche auf den Boden zu bekommen)?

Ne, gibt es nicht. de 17 a wurde wie ich fast vermutete später hinzugefügt. Wegem dem Mistding konnte ich löschen, was aber deutlich zeigt, das auch schon 1956 an der freiheitlich demokratischen Grundordnung rumgesägt wurde im Rahmen des Natoeintritts, also 7 Jahre nach der BRD Gründung anno 1949 Ich hatte bei meiner Arg. nur den Art 17 & 18 etc des ursprünglichen Grundgesetzes im Sinn. Den damlichen später hinzugefummelten 17a...
Damit sind Soldaten übrigen wirklich Kadaver gehorsam weil unmündig. Nix freie Meinungsäusserung etc.
Das alleine das schon den ursprünglichen Prinzipien zuwiderläuft : Woh cares...

Aber komm du armes Soldatenzoderwascherl : Hier hast dein Eis, wenn´s schon das Maul halten musst.

Aus obiger Buchstabenansammlung entnehme ich, dass hier behauptet wird, der §17a GG wäre quasi ein Kadavergehorsamsparagraph.
Tja, was steht denn da drin?

"Der deutsche Soldat ist verpflichtet, jedem Befehl Folge zu leisten, er ist nur ein geistloser, entseelter Körper, der ohne eigenen Willen als Werkzeug dem Befehlshaber dient"

nein, das steht da nicht, da steht:

(1) Gesetze über Wehrdienst und Ersatzdienst können bestimmen, daß für die Angehörigen der Streitkräfte und des Ersatzdienstes während der Zeit des Wehr- oder Ersatzdienstes das Grundrecht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten (Artikel 5 Abs. 1 Satz 1 erster Halbsatz), das Grundrecht der Versammlungsfreiheit (Artikel 8) und das Petitionsrecht (Artikel 17), soweit es das Recht gewährt, Bitten oder Beschwerden in Gemeinschaft mit anderen vorzubringen, eingeschränkt werden.

Die Meinungsfreiheit kann eingeschränkt sein.
D.h. jemand kann z.B. nicht einfach mit einem T-Shirt "Soldaten sind Mörder" in der Kaserne rumlaufen.

Das Recht der Soldaten sich friedlich und ohne Waffen versammeln, wenn Sie gerade Lust dazu haben kann eingeschränkt sein.
Ja tatsächlich, da gibt es sogar vorgeschriebene Zubettgehzeiten und eine spontane Demo mitten im Einsatz ist irgendwie hinderlich.

Das gemeinschaftliche Petitionsrecht kann eingeschränkt werden.
Der einzelne darf also durchaus Bitten und Beschwerden an die zuständigen Stellen und die Volksvertretung richten.
Insbesondere gibt es einen Wehrbeauftragten, früher Wehrdienstbeauftragten, des Bundestags, an den sich jeder Soldat wenden kann:

Artikel 45b Grundgesetz

Zum Schutz der Grundrechte und als Hilfsorgan des Bundestages bei der Ausübung der parlamentarischen Kontrolle wird ein Wehrbeauftragter des Bundestages berufen. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

im genannten Bundesgesetz § 7:

Jeder Soldat hat das Recht, sich einzeln ohne Einhaltung des Dienstwegs unmittelbar an den Wehrbeauftragten zu wenden. Wegen der Tatsache der Anrufung des Wehrbeauftragten darf er nicht dienstlich gemaßregelt oder benachteiligt werden

Gast

14-08-2015, 11:16

ja, ich finde es tatsächlich sehr wichtig, meine Schüler so zu erziehen, dass sie in jeder Hinsicht wehrfähig werden ...

Ich habe die Bundeswehr, wie auch die meisten Bereiche der Erwachsenenwelt in unserer Kultur, als (körperlicher) Gewalt beschnitten erlebt.
Vorgesetzte mussten um Erlaubnis bitten, einen zu berühren.
Für ein kleines Kind ist es natürlich, sich mit körperlicher Gewalt auszudrücken bzw. seinen Willen durchzusetzen.
Die Aufgabe der Erzieher in diesem Zusammenhang ist es aus meiner Sicht - der jeweiligen Entwicklungsstufe angemessen - Regeln, die man in unserer Kultur einhalten sollte, zu vermitteln und auch alternative Konfliktbewältigungsstrategien zur körperlichen Gewalt.
Idealerweise auch zu anderen Formen der Gewalt, aber ich will mal realistisch bleiben.
Zu unserer Kultur gehört es auch, dass körperliche Gewalt in reglementiertem Rahmen ausgelebt wird, Kampfsport, Kampfspiele, so dass dieser Trieb nicht völlig unterdrückt wird, sondern kontrolliert ausgelebt werden kann.
Kriege zeigen, dass es nicht all zu schwer ist, die dünne Zivilisationsschicht abzuwaschen.
Die nachhaltig aufzubauen erscheint mir ungleich schwerer.

Ousi

14-08-2015, 14:54

Sorry Hafis, aber der Aruna darf ja auch :D

Ist meines erachtens dann aber trotzdem keine Gruppenstrafe oder Kadavergehorsam.
Ich stell mir bei der Geschichte aber auch die Frage warum man andere Soldaten nicht in die Kaserne lassen sollte.
Wir sind zwar weit ab vom Thread Thema, aber mir ging es um folgendes:
Das erste Beispiel sollte anhand einer Gruppenstrafe zeigen das es eben doch Kadavergehorsamkeit gibt und diese nicht selten ist.
Das zweite Beispiel sollte etwas die Problematik speziell im militärischen Bereich aufzeigen/anreissen. Man könnte es zwar in die eine oder andere Richtung interpretieren, aber darum ging es mir nicht.
Zum Schluss Kadavergehorsamkeit ist eigentlich weit verbreitet und nicht speziell im Militär anzutreffen. Da im Dienst aber klare Machtverhältnisse herschen und die Weisungsbefugnisse im Vergleich mit dem zivilen Bereich unweit grösser sind fällt es dort eher auf (auch wird es eher betont, da es doch ein gängiges Klischee ist).
Ein sehr bekanntes Experiment zu "Kadavergehorsamkeit" wäre z.B. das Milgram-Experiment.

Was wäre gewesen, wenn sich der Junge dieser "Mobbingtendenzen" nicht erwehrt hätte und es zu keiner Treterei gekommen wäre? Hätten die Pädagogen diesem "Experiment" dann auch unendlich lange zugesehen?

Was wäre gewesen, wenn sich das Opfer einmal heftig gewehrt und es eine blutige Nase gegeben und das Mädchen dann auf weinende Unschuld vom Lande gemacht hätte? Wäre das Opfer dann als Täter abgestempelt worden?
Die Frage ist, was wäre die Alternative? Wenn man immer sofort eingreift werden die Kinder ihre Strategien entsprechend anpassen und ihre Streitigkeiten in einen weniger überwachtne Bereich verschieben. Auch wird es schwerer eine Situation zu beurteilen wenn man immer sofort eingreift ohne zu beobachten.
Ich denke das Ganze ist sehr Situationsabhängig.

Gürteltier

14-08-2015, 15:36

Was wäre gewesen, wenn sich der Junge dieser "Mobbingtendenzen" nicht erwehrt hätte und es zu keiner Treterei gekommen wäre? Hätten die Pädagogen diesem "Experiment" dann auch unendlich lange zugesehen?

Nö.

Was wäre gewesen, wenn sich das Opfer einmal heftig gewehrt und es eine blutige Nase gegeben und das Mädchen dann auf weinende Unschuld vom Lande gemacht hätte? Wäre das Opfer dann als Täter abgestempelt worden?
Nö.

Was hältst Du aber von der Situation, wie ich sie geschildert habe ?

Gürteltier

14-08-2015, 15:38

@ Aruna und Gürteltier
solltet Ihr zwei beiden nicht langsam in den PN-Modus übergehen?

... ich mein ja bloß ...

gruß hafis

Na, da hält wohl eine keine klarer benannten Konflikte als Lernmöglichkeit für die Gruppe aus ?

Hat leicht reden, weil es heute erst guckt und nur editierte Leere sieht :

Das Gürteltier

Gürteltier

14-08-2015, 15:59

Hallo Gürteltier,

Du schreibst " Schade ". Dann Dein Hinweis:" Die Bundeswehr als eine große Erziehungsinstanz, mit extremem Gewaltbezug"...
fand ich schon etwas seltsam.

Du mußt Dir ein Bild von der Bundeswehr gemacht haben, das ich nicht nachvollziehen kann.
Wo könntest Du Dich informieren?

