Vollständige Version anzeigen : Legaler Zweikampf auf der Straße
Mutual Combat Law In Washington Lets Two People Have a Consensual Streetfight if Cops Referee (http://fightstate.com/mutual-combat-law-in-washington-lets-two-people-have-a-consensual-streetfight-if-cops-referee/)
Kurz: in Washington gibt es ein Gesetz, dass zwei Personen sich auf offener Straße schlagen dürfen, wenn beide einwilligen, der Kampf unter fairen Bedingungen stattfindet (keine Waffen usw.) und Polizisten als "Referees" anwesend sind.
Sinn oder Unsinn?
Absolut gerechtfertigt oder moralisch verwerflich, weil Gewalt?
Ich würde gerne eure Meinung dazu hören.
Hundertzehn
25-07-2015, 05:35
Was zwei erwachsene Menschen in gegenseitigem Einverständnis unter sich machen, ist deren Privatsache.
So lange da nicht unbeteiligte Dritte (z.B. die Allgemeinheit, die über die Krankenkasse die Behandlung von Verletzungen bezahlen muss) reingezogen werden sollen sie halt machen.
KingAndy25
25-07-2015, 08:55
Soweit ich weiß ist das hier aber auch der Fall.
Wenn zwei sich mit gegenseitigem Einverständniss schlagen kann keiner der beiden oder dritte, jemanden von den Beiden Anzeigen.
Ist quasi wie mit nem Boxkampf. Der Kampfsport Wettkampf ist laut deutschem Recht ne Köörperverletzung. Da es aber unter gegenseitigem Einverständniss passiert kann keiner belangt werden.
Gruß,
Andy
Ist aber glaube ich nicht das, was hier gemeint ist.
Soweit ich weiß ist das hier aber auch der Fall.
Wenn zwei sich mit gegenseitigem Einverständniss schlagen kann keiner der beiden oder dritte, jemanden von den Beiden Anzeigen.
Ist quasi wie mit nem Boxkampf. Der Kampfsport Wettkampf ist laut deutschem Recht ne Köörperverletzung. Da es aber unter gegenseitigem Einverständniss passiert kann keiner belangt werden.
Nein, hier wird sich in der Regel niemand auf offener Straße schlagen dürfen, da nicht dispositive Allgemeingüter im Sinne der öffentlichen Sicherheit und Ordnung betroffen sind. In umfriedetem Privatbesitztum sieht das anders aus. Dogmatisch ist ein Boxkampf eine gerechtfertigte Körperverletzung, wenn die Einwilligung wirksam ist und nicht gegen die guten Sitten verstößt - was etwa auf offener Straße der Fall sein könnte, § 228 StGB.
hans-charles
25-07-2015, 17:46
Hallo Luggage,
ein sehr klare Darstellung der gesetzlichen Vorschriften. Danke
Nein, hier wird sich in der Regel niemand auf offener Straße schlagen dürfen, da nicht dispositive Allgemeingüter im Sinne der öffentlichen Sicherheit und Ordnung betroffen sind. In umfriedetem Privatbesitztum sieht das anders aus. Dogmatisch ist ein Boxkampf eine gerechtfertigte Körperverletzung, wenn die Einwilligung wirksam ist und nicht gegen die guten Sitten verstößt - was etwa auf offener Straße der Fall sein könnte, § 228 StGB.
Mr. Myagi
25-07-2015, 19:59
Geile sache!
Power of will
25-07-2015, 20:15
Finde ich sehr schön, würde das gerne in Deutschland einführen. Spricht aus meiner Sicht absolut gar nichts dagegen.
SandraH.
25-07-2015, 20:29
Naja, muss ja nicht gleich in der Öffentlichkeit sein ^^
Was mich an der Stelle mal interessieren würde . Wie weit geht das Einverständnis bei der Körperverletzung ?
Wenn ich z.B. jemanden auf Säbel fordere will ich ihn ja nicht zwangsläufig´zu Tode filetieren. Es kann aber schiefgehen..
D.h. Die Absicht ist nicht tödlich, die Auswirkung kann es aber sein...
Vollkommen illegal kann so etwas ja wohl nicht sein, schließlich verzieren sich die schlagenden Verbindungen auch mit Schmissen.
... "but formalizing things adds a certain degree of class that ultimately makes the street fight a lot safer." (Zitat aus dem Link des Ausgangsposts)
gruß hafis
Little Green Dragon
26-07-2015, 18:51
..
D.h. Die Absicht ist nicht tödlich, die Auswirkung kann es aber sein...
Vollkommen illegal kann so etwas ja wohl nicht sein, schließlich verzieren sich die schlagenden Verbindungen auch mit Schmissen.
Was heißt illegal? Sich mit Säbeln zu hauen ist per se nicht verboten erst wenn jemand verletzt wird ist es eine strafbare Körperverletzung - solange die Burschenschaften das aber nicht direkt vor den Augen der Polizei machen ist KV ein sog. "Antragsdelikt" - wenn der mit dem Schmiss also nicht zu den Cops rennt und ne Anzeige macht passiert gar nichts.
Was das "Gesetz" in Washington angeht: Auch dort gibt es enge Grenzen was noch als "mutual fight" gilt und was nicht insbesondere darf niemand ernsthaft / schwer verletzt werden. Also darf man sich halt ein bisschen schubsen und ein blaues Auge verpassen aber das war es dann auch schon.
Und da ist es in DE genauso: Man kann sich gegenseitig auf die Mütze hauen - darf halt eben hinterher keiner eine Anzeige erstatten.
... wenn der mit dem Schmiss also nicht zu den Cops rennt und ne Anzeige macht passiert gar nichts.
...
... wenn aber einer tot auf dem Acker liegen bleibt, passiert schon etwas,
und ich glaube kaum, dass die Geschichte dann automatisch als 'Unfall' verbucht wird ...
gruß hafis
Power of will
26-07-2015, 19:19
Und da ist es in DE genauso: Man kann sich gegenseitig auf die Mütze hauen - darf halt eben hinterher keiner eine Anzeige erstatten.
