Vollständige Version anzeigen : WT-Bong Sao Drehtürprinzip?
Hallo,
im LT/KRK WT wird (wurde zumindest früher) der Bong Sao mit Wendung gerne mit einem Drehtürprinzip erklärt. (Auch in Büchern von LT und KRK.)
Für mich versteckt sich dahinter ein großes Missverständnis.
In diesem alten Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wendung-80112/index9.html#post1434254) wird das vielleicht deutlich.
...
Nein, Du siehst das falsch. Das Pappfaustschema verdeutlicht nur das Prinzip der Drehtür, Impuls kommt auf einer Seite rein und wird auf der anderen (Im selben Moment!) zurückgegeben. Kein Impuls, keine Wendung. Angriffsbewegung beendet, Ursache für Wendung beendet, Wendung beendet.
...
Der Schreiber sieht dort ein "Zurückgeben".
Wie soll das funktionieren?
Bong Sao links - Wendung nach rechts (Gewicht voll links) - rechts kann dann zwar über den Bong stoßen, aber da dreht sich nichts. Es geht kein Impuls zum Angreifer. Der Verteidiger wird lediglich "weggeklappt".
Es handelt sich um ein Klapptürprinzip/Schwingtürprinzip (Saloontür im Wilden Westen). Man klappt weg und schwingt zurück.
Ein Zürückgeben (Drehtürprinzip) erkennt man bei
Lan Sao links - Wendung nach links (!) - rechts wird durch den Impuls zum Gegner "gedreht", die Faust kann beschleunigt zustoßen oder weiter die Umlenkung unterstützen (ähnlich Lü im Taiji).
Da dreht sich was. Ein Flügel geht nach hinten, der andere Flügel kommt vor.
Liebe WTler, wird das bei euch immer noch als Drehtürprinzip unterrichtet oder hat man diesen Denkfehler inzwischen korrigiert?
Wie erklärt man den Bong mit Wendung heute?
Gruß
Salaad
Smooth J
24-07-2015, 09:40
Hi,
ich habe es bis jetzt immer mit Saloontür gezeigt bekommen und mache es auch so.
Wie du schon richtig sagtest, wäre es auch bei einem Bong nicht anders möglich. Man kann über den Bong schlagen aber aus diesem Schlag (Fauststoß) würde ja kaum Energie kommen.
Ich gehe mit einem Lan-Sao vor beschleunige (Schlage) durch den Bong den Angriff aus der Bahn und benutze die kleine Gewichtsverlagerung bzw. Wendung um beim Zurückschwingen einen Fak oder ne Backfist mit demselben Arm auszuführen.
Der andere Arm muss sich auch um evtl. neue Angriffe des Gegners kümmern oder könnte nen Lap machen, um den Angriff zu verstärken.
Ich hoffe man versteht, was ich meine.
LG :)
Schattengewächs
24-07-2015, 10:13
So wie er es macht (https://www.youtube.com/watch?v=A8-GFcluy_w&list=PLE1g3JgrLSy0Rr9QyA9PBIig9VzJl9Ms9&index=9)
ich fand es mal schön ein Fr thread zu sehen in der sich WT'ler untereinander bisher ungestörrt austauschen dürften. wie immer kann die verwunderung von fremdstiler eine avalanche von fragen auslösen die am ende niemanden wirklich hilft. die jungs haben sich, denke ich, aber soweit gegenseitig geholfen. :blume:
... er wendet weg statt rein.er bricht seine eigene struktur,statt die des gegners.
gruss1789 :)
:halbyeaha
Für mich der größte, sich durch das gesamte System ziehende Fehler überhaupt!
Schattengewächs
24-07-2015, 15:22
"er" hat eine extrem identische art der körperbewegung wie sifu martin dragos.
weiss jemand ob das brüder sind ?
p.s zur technik selber: er wendet weg statt rein.er bricht seine eigene struktur,statt die des gegners.aber es sieht cool aus. ;)
gruss1789 :)
Na ja ob das jetzt bei ihm ein Strukturverlust hervorruft,keine Ahnung.. die des anderen kann er ja nicht unmittelbar brechen,da der andere ja weiter weg steht,erklärt es ja auch...aber dennoch stimmt es,es hätte zumindest ne leichte Verdrängung des Angriffes geben müssen,bevor die Wendung als solches stattgefunden hätte...ist trotzdem gut erklärt und bringt ja auch den Teil,ab wann Bong sinnvoll ist.
Hi,
ich habe es bis jetzt immer mit Saloontür gezeigt bekommen und mache es auch so.
...
Hallo,
in der EWTO oder einer anderen Wing Tsun Linie?
Ich frage, da GM LT es in Dynamic WingTsun "Turnstile" theory nannte (auch in den neueren Ausgaben) und in der deutschsprachigen EWTO Ausgabe des Buches daraus die Theorie der "Drehtür" wurde.
Allerdings verbindet GM LT an anderer Stelle "turnstile" mit Eingang einer Bank.
An der Stelle meint er aber nur, dass man durch die Kraft des Gegners wendet (gewendet wird).
Als Drehtür wurde es mir auch unterrichtet, was mich anfänglich sehr verwirrt hat, da bei einer Drehtür die Drehachse (vertikale Mittelline) an Ort und Stelle bleibt und lt. GM KRK die vertikale Mittelline für der Erklärung der WT-Wendung keine Bedeutung hat.
Der Fehler "Drehtür" schein international zu sein.
In der englischsprachigen Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Leung_Ting) heißt es z.B.:
Use Your Attacker's Force against him Take advantage of the force your opponent gives you. If an opponent pulls you toward him, use that energy as part of your attack. Or if an opponent pushes the left side of your body, you can act as a revolving door and use that force in an attack with your right arm.
Das ist aber etwas, was es im LT-WingTsun so gar nicht geben kann, da die Gewichtsverlagerung eine "revolving door" (Drehtür) ausschließt.
Die Drehung findet nicht auf der vertikalen Mittellinie statt.
Das "geniale" (meine Meinung) Drehtür Prinzip, was man nicht nur im Wing Chun findet, scheint es im LT-WingTsun nicht zu geben.
Wobei ich inzwischen nicht mehr glaube, dass in diesem Fall Sicherheit (Gewichtsverlagerung - der Körper ist weg) den Verlust an Kraftübertragung und Gleichgewicht überwiegt. Bei langsamen schiebenden Bewegungsübungen merkt man das sehr schnell. Bei einem schnellen Fauststoß ist diese Art von passiver Verformung sowieso nicht möglich.
Wenn es dieses Sicherheitsplus überhaupt gibt. Durch eine geringfügige Ablenkung, die ich über eine Wendung auf der vertikalen Mittellinie ebenfalls erreichen kann, geht der "Angriff" auch ins Leere.
Geht man auch in der EWTO langsam zu einer Wendung auf der vertikalen Mittellinie über?
Weiß das jemand?
Auf dieser Website (http://www.wt-eschwege.de/de/WT-Prinzipien__165/) wird immer noch von einer Drehtür gesprochen
Ein weiteres Beispiel der Kraftausnutzung ist der Vergleich mit einer Drehtür. Die Drehtür hat ihr Bewegungselement in der Mitte, sie dreht sich um die eigene Achse, die Flügel der Tür sind in der Regel gleich lang. Je fester Sie einen Flügel anstoßen, je schneller und härter wird der andere Flügel beschleunigt und schlägt gegen Ihren Rücken. Diese Eigenschaft können Sie sicherlich leicht nachvollziehen.
Gleichzeitig aber auch eine Nicht-Drehtür erläutert.
Bedingt durch Ihren „WT-Parallelstand“ (IRAS- Internal Rotation Adduction Stance) wird die Wirbelsäule zu Ihrem Rotationselement. Sie verlagern Ihr Gewicht auf das andere Bein und können sich in Richtung des Angreifers drehen. Ihre rechte Faust wird den Gegner mit seiner eigenen Härte sowie der von Ihnen hinzugefügten Dynamik treffen und außer Gefecht setzen.
Gruß
Salaad
Hallo salaad,
wenn man die ganzen Bong-Folge-Spielchen mal weg lässt, so ist so eine 'Verformung', Gewichtsverlagerung schon möglich.
Bei genug Erfahrung kann man manchmal den Sparringspartner in seinen Aktionen schon recht gut lesen und gewisse Dinge kommen sehen. In dem Fall bekommst Du auch diese Wendung hin. ABER, das Ding funktioniert nicht sobald der Gegner nicht einfriert. Du verlagerst das Gewicht, zerstörst Deine Struktur ohne den Gegner im Geringsten zu stören. Da reicht ein Windhauch um Dich aus der Bahn zu werfen.
Sieht vielleicht schön aus, bringt aber null und nix!
Ohne eigene Struktur geht im Yong Chun garnix, und ohne schnell in den Gegner rein zu gehen und dabei seine Struktur, sein Gleichgewicht zu destabilisieren noch weniger. In dem Fall ist Dein Yong Chun nichts mehr wert. Da kann die GbV-Fraktion mich steinigen wie sie wollen, mit der Selbstschädigung kommst Du ausserhalb des Drilltrainings nicht weit. Entweder gehst Du mit Schrittarbeit raus, oder Du gehst rein. Gehst Du rein, dann mit Struktur und versuchst den Gegner aus dem Gleichgewicht zu bringen oder zu verdrehen während Du arbeitest. Schön wird dies mit LanSao Drills verinnerlicht. Es ist so schon schwer zu lernen den Bong+Wendung nicht zu überschiessen, jedoch diese Art von Bong samt Rauswenden wie im Video gleicht eher einer Kapitulation, ist dem Kern von Yong Chun genau entgegengesetzt. Verstehe nicht wie sich das so verbreiten konnte, aber anscheinend alles auf eine Quelle zurückzuführen. Ich wundere mich warum man das noch nicht erkannt hat. Dieses Rauswenden, den Docht verlassen wie Du meinst, das Gewicht verlagern, das ist auf Yong Chun bezogen unverzeihlich. Aber scheinendst geht das weiter so.
Aber 1789 hat es schön auf den Punkt gebracht und auch Dein Text geht in die richtige Richtung.
Bong+Wendung funktioniert, aber mit Sicherheit nicht so!
Drehtür-Allegorien hin oder her.
Diese Gewichtsverteilung, das über den Docht wenden, die anschliessende Gewichtsverlagerung sind Teil von mehreren, nicht nachvollziehbaren groben Fehlern.
Bevor es wieder heißt ich mache WT ansich schlecht.
Kenne auch Linien welche eben nicht 'Rauswenden', nicht über den Docht gehen und nicht ihr Gewicht verlagern und 50/50 arbeiten.
Gibt es auch.