Sei mir bitte nicht böse, das ist einer der Gründe, warum ich besser doch darauf verzichtet hätte, diese Zeilen zu schreiben.
Was soll ich Dir über die Marine, die Luftwaffe erzählen, selbst vom Heer habe ich nur den Einblick in meine Truppe.

Daher, ich kann Dir nicht helfen.
Noch einen schönen Tag wünscht Dir
hans-charles

Danke für die Antwort, h.c..

Es ist sicher einfacher, wenn ich Dir mit Ich-Botschften anworte.
Damit Du besser siehst,an welchen Punkten sich unsere Weltsicht unterscheidet.

Ich betrachte das Heer immer von der Seite, wo es maximal hinführen kann :

In eine Tötungssituation, die für mich persönlich unentrinnbar ist.
In einen Krieg, für den sich andere entschieden haben.

Meine Entscheidung damals kam spontan, war aber gründlich vorbereitet.
Vom Kasernenbesuch am Tag der offenen Tür, über das Erkunden, ob ich im Judo gut genug bin, um es in ner Sportkompanie zu machen bis zu Gesprächen mit Leutchen, die gerade dabei waren oder es kürzlich hinter sich hatten, sich dem Konstrukt " unser Staat " völlig auszuliefern.

Ich hatte gerade ein paar Jahre zeitweise in einem gewalttätigen Männerclub verbracht, der eher einen Gegenentwurf bedeutete.
Das war schon hart genug.
Die Einnordung und umfassende Bestimmung über meine Zeit beim Bund wäre wahrscheinlich zu happig für mich gewesen.
Meine Verweigerung war am Tag der Musterung auch schon geschrieben.

Da hatte ich mal probeweise mit dem Konstrukt gespielt, Töten würde mich traumatisieren.
Erst dachte ich beim schreiben (15 Seiten ), ich würde lügen.
Aber am Ende war ich sehr wohl der Meinung, dass mich nicht nur die eigene Tötungsgefahr, verstümmeln usw. traumatisieren würde.
Sondern auch, FREMDBESTIMMT jemand anderen zu töten.

Töten hat mich damals im Rahmen meiner rite of passage als noch ausstehend sehr beschäftigt.
Wie der Bund versucht, Leute dahin zu bringen, war halt mein persönliches Hauptinteresse.
Auch wenn es natürlich um Minenräumen, Sanitätsdienste, Orrdnung wahren und Schuhe putzen bei der Bundeswehr jenseits meiner naiven Phantasien geht.

Ich bin dann in die ambulante Altenhilfe gegangen.
Um Leute nahe vor und beim Sterben zu erleben, vor allem.

Und um an 5-7 Tagen in der Woche Karate zu trainieren. Na gut.

Aber ich wäre ja nicht der Einzige gewesen, der zum Bund geht, um zu studieren.

Terao

14-08-2015, 16:13

Das die Grundrechte eines Soldaten eingeschränkt werden ist eigentlich bekannt und wenn ich mich richtig erinnere muss man dazu bei Eintritt sogar einen Wisch unterschreiben. Die freie Meinungsäußerung wird auch nur eingeschränkt.Ja. Zeitweise und nur in bestimmten, definierten Hinsichten eingeschränkt. Bis auf natürlich Sachen wie die Menschenwürde, die nicht eingeschränkt werden dürfen.

Klar, so ne Armee ist'n heikles Konstrukt in einem modernen Rechtsstaat. Weswegen die breite Bevölkerung auch genau im Auge behalten muss, was da passiert. Von daher fand ich die allgemeine Wehrpflicht nicht verkehrt.

Gast

14-08-2015, 17:26

Bis auf natürlich Sachen wie die Menschenwürde, die nicht eingeschränkt werden dürfen.

Woran würde man das denn merken?

Hafis

14-08-2015, 20:17

Woran würde man das denn merken?
hm, wenn ihr sowieso alle hier ot seid, dann darf ich das auch:
'Man' würde das gar nicht merken, solange es nicht dem 'öffentlichen Empfinden' widerspräche.
Am einfachen Soldaten Franz Woyzeck ist das sehr schön zu sehen.
(übrigens, die 'Erbsbrei-Experimente' wurden seiner Zeit von Justus Liebig tatsächlich an einer Gruppe von Soldaten durchgeführt mit den entsprechenden Ergebnissen)
Vielleicht ist es einfach nur eine Frage des Zeitgeistes, was man jeweils unter der Würde eines Menschen versteht...

gruß hafis

OliverT

14-08-2015, 21:24

Vielleicht ist es einfach nur eine Frage des Zeitgeistes, was man jeweils unter der Würde eines Menschen versteht...
Und der jeweiligen Person.

Gast

14-08-2015, 22:53

Der zentrale Wert des modernen Abendlandes scheint irgendwie etwas unklar zu sein
Google meint:
Menschenwürde ist etwas, was jeder Mensch hat, aber kein Tier.
Jeder Mensch hat gleich viel davon und sie kann nicht weggenommen werden. Es ist unklar, ob auch schon Embryonen eine haben.

Erinnert mich irgendwie an die Seele.

Hafis

15-08-2015, 08:44

...
Menschenwürde ist etwas, was jeder Mensch hat, aber kein Tier. ...

... deshalb dürfen ja auch Affen im Zoo zur allgemeinen Belustigung der Menschen 'ausgestellt' werden.
Noch im 19. Jhd. wurden übrigens 'abnorme' und 'exotische' Menschen im Zirkus und auf Jahrmärkten zur Schau gestellt ...
'Menschenwürde' ist unfassbar ...

gruß hafis

hans-charles

15-08-2015, 09:12

Hallo Gürteltier,

wir haben das Thema: Gewalt beschnittenes natürliches Lernfeld im Aufwachsen, aber schon etwas weiter verlasse.
An den Reaktion lese ich ab, das wird nichts!

Daher lösche ich meine Zeilen ..
eine Diskussion ist doch nicht möglich.

:ups:

Gast

15-08-2015, 11:55

Unterscheiden sich unsere Ansichten? Dann wo und warum?

meine Interpretation:
Gürteltier wollte zur BW um sich selbst mit einer Ausbildung zum Töten zu konfrontieren, hat aber vermutet, dass es dabei zu einer Autoritätsproblematik käme.
Du dagegen scheinst mit den autoritären Strukturen der BW gut zurechtgekommen zu sein und hast eine Truppengattung gewählt, die eher Ordnungsaufgaben erfüllt.
Auf der einen Seite sehe ich also jemanden, der individuelle Erfahrungen sucht, und sich nicht gerne sagen lässt, was er zu tun hat, auf der anderen Seite jemand, der sich gut in autoritäre Strukturen einfügt und gerne aktiv mithilft, Ordnung aufrecht zu erhalten.
Falls dieser Eindruck richtig ist, erscheint mir einleuchtend, dass Kinder, die sich auf dem Schulhof im handfesten Streit befinden, unterschiedlich eingeordet werden:
Der eine sieht kleine Forscher, die sich ausprobieren, der andere Menschen, die sich nicht an die vorgegebene Ordnung halten.

Gast

15-08-2015, 12:07

@aruna:

+1!

KAJIHEI

15-08-2015, 13:59

Das die Grundrechte eines Soldaten eingeschränkt werden ist eigentlich bekannt und wenn ich mich richtig erinnere muss man dazu bei Eintritt sogar einen Wisch unterschreiben. Die freie Meinungsäußerung wird auch nur eingeschränkt.

Übrigends ist es nicht Aufgabe des Soldaten zu entscheiden ob eine Entscheidung des Bundestages rechtmäßig ist sondern der des BGH. So wie bei jeder anderen legislativen Entscheidung auch.

Du kannst gerne noch auf diesen Beitrag antworten, ich würder aber vorschlagen das wir das Thema beenden, da es doch schon ziemlich Offtopic ist.