Nein, der entscheidende Unterschied ist das man mit der Polizei in Washington eine Unabhängige Instanz hat die zusieht das alles mit rechten Dingen zugeht. Das macht das Ganze zu einer deutlich ungefährlicheren und fairen Angelegenheit.
Little Green Dragon
26-07-2015, 19:51
... wenn aber einer tot auf dem Acker liegen bleibt, passiert schon etwas,
und ich glaube kaum, dass die Geschichte dann automatisch als 'Unfall' verbucht wird ...
gruß hafis
Dann ist es aber auch keine Körperverletzung mehr sondern "KV mit Todesfolge" "Totschlag" "Mord" oder was auch immer und damit dann eben kein Antrags- sondern ein Offizialdelikt bei dem die Polizei/Staatsanwaltschaft tätig werden muss.
Vereinfacht gesprochen sieht man das ja befinden typischen Fällen häuslicher Gewalt - die Cops werden von den Nachbarn gerufen und fahren da hin. Wenn das Opfer keine Anzeige stellt und auch nicht offensichtlich schwer verletzt ist ("einfache KV") kann die Polizei ohne die Mitwirkung des Opfers nicht tätig werden und fährt wieder nach Hause.
Kommen sie zu so einem Fall und das Opfer ist offensichtlich schwer verletzt oder tot ist es keine (einfache) KV mehr und die Polizei kann auch ohne Anzeige ermitteln.
@PoW
Ich glaube da hast Du was missverstanden - zwischen "Ich gehe nicht dazwischen " und "Ich mach jetzt hier mal den Ringrichter" sind schon noch Unterschiede.
Was heißt illegal? Sich mit Säbeln zu hauen ist per se nicht verboten erst wenn jemand verletzt wird ist es eine strafbare Körperverletzung - solange die Burschenschaften das aber nicht direkt vor den Augen der Polizei machen ist KV ein sog. "Antragsdelikt" - wenn der mit dem Schmiss also nicht zu den Cops rennt und ne Anzeige macht passiert gar nichts.
Was das "Gesetz" in Washington angeht: Auch dort gibt es enge Grenzen was noch als "mutual fight" gilt und was nicht insbesondere darf niemand ernsthaft / schwer verletzt werden. Also darf man sich halt ein bisschen schubsen und ein blaues Auge verpassen aber das war es dann auch schon.
Und da ist es in DE genauso: Man kann sich gegenseitig auf die Mütze hauen - darf halt eben hinterher keiner eine Anzeige erstatten.
Soweit so klar. Dakne für die Ausführung.:)
Was ist wenn es schiefgeht ?
Ich bleibe beim Beispiel. Der eine Duellant hat eine schwere Säbelwunde erlitten die genäht und ärztlich versorgt werden muß. Gut das wäre vermutlich noch ein Antragssache, vermutlich.....
Was aber wenn der eine danach ausversehen endgültig entschärft ist ?
Im Grunde genommen ist es doch das Gleiche wie bei einer riskanten OP. Man erklärt sich mit dem Risiko den Löffel abzugeben im Vorfeld einverstanden.
Little Green Dragon
26-07-2015, 20:48
.....
Was aber wenn der eine danach ausversehen endgültig entschärft ist .
Wie geschrieben: Hier muss die Staatsanwaltschaft dann tätig werden - es bleibt dann also nur die Frage wie viele Jahre man für dieses "Versehen" einfährt...
Wie geschrieben: Hier muss die Staatsanwaltschaft dann tätig werden - es bleibt dann also nur die Frage wie viele Jahre man für dieses "Versehen" einfährt...
Genau das versteh ich eben nicht. Wenn ich in eine OP einwillige die per se auch erstmal eine Körperverletzung ist, passiert nichts.
Selbst nicht wenn ich per Komplikation bei einer Nasenkorrektur den Löffel leider abgebe.
Begründung : Über die Risiken wurde vorher aufgeklärt, die eventuellen Folgen waren bekannt.
Nasenkorrekturen sind genauso sinnvoll wie Säbelduelle....
Bei beidem kann man von zwingendem psychischem Druck schwafeln.
Also irgendwie steh ich immer noch auf dem Schlauch.:(
Little Green Dragon
26-07-2015, 21:21
Ist doch ganz einfach:
Solange der Säbelschwinger Dr. med. ist und das Gegenüber explizit eine Scarification gewünscht hat ist das alles kein Problem.
Nur wenn Du halt nur "Säbelsportler" bist sieht es anders aus.
Solange der Säbelschwinger Dr. med. ist und das Gegenüber explizit eine Scarification gewünscht hat ist das alles kein Problem.
Nur wenn Du halt nur "Säbelsportler" bist sieht es anders aus.
Mensurfechten, das nicht zur Austragung von Ehrenhändeln dient und bei dem durch entsprechende Vorkehrungen tödliche Verletzungen ausgeschlossen sind, gilt nicht als sittenwiedrig, damit ist eine KV bei Einwilligung des Verletzten nicht strafbar.
http://www.corpsarchive.de/images/digiarchiv/bghstudnitz.pdf
Ist doch ganz einfach:
Solange der Säbelschwinger Dr. med. ist und das Gegenüber explizit eine Scarification gewünscht hat ist das alles kein Problem.
Nur wenn Du halt nur "Säbelsportler" bist sieht es anders aus.
Beides ist aber de Jurae eine Körperverletzung. Bei dem einen hebt das Einverständnis die Strafbarkeit auf, beim anderen nicht...
Sehr seltsam...
hand-werker
27-07-2015, 06:40
@ kajihei:
ich meine mich zu erinnern, dass ein zweikampf als sittenwidrig angesehen wird (im gegensatz zu einer sportveranstaltung wie z. b. einem box- oder ringkampf). quelle kann ich dir leider nicht liefern.