Schattengewächs
24-07-2015, 20:51
ABER, das Ding funktioniert nicht sobald der Gegner nicht einfriert. Du verlagerst das Gewicht, zerstörst Deine Struktur ohne den Gegner im Geringsten zu stören. Da reicht ein Windhauch um Dich aus der Bahn zu werfen.
Kannst du das mal anhand eines Falles schildern...Zumal dein Argument,ja die Wendung im Grunde bestätigt,nur das "Danach"ist das Problem und das währe ja erstmal nebensächlich.
Kannst du das mal anhand eines Falles schildern...Zumal dein Argument,ja die Wendung im Grunde bestätigt,nur das "Danach"ist das Problem und das währe ja erstmal nebensächlich.
Nein, es bestätigt DIE Art von Wendung eben NICHT! Wendung ist nicht gleich Wendung im Yong Chun. Du kannst wenden indem Du 'raus' gehst und das Gewicht zu Deinem Nachteil verlagerst, Deine Struktur instabil wird, oder Du kannst wenden ohne Deinen Achsmittelpunkt zu verlassen, Gleichgewicht bleibt, Struktur = stabil!
Ebenso ist es ein bedeutender Unterschied ob ich wendend, gewichtsverlagernd rausgehe und dabei mit Bong weich aufnehme und ableite, oder ob ich auf meiner Achse wendend mit Bong rotierend rein/entgegen gehe.
Das Thema Schrittarbeit lass ich mal lieber komplett raus.
Eskrima-Düsseldorf
24-07-2015, 22:23
So wie er es macht (https://www.youtube.com/watch?v=A8-GFcluy_w&list=PLE1g3JgrLSy0Rr9QyA9PBIig9VzJl9Ms9&index=9)
Ihr glaubt das wirklich, oder?
Schattengewächs
24-07-2015, 22:48
Ihr glaubt das wirklich, oder?
Jaja...lachhaft,wie ein KKler einen anderen die Realität erklären will.
So wie er es macht (https://www.youtube.com/watch?v=A8-GFcluy_w&list=PLE1g3JgrLSy0Rr9QyA9PBIig9VzJl9Ms9&index=9)
Gibt in der Situation (ab Min. 1:03, danach habe ich nicht weitergeschaut )überhaupt keine Grund, einen Bong zu machen.
Vielleicht sollte er sich einfach mal mit seinen Beinen bewegen und mit der hinteren Hand schlagen, wenn er schon die vordere nicht nutzt, anstelle sie zurück zu ziehen .....und nicht die Arme hinhalten.....aber jeder wie er mag.
Schattengewächs
24-07-2015, 23:16
Gibt in der Situation überhaupt keine Grund, einen Bong zu machen.
Vielleicht sollte er sich einfach mal mit seinen Beinen bewegen und mit der hinteren Hand schlagen, wenn er schon die vordere nicht nutzt, anstelle sie zurück zu ziehen .....und nicht die Arme hinhalten.....aber jeder wie er mag.
Der Grund für den Bong ist das Thema des Vid´s.
P.s gerade dein Edit gesehen...dann hätte ich mir die Antwort gespart.
ABER, das Ding funktioniert nicht sobald der Gegner nicht einfriert. Du verlagerst das Gewicht, zerstörst Deine Struktur ohne den Gegner im Geringsten zu stören. Da reicht ein Windhauch um Dich aus der Bahn zu werfen.
Hallo mst78,
mit einfrieren meinst du jetzt z.B im Bezug auf den Clip von A.Richter, dass er als nicht funktionierendes WC/VT Beispiel einen Jab nimmt, und für seine funktionierende WT-Aktion es ein langsam schiebender und zum Schluß "stehender" Stoß mit größerem Vorwärtsschritt ist. So würde ich jedenfalls einfrieren beschreiben.
Hallo Schattengewächs,
hast du vielleicht ein anderes Beispiel zur Hand?
Denn den "stehenden" Stoß gibt es nicht. Das erklärt A.Richter auch bei 1:57.
Gruß
Salaad
Puddingkuchen
25-07-2015, 05:09
Hallo,
im LT/KRK WT wird (wurde zumindest früher) der Bong Sao mit Wendung gerne mit einem Drehtürprinzip erklärt. (Auch in Büchern von LT und KRK.)
Für mich versteckt sich dahinter ein großes Missverständnis.
In diesem alten Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wendung-80112/index9.html#post1434254) wird das vielleicht deutlich.
Der Schreiber sieht dort ein "Zurückgeben".
Wie soll das funktionieren?
Bong Sao links - Wendung nach rechts (Gewicht voll links) - rechts kann dann zwar über den Bong stoßen, aber da dreht sich nichts. Es geht kein Impuls zum Angreifer. Der Verteidiger wird lediglich "weggeklappt".
Es handelt sich um ein Klapptürprinzip/Schwingtürprinzip (Saloontür im Wilden Westen). Man klappt weg und schwingt zurück.
Ein Zürückgeben (Drehtürprinzip) erkennt man bei
Lan Sao links - Wendung nach links (!) - rechts wird durch den Impuls zum Gegner "gedreht", die Faust kann beschleunigt zustoßen oder weiter die Umlenkung unterstützen (ähnlich Lü im Taiji).
Da dreht sich was. Ein Flügel geht nach hinten, der andere Flügel kommt vor.
Liebe WTler, wird das bei euch immer noch als Drehtürprinzip unterrichtet oder hat man diesen Denkfehler inzwischen korrigiert?
Wie erklärt man den Bong mit Wendung heute?
Gruß
Salaad
mir wurde das damals anhand eines Zweigs an einen baum erklärt. wenn man den zweig nach hinten biegt & dann loslässt schwingt er automatisch nach vorn. aber ich find das mit der Drehtür interessant nur auch nicht nachvollziehbar. im wt gibt's so einige unerklärbare dinge wie zb der iras: im iras soll man idealerweise laut leung ting in einem 60 grad winkel stehen. aber wenn man eine wendung macht stehen die füße nicht in einem 60 sondern in einem 45 grad winkel zu einander. wie kann sowas sein?
Schattengewächs
25-07-2015, 08:25
Hallo mst78,
mit einfrieren meinst du jetzt z.B im Bezug auf den Clip von A.Richter, dass er als nicht funktionierendes WC/VT Beispiel einen Jab nimmt, und für seine funktionierende WT-Aktion es ein langsam schiebender und zum Schluß "stehender" Stoß mit größerem Vorwärtsschritt ist. So würde ich jedenfalls einfrieren beschreiben.
Hallo Schattengewächs,
hast du vielleicht ein anderes Beispiel zur Hand?
Denn den "stehenden" Stoß gibt es nicht. Das erklärt A.Richter auch bei 1:57.
Gruß
Salaad
Er meint mit einfrieren,das nach der ersten Aktion des Angriffes,nix mehr passiert...
Salaad,das auch der Angreifer weiterhin in Bewegung bleibt ist klar und war doch gar nicht die Frage,oder?...Das der Angreifer ,weiter mit Gwat Da macht oder Lap Da(falls hinterer Arm mit vorne) in jenem Augenblick wo der Mann in Bong-Wendung geht,alles richtig....
Diese Vid ist ne Erklärung über Bong-Wendung(was du wolltest),das diese Frei von jeglich Dynamischen Prozessen ist,währe somit verständlich,oder?
...
Diese Vid ist ne Erklärung über Bong-Wendung(was du wolltest),das diese Frei von jeglich Dynamischen Prozessen ist,währe somit verständlich,oder?
Hallo,
ist schon okay.
Nichts mehr passieren und ein langsamer oder stehender Arm ist für mich ein kleiner Unterschied.
Der Clip zeigt meiner Meinung nach nicht das Klapptür-Prinzip in der Anwendung, sondern erklärt verschiedenes zu Bong Sao/Lap Dar. Von dynamisch, also ohne einen stehenden Arm, an dem man sich abarbeiten kann, mal abgesehen.
Meine Thema war nicht einfach nur Bong-Wendung sondern auch das zurückgeben von Kraft, was ich bei der Klapptür nicht erkennen kann. (Insbesondere im Bezug zur Gleichzeitigkeit.)
Aber evtl. hast du dafür einen Beispiel-Clip zur Hand.
Gruß
Salaad
mir wurde das damals anhand eines Zweigs an einen baum erklärt. wenn man den zweig nach hinten biegt & dann loslässt schwingt er automatisch nach vorn.
...
Hallo,
wobei das überhaupt nicht mit der Holzpuppenform zusammenpasst.
(Meine Meinung!)
Gruß
Salaad
Diese Vid ist ne Erklärung über Bong-Wendung(was du wolltest),das diese Frei von jeglich Dynamischen Prozessen ist,währe somit verständlich,oder?
Aber bei einer Erklärung sollte die Ausführung korrekt sein, ob langsam oder dynamisch. Aber was soll's, aus WT Sicht ist es wahrscheinlich alles bestens so und damit gut.
Werde zu WT-Techniken nichts mehr schreiben, bin zu lange aus der Ecke raus. Sehe da nur Fehler und wüßte schon garnicht allein bei der Bong-Wendung wo ich überall anfangen soll.
WT und meine jetzige Sache sind wirklich absolut 2 verschiedene Systeme, da bringen technische Diskussionen nichts.
Andere Sichtweisen wie sie unterschiedlicher kaum sein können.
Soll jeder machen wie er will und für richtig hält.
Bei WT-Technik bin ich in nächster Zeit erst mal raus.
Gruß und schönes WE Euch Allen!
...
Soll jeder machen wie er will und für richtig hält.
...
Gruß und schönes WE Euch Allen!
Hallo,
klar. Kann jeder machen wie er will, solange er nicht behauptet das seines das einzig Richtige ist. (Was in diesem Thread auch keiner gemacht hat!)
Ich bestehe auch nicht darauf, dass mir jemand das "Wie?" und "Warum?"
erklärt.
Erklärungen sind aber trotzdem nett. :)
Die Nicht-KRK-Stilrichtungen können irgendwie einleuchtender erklären.
Wenn man dann noch einen kurzen Clip dazu hat, der zum erklärten passt, ist das immer toll.
Von mir auch ein schönes Wochenende euch Allen.
Gruß
Salaad
Hallo,
wobei das überhaupt nicht mit der Holzpuppenform zusammenpasst.
(Meine Meinung!)
Gruß
Salaad
naja, dein gegner ist beweglich und gibt dir ein impuls. ist das trainingsgerät starr gibst du dir selbst ein impuls durch schrittarbeit z.b.
da seh ich nicht so sehr das problem.
was mich immer gestört hat ist der astvergleich ansich.
wenn das ästlein klein und dünn ist (z.b. schwaches mädelchen oder bürohocker)
dann wird auch die kraft die zurückkommt nur mäßig sein, egal wie stark ich den ast verbiege. die zurückkommende kraft kann nicht über das hauseigene vermögen des mädels kraft zu entfalten , hinausgehen.
also nix mit , je kraftvoller der angreifer um so kraftvoller meine antwort.
da wird schlicht und einfach die kommastelle in der rechnung übersehen.