De Grundlage des Wehrdienstes per se ist den ursprünglichen Grundrechten zu dienen. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Wenn das nicht mehr möglich ist, ist der Soldat eine Marionette die aber mit der ursprünglich gestellten Aufgabe nichts mehr zu tun hat.
Wer so etwas unterschreibt : Er ist eben kein freiheitlich denkender Mensch, Demokrat mehr und kann als solches Individuum was diese Rechte per Unterschrift als obsolet erklärt eben auch nicht mehr diese System verteidigen.
Übrigens es ist die verdammte Pflicht eines jeden Soldaten in einer wie ursprünglich angedachten Armee zu prüfen ob es rechtens ist.
Dieses Gesülze : Das haben wir nicht zu entscheiden : Mir entgleisen gerade die Gesichtszüge : Da war doch mal der WWII, der WWI....
Für normale Menschen erkennbares Unrecht darf eben nicht befolgt werden.
Egal was da eine Regierung erzählt.
Habt ihr denn nichts gelernt ?:mad:
Übhrigens in der preussischen Armee war zwar deine Meinung wurscht, aber verboten wurde sie dir eben nicht.
Das heißt wir sind nicht gestrig, wir sind weit davor...:ups:
Danke für die Bestätigung aller meiner Thesen.
Damit Ende, eh unser Ausbilder Charly explodiert.:D

KAJIHEI

15-08-2015, 14:24

Ich muß nicht zur Bundeswehr[/U], damals nicht und heute noch weniger.
In die Schule, da haben wir eine Schulpflicht.
Kinder müssen in die Schule- das ist wichtig - wichtig ist aber auch, daß sich dort Lehrkräfte befinden, die gründliche ausgebildet sind und ihren Beruf ernst nehmen.

.

Was ist das für ein verlogener Schwachsinn ?
Wenn das Gremium deine Bedenken abgelehnt hat mußtest du hin. So einfach.
Das es ab den späten 80igern nicht mehr ganz so lief hing einfach mit der nicht mehr Durchsetzbarkeit zusammen.
Also erzähl nicht so einen Unfug.
Desweiteren : Gleichheit : Oh ja, wenn z.B. der ältere Bruder gedient hatte mußtest du nicht, Wenn du blöderweise Einzelkind warst..Na ab die Post.
Nach der Einnahme Berlins : Toll da wurden Selbstständige mit frisch gegründeten Firmen Familienväter in den Dienst gezwungen, wurscht ob ihre Existenz drauf geht....
Von einem Freund von mir weis ich das es ihn aus Verzweiflung das Leben gekostet hat.
Sie müssen halt für Ersatz sorgen...So ein undurchdachter Dummfug kann Blos aus solcher Truppe stammen : woher denn die Finanzierung dafür nehmen wenn es gerade erst anfängt zu Laufen.
Die haben es fertig gebracht Leute aus einem fundiertem, dem Staat per Steuern und sozialer Leistungen hilfreichen Leben zu reissen damit sie sich auf dem Kasernenhof von so einem Milchbubi das sich noch nicht einmal rasiert sagen lassen zu sollen wie es läuft. Ausser Bund haben diese Pfeifen nichts geleistet, aber große Klappe....
Das Leute die bereits fertig studiert hatten und arbeiteten so etwas übel nehmen, zumal man mit deutlich über 25 eben nicht mehr im Bubialter ist..dürfte wohl klar sein.
Wehrgerechtigkeit..Partial gab es Losverfahren....
Moppelkotze.:mad:
Alles life bei Freunden miterlebt, also sag du nicht, es würde nicht stimmen...:aufsmaul:
Mahlzeit.

Mit Verlaub, irgendwann platzt auch mir mal der Kragen.

Wer mir was dazu sagen will : PN, denn ich bin bei dieser glorifizierenden Veranstaltung raus.

Gürteltier

15-08-2015, 17:13

Hallo Gürteltier,

wir haben das Thema: Gewalt beschnittenes natürliches Lernfeld im Aufwachsen, aber schon etwas weiter verlasse.

Unterscheiden sich unsere Ansichten? Dann wo und warum?
Wir reden noch immer von der Bundeswehr, die keinen Bezug zu einer Schule hat?
...
Kinder müssen in die Schule- das ist wichtig - wichtig ist aber auch, daß sich dort Lehrkräfte befinden, die gründliche ausgebildet sind und ihren Beruf ernst nehmen.

Das wollte ich noch auf Deine Antwort hin los werden.
Gruß hans-charles

Aruna hat uns ja schon gut zusammengefasst.

Der Grund, warum ich noch was dazu schreibe, ist folgender:

Ganz zu Beginn des Threads hattest Du ja die Parallele "Feldjäger" und "Pausenaufsicht" angeboten.
Der Erkenntnissprozeß, dass das so gar nicht passt, war Dir da noch nicht abzulesen. Anders als jetzt.

Unklar ist für mich noch der Allgemeinplatz oben im quote, dass Lehrer gut ausgebildet sein und ihre Aufgabe ernst nehmen müssten.

Da frage ich mich nun, ob Du verstanden hast, dass diese Ausbildung einen bisweilen flexibleren Umgang mit Regeln nahelegt.
Ist halt der Lehrer in mir.
Oder ob Du immer noch so ein bisschen trotzig implizieren willst : Auf dem Schulhof hat eine regide Ordnung zu herrschen.

(OT:Und könntest Du mir bitte mal schreiben, wie man Parallele schreibt ?
Ich wette, dann könnte ich es mir merken.)

Gast

15-08-2015, 19:08

@hc:

manchmal erwecken deine beiträge hier den eindruck, als ob du dich in der DDR und dort besonders in der NVA ganz wohlgefühlt haben könntest ...

Hafis

15-08-2015, 19:28

@hc:

manchmal erwecken deine beiträge hier den eindruck, als ob du dich in der DDR und dort besonders in der NVA ganz wohlgefühlt haben könntest ...

... es ist schon interessant, wie man mit völlig unterschiedlichen 'Überbauten' zu ähnlichen Ergebnissen kommen kann.

gruß hafis

Gast

15-08-2015, 22:46

... es ist schon interessant, wie man mit völlig unterschiedlichen 'Überbauten' zu ähnlichen Ergebnissen kommen kann.

Ja, das DDR-Abi wurde auch in der BRD anerkannt

Sven K.

16-08-2015, 10:32

Leute, es geht hier nicht um eine Diskussion der Menschenwürde/rechte oder den Strukturen bei der Bundeswehr. Bekommt bitte wieder zurück zum Thema Kampfsport sonst ist hier zu.

hans-charles

16-08-2015, 12:47

Hallo rambat,

das müßtest du doch schon etwas näher erläutern.

@hc:

manchmal erwecken deine beiträge hier den eindruck, als ob du dich in der DDR und dort besonders in der NVA ganz wohlgefühlt haben könntest ...

Da ich keinen Einblick in die NVA und natürlich auch keinen Einblick in die Erziehungsmethoden in den Schulen, usw. der ehemaligen DDR habe;
werde ich es mir nicht erlauben, darüber zu schreiben.
:)
Dann wäre ich Dir sehr verbunden, wenn Du meine Beiträge wirklich lesen würdest, ich mache es bei Deinen auch.
Über die Erziehung in der Schule....
habe ich nur ein Beispiel aus meiner Schulzeit genannt.
Da war ich von meinen Lehrer, kam aus der DDR und seiner Unterrichtsmethode nicht begeistert, er war in meinen Augen ein A...

Dann vertrete ich die Ansicht, wenn es Regeln gibt, siehe Schulordnung.
Kann ich es nicht verstehen, warum eine Lehrkraft erst überlegen muß,
wenn diese Regeln verletzt werden, schreite ich ein oder auch nicht.

Regeln erleichtern das Zusammenleben, wenn sich alle Menschen daran halten.
Da nehme ich als Beispiel Dein Judo. Da erwartet jeder Judo-ka, daß beim Randori auf die Gesundheit des Partners/in Rücksicht genommen wird.
Halten sich alle Judo-ka daran, können alle lernen und gesund wieder nach Hause gehen.

Jetzt bist Du dran, erzähle mir, was an meinen Worten an die ehemalige DDR und deren Werte erinnern soll?
Besonders im Hinblick auf das Thema!

Wünsche Dir einen schönen Sonntag.
Gruß hans-charles

hans-charles

16-08-2015, 12:57

Liebe Hafis,

auch an Dich meine Anfrage, was sollen Deine Zeilen mir sagen?

... es ist schon interessant, wie man mit völlig unterschiedlichen 'Überbauten' zu ähnlichen Ergebnissen kommen kann.

gruß hafis

Du bist Lehrerin und hast mit Deiner Aussage immer recht?
Ich darf mir keine eigenen Ansichten zum Thema:
Gewalt beschnittenes natürliches Lernfeld im Aufwachsen ?
anmaßen, da ich keine pädagogische Ausbildung habe?

Ich denke, da bist Du auf dem Holzweg.
Ich bin dafür, alle Eltern sollen sich auch mit denen intensiv auseinandersetzen, die ihre Kinder in der Schule unterrichten.
Dieses haben sogar die Koreaner getan, die eine völlig andere " Pauker-Mentalität " haben,...
Einfach nachlesen:
Pädagogik in Südkorea: Schüleraufstand im Land der Prügelpauker,

Oder wie sollte es anders sein?