Eskrima-Düsseldorf
27-07-2015, 07:35
Der eine Duellant
Duelle sind sittenwidrig wodurch sich das erledigt hat.
itto_ryu
27-07-2015, 07:39
https://www.youtube.com/watch?v=fYRbe-s92gI
https://www.youtube.com/watch?v=etqfTTGnsaI
;)
Little Green Dragon
27-07-2015, 08:13
Mensurfechten, das nicht zur Austragung von Ehrenhändeln dient und bei dem durch entsprechende Vorkehrungen tödliche Verletzungen ausgeschlossen sind, gilt nicht als sittenwiedrig, damit ist eine KV bei Einwilligung des Verletzten nicht strafbar.
http://www.corpsarchive.de/images/digiarchiv/bghstudnitz.pdf
Mal ganz davon ab, dass bei diesem über 60 Jahre alten Urteil §§ zitiert werden die es schon lange nicht mehr im StGB gibt ändert auch das grds. nichts an der Ausgangslage.
Eine Körperverletzung bleibt dann straffrei, wenn sie mit Einwilligung beider Parteien geschieht und nichts schlimmeres passiert. Es gibt hierzu höchstrichterliche Rechtsprechung (z.B. aus 2011-2015) die dabei ganz klar festlegt: Wenn ein Kampf ausgetragen wird muss sichergestellt sein, dass es dabei keine schweren Verletzungen gibt (durch Schutzausrüstung, Regeln etc.) - dann und nur dann bleibt eine (leichte) KV vom Anwendungsbereich des § 228 straffrei.
Kajihei wollte wissen was passiert wenn ein Säbelduell bei dem es nicht gewollt / beabsichtigt ist den anderen zu töten schief geht und doch jemand schwere oder tödliche Verletzungen erleidet.
In diesem Fall müsste man schon sehr gut darlegen können, dass alle Eventualitäten berücksichtigt wurden und es sich wirklich nur um einen bedauerlichen Unfall handelt. Ansonsten gilt: Es ist jemand gestorben ergo waren die getroffenen Maßnahmen erst einmal untauglich und damit gibt es auch keine Straffreiheit im Sinne des § 228 StGB.
Siehe z.B. BGH, 20.02.2013 - 1 StR 585/12:
"...ob "bei vorausschauender objektiver Betrachtung aller maßgeblichen Umstände der Tat der Einwilligende durch die Körperverletzungshandlung in konkrete Todesgefahr gebracht wird" (BGH, aaO, BGHSt 49, 166, 173).
...
Bei durch diese verursachter konkreter Todes- bzw. Lebensgefahr kann regelmäßig ein die Grenze der Sittenwidrigkeit im Sinne von § 228 StGB überschreitendes Ausmaß der Gefährlichkeit für die Rechtsgüter Leib und Leben angenommen werden (vgl. BGH, Beschluss vom 20. Juli 2010 - 5 StR 255/10)"
Insofern besteht auch hier nicht wirklich eine Diskrepanz vom Säbelfechter zum Arzt: Auch die Halbgötter in Weiß können nicht alles unter dem Deckmantel des § 228 StGB laufen lassen - Stichwort Behandlungs- / Kunstfehler.
Auch sind (sinnfreie) gefährliche Operationen nicht so einfach möglich. Wenn ich also einen Arzt finde der mir den Wunsch eines dritten Arms ermöglichen will und ich versterbe bedauerlicherweise bei der OP wird sich dann schon die Frage stellen ob meine Einwilligung nach § 228 überhaupt gilt weil so eine OP gegen die guten Sitten verstößt
Siehe z.B. BGH, 20.02.2013 - 1 StR 585/12: Ich liefer mal eine Quelle nach:
Beschluss des 1. Strafsenats vom 20.2.2013 - 1 StR 585/12 - (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=820de2100f3203d5121bcd56bad0a63e&nr=63616&pos=0&anz=1)
Insofern besteht auch hier nicht wirklich eine Diskrepanz vom Säbelfechter zum Arzt: Auch die Halbgötter in Weiß können nicht alles unter dem Deckmantel des § 228 StGB laufen lassen - Stichwort Behandlungs- / Kunstfehler.
Auch sind (sinnfreie) gefährliche Operationen nicht so einfach möglich. Wenn ich also einen Arzt finde der mir den Wunsch eines dritten Arms ermöglichen will und ich versterbe bedauerlicherweise bei der OP wird sich dann schon die Frage stellen ob meine Einwilligung nach § 228 überhaupt gilt weil so eine OP gegen die guten Sitten verstößt
Stellt sich die Frage:
Was versteht man unter "guten Sitten"? Der § gibt da nix zu her, also bleibt es meines Erachtens eine gesellschaftliche Entscheidung darüber, was erlaubt ist und was nicht. Wenn also die Gesellschaft beschließt, dass Säbelduelle etwas Nobles sind, dann greift da der Passus nicht mehr. Es gab eine Zeit, da waren Duelle mit Klingen durchaus erlaubt und damit "gute Sitte".
@Kajihei:
Solange beide damit einverstanden sind, gibt es im allgemeinen keine Probleme. Unfälle passieren und die folgende polizeiliche Untersuchung ist normaler Bestandteil zur Bewertung. Wird ja auch z.B. bei Verkehrsunfällen so gemacht.
Wenn dann zu dem Schluss gekommen wird das alles rechtens war, dann gibt es auch keine strafrechtliche Konsequenz. Dann war es eben nur ein Unfall. Nicht schön, passiert aber.
Mal ganz davon ab, dass bei diesem über 60 Jahre alten Urteil §§ zitiert werden die es schon lange nicht mehr im StGB gibt ändert auch das grds. nichts an der Ausgangslage.
an welcher Ausgangslage? Eine Aufklärung über die Fakten ändert natürlich nichts an den Fakten.
Du hast in Deinem Post #19 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/legaler-zweikampf-stra-e-174060/index2.html#post3389810) gesagt, wenn der "Säbelschwinger" bei Mensurfechten zum Zwecke der Narbenbildung ein Dr. Med sei, ware das ganze unproblematisch ansonsten sähe das anders aus.
Tatsächlich ist es bei Mensurfechten für die Rechtmäßigkeit unerheblich, ob der Verletzende ein Arzt ist, oder nicht.
Dass es zu dem Zeitpunkt des Urteils noch einen Paragraphen gab, der explizit Zweikämpfe mit tödlichen Waffen (=lebensgefährliche Zweikämpfe mit Waffen) unter Strafe stellt, ändert daran nichts.
