Vollständige Version anzeigen : Gehorsam in der KK
Lustiger weise stolpert man immer öfter über dieses Thema in den Debatten, also scheint es ja wichtig zu sein:ups:
Aus meiner Sicht sind es diese Frage : Wann macht der Gehorsam Sinn, wie sollte er gestaltet sein und worauf basieren.
Ich gebe mal als Diskussionsanstoß meine Sicht wieder.
Gehrsam muß bei einer hierarchischen Lehrstruktur einfach sein.
Am Anfang ist erstmal blinder Gehorsam unerlässlich,d.h. aber nicht das man die Schüler einen Nasenstand machen lassen soll,oder anders gesagt das ist kein Freibrief für egoverkrüppelte Lehrer
Blind eben deshalb, weil sie noch nicht verstehen können warum Dieses und Jenes sinnvoll ist.
Im Laufe der Zeit muß es aus meiner Sicht so sein, daß das "blind" durch "verstehend" ersetzt wird. Der Schüler versteht warum der Gehorsam in vielen Punkten notwendig ist.
Gehorsam in Bezug aufs Training / die Technik? Ja (besonders wenn es sich um einen Anfänger handelt). Es bringt ja nix, wenn man sich im Training hinstellt und sagt, ne das mach ich nicht, weil ich das anders gelernt habe. (Achtung, kommt hier immer bisl auf die Situation drauf an.)
Gehorsam in Bezug auf Bullshit? Nein! Dem Trainer dies und jenes hinterhertragen, Kleidung zusammenlegen etc. Mal ehrlich, wer sowas macht ist selber Schuld. :rofl: Der Trainer ist ja wohl alt genug seinen Kram selbst in Ordnung zu halten, dafür braucht er keine Sklaven.
Von daher sollte man bei der Gehorsamsfrage schon differenzieren.
Beispiel von gestern: Wir waren 2 Leute + 1 Trainer - da ging super Einzeltraining. :D Hat auch total Spaß gemacht. Die Erwärmung, welche 1 vs. 1 Fußball sein sollte, habe ich dennoch verweigert mit der Begründung "Davon werde ich nicht warm". Ende vom Lied, die andern beiden haben Fußball gespielt und ich hab für mich allein Erwärmung gemacht. Alle waren glücklich, weil sie das hatten was sie wollten. :p Ja, Rebell. Man widerspricht doch nicht dem Trainer. Doch! In so einem Fall unbedingt ;)
(Und bevor die Frage kommt: Es war nur ne Vertretungsstunde)
gion toji
29-07-2015, 08:44
Ich hatte bisher nicht das Problem, meinen Schülern blinden Gehorsam abverlangen zu müssen.
Halte es auch für wenig sinnvoll. Die sollen verstehen, was sie da machen und warum
Es kommt halt drauf an.
Wenn man das traditionelle Gedöns haben will dann ja, gehört ja auch zum Erlebnis dazu.
Wenn es drum geht eine KK zu lernen geht es für den Einzelnen mit kritischem Hinterfragen sicher schneller - für den Meister ist das halt wesentlich mühsamer und bei der klassischen japanischen Massenabfertigung in Karate, Kendo o.ä. natürlich auch nicht darstellbar auf jeden einzeln einzugehen.
In jedem Fall aber - ich bin keine 16 mehr und lasse mich von niemandem mehr zwingen Dinge zu tun die ich für gefährlich halte, mich mit hoher Wahrscheinlichkeit körperlich schädigen oder ich moralisch ablehne.
EDIT: Meine persönliche Best-of-Liste von abzulehnenden Lehrerverhalten:
- Lehrer gibt blutjungen totalen Anfängern die die Deckung nicht oben halten mit Schmackes High-Kicks ins Gesicht.
- Lehrer hält eine Rede, dass alle anderen Gyms als Feinde zu sehen sind und man sich auch privat nicht mit Angehörigen dieser Gyms verbrüdern darf
- Alle möglichen gesundheitsschädlichen Übungen, die wegen Tradition auf Teufel komm raus gemacht werden - z.B. Abhärtung der Fäuste durch Schläge auf Metallstäbe
Gehorsam in Bezug auf Bullshit? Nein! Dem Trainer dies und jenes hinterhertragen, Kleidung zusammenlegen etc. Mal ehrlich, wer sowas macht ist selber Schuld. :rofl: Der Trainer ist ja wohl alt genug seinen Kram selbst in Ordnung zu halten, dafür braucht er keine Sklaven.