Gruß hans-charles

Gast

16-08-2015, 13:09

@hc:

du hast weder verstanden, was ich mit meiner anmerkung auszudrücken versuchte, noch hast du begriffen, was hafis dazu sagte ...
weißte, irgendwann hat man einfach keine lust mehr, dir alles ein zweites, drittes oder viertes mal zu erklären.
ist nicht böse gemeint, aber es ist mir einfach zu anstrengend.
lies, was ich geschrieben habe - andere haben ja auch kapiert, was ich damit gemeint habe.

kleiner tip ...
ich schrieb, deine beiträge würden manchmal den eindruck erwecken, daß du dich in der DDR und dort besonders in der NVA ganz wohlgefühlt haben KÖNNTEST.
konjunktiv, wenn dir das etwas sagt ...
und hafis' beitrag war dann eine antwort auf MEINEN beitrag.
vielleicht recherchierst du mal, was man unter "überbau" versteht ...

so, nochmal mache ich hier aber nicht den erklärbär.

edit:
wenn du der diskussion nicht folgen kannst, warum diskutierst du dann mit?
es haben dir doch nun schon oft verschiedene user (und nicht nur hier in diesem forum!) gesagt, daß deine beiträge in der regel erkennen lassen, daß du entweder gar nichts oder so gut wie alles falsch verstanden hast.
gibt dir das nicht zu denken?
meinst du nicht, daß du so langsam mal versuchen solltest, an deinem textverständnis zu arbeiten ...?
verstehendes lesen und so ...?

KAJIHEI

16-08-2015, 13:12

Dann vertrete ich die Ansicht, wenn es Regeln gibt, siehe Schulordnung.
Kann ich es nicht verstehen, warum eine Lehrkraft erst überlegen muß,
wenn diese Regeln verletzt werden, schreite ich ein oder auch nicht.

Gruß hans-charles

Wie wär es mal mit Nachdenken ? Warum wurden die Regeln verletzt ?
Diese Art des Nachdenkes, der Problembeschau erwarte ich von einem Lehrer, egal ob beim Bund oder auf dem Schulhof.
Weder Schüler noch Soldaten sind für die Regeln da, sondern diese für diese.
Beispiel : Es ist auf dem Schulhof verboten grüne Hemden zu tragen.
Ein Witz..?
Na sieh dir mal in anderen Ländern die Reglungen an.;)
Nach deiner Argumentation gehört dieses ungehorsame, widerborstige Kind abgestraft weil Regelverstoss.
Das es sich kein anders Hemd leisten kann ; wurscht.
Mit dieser Haltung "Regeln gehen über alles" schaft man Gewalt und Wut.
Das gleiche Spiel bei Schulhofprügelein.
Solange keine ernsthafte Gefährdung ausgeht : Sollen sie es doch bitte unter sich austragen.
Irgendwann lernen sie, das blaue Augen eben keine Argumente sind.
In deiner Denkwelt würden sie um diese Erfahrung betrogen.

Ich bringe es mal auf den Punkt : Regeln sind genau dann sinnvoll wenn sie in der jewaligen Situation Sinn machen.
Ansonsten sind sie überflüssig.
Das wußten auch schon die alten Preussen und die waren auf Disziplin bedacht.;)

Ich gehe von keiner Antwort aus, wünsche aber trotzdem noch einen angenehmen Sonntag.:)
Kaji

KAJIHEI

16-08-2015, 13:28

Du bist Lehrerin und hast mit Deiner Aussage immer recht?
Ich darf mir keine eigenen Ansichten zum Thema:
Gewalt beschnittenes natürliches Lernfeld im Aufwachsen ?
anmaßen, da ich keine pädagogische Ausbildung habe?

Gruß hans-charles

Du hast dich selber auch schon des Öfteren als Lehrer bezeichnet.
Also hast du auch immer Recht.
Nun wohlan Rumpelstielzchen; fasse dein Hemd und ...:rolleyes:

Tut mir übrigens leid das ich nicht Hafis bin...

hans-charles

16-08-2015, 19:23

Hallo rambat,

auch lesen muß gelernt sein.
Da ich keine Ahnung habe, wie es in unserem " Bruderstaat der DDR" in der Schule, der NVA abgegangen ist,
kann ich mit Deinem Hinweis nichts anfangen.

Vermutungen möchte ich nicht aufstellen, damit kann ich kein Gespräch führen. Daher meine Anfrage, zu Deiner Aussage.

[QUOTE=rambat;3396782]@hc:

du hast weder verstanden, was ich mit meiner anmerkung auszudrücken versuchte, noch hast du begriffen, was hafis dazu sagte ...
weißte, irgendwann hat man einfach keine lust mehr, dir alles ein zweites, drittes oder viertes mal zu erklären.
ist nicht böse gemeint, aber es ist mir einfach zu anstrengend.
lies, was ich geschrieben habe - andere haben ja auch kapiert, was ich damit gemeint habe.

Dann möchte ich Dir höflich daran erinnern, Du schreibst auf meine Zeilen eine Antwort. Wie ich es jetzt auch mache.
Einfach klare Worte, ... was sollst Du mir erklären?
Auf meine Frage bist Du überhaupt nicht eingegangen, daher....

kleiner tip ...
ich schrieb, deine beiträge würden manchmal den eindruck erwecken, daß du dich in der DDR und dort besonders in der NVA ganz wohlgefühlt haben KÖNNTEST.
konjunktiv, wenn dir das etwas sagt ...
und hafis' beitrag war dann eine antwort auf MEINEN beitrag.
vielleicht recherchierst du mal, was man unter "überbau" versteht ...

Du schreibst ich könnte mich in der DDR und der NVA wohl fühlen ..
worauf stützt Du Deine Behauptungen?
:(

Jetzt noch einen kleinen Hinweis, den ich in einem Kommunikationskurs gelernt habe. Wenn ich mich an einem Gespräch beteiligen will, sollte ich das tun, möchte ich es aber nicht.... warum reden?
:D

wenn du der diskussion nicht folgen kannst, warum diskutierst du dann mit?
es haben dir doch nun schon oft verschiedene user (und nicht nur hier in diesem forum!) gesagt, daß deine beiträge in der regel erkennen lassen, daß du entweder gar nichts oder so gut wie alles falsch verstanden hast.
gibt dir das nicht zu denken?
meinst du nicht, daß du so langsam mal versuchen solltest, an deinem textverständnis zu arbeiten ...?
verstehendes lesen und so ...?

Lieber rambat, ich kann wirklich nicht dafür, wenn Du mit verschiedenen usern Deine Probleme hast. Ob Du es brauchst, diese " Kleinkriege " ?
Da ich Dich leider nicht sehen kann, ist unsere Gespräch auf den schriftlichen Ausdruck beschränkt.
Eine Kommunikation besteht aber aus der Sprache und der Körpersprache ..
dann wird vieles deutlicher.

Wünsche Dir daher einen schönen Abend,
noch viel Spaß und vielleicht nimmst Du Dich und das KKB nicht zu ernst.
Gruß hans-charles

:D:D

Gast

16-08-2015, 19:47

@hc:

meine feststellung, daß du dich gern an diskussionen beteiligst, obwohl du diesen diskussionen entweder gar nicht oder nur z.t. folgen kannst, hast du selbst durch deine antwort belegt (und das nicht zum ersten mal).

nur um das klarzustellen: ich kann nichts dafür, daß du viele dinge entweder falsch oder gar nicht verstehst.
es ist auch nicht meine aufgabe, dir zum wiederholten mal zu erklären, wie denn nun welcher beitrag gemeint war ... da mußt du schon selbst drauf kommen.