(Dieser Zweikampfparagraph galt dann natürlich auch für Ärzte)
Oder hast Du ein anderes Urteil, bei dem die Sichtweise des Bundesgerichtshofs aufgehoben wurde, dass einvernehmliches Mensurfechten, die nicht der Ehre Willen ausgefochten wurde und bei denen entsprechende Vorkehrungen gegen lebensgefährliche Verletzungen getroffen wurden, als sittenwidrig aufgefasst wurde und eine daraus folgende KV als strafbar, nur weil der Verletzende kein Dr. Med war?
Wohl kaum. Deine Ausführungen als Erwiderung auf meine Aussage bestätigen ja gerade, was ich gesagt habe.
Little Green Dragon
27-07-2015, 10:29
Stellt sich die Frage:
Was versteht man unter "guten Sitten"? Der § gibt da nix zu her, also bleibt es meines Erachtens eine gesellschaftliche Entscheidung darüber, was erlaubt ist und was nicht. Wenn also die Gesellschaft beschließt, dass Säbelduelle etwas Nobles sind, dann greift da der Passus nicht mehr.
So ist es - gibt zwar keine Definition im § selbst aber dazu haben sich ja die Gerichte auch schon geäußert:
"Gute Sitten = „Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden“. Die guten Sitten entsprechen folglich der vorherrschenden Rechts- und Sozialmoral."
Und bezogen auf die Gesamtheit der Gesellschaft ist es aktuell eben so auszulegen, dass Handlungen die schwere Verletzungen verursachen können nicht als sozial adäquat angesehen werden.
Wer also Säbelduelle wieder gesellschaftsfähig machen will muss dafür dann eben entsprechende Lobbyarbeit leisten ;)
Im Grunde isses doch ganz einfach: Wo kein Kläger, da kein Richter.
Wenn sich, ja, auch hierzulande, zwei irgendwo an nem stillen Örtchen treffen und sich einvernehmlich eins auf die Mütze geben (und das Einvernehmen auch nachher anhält, wenn die Folgen klar sind und die Wunden geleckt werden), kann da keiner was gegen machen.
Wenn natürlich hinterher irgendwo ne Leiche im Wald liegt, gibts Ärger.
Auf offener Straße find ich Schwachsinn. Was gibt`n das für`n Straßenbild ab, wenn sich da dauernd irgendwelche Randexistenzen kloppen, mit Polizisten, die als "Referees" danebenstehen? Da darf man sich doch net wundern, wenn die Leute bis zur Halskrause paranoid sind.
Aber das Bild im Eingangsartikel machts ja ganz deutlich: Ohne Publikum macht sowas einfach keinen Spaß.
Das verlinkte Video macht ja auch deutlich, dass sowas eben nicht geeignet ist, böses Blut zum Verschwinden zu bringen. OK, der eine liegt, aber seine Kumpels sind jetzt erst recht angefressen. Was werden die wohl machen, wenn die Kameras weg sind? Gehn die nach Hause ins Heiabettchen? Oder schnappen sie sich den nächstbesten Afro-Amerikaner, der das Pech hat, kein MMA-Champion zu sein?
Dass Gewalt etwas Heilsames, ja Belehrendes habe, ist schlicht und einfach eine Lüge. Wenn sie auch zu den beliebtesten KK-Mythen zählt.
Little Green Dragon
27-07-2015, 10:44
an welcher Ausgangslage? Eine Aufklärung über die Fakten ändert natürlich nichts an den Fakten.
Bitte nichts einfach so aus dem Kontext reißen!
Das Säbelduelle grds. nicht strafbar sind hatte ich bereits in Post #12 geschrieben - insofern muss da nichts "aufgeklärt" werden.
Und ich habe nichts(!) von Mensur und Dr. med. geschrieben - Kajihei hatte gefragt warum im medizinischen Bereich eine KV (ggf. mit Todesfolge) dann weniger Probleme bereitet als ein Säbelduell mit tödlichen Ausgang.
Eine Scarification ist mittlerweile ja eine verbreitete Methode sich den Körper zu verschandeln ähm verschönern. Und wenn ich das in einem Tattoostudio (oder eben von einem Arzt) machen lasse bleibt das straffrei. (OK ggf. hätte ich statt "Säbelschwinger" lieber "Skalpellschwinger" schreiben sollen damit klar ist, dass es nicht um ein "Duell" geht sondern um eine gewünschte "Ziernarbe" - war jetzt aber davon ausgegangen, dass der Begriff Scarfication da selbst erklärend ist).
Und zum Thema "Haftung von Ärzten" habe ich ja auch schon was geschrieben, genauso wie zu dem Punkt "Was passiert wenn doch mal etwas beim Säbelfechten passiert."
Das Säbelduelle grds. nicht strafbar sind hatte ich bereits in Post #12 geschrieben - insofern muss da nichts "aufgeklärt" werden.
Du hast in Post #12 geschrieben, dass eine Verletzung beim Mensurfechten grundsätzlich eine strafbare KV darstellt, aber ein Antragsdelikt wäre.
Und ich habe nichts(!) von Mensur und Dr. med. geschrieben - Kajihei hatte gefragt warum im medizinischen Bereich eine KV (ggf. mit Todesfolge) dann weniger Probleme bereitet als ein Säbelduell mit tödlichen Ausgang.
Eine Scarification ist mittlerweile ja eine verbreitete Methode sich den Körper zu verschandeln ähm verschönern. Und wenn ich das in einem Tattoostudio (oder eben von einem Arzt) machen lasse bleibt das straffrei. (OK ggf. hätte ich statt "Säbelschwinger" lieber "Skalpellschwinger" schreiben sollen damit klar ist, dass es nicht um ein "Duell" geht sondern um eine gewünschte "Ziernarbe" - war jetzt aber davon ausgegangen, dass der Begriff Scarfication da selbst erklärend ist).
Im von Kajihei thematisierten Mensurfechten geht es darum, mittels eines Säbels dem Gegenüber eine Ziernarbe zu verpassen.
Daher ist es naheliegender den Vorgang als Scarification zu umschreiben, als ein Skalpell mit einem Säbel.