Hallo,
naja, dein gegner ist beweglich und gibt dir ein impuls. ist das trainingsgerät starr gibst du dir selbst ein impuls durch schrittarbeit z.b.
da seh ich nicht so sehr das problem.
...
Dann müsste ich in der HP-Form Bong-Verformend direkt auf die Puppe zu gehen, mich wenden und wieder von der Puppe entfernen ??
was mich immer gestört hat ist der astvergleich ansich.
wenn das ästlein klein und dünn ist (z.b. schwaches mädelchen oder bürohocker)
dann wird auch die kraft die zurückkommt nur mäßig sein, egal wie stark ich den ast verbiege. die zurückkommende kraft kann nicht über das hauseigene vermögen des mädels kraft zu entfalten , hinausgehen.
also nix mit , je kraftvoller der angreifer um so kraftvoller meine antwort.
da wird schlicht und einfach die kommastelle in der rechnung übersehen.
Hat das nicht eher was mit der Elastizität/Steifigkeit und Struktur, anstatt mit der Dicke zu tun?
Oder meinst du das so?
Allerdings müsste ich langsam biegen. Was bei einem Fausstoß nicht so ist.
Der verbiegt schnell.
Verbiege ich langsam und lange bis zur Grenze (das könnte man mit stark bezeichnen) ist das zurückflutschen natürlich kräftiger als nur bei einem schnellen und kurzen "biegen".
Sehr theoretisch.
Ein Fausstoß wird, wenn er überhaupt biegt, nur eine schwache Reaktion hervorrufen.
Wenn ich schnell und kurz eine Bogensehne dehne, passiert nicht viel.
Gruß
Salaad
Hallo,
Dann müsste ich in der HP-Form Bong-Verformend direkt auf die Puppe zu gehen, mich wenden und wieder von der Puppe entfernen ??
Hat das nicht eher was mit der Flexibilität anstatt der Dicke zu tun?
Allerdings müsste ich langsam biegen.
sieh das nicht zu fest auf HP bezogen. deswegen sprach ich von starren trainingsgeräten. das kann auch ein simpler pfahl oder antennenmast sein ^^.
ich meinte daß eine verformung immer auf 2 arten ausgelöst werden kann.
entweder ich bekomme ein impuls oder ich erschaffe einen impuls. in der anwendung ist es immer eine mischung aus beiden.
zum ast.
nimm einen ast, egal welchen, und biege ihn so wie du denkst, die größte rückwirkende kraft entfalten zu können. oder nimm einen bogen, das ist buggie
diese kraft kann nie überschritten werden, völlig egal, ob der typ der ihn spannt 50 kg oder 200 kg wiegt oder hulk heisst ^^
hast du also eine 50 kg Magd und sie lässt sich für eine backfist aufladen, kann nur das als kraft zurückkommen was eh in ihrem potential steckt. aber eben nicht mehr darüber hinaus.
überschreitet der angreifer mit seiner kraft dieses potential, kann sie die mehr-kraft nicht benutzen. sie wird nicht dazuaddiert, das ist nicht machbar. ihr system (körper ) lässt es nicht zu.
Hallo,
okay. Dann habe ich die richtig verstanden.
Wir haben nur andere Begriffe benutzt.
Gruß
Salaad
Der ganze Kram mit dem Aufnehmen und verstärkt weiter geben ( meinetwegen
auch "zurück" ) klappt beim Grappling - Wurfansatz zum Gegenwurf erweitern
und da sich der Gegner selbst in die Bewegung reinwirft kann man das
verwenden.
Man kann auch versuchen einen Schlag zu kassieren und sich aktiv am
Zurückfallen beteiligen - wozu auch immer ???
Leute !!! das hängt IMMER davon ab dass der Gegner "passend" agiert -
DANN klappt das durchaus.
Kommt nix Passendens .... gute Nacht !!!!
Ich kannte / kenne GUTE WT-ler - die haben damit "gearbeitet" - aber
ganz und gar ohne den "weichen Murks" !!!
Versucht mal nem Boxer zu verkaufen dass er einen Haken frißt und die
aufgenommene Energie durch Hinzufügen seiner Aktion - also WEITER
den Kopf und das was da sonst noch dran hängt schön DREHEN - und daraus
mit einem fürchterlichen Rundschlag aus kompletter Körperdrehung "mühelos"
gewinnt.
Den Drehschlag gibt es ja - nur nicht als Folge eines erhaltenen Treffers
der die "notwendige" Energie liefert.
Wer kennt die Folge der Simpsons mit Homer als Boxer der mit einem
superweich gelagerten Gehirn alle Schläge weg stecken kann bis der
ausgepumpte Gegner von alleine zusammen bricht ?
Und wer erkennt jetzt die Gemeinsamkeiten ???? :p:p:p
Grüße
BUJUN
Hallo,
Dann müsste ich in der HP-Form Bong-Verformend direkt auf die Puppe zu gehen, mich wenden und wieder von der Puppe entfernen ??
Hat das nicht eher was mit der Elastizität/Steifigkeit und Struktur, anstatt mit der Dicke zu tun?
Oder meinst du das so?
Allerdings müsste ich langsam biegen. Was bei einem Fausstoß nicht so ist.
Der verbiegt schnell.
Verbiege ich langsam und lange bis zur Grenze (das könnte man mit stark bezeichnen) ist das zurückflutschen natürlich kräftiger als nur bei einem schnellen und kurzen "biegen".
Sehr theoretisch.
Ein Fausstoß wird, wenn er überhaupt biegt, nur eine schwache Reaktion hervorrufen.
Wenn ich schnell und kurz eine Bogensehne dehne, passiert nicht viel.
Gruß
Salaad
Bong an der HP: supereinfach ... AKTIV, = Weg frei machen ( wenn die
Bewegung gerade mal passt und man das intensiv geübt hat klappt das !! ).
Gehört zu dem Ding mit der "Zentral-Linie" auf der man rein will :)
"Verformt" mich der Gegner - bin ich eine totale Lusche !!!
Ich will den Verformen und Verschönern :D
"Ast" = das macht Sinn wenn man durch Gestrüpp rennt ( Geländelauf
auf zugewachsenen Wegen ) = KEIL bilden und die zurück schlagenden
Äste / Zweige nehmen HINTER mir die alte Posiiton ein - klappt IMMER !
Zweig aus dem Weg biegen und los lassen - schon schlägts ein !
Hat jetzt was mit "Kleben" zu tun + Keil + Gleichzeitigkeit - WT in
praktischer Anwendung ! ( Ernst gemeint - hab's VOR meiner EWTO-Zeit
auch falsch gemacht mit den Zweiglein ! :) ).
Grüße
BUJUN
Der ganze Kram mit dem Aufnehmen und verstärkt weiter geben ( meinetwegen
auch "zurück" ) klappt beim Grappling - Wurfansatz zum Gegenwurf erweitern
und da sich der Gegner selbst in die Bewegung reinwirft kann man das
verwenden.
...
Hallo,
ich mach lieber für heute Schluss.
Wir haben in diesem sehr kurzen Thread zwei (alte) WingTsun "Ideen", als wenig bis gar nicht funktionierend besprochen.
Bislang dachte ich immer: Du bist einfach nicht "weit genug" im System, daher erscheint dir manches "unlogisch".
Abschließend eine Frage an aktive EWTOler, als Mutterhaus des deutschen WingTsun und mit GM KRK höchst graduierten Lehrer nach GM LT, wie wird es heute gemacht und erklärt. Gibt es die Drehtür (die keine ist) und die Weidenrute (die nur bedingt funktionieren kann) immer noch.
Ich würde mich wirklich über eine Antwort aus diesen Reihen freuen.
Gruß
Salaad
hi bujun
vll ist das ja mißverständlich rübergekommen.
natürlich funktioniert das aufladen , aber nicht die parole " je stärker der angriff , desto größer die kraft welche zurückkommt".
da gibt es halt eine limitierung, wie oben beschrieben.
und ja, in deinem beispiel mit dem grappling , kann man sehr gut seine kraft dazugeben, aber nicht zurück.
Wir haben in diesem sehr kurzen Thread zwei (alte)... "Ideen", als wenig bis gar nicht funktionierend besprochen.
Bislang dachte ich immer: Du bist einfach nicht "weit genug" im System, daher erscheint dir manches "unlogisch".
Gruß
Salaad
Sehr, wirklich sehr diplomatischer Schachzug Du Fuchs ;)
theother
25-07-2015, 22:06
na, dann mal ab aufs eis...
jau, mach ich als "ewtoler" beide immer noch (drehtür und weidenrute)...aber nicht unbedingt in den bislang erklärten situationen (soweit ich das im schnelllesemodus erkennen konnte).
grüßle
the other
Puddingkuchen
26-07-2015, 02:16
Hallo,
wobei das überhaupt nicht mit der Holzpuppenform zusammenpasst.
(Meine Meinung!)
Gruß
Salaad
erkläre
erkläre
Hallo,
steht schon etwas weiter oben.
Gruß
Salaad
...
"Ast" = das macht Sinn wenn man durch Gestrüpp rennt ( Geländelauf
auf zugewachsenen Wegen ) = KEIL bilden und die zurück schlagenden
Äste / Zweige nehmen HINTER mir die alte Posiiton ein - klappt IMMER !
...
Hallo und guten Morgen, guten Abend, Mahlzeit
ich weiß ja nicht, ob ihr nicht gerade Feierabend habt, noch schaffen müsst oder so wie ich einfach nur früh raus müsst.
Über den Beitrag von BUJUN und sein Ast/Zweig Beispiel habe ich lange nachgedacht.
Der schnelle und starke B. erreicht das Ziel, die Zweige schlagen hinter ihm (zu spät für den Zweig) zurück.
Übersetzt für uns: Der Angreifer hat uns getroffen. Denn B. war die Faust. Die "Weidenzweig-Funktion" kommt von uns.
In den Erklärungen und Beispielen des EWTO-WT, so wie ich es kennegelernt habe, kann der Weidenzweig für mich nicht funktionieren.
Es geht nur wenn der Baum sich mit bewegt.
Der Baum muss mit dem Ast zusammen ausweichen. Der WTler muss mit seinem Arm zusammen ausweichen.
Wie soll er so die berühmte Angriffseniergie aufnehmen und zur Wendung gebracht werden (das Klapptür-Prinzip, Drehtür ist ja falsch)?
Wenn sein Arm (der Zweig) sehr stark ist, kann er den angreifenden beim verbiegen gleichzeitig Arm ablenken. Dann braucht sich der Körper (der Baum) nicht viel bewegen. Die Wendung reicht.