Da ich keine Ahnung habe, wie es in unserem " Bruderstaat der DDR" in der Schule, der NVA abgegangen ist, kann ich mit Deinem Hinweis nichts anfangen.

es ging um deine obsession für regeln und deren einhaltung.
meine güte, nun mach ich hier doch noch den erklärbär ...
aber gut, wenn's denn sein muß ...
du bist ein regel-freak, du bist in dieser hinsicht völlig unflexibel, du stellst regeln nicht in frage, sondern nimmst sie als gegeben hin, und du interpretierst regeln gern so, als ob man sie wortwörtlich einhalten müsse.
DAS geht aus der gesamtheit deiner beiträge hervor.
mit dieser einstellung hättest du es in der DDR und dort vor allem in der NVA sehr weit bringen können.
DAS war gemeint.
und hafis hatte daraufhin gesagt, daß es schon erstaunlich sei, wie zwei völlig unterschiedliche systeme (DDR / Bundesrepublik) mit völlig verschiedenem "überbau" (schon recherchiert, was darunter zu verstehen ist?) es doch fertiggebracht haben, typen wie dich zu produzieren, die sich in ihrer regelverliebtheit hüben wie drüben gleichen wie ein ei dem anderen.
hast du es jetzt verstanden?
oder war's wieder zu kompliziert?

das hier ist so ein beispiel dafür, daß du einfach nicht mitbekommst, wenn du in einer diskussion eher störst:

Jetzt noch einen kleinen Hinweis, den ich in einem Kommunikationskurs gelernt habe. Wenn ich mich an einem Gespräch beteiligen will, sollte ich das tun
dazu sollte man sich aber auch in die debatte sinnvoll einbringen können.
und das tust du ja gerade nicht, denn du verstehst vieles nicht, oder du verstehst es falsch und reagierst dann auf das, was du GLAUBST gelesen und verstanden zu haben - und läßt dabei oft die diskussion entgleisen.
vor allem, weil du sehr hartnäckig immer wieder fragen stellst, die längst beantwortet und geklärt wurden.
und ich sage es dir ganz deutlich: es macht keinen spaß, sich an einer diskussion zu beteiligen, an der du teilnimmst.
nun könntest du ja zu mir sagen: dann rede doch nicht mit ...!
danke, gleichfalls.

Lieber rambat, ich kann wirklich nicht dafür, wenn Du mit verschiedenen usern Deine Probleme hast. Ob Du es brauchst, diese " Kleinkriege " ?
das zum beispiel hat in dieser diskussion nicht das geringste zu suchen und ist nichts weiter als der ausdruck deines ärgers darüber, daß ich dir vorwerfe, diese debatte hier (und viele andere zuvor) durch deine eklatante begriffsstutzigkeit zu torpedieren.

ich bin oft mit anderen usern uneins, das steht fest. und oft wird der ton dabei auch rauher.
aber es sind nicht, wie du annimmst, "kleinkriege", sondern einfach unvereinbare standpunkte, die dezidiert dargelegt und auch begründet werden.
selbst jene user, die ich hier auf einer persönlichen ebene nicht sonderlich sympathisch finde, neigen dazu, ihre standpunkte nachvollziehbar zu begründen und vor allem muß ich denen nicht alles drei-bis zwölfmal erklären.
da machen dann auch diskussionen spaß, in denen bisweilen die fetzen fliegen und in denen es deutlich zur sache geht (oder eben gerade nicht zur sache geht, weil's unsachlich wird).
auseinandersetzungen mit dir hingegen sind für mich so, als ob ich in einem wohnmobil mit etwa 10 km/h durch die great plains in north dakota fahren muß ...
mit einem wort: zäh, unendlich langweilig, unergiebig, immer wieder das gleiche. man kommt einfach nicht vom fleck. alles wiederholt sich ...
keinerlei erkenntnisgewinn für mich.

ich denke, es wird zeit, daß dir das mal jemand sagt.
auch wenns dir nicht gefällt.

ich meine das als kritik an dir und deinen beiträgen sowie als kritik an deinem textverständnis.
eine solche kritik ist nicht dasselbe wie eine verbale attacke auf dich als mensch.
du kannst diese kritik nun annehmen (was mich überraschen würde), oder wie immer sofort einen deiner unverständlichen beiträge verfassen, in welchem du darzulegen versuchst, daß ich vollkommen im unrecht bin.

it's up to you.

hans-charles

16-08-2015, 19:47

Hallo, lieber KAJIHEI,

wir unterhalten und doch noch immer über dieses Thema:
" Gewalt beschnittenes natürliches Lernfeld im Aufwachsen?"

oder habe ich mich da geirrt?

]
Wie wär es mal mit Nachdenken ? Warum wurden die Regeln verletzt ?
Diese Art des Nachdenkes, der Problembeschau erwarte ich von einem Lehrer, egal ob beim Bund oder auf dem Schulhof.

Du schreibst, ich soll nachdenken? Ich denke, das ist die falsche Antwort, Du hättest schreiben müssen, ich sollte nachlesen!
Etwa hier:

www.kalltalschule.de
Regeln für ein friedliches Zusammenleben an der Kalltalschule/

oder
Schulpsychologie (http://www.schulpsychologie.de/)
Vom Umgang mit Regeln und Regelübertretungen - Schulpsychologie

Weder Schüler noch Soldaten sind für die Regeln da, sondern diese für diese.
Beispiel : Es ist auf dem Schulhof verboten grüne Hemden zu tragen.

Nun, da stimme ich Dir zu. Die Verkehrsregeln gelten beinahe deckungsgleich in jedem Land. Wenn ich mich nicht an dieser Regeln halte, habe ich nie gelernt, bekomme ich Probleme. Spätestens wenn ich ohne Plakette über die Autobahn in Österreich fahre.

Auf weitere Antworten von Dir, ... verweise ich auf Regeln für ein friedliches Zusammenleben an der Kaltschule.

Lieber KAJIHEI, ich kenne mich in Berlin nicht aus, denke aber auch dort gelten die gleichen Regeln wie in den andern Bundesländern und auch ähnliche Schulordnung.
Wenn Kinder erkennen, auf dem Schulhof gibt es keine gewalttätigen Auseinandersetzungen, da es nach der Schulordnung verboten ist und auch überwacht wird. Was lernen diese Kinder?
Es gibt Regeln und die werden auch eingehalten.

Diese Gedankengänge wirst Du in allen meinen Beiträgen nicht finden!
Ich habe schon immer gesagt, Regeln erleichtern das Zusammenleben, nur müssen sich beide Partner daran halten.

Das gleiche Spiel bei Schulhofprügelein.
Solange keine ernsthafte Gefährdung ausgeht : Sollen sie es doch bitte unter sich austragen.
Irgendwann lernen sie, das blaue Augen eben keine Argumente sind.
In deiner Denkwelt würden sie um diese Erfahrung betrogen.

Auch da habe ich nie das Gegenteil behauptet.
Sicher hast Du da in der Hitze des Gefechtes einen Beitrag-Schreiber mit mir verwechselt.

Ich bringe es mal auf den Punkt : Regeln sind genau dann sinnvoll wenn sie in der jewaligen Situation Sinn machen.
Ansonsten sind sie überflüssig.
Das wußten auch schon die alten Preussen und die waren auf Disziplin bedacht.;)

Ich denke, Du liest meine Zeilen und merkst, Deine Kritik war an den falschen Schreiber gerichtet.
Regeln beachte ich nicht nur im Dojo, sondern auch im Zusammenleben, ..
auch die Regeln des KKB .
Noch einen schönen Abend wünscht
Dir hans-charles

hans-charles

16-08-2015, 20:01

Hallo rambat,

viele, viele Worte.....
ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du schon einen Aufsatz schreibst, dann bitte unterteile ihn.
Einleitung
Hauptteil
a) einen Punkt herausarbeiten,
b) Vorteile...
c)Nachteile...
Schlußteil

ich habe angefangen zu lesen aber spätestens nach einigen Zeilen,
mußte ich mich zwingen, Deinen Worten zu folgen.
Ich möchte nicht schreiben, Dein Text war undeutlich aber besser zum Lesen wäre er mit einige Absätzen doch gewesen.