)
Solchen Dummfug meinte ich damit das man den Schüler eben keinen Nasenstand machen lassen sollte.
Im Kendotraining geht es kurz, schnell und zackig zu. Kurze Kommandos, auf die jeder sofort reagiert, sind eine schlichte Notwendigkeit, um in einer so lärmreichen Umgebung mit lauter Helmträgern mit eingeschränkter Sicht und Gehör einen reibungslosen Ablauf zu gewährleisten. Das ist eigentlich jedem von selber klar.
Mit "Gehorsam" würde ich das nicht umschreiben. Wir spielen ja alle freiwillig mit, wollen alle das Maximum aus unsern Trainingsstunden herausholen. Diskutieren kann man hinterher. :)
authomas
29-07-2015, 09:02
Also ich weiß nicht, was bei euch Vertretungsstunde bedetuet, aber grad wenn einer der "Kollegen" das Training für den normalen Trainer übernimmt, würde ich eher nicht widersprechen, außer ich mache mir ernsthaft Sorgen um meine Gesundheit (oder die von jemand anderem) - gerade um die entsprechende Person nicht zu verunsichern oder eine Diskussionsrunde draus zu machen.
Das dürfte aber auch sehr auf die Beteiligten ankommen, wenn da drei Fortgeschrittene stehen wird meistens sowiso eher gemeinsam besprochen was getan wird - wenn nicht, dann weil der Vorturner sich im Voraus ernsthaft Gedanken über sein/ihr Konzept gemacht hat oder gezielt das Training-Leiten üben will - beides will ich nicht unterlaufen.
Ansonsten: klar wird geübt was der Trainer ansagt. Außer ich merke bei irgendeiner Übung, dass sie mir aus irgendeinem Grund nicht gut tut (Verletzung, Überbelastung) - dann wird sie halt angepasst oder ausgelassen.
Mit Gehorsam hat das aber für mich wenig zu tun, ich empfinde es eher als Dienstleistung des Trainers, dass er mir sagt was ich tun muss, um etwas Bestimmtes zu lernen. Wenn ich den Anweisungen gar nicht folgen will, dann ist das ja die reinste Zeitverschwendung für ihn und für die Trainingspartner, die sich dran halten wollen.
Bei allem was nicht zum Training gehört, mag mir seine Meinung zwar noch wichtig sein, weil es eben ein lieber und erfahrener Mensch ist - Gehorsam wäre da aber die falsche Einstellung, er ist ja nicht mein Vormund, Gott, Betreuer, allgemeiner Lebensberater oder dergleichen... und wenn er doch mal bei irgendwas Hilfe benötigt, dann packt man einfach mit an, weil man das unter Freunden so tut, nicht weil er der Scheff ist.
Gut nochmal zu Erläuterung was ich hier mit blinden Gehorsam eigentlich meine.
Nehmen wir an man hat einen Anfänger im Kendo und verdonnert ihn zu 500 Men-Schlägen oder lässt ihn Suburi machen bis er grün wird.
Da verlange ich das das ohne Debatte gemacht wird, auch wenn jeder normale Mensch erstmal denken würde "Was soll der Schei--?".
Später versteht der Schüler das Warum dahinter. Man muß eben sein Schwert / Shinai auch von der simplen Mechanik / Technik her perfekt beherrschen, auch wenn man auf dem Zahnfleisch kraucht.
Jede Unachtsamkeit wird einem spätestens beim Wettkampf sonst brutal im wahrsten Sinne des Wortes um die Ohren gehauen,da interessiert es den Gegner nämlich nicht ob man noch fit ist oder schon schlapp wie ein Schluck Wasser.
Anderes Beispiel :
Will man Schwerterschleifen lernen was darf man als Erstes tun ?
Genau Senseis Schleifsteine putzen, Schleifmaterialen herstellen für Sensei etc. Das über einige Monate. Darüber wird auch nicht debatiert.
Macht man das mit dem Schüler weil man selber zu faul ist ? Nein natürlich nicht, nur so lernt er die Steine und ihre Eigenschaften kennen, entwickelt ein Gefühl für die Härte, Körnung, Bindung etc.
Das verstehen die meisten Anfänger aber nicht und verkrümmeln sich in aller kürzester Zeit wieder. Sie wollen halt nicht schikaniert werden...:rolleyes:
Die die durchgehalten haben merken beim ersten Schleifzug den sie machen dürfen das Warum..dann verstehen sie halt.