So wurde es aber nicht erklärt. Denn dann können schwächere das Weidenzweig-Prinzip nicht anwenden. Außer bei ganz langsamen schiebenden Angriffen.
Sieht man sich GM LT an, dann bewegt sich sein Körper immer mit. (Meine Meinung.)
Meistens wird der Weidenzweig bei Schlägen von oben demonstriert. Ein schwacher Weidenzweig bringt dann aber auch nichts. Er wird dir einfach auf die Birne gedrückt.
Nur der starke Zweig (siehe oben) kann ablenken oder dein Körper muss aus dem Weg.
GM LT weicht nicht nur aus, er geht auch auf den Angreifer zu.
Denn nur so kann ein schneller starker Gegenangriff erfolgen. Das gehört auch zum System von GM LT.
Damit das ganze funktioniert muss man allerdings recht schnell sein.
Der starke und schnelle B. läuft durch den Wald, die Bäume springen auf ihn zu und etwas zur Seite. Schlagen ihre Zweige nicht schnell genug zurück (mangelnde Elastizität) oder sind nicht stark genug um seinen Keil etwas abzulenken, dann ist der Baum wenigsten aus dem Weg und B. schlägt nicht ein.
Dieser Baum hat aber keine starken Wurzeln.
Schnell vorwärts und etwas aus dem Weg.
Wie das eine ungeübte Person sinnvoll umsetzen soll, weiß ich noch nicht.
Passiv (wie früher im EWTO-WT) ist das auch nicht. Das ist sehr aktiv.
Die Klapptür wird dem Gast entgegen geschwungen, während sich der ganze Türrahmen seitwärts bewegt (oder sogar seitwärts vorwärts).
Kurz zusammengefasst. Ist ziemlich viel Text geworden.
EWTO-WT (alt) funktioniert nur bei starken und gleichzeitig elastischen Armen (Zweigen). Anders kann die Energie das Angreifers nicht über die Arme zu den Füßen zur Wendung gelangen, was gleichzeitig zu einer Ablenkung des Angriffsarmes führt. Passive schwergängige Drehtür mit Rückschlagfeder (Weidenzweig). Ist die Drehtür leichtgängig kommt es nicht zur Wendung. Die Tür schlägt erst zurück, nachdem der Gast eingetreten ist.
Fürs LT-WingTsun muss man flink auf den Beinen sein. Anders können die (vielleicht) schwachen aber elastischen Arme nicht genug peitschende Kraft entwickeln, während man sich gleichzeitig aus der Angriffslinie bringt. Aktive Vorwärts und Seitwärts verschiebbare Klapptür mit Weidenzweig.
Beim echten Drehtür-Prinzip, Wendung auf der Mittelachse, sieht es alles anders aus.
Bis vermutlich morgen. Ich habe heute nicht viel Zeit. Meine Denkfehler bitte sorgfältig auflisten.
Gruß
Salaad
...
jau, mach ich als "ewtoler" beide immer noch (drehtür und weidenrute)...aber nicht unbedingt in den bislang erklärten situationen
...
Hallo,
kannst du erklären, wie es heute erklärt wird?
Danke
Gruß
Salaad
Moin moin Salaad !
Ohne Glück ist's schwer WT zu lernen = richtige Zeit am richtigen Ort und
ein Lehrer mit praktischer Erfahrung - - - dann wird's einfach !
Was ich noch lernen, ausprobieren, anwenden durfte:
MAN MUSS DEM GEGNER IMMER ENTGEGEN GEHEN !!!
Und dann dran bleiben ( das "Kleben" bezieht sich nicht nur auf die Arme ! ).
Ohne die gewünschte Nah-Distanz geht's nicht !!!
Dem Gegner IRGENDEINE Chance zu geben - - - ist nicht im System !
Mal wieder LT ( life ): "Wer Mitleid ( Nachsicht ) mit dem Gegner hat
ist grausam zu sich selbst"
Das hat mal prächtig funktioniert - und geht heute ebenso :)
Was läuft schief ?
- panische Angst vor den MÖGLICHEN Folgen der eigenen Taten
- Theaterspielen um die "Zuschauer" von "Notwehr" zu überzeugen
- warten auf die geg. Aktion ( wahnsinnige Idee !!! :mad::mad::mad: )
- VKS oder sonst was um den Angreifer zu einer bestimmten Aktion "zu zwingen" ( mannomannomannomann.. )
- das eigene Handwerk nicht beherrschen und die "Angriffe" passend machen
zu dem was man kann ( unglaublich "realitätsnah" :baeehh: )
Also holen wir uns Verstärkung von Jemandem der es bewiesen hat:
Miamoto Musashi: "mit einer ungenutzt im Gürtel steckeneden Waffe zu
sterben ist dumm"
Mal zur "Drehtür" - schönes KINDER-Spiel: der Partner schlagt zu einer
Schulter - also rechte Hand an linke Schulter - - - kann man den
Impuls prima nehmen zum Drehen in der entstehenden Rotation nach
rechts und dabei auch noch eine eigene Technik hinzufügen.
Kommt in der Realität wie oft vor ???? genau ... NIE !
Wer zur Schulter schlägt / schubst . . . geht an BEIDE Schultern
gleichzeitig ... dann mal schön "drehen"
Und der ganze Unfug dient lediglich dazu eine "taktile" Reaktion beweisen
zu wollen die auch noch unglaublich "schnell" ausgelöst wird ...
Werde ich getroffen ist das Kacka und IMMER schlecht - weil gepennt o.Ä. !
SOLLTE mal was einarmiges zur Schulter kommen ... LEUTE - DAS KANN MAN
ERKENNEN !!!
Und dann dreht man sich einfach AKTIV und schlägt gleichzeitig zu -
machen Boxer & Co. jeden Tag !
Wo bleibt also der Sinn der Sektionen in denen die ankommenden Kräfte
umgewandelt werden sollen .................................................. .....
denkt einfach bitte so ca. 25 Milliarden Punkte .... dazu ( Platz sparen und
sollte deutlich genug sein :p ).
Was bleibt OHNE ChiSao vom LT-WT .... da bleibt genau das übrig was
wirklich funktioniert !!! ( s. Dynamic-WT von LT selbst ! = Beweis ! ).
Wer sich in den Sektionen fangen läßt ist der Spielball für den der dieses
SPIEL besser beherrscht ... oh, habe ich jetzt die Klein- und Groß-Meister
enttarnt warum die ihre Schüler so leicht dominieren - weil diese genau das
machen was für die Dominanz ZWINGEND vorgegeben ist - sonst nix mehr
mit "spielerischer Überlegenheit" ? .
Falls jetzt ( verständlicher Weise ) Zweifel kommen: ICH habe es probiert,
habe ALLES was ich gelernt habe ( zunächst von Schülern an mir ) getestet
und siehe da ... kommen ernsthafte Angriffe ( von respektlosen Partnern )
bleibt nur und ausschließlich ordentlich zurück zu holzen weil der ganze
weiche Mist sofort zusammen bricht.
Ordentlich austeilen und auch einstecken können - DAS ist KK die klappt.
Und kein wissenschaftlich-theoretisches Phantasiegebilde - aber wer so was
will und braucht - bitte sehr - jeder wie er will :p
Schönen Sonntag !
BUJUN
openmind
26-07-2015, 09:16
Am besten funktioniert WT, wenn man das Sparring ganz kurz davor durch große Pappfäuste ersetzt.
_
at openmind
hast du nicht irgendwas zu tun ?
vll dümmliche clips im netz suchen, so wie du sonst auch deine zeit verbringst.
hi salaad
vll. hab ich ja einen denkfehler, aber die "drehtür" kommt zum einsatz wenn der impuls für die wendung auf der gegenseite stattfindet.
- linker arm nimmt auf, rechter arm stößt sofort zu
ist der impuls auf der gleichen seite, kommt halt die schwingtür zum einsatz.
- rechter arm nimmt auf, wird aufgeladen und gibt zurück.
hab das gefühl als wenn das gerade alles in einen topf geworfen wird.
wie drücke ich es nur aus das nicht gleich konter kommt ? ^^
wäre es ok wenn ich von kraft statt impuls spreche?
PS: weil es häufig so anklingt.
es gab nicht eine bewegung die rein passiv war oder ausschließlich weich nachgebend.
vll ist genau hier das mißverständnis .
beim bong z.b. geschah die verdrängung der gegnerischen kraft ausschließlich durch eine vorwärtsbewegung des ellenbogens und nicht weil etwa ein unterarm abklappte , schon garnicht durch die wendung, oder der ellenbogen nur eine aufwärtsrotation machte (was so eh nicht funktioniert hätte ), oder sonstwas und man genüsslich wartete bis der gegenüber vorbeigerauscht ist, weil man davon ausging das er nichts anderes machen möchte als diese eine aktion.
bei jedem "nachgeben" war immer ein nach vorne gerichteter drang enthalten. jedes verformen beinhaltete ein "in den gegner hinneingehen".
so zumindest war das, was wir von T.Mannes vermittelt bekommen haben.
openmind
26-07-2015, 12:32
at openmind
hast du nicht irgendwas zu tun ?
vll dümmliche clips im netz suchen, so wie du sonst auch deine zeit verbringst.
Du findest die WT-Clips, die ich ab und zu mal poste, dümmlich? Warum?
_
wer schrieb was von WT ?
aber weil du fragst. es ist das gesamtpaket. würdest du deine zeit investieren um beide seiten aufzuzeigen, (und ich bin voll bei dir, daß, das dann verdammt schwer ist ^^ )
und du eine etwas gleichmäßigere verteilung der KK/KS hättest. würde es mir halt manchmal nicht so aufstoßen.
so aber, ist durchaus ein roter faden sichtbar der schon ein wenig wie ein feldzug aussieht.
und seltsame clips findet man easy zu fast allen KK/KS.
openmind
26-07-2015, 13:03
wer schrieb was von WT ?
Niemand.
Die allermeisten Clips, die ich poste, sind aber wohl WT, nicht wahr? Interessanterweise bist Du derjenige von uns zwei Hübschen, der sie als "dümmlich" bezeichnet. Ich hingegen finde sie alle sehr gut und möchte Werbung für Eure schöne Kampfkunst machen :)
_
ich mag falschheit nicht, so kommt nie wirklich ein gespräch zustande.
aber war ein versuch
openmind
26-07-2015, 14:47
Ein Versuch, mich zuerst anzupöbeln, meinst Du? Stimmt, das war es.
was ist daran gepöpelt wenn ich dich frage ob du nix besseres zu tun hast ?
und ich denke mal beim thema rumpöpeln hast du mindestens sifu-status.
hart erarbeitet natürlich
openmind
26-07-2015, 15:09
Zurück zum Thema bitte.
gerne, bin ich dabei.
so wie ich es auch schon vor unserem kaffeekränchen war ^^
gerne, bin ich dabei.
so wie ich es auch schon vor unserem kaffeekränchen war ^^
Lass Dich nicht provozieren. Der kann nix dafuer.