@hc:

meine feststellung, daß du dich gern an diskussionen beteiligst, obwohl du diesen diskussionen entweder gar nicht oder nur z.t. folgen kannst, hast du selbst durch deine antwort belegt (und das nicht zum ersten mal).

nur um das klarzustellen: ich kann nichts dafür, daß du viele dinge entweder falsch oder gar nicht verstehst.
es ist auch nicht meine aufgabe, dir zum wiederholten mal zu erklären, wie denn nun welcher beitrag gemeint war ... da mußt du schon selbst drauf kommen.

es ging um deine obsession für regeln und deren einhaltung.
meine güte, nun mach ich hier doch noch den erklärbär ...
aber gut, wenn's denn sein muß ...
du bist ein regel-freak, du bist in dieser hinsicht völlig unflexibel, du stellst reglen nicht in frage, sondern nimmst sie als gegeben hin, und du interpretierst regeln gern so, als ob man sie wortwörtlich einhalten müsse.
DAS geht aus der gesamtheit deiner beiträge hervor.
mit dieser einstellung hättest du es in der DDR und dort vor allem in der NVA sehr weit bringen können.
DAS war gemeint.
und hafis hatte daraufhin gesagt, daß es schon erstaunlich sei, wie zwie völlig unterschiedliche systeme (DDR / Bundesrepublik) mit völlig verschiedenem "überbau" (schon recherchiert, was darunter zu verstehen ist?) es doch fertiggebracht haben, typen wie dich zu produzieren, die sich in ihrer regelverliebtheit hüben wie drüben gleichen wie ein ei dem anderen.
hast du es jetzt verstanden?
oder war's wieder zu kompliziert?

das hier ist so ein beispiel dafür, daß du einfach nicht mitbekommst, wenn du in einer diskussion eher störst:

dazu sollte man sich aber auch in die debatte sinnvoll einbringen können.
und das tust du ja gerade nicht, denn du verstehst vieles nicht, oder du verstehst es falsch und reagierst dann auf das, was du GLAUBST gelesen und verstanden zu haben - und läßt dabei oft die diskussion entgleisen.
vor allem, weil du sehr hartnäckig immer wieder fragen stellst, die längst beantwortet und geklärt wurden.
und ich sage es dir ganz deutlich: es macht keinen spaß, sich an einer diskussion zu beteiligen, an der du teilnimmst.
nun könntest du ja zu mir sagen: dann rede doch nicht mit ...!
danke, gleichfalls.

das zum beispiel hat in dieser diskussion nicht das geringste zu suchen und ist nichts weiter als der ausdruck deines ärgers darüber, daß ich dir vorwerfe, diese debatte hier (und viele andere zuvor) durch deine eklatante begriffsstutzigkeit zu torpedieren.

ich bin oft mit anderen usern uneins, das steht fest. und oft wird der ton dabei auch rauher.
aber es sind nicht, wie du annimmst, "kleinkriege", sondern einfach unvereinbare standpunkte, die dezidiert dargelegt und auch begründet werden.
selbst jene user, die ich hier auf einer persönlichen ebene nicht sonderlich sympathisch finde, neigen dazu, ihre standpunkte nachvollziehbar zu begründen und vor allem muß ich denen nicht alles drei-bis zwölfmal erklären.
da machen dann auch diskussionen spaß, in denen bisweilen die fetzen fliegen und in denen es deutlich zur sache geht (oder eben gerade nicht zur sache geht, weil's unsachlich wird).
auseinandersetzungen mit dir hingegen sind für mich so, als ob ich in einem wohnmobil mit etwa 10 km/h durch die great plains in north dakota fahren muß ...
mit einem wort: zäh, unendlich langweilig, unergiebig, immer wieder das gleiche. man kommt einfach nicht vom fleck. alles wiederholt sich ...
keinerlei erkenntnisgewinn für mich.

ich denke, es wird zeit, daß dir das mal jemand sagt.
auch wenns dir nicht gefällt.

ich meine das als kritik an dir und deinen beiträgen sowie als kritik an deinem textverständnis.
eine solche kritik ist nicht dasselbe wie eine verbale attacke auf dich als mensch.
du kannst diese kritik nun annehmen (was mich überraschen würde), oder wie immer sofort einen deiner unverständlichen beiträge verfassen, in welchem du darzulegen versuchst, daß ich vollkommen im unrecht bin.

it's up to you.

Daher, es tut mir wirklich Leid. Ich habe abgeschaltet, ...
sorry
wünsche Dir noch einen schönen Abend.
hans-charles

:kaffeetri

Gast

16-08-2015, 20:03

q.e.d.

KAJIHEI

16-08-2015, 20:25

Ich habe schon immer gesagt, Regeln erleichtern das Zusammenleben, nur müssen sich beide Partner daran halten.

Dir hans-charles

Spätestens bei dieser Replik Hans-Charles : Nein, nein, nein....
Lies noch mal in Ruhe was ich geschrieben habe.
Koch dir einen Tee und denke mal über den Hintergrund nach.
Fixe, unflexible Regeln zerstören Menschen.nichts Anderes.

Starre Regeln können natürlich als Korsett für rückgradschwache Menschen dienen, für unsichere Personen.
Blos wenn die Regel warum auch nicht mehr anwendbar ist ?
Der Mensch ist im Eimer.
Egal wo, auch im Bezug auf körperlichen Gewalt muß es doch Sinn der Übung sein bewußte Menschen zu erziehen.
Nur wer einen starken Rücken hat, kann halt die Gemeinschaft stärken.
Regelkorsettabhängige sind zumeist eher belastend.
Arum :
Die Welt entwickelt sich, die "Regeln" ändern sich schneller als wir beide "Huch" sagen können.
Dinge mit denen ich groß geworden bin ; heute schert es keine S A U mehr.
Lernt man nicht schnell genug den Verzicht auf diese scheinbare Hilfe : Man ist weg vom Fenster.

Der Vergleich vom Dojo zur reellen Welt ist übrigens unzutreffend.
Der Dojo ist eine Welt auf die ich mich bewußt einlasse, die reelle Welt bekomme ich serviert selbst wenn ich sie zum Speien finde.

Und nein, es war nicht die falsche Antwort :
Klapp endlich mal deine verflixten Bücher zu.
Viel Lesen heißt doch nicht viel verstehen, sagt jetzt mal der Token-Opa.;)

In diesem Sinne sprach die Spinne
Einen abkühlenden, regnerischen Abend wie hier. :)
Kaji

Post scriptum : An die Regeln des KKB halt ich mich zumeist, ausser wenn mir ein Ding wichtig genug ist dagegen zu verstossen und die Rechnung für den Verstoss zu kassieren.
Das ist die Grundlage des freiheitlichen Denkens, die Basis der Demokratie.
Nur so locker flockig nebenbei.

Gast

16-08-2015, 20:41

@kaji:

warum machst du dir diese mühe?
er versteht ja doch nur "hauptbahnhof" ...

hans-charles

16-08-2015, 20:46

Hallo KAJIHEI,

spätestens jetzt, muß ich Dir widersprechen.
Liese einfach mal hier nach:

www.ethik-werkstatt.de
diskussionsregeln.htm

=KAJIHEI;3396863]Spätestens bei dieser Replik Hans-Charles : Nein, nein, nein....
Lies noch mal in Ruhe was ich geschrieben habe.
Koch dir einen Tee und denke mal über den Hintergrund nach.
Fixe, unflexible Regeln zerstören Menschen.nichts Anderes.

Aber ohne Regeln, die Du auch in Deiner Kindheit gelernt hast, würdest Du da noch leben?
Schau nach rechts und links bevor du über die Straße gehst!
Unser Leben wird von Regeln bestimmt.
Ob uns das paßt oder auch nicht.

Fahre ich mit meinem Auto ins Training, dann hoffe ich auch, dass die anderen Verkehrsteilnehmer sich an die Regeln der Straßenverkehrsordnung halten.
Im Training sollten sich alle an die Dojukun - die Regeln für das Üben einer Kampfkunst halten.

Diese Regeln sind dann besonders wichtig, wenn viele Menschen zusammen leben möchten.
Daher gibt es auch hier im KKB einige Regeln... oder liege ich da falsch?

Da könnte ich antworten. Ohne Regeln muß ich jeden Tag mit allen Mitarbeitern sprechen und festlegen, was jeder zu machen hat.

Starre Regeln können natürlich als Korsett für rückgradschwache Menschen dienen, für unsichere Personen.
Blos wenn die Regel warum auch nicht mehr anwendbar ist ?
Der Mensch ist im Eimer.
Egal wo, auch im Bezug auf körperlichen Gewalt muß es doch Sinn der Übung sein bewußte Menschen zu erziehen.
Nur wer einen starken Rücken hat, kann halt die Gemeinschaft stärken.
Regelkorsettabhängige sind zumeist eher belastend.

Zu diesem Beispiel:

Der Vergleich vom Dojo zur reellen Welt ist übrigens unzutreffend.
Der Dojo ist eine Welt auf die ich mich bewußt einlasse, die reelle Welt bekomme ich serviert selbst wenn ich sie zum Speien finde.

Aber kenne ich die Spielregeln dieser " reellen Welt ",
Einige findest Du hier,
Willkommen in der* Selbstschutzakademie.de (http://www.selbstschutzakademie.de)
dann fällt vieles leichter.