Ich hoffe jetzt ist klarer was ich meine.
Filzstift
29-07-2015, 09:15
Wenn der Trainer sagt jetzt macht filzstift Liegestütze, dann macht er Liegestütze. Wenns heißt jetzt macht filzstift pratuen, dann macht filzstift pratzen. Wrnns heißt Filzstift geht dem Trainer einen kasten Bier kaufen dann zeigt Filzstift ihm den vogel.
gion toji
29-07-2015, 09:31
Nehmen wir an man hat einen Anfänger im Kendo und verdonnert ihn zu 500 Men-Schlägen oder lässt ihn Suburi machen bis er grün wird.wo ist das Problem? Erklär ihm doch einfach, warum er das machen muss
wo ist das Problem? Erklär ihm doch einfach, warum er das machen muss
Erklärungen prallen leider an vielen ab. Warum weis ich auch nicht. Jedenfalls sowohl im Kendo als auch Kenma ist der Anfängerschwund recht hoch.
Ich vermute das sie nicht begreifen können das erstmal etwas härter gearbeitet werden muß bevor man zu den lustigen und schönen Dingen kommt.
Little Green Dragon
29-07-2015, 09:43
Nehmen wir an man hat einen Anfänger im Kendo und verdonnert ihn zu 500 Men-Schlägen oder lässt ihn Suburi machen bis er grün wird.
Da verlange ich das das ohne Debatte gemacht wird, auch wenn jeder normale Mensch erstmal denken würde "Was soll der Schei--?".
Später versteht der Schüler das Warum dahinter. Man muß eben sein Schwert / Shinai auch von der simplen Mechanik / Technik her perfekt beherrschen, auch wenn man auf dem Zahnfleisch kraucht.
Und wo ist jetzt das "Problem" dem Schüler / Anfänger diese Erläuterung kurz mit auf den Weg zu geben? (Außer man hat sich nun bewusst für etwas super traditionelles ausgesucht bei dem solch ein "totalitärer" Stil dazu gehört.)
Du machst jetzt 500 Men-Schläge weil...
- keine Debatte aber imho besser als
Du machst jetzt 500 Men-Schläge. Punkt.
Wenn der Anfänger dann mit dem Trainer Grundsatzdebatten führen möchte kann man ihm immer noch das Loch in der Wand zeigen.
Natürlich kann ein Anfänger nicht von Beginn an alle Feinheiten verstehen oder den (hoffentlich) vorhandenen tieferen Sinn hinter einzelnen Übungen erkennen grds. halte ich den Lernerfolg aber für größer wenn man nicht einfach nur sagt: "Mach mal das..." sondern versucht auch anfängergerecht zu erklären warum.
Mal ein anderes Beispiel - Anfänger beim Boxen:
"Mach bei der Doppeldeckung die Ellbogen näher zusammen."
Hinweis wird aufgenommen aber nach 2-3 Minuten gehen die Flügel wieder raus.
"Lass die Ellbogen näher zusammen sonst passiert dir das... - freundlicher Stupser ans Kinn -"
Natürlich wird es dem Anfänger trotzdem immer noch mal passieren, dass er zu weit auf macht, aber das Deckungsverhalten war nach dem Stupser deutlich besser als vorher weil eben die einfache "Wenn - Dann" Beziehung verstanden wurde und sich dem Anfänger jetzt auch erschließt warum er sich so verhalten sollte.
itto_ryu
29-07-2015, 09:45
Ich persönlich kann die Hierachie, Disziplin und Strenge aus meiner Kendo-Zeit nur gutheißen. Das hat alles nichts mit blindem Gehorsam oder Willkür des Trainers zu tun. Das muss laufen wie auf einem gut geführten Schiff, nur so kommt man voran. Diskussionsbedarf kann immer nach dem Training kommen und selbst da sollte man immer schauen, ob man wirklich schon den Wissens- und Könnenslevel hat, um Dinge anzuzweifeln. Fragen geht immer, aber leider habe ich selbst schon die Erfahrung mit der Kategorie "unsportlicher Bewegungslegastheniker mit Besserwisser-Halbwissen" gemacht, denen dann auch noch der Sinn und Verstand für Anstand, Respekt und Hierachie fehlt. Ich sage mal, ein 5. Dan Kendo z.B. muss sich wirklich nicht von jedem Freizeitsamurai, der mal das Buch der 5 Ringe von Musashi auf seinem Kindle hat auf belehrende Weise was vom Gipskrieg erzählen lassen. Zum Glück sind solche Gestalten Eintelfälle und entweder werden sie in Form gepresst oder sie fliegen oder gehen freiwillig. Debattieren kann man im Debattierclub, ein guter Trainer wird die nötigen Erklärungen kurz und präzise geben oder gerne auch im Anschluss es genauer erklären.