Guten Morgen,
...
MAN MUSS DEM GEGNER IMMER ENTGEGEN GEHEN !!!
...
genau so sehe ich es auch.
Also nicht (wie früher in der EWTO) "Ist der weg frei, stoß vor!" Als erstes Prinzip. Sondern "Stoß vor!".
Damit haben wir in diesem Thread die dritte (alte) Wing Tsun "Idee" die nicht ganz so funktioniert, wie sie beschrieben und erklärt wird.
hi salaad
vll. hab ich ja einen denkfehler, aber die "drehtür" kommt zum einsatz wenn der impuls für die wendung auf der gegenseite stattfindet.
- linker arm nimmt auf, rechter arm stößt sofort zu
ist der impuls auf der gleichen seite, kommt halt die schwingtür zum einsatz.
- rechter arm nimmt auf, wird aufgeladen und gibt zurück.
...
Landet natürlich alles in einem Topf. Kommt vom selben Koch :)
Im EWTO WT sprach und schrieb man früher immer vom Drehtürprinzip, obwohl GM LT es "Turnstile" theory nannte
Heute erklären es einige immer noch mit Drehtür. Ich hatte einen Link (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/wt-bong-sao-dreht-rprinzip-174046/#post3389261) gepostet.
Die Drehtür hat eine Mittelachse mit steifen Türflügeln. Dein Beispiel: - linker arm nimmt auf, rechter arm stößt sofort zu.
Eine Schwingtür hat ein Scharnier an der Seite. Sie schwingt zurück, wenn man durch gegangen ist. Also zu spät. Das Scharnier bzw. der Türrahmen muss zur Seite ausweichen damit es etwas funktioniert.
Beide Erklärungen sind für das Wing Tsun meiner Meinung nach falsch.
Darum meine Frage an aktive EWTOler wie es heute erklärt wird.
...
es gab nicht eine bewegung die rein passiv war oder ausschließlich weich nachgebend.
vll ist genau hier das mißverständnis .
beim bong z.b. geschah die verdrängung der gegnerischen kraft ausschließlich durch eine vorwärtsbewegung des ellenbogens und nicht weil etwa ein unterarm abklappte , schon garnicht durch die wendung, oder der ellenbogen nur eine aufwärtsrotation machte (was so eh nicht funktioniert hätte ), oder sonstwas und man genüsslich wartete bis der gegenüber vorbeigerauscht ist, weil man davon ausging das er nichts anderes machen möchte als diese eine aktion.
bei jedem "nachgeben" war immer ein nach vorne gerichteter drang enthalten. jedes verformen beinhaltete ein "in den gegner hinneingehen".
so zumindest war das, was wir von T.Mannes vermittelt bekommen haben.
Da musst du aber ordentlich Power haben sonst drückt die schnelle Vorwärtsbewegung deines Gegners (Fauststoß) deinen Arm weg.
Was ich gestern geschrieben habe, scheint richtig zu sein.
EWTO-WT (alt) funktioniert nur bei starken und gleichzeitig elastischen Armen (Zweigen). Anders kann die Energie das Angreifers nicht über die Arme zu den Füßen zur Wendung gelangen, was gleichzeitig zu einer Ablenkung des Angriffsarmes führt. Passive schwergängige Drehtür mit Rückschlagfeder (Weidenzweig). Ist die Drehtür leichtgängig kommt es nicht zur Wendung. Die Tür schlägt erst zurück, nachdem der Gast eingetreten ist.
Fürs LT-WingTsun muss man flink auf den Beinen sein. Anders können die (vielleicht) schwachen aber elastischen Arme nicht genug peitschende Kraft entwickeln, während man sich gleichzeitig aus der Angriffslinie bringt. Aktive Vorwärts und Seitwärts verschiebbare Klapptür mit Weidenzweig.
So oder so. Beide Varianten bieten (Meine Meinung!) nicht genügend Schutz.
Entweder du bist "stark" alte EWTO-Methode oder sehr schnell (LT Methode).
Beides nicht für die "eigentlichen" Kunden einer SV-Schule geeignet.
Wobei die LT Methode die bessere ist, da durch "Turnstile" theory wenigstens der Körper aus dem Weg ist. Zusammen mit der Angriffs-/Erstschlagtheorie bietet diese Methode etwas mehr Eigenschutz.
Gruß
Salaad
Guten Morgen,
1. genau so sehe ich es auch.
Also nicht (wie früher in der EWTO) "Ist der weg frei, stoß vor!" Als erstes Prinzip. Sondern "Stoß vor!".
2. Landet natürlich alles in einem Topf. Kommt vom selben Koch :)
Die Drehtür hat eine Mittelachse mit steifen Türflügeln. Dein Beispiel: - linker arm nimmt auf, rechter arm stößt sofort zu.
Eine Schwingtür hat ein Scharnier an der Seite. Sie schwingt zurück, wenn man durch gegangen ist. Also zu spät. Das Scharnier bzw. der Türrahmen muss zur Seite ausweichen damit es etwas funktioniert.
Beide Erklärungen sind für das Wing Tsun meiner Meinung nach falsch.
Darum meine Frage an aktive EWTOler wie es heute erklärt wird.
3. Da musst du aber ordentlich Power haben sonst drückt die schnelle Vorwärtsbewegung deines Gegners (Fauststoß) deinen Arm weg.
4 .Wobei die LT Methode die bessere ist, da durch "Turnstile" theory wenigstens der Körper aus dem Weg ist. Zusammen mit der Angriffs-/Erstschlagtheorie bietet diese Methode etwas mehr Eigenschutz.
Gruß
Salaad
hi salaad
ich hatte am anfang wirklich gedacht du möchtest dich mit dem thema auseinandersetzen, nun aber hab ich das gefühl, das egal was geschrieben wird alles in deine schon feststehende meinung uminterpretiert wird.
1. "ist der weg frei , stoß vor" bedeutete doch nicht daß man nicht vorgeht. sorry, aber das ist albern
gemeint ist nur, wenn was im weg, z.b. deckung, dann heisst es eben eine lücke erarbeiten und sobald diese erkannt wird stößt man zum ziel. (weil weg ist frei)
mit das erste was gelehrt wurde war, das die faust immer einen vorwärtsdrang hat, auch/gerade wenn kontakt ist und eben der weg gerade nicht frei. ist aber wohl klar das ich nicht sinnlos auf die deckung weiterballere.
wie auch immer die situation sich im moment gestaltete, mein system ist ständig im vorwärtsgehen.
2, mit "alles in einem topf" meinte ich das gespräch hier im board, bitte aufmerksamer lesen. weil nicht mehr unterschieden wurde, wann was zum einsatz kommt.
seit wann weicht bei einer schwingtür der rahmen oder das scharnier aus? beide elemente sind doch erst die vorraussetzung das die tür zurückschwingen kann. wie der name schon sagt- die tür schwingt.
hättest du gesagt das sie mehr zeit als bei der drehtür, beansprucht, bis die kraft zurückwirkt, wäre ich mitgegengangen.
das die schwingtür eine (durch den anwender) begrenzte power hat wurde ja besprochen.
was ist an der drehtür falsch ? darüber wurde ja garnicht gesprochen, und mir nix dir nix lässt du das nun salopp mal einfließen.
also frage ich: sind es die bilder ansich ? dann denk dir bessere aus, weil die prinzipien auch ohne deine zustimmung existieren.
wird in abgewandelterter form in fast allen KK verwendet.
schon das ziehen am arm des gegners mit gleichzeitigen druck am revers oder nacken, hat drehtürcharakter.
das zurückziehen der einen hand mit gleichzeitigen fauststoß der anderen , hat drehtürcharakter.
oder meinst du speziell im zusammenhang mit WT ? das es dort nichts zu suchen hat ?
3. öhm nö
je gerader die bewegung ist welche zu mir kommt um so weniger kraft brauche ich um sie aus ihrer bahn zu leiten. da ist nicht viel nötig.
sollte ich dich wegdrücken ,dann stimmt was nicht mit der art und weise wie du mir entgegenkommst.
es ist eher umgedreht.
wenn die bewegung recht langsam, also eher schiebend zu mir kommt, hat der andere genügen zeit um zu korrigieren.
schlägt er sehr schnell zu findet genau diese korrektur nicht mehr statt.
teste es aus, nimm einen stab, befestige meinetwegen einen handschuh auf ein ende . einer steht mit man-sao und der andere stößt (mit kontakt) zu deinem kopf. geht dein ellenbogen korrekt nach vorn, kann der andere dich nicht treffen. egal wie kräftig er arbeitet.
der stab imitiert ein element des partners. in diesem fall nur den unterarm. also sollte er auch in den winkel zum boden benutzt werden wie der unterarm deines partners steht wenn ihr mit gekreuzten armen gegenübersteht. ist der stab parallel zum boden ( arm wäre gestreckt), genügt ein innenkeil, aber dann trainiert ihr was anderes.
warum ein stab?
nun , dein partner kann weniger telegraphieren,
der weg ist länger den er zurücklegen kann, man muss sauber arbeiten, sonst schlägt es ein.
der weg den er nimmt ist nur schwer einsehbar, man sieht kaum ob er kommt, deshalb ist es viel wichtiger auf den Nicht-druck , beim start, zu achten.
zur erinnerung. mein ellenbogen drückt den stab nicht zur seite. sondern , mein ellenbogen geht nach vorn und es entsteht, quasi nebenbei, ein bong- nur deshalb wird die kraft aus meiner linie vorbeigeleitet.
ketzererisch ausgedrückt , der bong ist mir egal, ich guck das meine kraftrichtung in zusammenarbeit mit den winkeln eine schiene entstehen lässt, ein gleis, auf die der gegnerische zug vorbeifahren darf. ob das ding am ende ev. wie ein bong aussieht und jemand das so nennt, sei`s drum, ist mir wurst.
und es ist nur eine übung ^^
4. du implizierst immernoch bzw. schonwieder das der erstschlag bzw. angriff im ewto-wt nicht stattfindet.
für das wt was ich kennengelernt habe ist deine aussage nicht zutreffend.
das war aber mitte 90er jahre.
keine ahnnung wie es heute vermittelt wird
@ Cam67 + Salaad :
Sehe keine Gründe sich hier zu streiten weil KLEINIGKEITEN anders
verstanden ( vermittelt ) wurden :)
"Ist der Weg frei ... " = das gehört ins ChiSao, wenn Armkontakt
und der Weg entweder frei geräumt wird oder der Gegner 'ne Lücke macht.
... sonst gar nix ! ( = banal ).
WT & Co. klappt nur im Vorwärtsdrang ( auch hier ein BEISPIEL aus ChiSao =
die Arme wollen nach vorne - eine Folge genau dieser Übung wenn lange genug
am Stück gemacht, ist auch schönes Kraft-/Druck-Training ).