Nun gut, dann sollte Deine Aussage also heißen:
Solange der Skalpellschwinger Dr. med. ist und das Gegenüber explizit eine Scarification gewünscht hat ist das alles kein Problem.
Nur wenn Du halt nur "Säbelsportler" bist sieht es anders aus.
Was soll das dann heißen?
Was sieht bei Säbelsportlern anders aus, als bei einem Dr. med? Oder ist ein Skalpellsportler gemeint?
Du hast in Post #12 geschrieben, dass eine Verletzung beim Mensurfechten grundsätzlich eine strafbare KV darstellt, aber ein Antragsdelikt wäre.
Schau mal er hat doch geschrieben, wenn es niemand vor der Polizei macht.
Grundsätzlich will er damit sagen, dass dort niemand etwas dazu Aussagen wird, und es versteckt im tiefen Wald stattfindet. Daher weiß die Polizei erstmal nix davon und kann auch dementsprechend nix machen.
Wenn jetzt aber der Herr mit dem Schmiss hergeht und meint, boah sieht das scheiße aus ich zeig den jetzt doch an, tjaaa dann hat wohl jemand ein Verfahren am Hals ;)
Was soll das dann heißen?
Was sieht bei Säbelsportlern anders aus, als bei einem Dr. med? Oder ist ein Skalpellsportler gemeint?
Das war ne schöne Umschreibung für wenn es in einem medizinischen, der Sitte entsprechenden Rahmen, unter der aktuellen Gesetzlesage stattfindet, dann sind Ziernarben kein Problem.
Der Schmiss wird ja auch gerne mal als Ziernarbe dargestellt, wird jedoch nicht unter obrigen Bedingungen erworben, wodurch es zu Problemchen kommen kann mit der Justiz.
Heißt weiterführend wenn die beiden Leute dann nach so ner Mensur offiziell in das Krankenhaus gehen und sagen, wie es dazu gekommen ist, beginnt die Arbeit der Hüter des Rechts.
Little Green Dragon
27-07-2015, 12:26
Du hast in Post #12 geschrieben, dass eine Verletzung beim Mensurfechten grundsätzlich eine strafbare KV darstellt, aber ein Antragsdelikt wäre.
Von grundsätzlich habe ich nichts geschrieben - und auch hier bitte:
Nicht nur das lesen was Du glaubst was da geschrieben steht!
Für die Mensur greift zunächst auch der § 223 StGB - kann aber u.U. dann gem. § 228 StGB nicht rechtswidrig sein und damit straffrei bleiben.
Des Weiteren hatte ich auch geschrieben: Solange keiner der Beteiligten auf die Idee kommt das überhaupt zur Anzeige zu bringen passiert da eh nichts.
Unterstellen wir jetzt mal es nimmt jemand daran Teil, wird verletzt und stellt fest, dass so eine Narbe doch nicht so **** ist wie er zunächst dachte. Der Verletzte zeigt jetzt also den anderen an. Polizei und ggf. Staatsanwaltschaft müssen hier jetzt also erstmal tätig werden.
So jetzt schlägt also (endlich) die große Stunden Deines: "Mensurfechten mit entsprechender Vorkehrung und Einwilligung gilt nicht als sittenwidrig..."
Der Geschädigte behauptet nun die Vorkehrungen seien nicht ausreichend gewesen - im übrigen hätte er ja gar nicht freiwillig dran teil genommen bzw. seine Einwilligung sei "erzwungen" worden (Gruppendruck etc. pp.).
So und nun? Wenn es gut für den Beschuldigten läuft kann er nachweisen, dass sowohl die Vorkehrungen ausreichend waren und auch, dass es keinerlei Zwang zur Einwilligung gegeben hat. Dann wäre er fein raus.
Und wenn er den Nachweis nicht erbringt? Oder ggf. das Gericht der Behauptung des Verletzten er sei gezwungen worden mehr glauben schenkt?
Dann nützt das schöne Urteil von anno knips auch nichts mehr und es liegt eine strafbare KV vor.
Was zu (bereits geschriebenen) Ergebnis führt: Wer an so etwas teilnimmt sollte besser hinterher die Klappe halten - fertig ist die Laube.
Aber danke fürs aufklären! ;)
Power of will
27-07-2015, 12:28
Unschuldsvermutung.
Und wenn er den Nachweis nicht erbringt? Oder ggf. das Gericht der Behauptung des Verletzten er sei gezwungen worden mehr glauben schenkt?
Dann nützt das schöne Urteil von anno knips auch nichts mehr und es liegt eine strafbare KV vor.Ganz so einfach isses ja auch net. Da müsste es ja erstmal als glaubhaft empfunden werden, dass ein Erwachsener ernsthaft so dämlich sein kann, dass er als Abiturient/Student mit den Begriffen schlagende Verbindung und Pflichtmensur so gar nix anfangen konnte, bevor er sich plötzlich auf dem Paukboden wiederfand. Mir scheint, dass da so mancher Richter doch erhebliche Zweifel an soner Story hätte.
Das ist so ähnlich wie`n Profiboxer, der nach Vereinbarung eines Titelkampfes im Nachhinein klagt, dass er ja nie zugestimmt hätte, wenn er geahnt hätte, dass der auch zurückhaut. :)
Little Green Dragon
27-07-2015, 12:37
Ganz so einfach isses ja auch net. Da müsste es ja erstmal als glaubhaft Mir scheint, dass da so mancher Richter doch erhebliche Zweifel an soner Story hätte.
Vor Gericht und auf hoher See bist Du in Gottes Hand oder wie war das?
Vor Gericht und auf hoher See bist Du in Gottes Hand oder wie war das?Klar ist da immer`n bisschen Ermessen mit drin. Aber ich finde, auch Richter haben das Recht, von ihrem gesunden Menschenverstand Gebrauch zu machen.
Little Green Dragon
27-07-2015, 12:56
Klar ist da immer`n bisschen Ermessen mit drin. Aber ich finde, auch Richter haben das Recht, von ihrem gesunden Menschenverstand Gebrauch zu machen.