authomas
29-07-2015, 10:01
Tja, ich denke ohne Erklärung ist es vor allem eine Vertrauensfrage:
Vertraut der Schüler blind darauf, dass der Trainer schon wissen wird (fachlich UND pädagogisch) was er tut?
Im Zweifel möchte ein Lehrer in solchen Fällen, eben nur solche Schüler, die ihm bis zu einem gewissen Grad blind vertrauen.
Voraussetzung für den Lehrer sehe ich hierbei darin, dass er einen entsprechenden Ruf genießt - fachlich und ggf auch pädagogisch. Wer sich blind irgendwem anvertraut nur weil das "bei Budo eben so ist" - naja, das ist dann halt Glücksspiel.
Mit Erklärung ist die Frage dann nur noch, ob man bereit ist den Preis zu zahlen. Viele Leute werden sich eben nicht klar machen, wie viele langweilige und eventuell auch anstrengende Wiederholungen zu dem Erlernen jeder Kunst gehören - klar, in Filmen wird das immer schön zusammengerafft und dabei auch noch mit hübscher Musik hinterlegt. Wenn der Realitätscheck dann zeigt, dass es eben doch nicht das ist was man wollte - ok, es ist ja eben nur ein Hobby, etwas das man macht weil man es will. Dann hört man halt wieder auf.
Also ich weiß nicht, was bei euch Vertretungsstunde bedetuet, aber grad wenn einer der "Kollegen" das Training für den normalen Trainer übernimmt, würde ich eher nicht widersprechen, außer ich mache mir ernsthaft Sorgen um meine Gesundheit (oder die von jemand anderem) - gerade um die entsprechende Person nicht zu verunsichern oder eine Diskussionsrunde draus zu machen.
...
Grundsätzlich hast du Recht und ich laber auch jemandem der Training vertritt, nicht in seine Trainingsstunde rein. Wenn ich wirklich was habe, dass mir gar nicht passt und womit ich ein Problem habe, dann kläre ich das nach der Stunde mit demjenigen unter vier Augen.
Aber um mal die Situation die ich beschrieben habe zu erklären:
Wir waren gestern drei Leute, 1 war ein erfahrener Trainer und guter Freund von mir, dann ich und noch ein weiterer Sportkollege. Der Trainer meinte so ganz spontan zu Beginn der Stunde: "Ach wisst ihr was, wir machen jetzt ne Runde locker Fußball 1 vs. 1"
Ich: "Ne, sorry. Dann macht mal ohne mich. Ich werde davon nicht wirklich warm. Ich mach mich am Rand warm."
Trainer: "Ach komm, spiel mit."
Ich: "Ne. Macht ohne mich."
Sie haben mich dann in Ruhe gelassen und gespielt und ich hab meine eigene Erwärmung und Fitness gemacht. Bin auch gut warm geworden :)
Die Situation war also völlig entspannt und ohne jede Kritik. Ich habe dann nach der Stunde noch mal in Ruhe mit dem Trainer geredet und ihm erklärt, warum ich keinen Fußball zur Erwärmung mag und er meinte dann nur zu mir, ich hätte ja auch sagen können, dass ich lieber Fitness machen will. :D :D :D :D
Wie dem auch sei. Dieses (leidige) Fußballproblem gibts halt mit den Spielkindern gern mal. Ich muss das ja nicht mitmachen. Sollen sie halt ohne mich.
Das hat aber nix mit Widersprechen und Ungehorsam zutun.
authomas
29-07-2015, 10:06
Ok, einen erfahrenen Trainer hätte ich da auch nimmer als "schutzwürdig" vor meiner Kritik/Rebellion eingestuft ;).
Ok, einen erfahrenen Trainer hätte ich da auch nimmer als "schutzwürdig" vor meiner Kritik/Rebellion eingestuft ;).