Klapp endlich mal deine verflixten Bücher zu.
Viel Lesen heißt doch nicht viel verstehen, sagt jetzt mal der Token-Opa.;)

" Die Welt ist wie ein Spiegel.
Verstehst du? Lächle, und deine Freunde lächeln zurück. "
Zen-Spruch

Noch viele Grüße nach Berlin,...
hans-charles
:D

Gast

16-08-2015, 20:52

@kaji:

q.e.d.

hans-charles

16-08-2015, 20:52

Hallo rambat,

@kaji:

warum machst du dir diese mühe?
er versteht ja doch nur "hauptbahnhof" ...

ich hoffe, Du verstehst und weißt auch wo der Hauptbahnhof ist.
Nicht daß Du den Hauptbahnhof der U-Bahnstation suchst und im Hauptbahnhof der Bundesbahn landest.

:D:D

" Wer ist der Sehr der sieht?
Wer ist der Denker, der denkt?
Diese Dinge musst du verstehen.

:ups:

KAJIHEI

16-08-2015, 20:55

Charles, es geht um sinnvolle Regeln und starre Regelkonstrukte.
Es geht nicht um Regellosigkeit.
Was deine ganzen Zitate angeht : Ich lese den Kram jetzt nicht durch.
Argumentiere SELBER sauber.
Ich möchte deine Gedankengänge sehen , nicht die von Meister SEO, Senki oder sonstwem.;) Sprich keine Zitate !
Las dir diesmal etwas mehr Zeit.
Jedes Konstrukt ala "Der hat gesagt oder lies mal das oder als solche sofort erkennbare Zitate " führt ab sofort zu einem ::narf:
Das ist in dem Spiel hier ab sofort eine fixe Regel.
Schaun wir mal.:)

Gast

16-08-2015, 21:20

@kaji:

wie du siehst, kommen von ihm selbst dann, wenn man ihm ganz deutlich sagt, was ihn so nervtötend macht, nur dumme sprüche, gewollte "witzigkeit", die zum fremdschämen ist ... und alberne glückskeks-weisheiten vom "all-you-can-eat"-buffett beim chinesen um die ecke ...

nee, hat keinen sinn.
er ist intellektuell offenbar ... ääähhh ... "anders begabt" und in sämtlichen diskussionen hier im forum eindeutig damit überfordert, der debatte zu folgen und sich konstruktiv und sachlich einzubringen.
einen mehrwert hat er bislang für keine einzige debatte generiert.
es hat einfach keinen sinn, auf ihn einzugehen.
er kapiert so vieles nicht ... kommt immer wieder mit dem gleichen mist, stellt immer wieder die gleichen dummen fragen, beantwortet sie dann nach wie vor gern selbst und zitiert dabei gern an völlig unpassender stelle sentenzen, die er erkennbar nicht verstanden hat ...
mir wird das einfach zu viel.
er kommt ab sofort wieder auf "ignore".
das ist reiner selbstschutz, damit ich sein dummes gefasel nicht mehr lesen muß und mich auch nicht mehr dazu hinreißen lasse, ihm zu antworten.
bei dem ist hopfen und malz verloren.

causa finita.

KAJIHEI

17-08-2015, 13:20

Die Hoffnung stirbt zu letzt.
Bisher zappelt sie noch....

Gürteltier

17-08-2015, 13:58

Gürteltier

17-08-2015, 14:07

Das war meine Erwachsenenmaske.

Ich hab mal vor ein paar Jahren in einer leeren Bahn noch vor der Abfahrt geseßen.
Da hat sich einer direkt auf den Platz bei mir gesetzt.

Ich bin dann ans andere Ende des Wagens gegangen.

Er hat lachend gesagt " Ich beiße nicht."

Ich hab mich erst hingesetzt und dann meinen Köder ausgeworfen :
"Nein. Aber Du stinkst."

" Gar nicht wahr. Ich hab extra Perfüm drauf! Paß bloß auf. Ich hau Dir gleich eine!"

Köder geschluckt, ich den ganzen Weg zurückgestiefelt.
" Steh auf. "

Er noch am zögern und reden. Schon mit Angst.
Wir waren direkt vor der Fahrerkabine.
Der Fahrer kommt raus und sagt bloß :
" So, jetzt ist es aber genug, ihr beiden."

Er hat es nicht gesagt, aber ausgestrahlt, wie absurd kindisch wir gerade waren.
Der war nicht rechthaberisch, sondern hat bloß die erstaunte Vernunft repräsentiert.
Ich musste die ganze friedliche Fahrt ein Grinsen unterdrücken.

Ist hier nicht so. Ist nicht vergleichbar. Nur sehr vage ähnlich.

Wir haben immer Alternativen in uns.
Die mit den stärkeren Gefühlen sind eher die älteren Alternativen.

Starke Gefühl sind manchmal toll.
Manchmal sogar ... lebenswichtig.

hans-charles

17-08-2015, 14:31

Hallo liebes Gürteltier,

was können wir alle aus Deinem Beitrag und unseren vielen Schreiben lernen?

So Kaji und Rambat, ihr seid doch schon in der 4. . Lasst doch mal den Charlie in Ruhe.

Ihr geht jetzt auf Hof 2, da wart ihr ja eh gerade.

Charlie, Du kannst auf Hof 1 gehen oder mit mir in die Freizeit in der Turnhalle kommen.

Ihr dreht euch nur im Kreis und streitet, um zu streiten.
Dabei lernen wir nix.
Wenn Du so was merkst, Charlie, hör auf und mach was anderes.

Das machen wir Erwachsenen auch so, wenn wir uns selber dabei ertappen.

Du hast uns Regeln aufgezeigt, die vermeiden sollen, dass wir uns weiterhin wie kleine Kinder benehmen.
Dein Thema: Gewalt beschnittenes natürliches Lernfeld im Aufwachsen?
ist wirklich sehr aktuell - auch für " erwachsene Menschen ".

Ich werde versuchen Deinen Ratschlägen zu folgen.
Habe mir daher aus diesem Internet -Auftritt einiges als Vorlage ausgesucht:

www.youtube.com/user/coachingwenzel

erfolgreich kommunizieren- 10 goldene regeln der kommunikation.

Ob das das " richtige Regelwerk wäre " ?

Gruß
hans-charles

Kensei

17-08-2015, 15:00

@KAJIHEI

Kriege ich jetzt noch eine Antwort darauf, welche Rechtsausbildung Soldaten bei der Bundeswehr heute bekommen? In der Grundausbildung und in der Einsatzvorbereitung? Und inwiefern Soldaten im Einsatz Befehle befolgen müssen oder diese zu verweigern haben?

Das wäre dann nämlich die Grundlage auf der eine ernsthafte Diskussion möglich wäre.
Bis jetzt las ich dsbzgl. von dir nur irgendwelches diffuses Zeugs.

Und wie kommst du zu der absurden Aussage, ein Soldat würde heute der FDGO nichtmehr dienen können? Oder er würde ein "für normale Menschen erkennbares Unrecht" befolgen? Und das obwohl du nicht einen Tag deines Lebens Soldat gewesen bist und die Truppe mal von innen gesehen hättest, geschweige denn Ahnung davon hast, was wie ausgebildet und vermittelt wird. Vom Wehrbeauftragten und dessen Funktion hast du auch noch nichts gehört, oder?

Ich würde gerne mal ein paar konkrete Beispiele von dir hören, wo du "Kadavergehorsam" verortest, bzw. was du überhaupt darunter verstehst.

KAJIHEI

17-08-2015, 17:03

Hallo liebes Gürteltier,

was können wir alle aus Deinem Beitrag und unseren vielen Schreiben lernen?

Du hast uns Regeln aufgezeigt, die vermeiden sollen, dass wir uns weiterhin wie kleine Kinder benehmen.
Dein Thema: Gewalt beschnittenes natürliches Lernfeld im Aufwachsen?
ist wirklich sehr aktuell - auch für " erwachsene Menschen ".

Ich werde versuchen Deinen Ratschlägen zu folgen.
Habe mir daher aus diesem Internet -Auftritt einiges als Vorlage ausgesucht:

www.youtube.com/user/coachingwenzel

erfolgreich kommunizieren- 10 goldene regeln der kommunikation.

Ob das das " richtige Regelwerk wäre " ?

Gruß
hans-charles

Wie angedroht :narf:
Ob es das richtige Regelwerk ist, darauf kommt man nur durch SELBER NACHDENKEN.
Falls du glaubst bis her bin ich textartig gewalttätig : Wohl weniger. Ich möchte blos einfach mal wissen was HANS CHARLES selber denkt, wie SEINE Sicht der Dinge ist, nicht die Eines Anderen.
Zitate lesen kann ich alleine, dazu braucht man eben keine Diskussion.

KAJIHEI

17-08-2015, 17:05

So Kaji und Rambat, ihr seid doch schon in der 4. . Lasst doch mal den Charlie in Ruhe.