Wurde nicht u.a. auch hier im KKB gern mal moniert, dass gerade bei SV / Notwehr Situationen eben dieser gesunde Menschenverstand bei Richtern fehlen würde? ;)
Schnueffler
27-07-2015, 12:58
Wurde nicht u.a. auch hier im KKB gern mal moniert, dass gerade bei SV / Notwehr Situationen eben dieser gesunde Menschenverstand bei Richtern fehlen würde? ;)
Du weißt doch: Immer wie man es gerade braucht.
Aus Zivilprozessen kann ich leider nur bestätigen : Der gesunde Verstand wurde komplett durch Paragraphen und Absätze sowie Zusätze ersetzt bei vielen Richtern....
( Nein ich war nicht beteiligt als Partei, also kann ich das so sagen )
Ich lehne waffenlose Gewalt ab, daher bin ich gegen solche unzivilisierten Boxkampfduelle auf der Straße. :)
... nu ja, die eigentliche Frage bei den schlagenden Verbindungungen wäre ja wohl, ob man dem Verein beitreten möchte;
ist das nicht so, haben die Richter eben Probleme, weil es da noch kein anerkanntes 'Regelwerk' zu geben scheint ...
gruß hafis
Aus Zivilprozessen kann ich leider nur bestätigen : Der gesunde Verstand wurde komplett durch Paragraphen und Absätze sowie Zusätze ersetzt bei vielen Richtern....
( Nein ich war nicht beteiligt als Partei, also kann ich das so sagen )
... nennt sich Rechtsstaat.
Unterstellen wir jetzt mal es nimmt jemand daran Teil, wird verletzt und stellt fest, dass so eine Narbe doch nicht so **** ist wie er zunächst dachte. Der Verletzte zeigt jetzt also den anderen an. Polizei und ggf. Staatsanwaltschaft müssen hier jetzt also erstmal tätig werden.
So jetzt schlägt also (endlich) die große Stunden Deines: "Mensurfechten mit entsprechender Vorkehrung und Einwilligung gilt nicht als sittenwidrig..."
Der Geschädigte behauptet nun die Vorkehrungen seien nicht ausreichend gewesen - im übrigen hätte er ja gar nicht freiwillig dran teil genommen bzw. seine Einwilligung sei "erzwungen" worden (Gruppendruck etc. pp.).
Der Geschädigte lügt also über die Umstände und behauptet, das korrekt durchgeführte Mensurfechen wäre ein lebensgefährliches Duellfechten gewesen und er wäre dazu gezwungen worden.
Nun, ich gehe mal davon aus, dass jemanden zu lebensgefährlichen Duellfechten zu zwingen und ihn dann dabei zu verletzen, kein Antragsdelikt darstellt, sondern ein öffentliches Interesse an der Verfolgung von solchen Taten besteht.
So und nun? Wenn es gut für den Beschuldigten läuft kann er nachweisen, dass sowohl die Vorkehrungen ausreichend waren und auch, dass es keinerlei Zwang zur Einwilligung gegeben hat. Dann wäre er fein raus.
Und wenn er den Nachweis nicht erbringt? Oder ggf. das Gericht der Behauptung des Verletzten er sei gezwungen worden mehr glauben schenkt?
Dann nützt das schöne Urteil von anno knips auch nichts mehr und es liegt eine strafbare KV vor.
Das Gericht geht dann irrtümlicherweise davon aus, dass eine strafbare KV vorliegt.
Kann aber dem Dr. med, der in seinem Tattoo-Shop die Kunden mit Narben verziert, ebenso passieren:
Wenn das Gericht einem Kunden glaubt, dass er zu der Verzierung gezwungen wurde und außerdem das rostige Messer zwischendurch in Eiterbeulen von Ratten getaucht wurde, dann ist der wegen gefährlicher KV dran.
Genauso wenn ich mir bei einem Kumpel das Auto leihe und das Gericht glaubt dem, ich hätte das gestohlen.
Deswegen ist "Auto leihen" kein Antragsdelikt, genauso wenig wie einvernehmlicher Geschlechtsverkehr zwischen zurechnungsfähigen Erwachsenen.
Was zu (bereits geschriebenen) Ergebnis führt: Wer an so etwas teilnimmt sollte besser hinterher die Klappe halten - fertig ist die Laube.
Mein Schweigen nützt mir wenig, wenn mich ein anderer fälschlicherweie beschuldigt.
Schau mal er hat doch geschrieben, wenn es niemand vor der Polizei macht.
Grundsätzlich will er damit sagen, dass dort niemand etwas dazu Aussagen wird, und es versteckt im tiefen Wald stattfindet. Daher weiß die Polizei erstmal nix davon und kann auch dementsprechend nix machen.
Wenn jetzt aber der Herr mit dem Schmiss hergeht und meint, boah sieht das scheiße aus ich zeig den jetzt doch an, tjaaa dann hat wohl jemand ein Verfahren am Hals ;)
Ja, und dann weiß die Polizei und Staatsanwaltschaft, dass ich da heimlich, versteckt im tiefen Wald was mache und fragt sich vielleicht, warum ich mich dazu im Wald verstecke, wenn doch alles mit rechten Dingen zugeht.
Wenn dagegen bekannt ist, dass ich mich regelmäßig, ohne gegen die guten Sitten zu verstoßen und ohne jemanden stark zu gefährden, mit anderen messe und vielleicht auch Außenstehenden berichten bzw. sich überzeugen können, wie das abläuft, dann sinkt doch die Glaubwürdigkeit des verkommenen Verleumdners oder weinerlichen Weichlings.
Das war ne schöne Umschreibung für wenn es in einem medizinischen, der Sitte entsprechenden Rahmen, unter der aktuellen Gesetzlesage stattfindet, dann sind Ziernarben kein Problem.
Der Schmiss wird ja auch gerne mal als Ziernarbe dargestellt, wird jedoch nicht unter obrigen Bedingungen erworben, wodurch es zu Problemchen kommen kann mit der Justiz.
Der Schmiss aus dem korrekten Mensurfechten ist eben auch unter Bedinungen entstanden, die nicht sittenwidrig sind.