Das "alte Angriffs-WT" wird neuerdings nur für Anfänger als sinnvoll
bezeichet - "später" kann man gemütlich den Angriff abwarten und
mühelos "verarbeiten" ... so wird's zumindest "verkauft".
Wer Probleme mit dem eigenen Angriff hat ( kein Wunder bei "dieser
Zielgruppe" ) muß nur lange genug üben um nicht mehr angreifen zu müssen.
Alles lieb und nett und kuschelweich und zuckersüß und sehr "Notwehrkonform" ...
Recht erstaunlich wie viele Schulen man mit Leuten füllen kann die zwar
KK erlernen wollen - aber auf keinen Fall Kämpfen wollen ?????
Bin ich definitiv zu alt dazu :p
Grüße
BUJUN
hi bujun
ich hoffe es ist nicht wirklich so schlimm wie du es beschreibst ^^
hi salaad
ich hatte am anfang wirklich gedacht du möchtest dich mit dem thema auseinandersetzen, nun aber hab ich das gefühl, das egal was geschrieben wird alles in deine schon feststehende meinung uminterpretiert wird.
...
Hallo Cam67,
oh nein. Bitte nicht missverstehen.
Im ersten Schritt ging es mir darum zu verstehen, wie es früher in der EWTO oder im LT WingTsun gemacht wurde. Insbesondere im Bezug auf die Aussagen, die man von seinen Lehrern bekommen hat, was so von GM KRK oder GM LT geschrieben wurde und warum es so bei mir nicht funktioniert hat.
Da sind dann ein paar Sachen aufgetaucht, die mich etwas vom eigentlichen Thema abgebracht haben.
...
1. "ist der weg frei , stoß vor" bedeutete doch nicht daß man nicht vorgeht. sorry, aber das ist albern
gemeint ist nur, wenn was im weg, z.b. deckung, dann heisst es eben eine lücke erarbeiten und sobald diese erkannt wird stößt man zum ziel. (weil weg ist frei)
mit das erste was gelehrt wurde war, das die faust immer einen vorwärtsdrang hat, auch/gerade wenn kontakt ist und eben der weg gerade nicht frei. ist aber wohl klar das ich nicht sinnlos auf die deckung weiterballere.
wie auch immer die situation sich im moment gestaltete, mein system ist ständig im vorwärtsgehen.
...
Was gemeint ist, sollte auch mit dem übereinstimmen, was unterrichtet und geschrieben wird. Und ich habe in der EWTO nicht gelernt direkt aggressiv auf den Gegner zu zugehen, sondern erst als Konter/Aufnahme-Technik (hoffentlich verständlich was ich meine).
...
2, mit "alles in einem topf" meinte ich das gespräch hier im board, bitte aufmerksamer lesen. weil nicht mehr unterschieden wurde, wann was zum einsatz kommt.
seit wann weicht bei einer schwingtür der rahmen oder das scharnier aus? beide elemente sind doch erst die vorraussetzung das die tür zurückschwingen kann. wie der name schon sagt- die tür schwingt.
hättest du gesagt das sie mehr zeit als bei der drehtür, beansprucht, bis die kraft zurückwirkt, wäre ich mitgegengangen.
das die schwingtür eine (durch den anwender) begrenzte power hat wurde ja besprochen.
was ist an der drehtür falsch ? darüber wurde ja garnicht gesprochen, und mir nix dir nix lässt du das nun salopp mal einfließen.
also frage ich: sind es die bilder ansich ? dann denk dir bessere aus, weil die prinzipien auch ohne deine zustimmung existieren.
wird in abgewandelterter form in fast allen KK verwendet.
schon das ziehen am arm des gegners mit gleichzeitigen druck am revers oder nacken, hat drehtürcharakter.
das zurückziehen der einen hand mit gleichzeitigen fauststoß der anderen , hat drehtürcharakter.
...
Bei der Schwingtür weicht der Rahmen eben nicht aus.
Damit das Schwingtürprinzip in der Anwendung richtig funktioniert, müsste nach meinem Verständnis der Rahmen sich mit bewegen.
Über die Drehtür wird von Anfang an gesprochen. Sie war das ursprüngliche Thema. Das, was ich als Drehtürprinzip in der EWTO gelernt habe, war wie wir jetzt besprochen kein Drehtürprinzip , sondern ein abgewandeltes Schwingtürprinzip. Drehtür kann es im WingTsun aufgrund der fehlenden Wendung auf der Mittelachse nicht sein. Da diese lt GM KRK keine Bedeutung im WT hat.
Daher mein damaliges Verständnisproblem, was ich mit diesem Thread sozusagen aufarbeiten möchte.
3. öhm nö
je gerader die bewegung ist welche zu mir kommt um so weniger kraft brauche ich um sie aus ihrer bahn zu leiten. da ist nicht viel nötig.
sollte ich dich wegdrücken ,dann stimmt was nicht mit der art und weise wie du mir entgegenkommst.
es ist eher umgedreht.
wenn die bewegung recht langsam, also eher schiebend zu mir kommt, hat der andere genügen zeit um zu korrigieren.
schlägt er sehr schnell zu findet genau diese korrektur nicht mehr statt.
teste es aus, nimm einen stab, befestige meinetwegen einen handschuh auf ein ende . einer steht mit man-sao und der andere stößt (mit kontakt) zu deinem kopf. geht dein ellenbogen korrekt nach vorn, kann der andere dich nicht treffen. egal wie kräftig er arbeitet.
der stab imitiert ein element des partners. in diesem fall nur den unterarm. also sollte er auch in den winkel zum boden benutzt werden wie der unterarm deines partners steht wenn ihr mit gekreuzten armen gegenübersteht. ist der stab parallel zum boden ( arm wäre gestreckt), genügt ein innenkeil, aber dann trainiert ihr was anderes.
warum ein stab?
nun , dein partner kann weniger telegraphieren,
der weg ist länger den er zurücklegen kann, man muss sauber arbeiten, sonst schlägt es ein.
der weg den er nimmt ist nur schwer einsehbar, man sieht kaum ob er kommt, deshalb ist es viel wichtiger auf den Nicht-druck , beim start, zu achten.
zur erinnerung. mein ellenbogen drückt den stab nicht zur seite. sondern , mein ellenbogen geht nach vorn und es entsteht, quasi nebenbei, ein bong- nur deshalb wird die kraft aus meiner linie vorbeigeleitet.
ketzererisch ausgedrückt , der bong ist mir egal, ich guck das meine kraftrichtung in zusammenarbeit mit den winkeln eine schiene entstehen lässt, ein gleis, auf die der gegnerische zug vorbeifahren darf. ob das ding am ende ev. wie ein bong aussieht und jemand das so nennt, sei`s drum, ist mir wurst.
und es ist nur eine übung ^^
Schon klar, das es nur eine Übung ist.
Mit WT/Wing Tsun habe ich es noch nie geschafft einen schnellen Fausstoß mit einer Bong-Bewegung, die gerade erst entstanden ist, abzuleiten.
Nur bei langsamen schiebenden Bewegungen hat das geklappt.
Vermutlich auch eine Folge davon, dass ich die Bilder (z.B. Drehtür) versucht habe für mich umzusetzen.
...
4. du implizierst immernoch bzw. schonwieder das der erstschlag bzw. angriff im ewto-wt nicht stattfindet.
für das wt was ich kennengelernt habe ist deine aussage nicht zutreffend.
das war aber mitte 90er jahre.
keine ahnnung wie es heute vermittelt wird
Kein Erstschlag, weil sonst der Richter kommt.
Als Letzter starten, als Erster ankommen!
Gab es sogar ein Buch von GM KRK (http://www.wingtsunwelt.com/content/der-taiji-meister-jan-silberstorff-zum-neuen-buch-%E2%80%9Eder-letzte-wird-der-erste-sein%E2%80%9C-von-keith) zu.
Vielen Dank für deine ausführlichen Sätze.
Bitte nicht falsch verstehen. Ich bin gerne und immer bereit etwas zu lernen.
Dein Beispiel werde ich mal ausprobieren.
Schade, dass du auch nichts zur aktuellen Situation in der EWTO sagen kannst.
Gruß
Salaad
@ Cam67 + Salaad :
Sehe keine Gründe sich hier zu streiten weil KLEINIGKEITEN anders
verstanden ( vermittelt ) wurden :)
...
Hallo BUJUN,
ich will mich nicht streiten. Cam67 bestimmt auch nicht. (Meine Meinung!)
Wenn ein Thread soviel Text hat und auch mal vom Thema abweicht, ist es normal. dass man etwas aneinander vorbei schreibt.
Ein großer Grund ist bestimmt auch, dass keine 3 Schreiber zur gleichen Zeit vom gleichen EWTO/Wing Tsun Lehrer gelernt haben.
Daher habe ich ein paar mal GM KRKs und GM LTs Bücher dazu genommen.
Gruß
Salaad
Im ersten Schritt ging es mir darum zu verstehen, wie es früher in der EWTO oder im LT WingTsun gemacht wurde. Insbesondere im Bezug auf die Aussagen, die man von seinen Lehrern bekommen hat, was so von GM KRK oder GM LT geschrieben wurde und warum es so bei mir nicht funktioniert hat.
Da sind dann ein paar Sachen aufgetaucht, die mich etwas vom eigentlichen Thema abgebracht haben.
Was gemeint ist, sollte auch mit dem übereinstimmen, was unterrichtet und geschrieben wird. Und ich habe in der EWTO nicht gelernt direkt aggressiv auf den Gegner zu zugehen, sondern erst als Konter/Aufnahme-Technik (hoffentlich verständlich was ich meine).
ah shit, ich verstehe
da sind wir bei einem gaaanz leidigen thema.
nämlich beim lehrer und der schule.
der lehrer kann nur das vemitteln was er verstanden hat, wie er es interpretiert und was sein fokus ist.
unser sifu war da sehr konsequent. da kam auch mal mitten im üben ein haken zum kopf oder ein rundkick, nur um dir zu vermitteln daß du eben nicht rumzustehen hast und das die erwähnte passivität bestimmt nicht abwarten und brötchenbacken bedeutet. natürlich mit dem hinweis, daß das nie hätte einschlagen dürfen.
und als er mir in einem seminar mal einen stuhl an den kopf klatschte und ich ihn verdattert anglotzte, sah ich nur das breite grinsen im gesicht hörte den spruch "wt ist alles was dir zum sieg verhilft" ^^ (ja, wir hatten spass)
falls nun stimmen kommen , wie , was herrschte da für ein klima?
sag ich nur, das ding hatte voll seine berechtigung in dem moment. ich hab ne menge gelernt aus der situation, über mich, über ihn und über fokus.
hab nie wieder die räumlichkeiten , auch beim training , missachtet. immer andere möglichkeiten mit eingeplant. btw
mit schule meine ich, wenn du nur eine schwurbelgruppe erwischst, kannst du schnell ausgebremst werden. aber meist gibt es in jede gruppe einen kern der es gern bissel härter bzw. anwendungsfreundlicher gestalten will. halte dich an die. klink dich ein, wenn machbar. die haben meist auch ausserhalb möglichkeiten zu trainieren.
so wars jedenfalls bei uns.
ich denk mal das ist der preis es massentauglich zu machen, da geht einiges verschütt, auch in der art zu vermitteln.
deswegen versteh ich schon die kritik, auch vieler user hier, das immer wieder eine diskrepanz zw. anspruch und realität erkennbar ist.
aber pauschal als falsch hinzustellen halte ich für undifferenziert. (logisch)
v.a. weil auch hier an board einige lehrer anwesend sind die es garantiert nicht in der von dir beschriebenen weise unterrichten.