Ihr geht jetzt auf Hof 2, da wart ihr ja eh gerade.

Charlie, Du kannst auf Hof 1 gehen oder mit mir in die Freizeit in der Turnhalle kommen.

Ihr dreht euch nur im Kreis und streitet, um zu streiten.
Dabei lernen wir nix.
Wenn Du so was merkst, Charlie, hör auf und mach was anderes.

Das machen wir Erwachsenen auch so, wenn wir uns selber dabei ertappen.
:verbeug::hehehe:

Es is scho blöd wenn Lehrer nicht sehen was da vermitteln werden soll...
Jetzt darfst du gerne einen Tadel in das lustige Klassenbuch kritzeln, ich wollte eh mal wieder Papiertauben basteln.

Gürteltier

17-08-2015, 17:19

:verbeug::hehehe:

Es is scho blöd wenn Lehrer nicht sehen was da vermitteln werden soll...

Wem sagste das. Und wenn dann die Kinder es auch nicht checken... hach.

Dann versucht man es einfach weiter. Viel hilft viel.

Oder man nimmt den Notausgang, vermittelt schnell was ganz anderes und behauptet, das sei das eigentlich wichtige.

KAJIHEI

17-08-2015, 17:29

Wem sagste das. Und wenn dann die Kinder es auch nicht checken... hach.

Dann versucht man es einfach weiter. Viel hilft viel.

Oder man nimmt den Notausgang, vermittelt schnell was ganz anderes und behauptet, das sei das eigentlich wichtige.

Auf die Nerven gehen ist manchmal auch ein Zeichen von Interesse an einem Mitmenschen im positiven Sinne.
Wie du schon leicht sarkastisch bemerktest : Man probiert es halt immer wieder.
Sozusagen der Schreib-Trepan.
Leute an die Wand laufen lassen oder zu ignorieren ist natürlich bequemer, aber noch unproduktiver, oder ?;)

Übrigens Ignorieren kann eine der übelsten Formen der Gewalt sein, da sich das Opfer dagegen nicht wehren kann.

Hafis

17-08-2015, 18:09

@KAJIHEI
...
Das wäre dann nämlich die Grundlage auf der eine ernsthafte Diskussion möglich wäre. ...

... und uneigentlich geht es um die 'Gehorsamkeitsstrukturen' in unserer Gesellschaft, und da ist natürlich die Schule ein ganz sensibles Feld ...
(Bundeswehr war nur ein Beispiel, und auch da geht es immer um die Frage,
wie sollte es sein und wie ist es wirklich?)

gruß hafis

OliverT

17-08-2015, 18:32

(Bundeswehr war nur ein Beispiel, und auch da geht es immer um die Frage,
wie sollte es sein und wie ist es wirklich?)
Da ist es gesetzlich geregelt wer wann Gehorsam zu sein hat. Und hält man sich nicht dran begeht man irgendwas zwischen Dienstvergehen und Wehrstraftat.

Ein schuldhafter Verstoß hiergegen stellt ein Dienstvergehen dar, das mit einer Disziplinarmaßnahme (z. B. Verweis, Geldbuße, Arrest bis hin zu Beförderungsverbot, Degradierung oder Entfernung aus dem Dienstverhältnis) innerdienstlich geahndet werden kann, aber nicht muss. Bei leichten Verstößen kann auf die Tat mit einer Erzieherischen Maßnahme (EM) (z. B. Zurechtweisung, schriftliche Ausarbeitung oder Wiederholungsdienst) reagiert werden. In besonders schweren Fällen kann auch eine Wehrstraftat vorliegen. Verursacht die Missachtung der Gehorsamspflicht eine schwerwiegende Folge (Ungehorsam), oder wird der Gehorsam durch Wort und Tat verweigert (Gehorsamsverweigerung), kann die Tat mit Freiheitsstrafe geahndet werden.

Von daher denke ich nicht das man in dem Fall die Schule mit der Bundeswehr vergleichen kann.

hans-charles

17-08-2015, 18:58

Hallo, KJIHEI,

willst Du wirklich wissen, was ich über bestimmte Themen denk?
Oder bekomme ich dann haufenweise Drohungen ....
weil ich nicht angepaßt genug bin.
Erfahrungen habe ich schon genug hier im KKB gesammelt.

Wie angedroht :narf:
Ob es das richtige Regelwerk ist, darauf kommt man nur durch SELBER NACHDENKEN.
Falls du glaubst bis her bin ich textartig gewalttätig : Wohl weniger. Ich möchte blos einfach mal wissen was HANS CHARLES selber denkt, wie SEINE Sicht der Dinge ist, nicht die Eines Anderen.
Zitate lesen kann ich alleine, dazu braucht man eben keine Diskussion.

Daher zum Nachdenken:
Gute Lehrer sind rar. Achte darauf, dass der Lehrer für dich gut ist und nicht du gut für den Lehrer.

:cool:
Bis bald...
hans-charles

Hafis

17-08-2015, 19:22

...
Achte darauf, dass der Lehrer für dich gut ist und nicht du gut für den Lehrer.
...

Na das ist doch mal ein ordentlicher Ansatzpunkt, mit dem auch ich ganz gut leben kann, ...

gruß hafis

Kensei

17-08-2015, 19:34

Ok, dann gibts von KAJIHEI also keinerlei Belege mehr für den vermeintlichen "Kadavergehorsam" bei unseren Streitkräften.
Wie immer halt, einfach mal lospoltern Kraft der eigenen Wassersuppe und anschließend rumrudern wenn kritisch nachgehakt wird.

Ich frag mich manchmal was mit dem eigentlich nicht stimmt...

Hafis

17-08-2015, 20:05

KAJIHEI

17-08-2015, 20:19

Nein KAJI hält sich da raus weil darum gebeten wurde.
Sonst hätte ich schon gerne noch einige Takte dazu losgelassen.

KAJIHEI

17-08-2015, 20:39

Hallo, KJIHEI,

willst Du wirklich wissen, was ich über bestimmte Themen denk?
Oder bekomme ich dann haufenweise Drohungen ....
weil ich nicht angepaßt genug bin.
Erfahrungen habe ich schon genug hier im KKB gesammelt.

Daher zum Nachdenken:
Gute Lehrer sind rar. Achte darauf, dass der Lehrer für dich gut ist und nicht du gut für den Lehrer.

:cool:
Bis bald...
hans-charles

Lieber Hans Charles :
Ich drohe hier niemanden, das ist nicht mein Stil.
Wenn mir etwas nicht passt sage ich es und kann zumeist auch mit der verschnupften Replik leben.
Das meine Ansichten häufig genug nicht regelkonform sind oder vielen hier maximal auf die Nerven gehen, das dürfte dir aufgefallen sein.
Trotzdem sage ich was ich will.
Was du bisher tust ist nicht zu sagen "ICH sehe es so oder so", sondern "der und der sieht es so und so."
Nichts anderes sind nämlich deine dauernden Zitate.
Kurz du drückst dich eigentlich vor einer Aussage. was eine Debatte mit dir nicht sehr einfach macht.
Mit den Zitatautoren kann ich ja nicht diskutieren, aber wenn ich es könnte würde ich da das Gleiche tun wie hier auch.
Sagen was ICH darüber denke.
Das ist in keinster Wiese despektierlich gemeint.:)

Was deine letzten beiden Zeilen angeht :
:narf:
Ich habe dir offen gesagt das ich da auf Stur stelle.
Aber um dir einen Gefallen zu tun und als Zeichen des guten Willens und Wollens :
Das Zitat ist Mist.
Wenn man merkt man hat einen guten Lehrer sollte man tunlichst versuchen auch für ihn gut zu sein.
Warum ?
Gute Leher sind rar und bedürfen guter Pflege, sonst hatte man sie nämlich mal.
Warum ?
Gute Lehrer können sich einfühlen, sehen mehr in ihrem Schüler als nur ein Ding wo man Wissen mit dem Trichter einfüllt., trampelt man auf ihnen rum, gehen sie halt kaputt und verkrümmeln sich aus Selbstschutz.
Daher die korrekte Form des Zitats :

"Ein gutes Lehrer-Schülerverhältnis ist ein Verhältnis in dem sich Schüler und Lehrer gegenseitig gut tun"

Zitat Ende.

Man könnte es auch kryptischer formulieren : "Egoistisches Lernen ist der Anfang des Endes jedes Lernens."

So, ich bin dir entgegen gekommen, nun du...:)

Gruß
Kaji