Heißt weiterführend wenn die beiden Leute dann nach so ner Mensur offiziell in das Krankenhaus gehen und sagen, wie es dazu gekommen ist, beginnt die Arbeit der Hüter des Rechts.
Und wenn zwei Boxkämpfer nach einem Kampf mit zerbeulten Gesichtern zugeschwollenen Augen, Gehirnerschütterung, vielleicht Brüchen an Hand- und Gesichtsknochen eingeliefert werden und sagen, dass die sich einvernehmlich gehauen haben?
Beginnt dann auch die Arbeit der Hüter des Rechts (https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/12/ac/c6/12acc667f8db10a8b68684b868102840.jpg)?
@Aruna
Durch meine blumige Wortwahl kann schon einmal etwas durcheinander kommen.
Mit einem Schmiss meinte ich in diesem Kontext natürlich eine Verletzung, die über das einvernehmliche Maß hinausgeht.
Kann sich dabei auch um eine größere Verletzung Handeln, die dann eben auch zu einem Schmiss führt.
In Österreich gibt es soweit mir bekannt deswegen auch eigene Ärzte, welche die Wunden danach versorgen.
Ansonsten:
Bitte lies #25 und #30 durch.
Die Amis leben mal wieder den Traum: Öffentliche Duelle mit Schiedsrichter.
Der wilde Westen lebt! :)
Little Green Dragon
27-07-2015, 21:25
Was heißt denn lügen? Hat doch auch keiner so geschrieben... Reicht doch wenn der Geschädigte subjektiv am nächsten Tag den Eindruck hat er wäre irgendwie gedrängt worden (der besteht jeden Lügendetektor-Test).
Gibt ja genug Beispiele (für die Peniblen unter uns: Nein jetzt nicht unbedingt Beispiele von der Mensur) bei denen es mit der Einvernehmlichkeit am nächsten Tag dann schnell vorbei war oder umgekehrt der geprügelte Partner dann doch keine Anzeige mehr erstattet...
Spielt letztendlich aber auch keine Rolle denn in der eigentlichen Ausgangsfrage: "Was passiert wenn jemand bei einem Gefecht mit einem Säbel (oder einer ähnlichen Waffe) schwer verletzt oder getötet wird?"
Da geht es eben nicht um einen popeligen Schmiss sondern um ernsthafte Wunden und ja wie das verlinkte BGH Urteil aus 2013 zeigt sind Veranstaltungen bei denen die Teilnehmer potentiell getötet werden können grds. sittenwidrig.
Sollte also tatsächlich jemand bei einer Mensur zu Tode kommen (außer dem Fall mit der nachträglichen Wundinfektion ist mir kein Fall aus der "Neuzeit" bekannt) müssten sich die Teilnehmer und der Veranstalter sicherlich ein paar unangenehme Fragen gefallen lassen...
So und jetzt muss ich mal das blaue Auge von der letzten einvernehmlichen KV kühlen gehen.
@Aruna
Durch meine blumige Wortwahl kann schon einmal etwas durcheinander kommen.
Mit einem Schmiss meinte ich in diesem Kontext natürlich eine Verletzung, die über das einvernehmliche Maß hinausgeht.
ja, natürlich meintest Du das in diesem Kontext. :hehehe:
Schmiss hat in dem Kontext Mensur rel. eindeutige Bedeutung, die nicht der entspricht, die Du hier anführst.
Darüberhinaus hast Du explizit die Bedingung des Erwerbs und nicht die Größe der Verletzung oder Einvernehmlichkeit als Ursache der Problemchen mit der Justiz angeführt.
Eine "Verletzung, die über das einvernehmliche Maß hinausgeht" wäre ja auch beim skalpellschwingenden Arzt ein Problem und damit als Unterscheidungsmerkmal der beiden Szenarien unbrauchbar.
Ansonsten:
Bitte lies #25 und #30 durch.
geht jetzt das wieder los?
Hast Du wohl wieder selbst nicht gelesen?
wie das verlinkte BGH Urteil aus 2013 zeigt sind Veranstaltungen bei denen die Teilnehmer potentiell getötet werden können grds. sittenwidrig.
Boxkämpfe sind sittenwidrig?
Little Green Dragon
28-07-2015, 05:53
Ja... (Du willst halt einfach nicht verstehen - ist ja ok)
Schau, da du Verständnis Schwierigkeiten hattest(zumindest dachte ich dies), wollte ich die Aussagen paraphrasieren, leider nicht so gut gelungen okay? Liegt aber auch im wesentlichen daran, dass du mit dem zu Grunde liegenden Text nicht übereinstimmst und ich eine Missing Ohr Geschichte und die in Österreich üblichen 2 Wochen Verheilzeit für leichte KV und den anwesenden privaten Arzt im Kopf hatte.
Schau, da du Verständnis Schwierigkeiten hattest(zumindest dachte ich dies), wollte ich die Aussagen paraphrasieren, leider nicht so gut gelungen okay?
Deine erste Paraphrasierung hat die Aussage von LGD ja korrekt wiedergegeben: LGD hat den medizinischen Kontext ("Dr. med") als ausschlaggebend dafür dargestellt, ob eine KV mit Einwilligung zu Problemen führen kann oder nicht.
Als ich Dir dann zeigte, dass dies unzutreffend ist, hast Du allerdings nicht den richtigen Schluss gezogen, dass diese Aussage eben nicht stimmt, sondern wolltest Deinen Glauben "LGD hat was Richtiges gesagt" retten, indem Du Deine Paraphrasierung umgedeutet hast, so dass sie nicht mehr mit der ursprünglichen Aussage übereinstimmte.
Deine erste Paraphrasierung hat die Aussage von LGD ja korrekt wiedergegeben: LGD hat den medizinischen Kontext ("Dr. med") als ausschlaggebend dafür dargestellt, ob eine KV mit Einwilligung zu Problemen führen kann oder nicht.
Als ich Dir dann zeigte, dass dies unzutreffend ist, hast Du allerdings nicht den richtigen Schluss gezogen, dass diese Aussage eben nicht stimmt, sondern wolltest Deinen Glauben "LGD hat was Richtiges gesagt" retten, indem Du Deine Paraphrasierung umgedeutet hast, so dass sie nicht mehr mit der ursprünglichen Aussage übereinstimmte.