Hallo Cam67,
Über die Drehtür wird von Anfang an gesprochen. Sie war das ursprüngliche Thema. Das, was ich als Drehtürprinzip in der EWTO gelernt habe, war wie wir jetzt besprochen kein Drehtürprinzip , sondern ein abgewandeltes Schwingtürprinzip. Drehtür kann es im WingTsun aufgrund der fehlenden Wendung auf der Mittelachse nicht sein. Da diese lt GM KRK keine Bedeutung im WT hat.
letzter versuch ^^
stell dir in gedanken eine drehtür vor und stelle sie auf brett mit 4 rollen (hund). egal wo du sie im raum hinschiebst, es bleibt eine drehtür.
also egal wie du dich wendest, ob mit oder ohne achsenverschiebung durch gewichtsverlagerung oder keine. es bleibt immer eine drehtür. selbst wenn du nur auf einem bein steht, was ich aber nicht empfehlen wüde ^^
was sich aber verändert, sind die kräfte welche auf die flügel wirken und die sie zurückgeben kann und die beschaffenheit der flügel und ihre stabilität.
...
der lehrer kann nur das vemitteln was er verstanden hat, wie er es interpretiert und was sein fokus ist.
...
ich denk mal das ist der preis es massentauglich zu machen, da geht einiges verschütt, auch in der art zu vermitteln.
deswegen versteh ich schon die kritik, auch vieler user hier, das immer wieder eine diskrepanz zw. anspruch und realität erkennbar ist.
aber pauschal als falsch hinzustellen halte ich für undifferenziert. (logisch)
v.a. weil auch hier an board einige lehrer anwesend sind die es garantiert nicht in der von dir beschriebenen weise unterrichten.
Hallo,
die Massentauglichkeit und die Bücher oder Artikel von GM KRK sind bestimmt ein großes Problem für einen engagierten SV-Lehrer.
Wenn der Lehrer hingegen nur "offizielle" (und niedergeschriebene) Lehrmeinung der EWTO unterricht hat,war es (zumindest bei mir so) ein Problem für den engagierten Schüler, der sich auch an Büchern, Filmen etc. von GM LT orientiert hat.
Da ich meinen Schwerpunkt nicht auf SV gelegt hatte, hat es lange gedauert bis ich Verständnisprobleme bekam. Bis dahin habe ich gemacht was mir gesagt wurde, was ich gelesen oder gesehen habe.
Da ich zuvor schon etwas Wing Chun gelernt hatte, habe ich diese Vorbildung erst mal in den Hintergrund gestellt und mich auf das Neue eingelassen.
Auch als ich schon WT/Wing Tsun Kenntnisse hatte (Umzug mit Lehrerwechsel und Pause dazwischen), habe ich dieses "alte" Wissen versucht zu vergessen.
Es wäre schön, wenn sich aktive EWTO-Lehrer zu Wort melden würden.
Einfach mal so. Muss nicht 100% aufs Thema passen.
Ganz alte am Besten. Die auch häufiger von GM LT gelernt haben.
Denn zwischen dem WingTsun von GM LT und dem alten EWTO WT scheinen größere Unterschiede zu bestehen, als man glauben möchte. Und wie man es heute macht und erklärt würde bestimmt nicht nur mich interessieren.
Gruß
Salaad
letzter versuch ^^
stell dir in gedanken eine drehtür vor und stelle sie auf brett mit 4 rollen (hund). egal wo du sie im raum hinschiebst, es bleibt eine drehtür.
also egal wie du dich wendest, ob mit oder ohne achsenverschiebung durch gewichtsverlagerung oder keine. es bleibt immer eine drehtür. selbst wenn du nur auf einem bein steht, was ich aber nicht empfehlen wüde ^^
...
Hallo,
schöne Erklärung für die EWTO-WT Drehtür.
:halbyeaha
Gruß
Salaad
...
Mit WT/Wing Tsun habe ich es noch nie geschafft einen schnellen Fausstoß mit einer Bong-Bewegung, die gerade erst entstanden ist, abzuleiten.
Nur bei langsamen schiebenden Bewegungen hat das geklappt.
Vermutlich auch eine Folge davon, dass ich die Bilder (z.B. Drehtür) versucht habe für mich umzusetzen.
...
Hi Salaad,
Du sagst es.
Zum Glück bin ich "Bilderfrei" erzogen worden.
Man sollte diese komischen Bildbeschreibungen garnicht benutzen.
Ich bin auch überzeugt davon, dass diese Bilder eher Verwirrung erzeugen, da sie auch nichts mit der Realität und dem eigenen Körpergefühl zu tun haben.
Gruß
Nohands
.
hi nohands
im training zählt bei mir auch in erster linie das körpergefühl. nur wurde das zum teil erarbeitet und ein gut teil war schon vorhanden. das ist aber nicht bei jedem so.
jeder lernt anders. bilder können gut helfen bewegungen zu bahnen. die hier angesprochenen gehören aber in meinen augen nicht dazu.
sie dienen dazu grundlegene konzepte zu erkennen. nämlich ob es sich um eine achse handelt mit 2 hebel um die gedreht oder eine achse mit einem hebel der zurückschwingt.
das interessante ist eigentlich, daß fast jede bewegung eine mischung aus beiden ist.
wenn ich das irgendwann mal wirklich verstehe, dann kann ich es überall wiedererkennen und sofort benutzen. das ist das große Plus bei solcher art bildern.
damit meine ich: geh ich auf ein seminar und dort wird etwas anderes/neues gezeigt suche ich immer nach diesen grundlegenden dingen, finde ich sie, kann ich sie sofort in mein schon vorhandenes system intergrieren.
Naja, normalerweise dreht sich eine Drehtür schon um die eigene Achse und nicht quer durch den Raum.
Letztlich taugt das Bild im WT aber nu für Tan-Da (Gewichtsverlagerung - ungenau (und ungünstig für die Stabilität und Kraft), aber geschenkt). Nicht für Bong, auch wenn ich es in der EWTO auch mit Gleichzeitigkeit von Bong und Schlag gesehen habe, ist aber nicht praktikabel...
Naja, normalerweise dreht sich eine Drehtür schon um die eigene Achse und nicht quer durch den Raum.
Letztlich taugt das Bild im WT aber nu für Tan-Da (Gewichtsverlagerung - ungenau (und ungünstig für die Stabilität und Kraft), aber geschenkt). Nicht für Bong, auch wenn ich es in der EWTO auch mit Gleichzeitigkeit von Bong und Schlag gesehen habe, ist aber nicht praktikabel...
PASSENDER Schlag kommt - entgegen gehen / nachgeben zu Bong +
Bong stabil halten und seitlich raus drücken lassen ... und als KRÖNUNG
der eigene "Gegenschlag" über den statischen Bong hinweg ..... AUA AUA AUA
Hab's mal 3 oder 4 Tage gemacht ( Großlehrgang Schloß ) der Meister war's
zufrieden, ich SG 8 reicht ... und dann nie wieder gemacht ...
Schattengewächs
28-07-2015, 12:34
@Nohands
Im Post über dir scheint die Analogie zumindest Zuspruch zu erfahren;)...ist halt vieles relativ.
@Sallad
Zumal das...
Mit WT/Wing Tsun habe ich es noch nie geschafft einen schnellen Fausstoß mit einer Bong-Bewegung, die gerade erst entstanden ist, abzuleiten.
Nur bei langsamen schiebenden Bewegungen hat das geklappt.
Vermutlich auch eine Folge davon, dass ich die Bilder (z.B. Drehtür) versucht habe für mich umzusetzen.
nicht im geringsten der Analogie entgegen spricht,den die Voraussetzung das sich die Tür dreht,ist das jemand durch will....
Wenn du sozusagen auf Schläge wendest,die an und für sich gar nicht durch die Tür wollen oder"können"...ist das im Grunde ja erstmal nicht das Problem der Analogie,da der Grund fürs Drehen ja nicht gegeben ist,oder?
Naja, normalerweise dreht sich eine Drehtür schon um die eigene Achse und nicht quer durch den Raum.
Letztlich taugt das Bild im WT aber nu für Tan-Da (Gewichtsverlagerung - ungenau (und ungünstig für die Stabilität und Kraft), aber geschenkt). Nicht für Bong, auch wenn ich es in der EWTO auch mit Gleichzeitigkeit von Bong und Schlag gesehen habe, ist aber nicht praktikabel...
hi ang hell
seh ich genauso und hatte ich auch geschrieben. deswegen sagte ich ja auch das irgendwie alles in ein topf geworfen wird. bei bong + gleichzeitig stoß gibt es kein drehtüreffekt, da nur ein flügel bedient wird.
und ja , die drehtür dreht um die eigene achse, und wenn ich die tür durch den raum schiebe schiebe ich auch die achse mit um die sie sich dreht. mehr wollte ich nicht sagen.
.. Wie erklärt man den Bong mit Wendung heute?
Der Bong findet "nur dann" statt, wenn "der richtige Impuls" dafür vorliegt. Das heißt, dass der eigene Arm schon etwas vorgestreckt ist und dass am Kontaktpunkt, also dort, wo die gegnersiche Angriffsbewegung auftrifft, ein entsprechender "Zustand" an Impuls, Form etc. zustande kommt. Entscheidend dafür, ob überhaupt ein Bong oder eine andere Bewegung entsteht, ist die Richtung des Impulses und die Form des Angriffs. Dabei "kann" der Bong aktiv oder passiv entstehen. Entsteht er passiv, ist dies - im weitesten Sinne - mit der Funktion einer Drehtür vergleichbar. Aber das sind nur Hilfsbilder zum besseren Verständnis. Die korrekte Ausführung ist sehr viel komplexer, da die Bewegung ein Drehen im Schultergelenkt ist, eine Drehung im Kontaktpunkt, eine "Formgebung", sich zu schließen, eine Körperbewegung um die eigene Achse, ein Verschieben der eigenen Achse, eine Drehung zur Ausrichtung auf den Gegner etc. Soche "Anschauungs-Beispiele" wie Drehtür, Propeller, Brücke u.s.w. liefern nie, für sich alleine genommen, die tatsächliche Bewegung. Sie werden meist in einem bestimmten Zusammenhang verwendet, der bestimmte Parameter betrachtet oder von bestimmten Situationen ausgeht.
Gruß, WT-Herb
...
@Sallad
Zumal das...
nicht im geringsten der Analogie entgegen spricht,den die Voraussetzung das sich die Tür dreht,ist das jemand durch will....
Wenn du sozusagen auf Schläge wendest,die an und für sich gar nicht durch die Tür wollen oder"können"...ist das im Grunde ja erstmal nicht das Problem der Analogie,da der Grund fürs Drehen ja nicht gegeben ist,oder?
Hallo Schattengewächs,
bei
Mit WT/Wing Tsun habe ich es noch nie geschafft einen schnellen Fausstoß mit einer Bong-Bewegung, die gerade erst entstanden ist, abzuleiten.
Nur bei langsamen schiebenden Bewegungen hat das geklappt.
Vermutlich auch eine Folge davon, dass ich die Bilder (z.B. Drehtür) versucht habe für mich umzusetzen.
muss nicht unbedingt der Körper des Angreifers mit durch die Tür wollen. Dann fände ich es einfacher.
Der schnelle Fauststoß hat entweder zu einer Blockierung geführt (was nicht so schlecht war) oder er hat mich voll erwischt, weil es bei mir keinen Bong gab. Meistens "voll erwischt", weil ich entweder zu langsam "gebongt" habe oder weil nicht ich abgelenkt habe, sondern abgelenkt wurde.
Gruß
Salaad
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Soche "Anschauungs-Beispiele" wie Drehtür, Propeller, Brücke u.s.w. liefern nie, für sich alleine genommen, die tatsächliche Bewegung. Sie werden meist in einem bestimmten Zusammenhang verwendet, der bestimmte Parameter betrachtet oder von bestimmten Situationen ausgeht.
Gruß, WT-Herb
Hallo WT-Herb,
danke für deine ausführliche Erklärung.
Ganz verstanden habe ich es aber nicht. :o
Vielleicht, wenn ich es noch einige Mal lese.
Das oben zitierte, scheint aber nicht jedem Lehrer klar zu sein.
Gruß
Salaad
Hallo an Alle,
ist doch bis hierhin ein schöner Thread geworden, oder nicht?
Danke euch.
Gruß
Salaad
Schattengewächs
28-07-2015, 17:57
@Sallaad
muss nicht unbedingt der Körper des Angreifers mit durch die Tür wollen. Dann fände ich es einfacher.
Keine Ahnung,wie du dich durch ein Drehkreuz bewegst:D...Aber steht dein Körper nicht permannent hinter deinem Angriff,wirst du in der Regel auch keinen dazu bringen,das er sowas macht wie ne Wendung.
Nur nochmal zum Verständnis,wir reden hier immer noch von vertikalen Faustoß mit Ellbogen innen anstatt Jab und Co,oder?
...
Der schnelle Fauststoß hat entweder zu einer Blockierung geführt (was nicht so schlecht war) oder er hat mich voll erwischt, weil es bei mir keinen Bong gab. Meistens "voll erwischt", weil ich entweder zu langsam "gebongt" habe oder weil nicht ich abgelenkt habe, sondern abgelenkt wurde.
...
Hi Salaad,
und genau dieses Problem bekommst du mit der "Drehtür" nicht weg.
Kein's der Bilder hat mir jemals geholfen, sondern die gezielten Übungen,
die mein Lehrer entwickelt hat, denn wir hatten dieselbe Probleme, wie du.
Es ging bei diesen Übungen immer um den richtigen Vorwärtsdruck und um den Ellenbogenfluss.
Dieses funktioniert dann auch in alle Richtungen.
Irgendwann hattest du dann den "Dreh" raus.
Was für'n Wortspiel.:)
Jetzt kennst du das Geheimnis der "Dreh"-Tür.:D
Gruß
Nohands
.
...
Mit WT/Wing Tsun habe ich es noch nie geschafft einen schnellen Fausstoß mit einer Bong-Bewegung, die gerade erst entstanden ist, abzuleiten.... Das ist auch nicht der Sinn und Zweck von BongSao, dass Dir das "gelingt". Richtig ist es nur, wenn Dir das "so passiert"....
... und das kann es nur, wenn der Angriff genau so kommt, dass dies den Bong auslöst. Und DAS ist nur dann der Fall, wenn der Ellenbogen des Angriffs "unten" ist, Deinen Arm entsprechend verdrängen wird, und das Ziel der Angriffsbewegung Deine Körpermitte überschneidet, aber nicht weiter, als zur Schulter.
Kurz: DER Angriff, der den Bong auslösen würde, hat ein sehr "strenges" Ziel und eine sehr "strenge" Form. Bei allen anderen "Formen" des Angriffs ist BongSao als Reaktion falsch, wie das eigenmächtige Erzwingen einer BongSao-Bewegung falsch ist.
Es ist daher auch nicht anzuraten, sich "im Bewußtsein gleich Bong zu machen" hinzustellen, um auf einen Angriff zu warten, der dann hoffentlich "passt". Richtig ist es, "jede" Angriffsbewegung so zu nehmen, wie SIE kommt und sich entsprechend dieses Angriffs zu verhalten, indem Du den eigenen Raum für gegnerische Bewegungen öffnest oder schließt. Die "Spezialität" BongSao wird i.a.R. nur durch Angreifer zustande kommen, die in Manier eines *ing*unlers mit tiefen Ellenbogen und eng schlagend angreifen und dabei Deine Körpermitte überqueren wollen. Das ist in der Realität nicht so oft der Fall.
Gruß, WT-Herb
Das ist auch nicht der Sinn und Zweck von BongSao, dass Dir das "gelingt". Richtig ist es nur, wenn Dir das "so passiert"....
... und das kann es nur, wenn der Angriff genau so kommt, dass dies den Bong auslöst. Und DAS ist nur dann der Fall, wenn der Ellenbogen des Angriffs "unten" ist, Deinen Arm entsprechend verdrängen wird, und das Ziel der Angriffsbewegung Deine Körpermitte überschneidet, aber nicht weiter, als zur Schulter.
Xjhz7aK1GsU
Heißt das der König macht's da falsch?
Das ist auch nicht der Sinn und Zweck von BongSao, dass Dir das "gelingt". Richtig ist es nur, wenn Dir das "so passiert"....
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Hallo,
okay. Dann ist es mir nie "so passiert", wenn der Angriff schnell war.
Nur bei einem langsamen Angriff.
Gruß
Salaad
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Nur nochmal zum Verständnis,wir reden hier immer noch von vertikalen Faustoß mit Ellbogen innen anstatt Jab und Co,oder?
Hallo,
das weiß ich doch vorher nicht.
Gruß
Salaad
Das ist auch nicht der Sinn und Zweck von BongSao, dass Dir das "gelingt". Richtig ist es nur, wenn Dir das "so passiert"....
Sprachst Du nicht eben von aktivem oder passivem Bong?
...
Heißt das der König macht's da falsch?Wie kommst Du darauf?
Sprachst Du nicht eben von aktivem oder passivem Bong?Ich rede davon, dass es falsch ist, "unbedingt" BongSao machen zu wollen, auch wenn der Angriff gar nicht eine BongSao-Bewegung ergibt.
Gruß, WT-Herb
Schattengewächs
29-07-2015, 12:14
Hallo,
das weiß ich doch vorher nicht.
Gruß
Salaad
öhm...wenn du kein Wissen über den Angriff besitzt,weder Richtung,Kraft noch ob er von links der rechts kommt...wie willst jetzt die Anwendung von Bong und Wendung begründen?
Ein Angriff der aus der Distanz,der unmittelbar zum Kopf geht und darüber hinaus nicht die Intension hat dein Gleichgewicht zu stören,sind weder Grund für ein Bong, selbst wenn dieser Angriff mittig geführt wurde noch für etwas das nach einer Wendung aussieht,die im Sinne von Druck kompensieren entstanden ist.
Wie kommst Du darauf?
Weil er es anders macht als du uns gerade erklärt hast. Angreifer hat zB seinen Ellenbogen nicht unten etc.
Weil er es anders macht als du uns gerade erklärt hast. Angreifer hat zB seinen Ellenbogen nicht unten etc.Nein, macht er nicht. Er macht "dort" auch keinen "BongSao gegen den Angriff". Da passiert viel mehr.
theother
29-07-2015, 22:31
moinsen
also, ich finde da geht der könig doch mal klar mit um: bong sao ist nicht angesagt (so wie er hier diskutiert wird) sondern führt zu aua. stattdessen nimmt er doch viele der punkte auf, die hier dem ewto wt en gros immer völlig abgesprochen bzw. angedichtet werden (gewicht muss immer ganz auf hinterem bein..., einspurige ausrichtung..., immer raus wenden, alles ist total labbrig und weich..., wenn in doubt:10000000 KFS, etc). er zeigt doch auch, dass eben das hier nicht funzt (was ja auch nicht heißen soll, dass es eben manchmal auch angezeigt sein kann).
weiter oben hab ich gestanden, dass drehtür und weidenzweig/grüner baum, noch im training inhalt bei mir sind. drehtür ist für mich analog der eigenen struktur, sollte ich also gezwungen sein (warum auch immer), den klassischen tan sao / fauststoß machen zu müssen, dann nutze ich die damit geübte struktur, um u.a. die rotationskraft zu nutzen. war/ist für mich daher ne gute verbildlichung für ne übung zum horizontalen strukturaufbau. (so, mal sehen, was jetzt wieder kommt...). Hat für mich aber eben nur übungswert...
der "zurückschnellende weidenzweig" (oder wie auch immer) ist dagegen ne nette sache, um das vom kontaktpunkt ausgehend zum eigenen körper proximalere gelenk zum weiter-vowärtsdrängen zu schulen...(oh mann), also die vorwärtsbewegung (das reingehen) zu üben. find ich in den normalen anmachsituationen auch immer mal wieder (eigener arm wird zur seite weggeschlagen, nicht als angriff, eher als provozierende aktion). ist doch ne schöne übung, damit sich da eben nicht der ggf. adrenalingetränkte steife körper in der vertikalen achse ungewollt mitverdreht, oder? Hat also für mich aus den genannten gründen auch übungswert...
und ja, wurde (in meiner ersten schule anfang 90) auch mal als anwendung trainiert, aber in der tat ändern sich auch manche sachen mal und wie so oft sollte man nicht immer alles über einen kamm...bla...
grüßle
the other
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