Ehhhm naja, da stimme ich mit dir einmal nicht überein, aber dazu hat er selbst ja genug geschrieben.
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Auf der Sachebene willst Du mir sagen: "LGD hat recht"
Auf der Beziehungsebene teilst Du mir mit, dass Du der Erklärbär bist, der mir Dinge näher bringt, die ich in Deiner Wahrnehmung nicht verstanden habe und mir Lesetips gibt.
Auf der Apellebene forderst Du mich auf, ohne vernünftige Argumente zu akzeptieren, dass LGD recht hat.
Auf der Selbstoffenbarungsebene kommt Du als jemand rüber, der seine argumentative Schwäche hinter fadenscheinigen Rechtfertigungen zu verstecken sucht.
OMG Nein.
Jetzt weiß ich wenigstens wieso unsere Gespräche immer scheitern, du denkst ich bin ein Ar***loch.
Bitte versuche nicht immer nur negatives in meine Aussagen hineinzuinterpretieren. Diese sind ganz klar nicht so gemeint von mir.
Klar ist da immer`n bisschen Ermessen mit drin. Aber ich finde, auch Richter haben das Recht, von ihrem gesunden Menschenverstand Gebrauch zu machen.
Sofern dieser vorhanden....
du denkst ich bin ein Ar***loch.
Nein, das nun nicht.
Die Aussagen in Post #54 sind nicht dazu geeignet, Dich als Person zu beschreiben.
Im Grunde isses doch ganz einfach: Wo kein Kläger, da kein Richter.
Wenn sich, ja, auch hierzulande, zwei irgendwo an nem stillen Örtchen treffen und sich einvernehmlich eins auf die Mütze geben (und das Einvernehmen auch nachher anhält, wenn die Folgen klar sind und die Wunden geleckt werden), kann da keiner was gegen machen.
Wenn natürlich hinterher irgendwo ne Leiche im Wald liegt, gibts Ärger. Sorry, aber das ist so nicht ganz korrekt. Siehe hier:
Gerichtsurteil: Auch freiwillige Schlägereien sind strafbar | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-03/bgh-schlaegereien-verbot)
Im Zusammenhang geht es zwar um Hooligans bzw deren Einstufung als "kriminelle Vereinigung", aber grds. gilt das auch für alle anderen.
Auf offener Straße find ich Schwachsinn. Was gibt`n das für`n Straßenbild ab, wenn sich da dauernd irgendwelche Randexistenzen kloppen, mit Polizisten, die als "Referees" danebenstehen? Da darf man sich doch net wundern, wenn die Leute bis zur Halskrause paranoid sind.
Lieber mit unbeteiligten Polizisten als mit einer aufgeputschten Menge. Und so schlimm ist das auch nicht. Soviel Gewalt gibt es in D (und auch im Amiland) nicht, dass sich das Straßenbild durch erlaubte Kloppereien so massiv verändern würde.
Und es kloppen sich ja nicht nur Randexistenzen, sondern eben auch durchaus "normale" Mitbürger. Oder ist für dich jeder der sich prügelt eine Randexistenz? Auch der Banker (Kaufmann, Wissenschaftler, etc) der seine Freundin verteidigt? Oder besoffen versucht in eine Disco zu kommen und sich aufgrund der Abweisung mit der Security anlegt?
Aber das Bild im Eingangsartikel machts ja ganz deutlich: Ohne Publikum macht sowas einfach keinen Spaß.
Das verlinkte Video macht ja auch deutlich, dass sowas eben nicht geeignet ist, böses Blut zum Verschwinden zu bringen. OK, der eine liegt, aber seine Kumpels sind jetzt erst recht angefressen. Was werden die wohl machen, wenn die Kameras weg sind? Gehn die nach Hause ins Heiabettchen? Oder schnappen sie sich den nächstbesten Schwarzen, der das Pech hat, kein MMA-Champion zu sein? Kameras aus und weiter gehts? No way. Die halten sowas ja auch mit Absicht fest. Um eben einen Beweis zu haben, dass der Kram erledigt ist. Schau mal in der Tube nach dem Stichwort "Fight Compilation", da findest du eine Menge davon. Da wird schon nach Regeln gekämpft. Einer gegen einen, keine Tritte auf Liegende, etc. Und danach ist die Sache auch durch.
Dass Gewalt etwas Heilsames, ja Belehrendes habe, ist schlicht und einfach eine Lüge. Ist sie nicht. Sie greift nur nicht immer. Bei einer "Ich bin der Größte"-Klopperei hat sie vielfach was Belehrendes. Nämlich "Nein bist du nicht, ich bin viel größer als du". Das sorgt meist dafür, dass der Entsprechende nächstes Mal die Klappe nicht ganz so weit aufmacht. Oft genug selbst erlebt.
Bei echten Gang-Fights sieht das anders aus, allerdings liegen da auch andere Gründe vor. Da geht es um andere Dinge als eine verletzte "Ehre". Da geht es um Machtansprüche, Verteilungsgebiete und Einnahmequellen.
dass der Entsprechende nächstes Mal die Klappe nicht ganz so weit aufmacht...bzw., dass er beim nächsten Mal genauer schaut, mit wem er`s macht. Gibt immer genug Schwächere, auf denen man rumtrampeln kann.
Ja, das ist Randexistenzenverhalten.
Und danach ist die Sache auch durch.Ach, auf dem Heimweg werden sich da sicher noch Gelegenheiten ergeben haben. Sooo lammfromm wirkten die auf mich hinterher nu nicht, dass ich mit denen als edit by ModNicht-MMAler unbedingt im Anschluss an sowas in der S-Bahn sitzen wollte. Siehe oben.
...bzw., dass er beim nächsten Mal genauer schaut, mit wem er`s macht. Gibt immer genug Schwächere, auf denen man rumtrampeln kann.
Ja, das ist Randexistenzenverhalten. An diesem Punkt gebe ich dir ja auch Recht. Aber was ist mit den anderen, die sich aus welchen Gründen auch immer kloppen? Alles Randexistenzen?
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