Wie gesagt, Kritik ist in Ordnung, aber man sollte die Form wahren. Auch einen erfahrenen Trainer muss man nicht ala "Das hat der Cheftrainer aber anders gezeigt" vor allen anderen hinweisen. Das ist Humbug und Klugscheißerei. Wenn ich irgendwas nicht verstanden oder anders gelernt habe, dann kann ich das auch als normale Frage in normalem Tonfall tun. "Kannst du mir das bitte noch mal zeigen?" - "Wir hatten da mal sowas gemacht, ist das jetzt eine Variante davon, oder hab ich da was falsch in Erinnerung?"
Das geht ja auch und hat nichts mit Widersprechen oder Ungehorsam zutun. Man klärt durch eine höfliche Frage einfach nur sein eigenes Unverständnis. Ggf. kann der Trainer dann selbst entscheiden, ob er Quatsch labert oder nicht. Aber es kriegt kein anderer mit ;)
itto_ryu
29-07-2015, 10:17
Das ist so ein Punkt, der Mangel an guten Umgangsformen und einer gewissen respektvolleren Ausdrucksweise. Es kommt manchmal gar nicht darauf an, dass man hinterfragt oder was, sondern wie.
Das ist so ein Punkt, der Mangel an guten Umgangsformen und einer gewissen respektvolleren Ausdrucksweise. Es kommt manchmal gar nicht darauf an, dass man hinterfragt oder was, sondern wie.
:halbyeaha
Das WIE ist ein sehr wichtiger Punkt.
Eskrima-Düsseldorf
29-07-2015, 10:24
wo ist das Problem? Erklär ihm doch einfach, warum er das machen muss
Ich finde das ist ein zweischneidiges Schwert, manche Sachen kann man auch kaputt erklären. Ich kann einem Schüler hundert mal erklären wozu eine bestimmte Übung dient aber er muss sie halt machen ... oft und lange und dann kommt das Verständnis "von alleine".
Grundsätzlich freue ich mich aber darüber wenn ein Schüler durch sein Hinterfragen zeigt, dass er sich Gedanken macht. Oft merkt man an den Fragen des Schülers ob er "auf dem richtigen Weg" ist.
Es gibt z. B. Fragen wie "können wir jetzt was anderes machen?" oder "aber was mache ich wenn der so macht?" bei denen ich am liebsten die Prügelstrafe wieder einführen würde aber es gibt auch sinnvolle Fragen wie "Wenn ich im Sparring das und das versuche werde ich immer abgeschossen, was mache ich falsch?" diese Fragen sind konstruktiv und wichtig - über die freue ich mich dann ;)
Grüße
Christian
karate_Fan
29-07-2015, 10:27
Das man sich im Training an die Anweisungen des Trainers halt, ist doch ganz normal, und hat meiner Meinung nach, nichts mit blinden Gehorsam zu tun.
Keine zwar außer Karate keine andere japanische KK, und da war es eben normal, das sich an die Anweisungen und Kommandos der Trainer hält, auch wenn vieles vielleicht nicht versteht.
Als Schikane habe ich das nie empfunden, ich war schließlich freiwillig da und niemand hat mich gezwungen.
Ich verstehe allerdings den Sinn dieses Fadens nicht.
Gibt es wirkliche Leute da draußen die als Beginner ins Training kommen und der Meinung sind, dass sie mit dem Trainer über die Gestaltung des Trainings mitreden können?
Und das sie dann was von blinden Gehorsam faseln, wenn man ihnen aufgrund diesen Verhaltens den Vogel zeigt?
Gibt es wirkliche Leute da draußen die als Beginner ins Training kommen und der Meinung sind, dass sie mit dem Trainer über die Gestaltung des Trainings mitreden können?
Und das sie dann was von blinden Gehorsam faseln, wenn man ihnen aufgrund diesen Verhaltens den Vogel zeigt?Ich frage mich gerade, ob in Fußballforen sowas auch diskutiert wird.
marasmusmeisterin
29-07-2015, 21:49
da diskutieren aber die Fans, nicht die Aktiven.
Darf ich als (im Prinzip) Neuling hier mal einhaken??
Für mich wird hier ein Punkt nicht wirklich klar. Es ist ohne Frage so, das man die geforderten "Übungen" einfach ausführt.
Aber ich bin jemand, der möchte auch verstehen warum etwas "so" gemacht wird. Deshalb würde ich im Zweifel immer Fragen, "warum so?" oder "welchen Zweck/Funktion hat dies?".
Wenn ich das hier aber lese, so habe ich den Eindruck, das es bei dem einen oder anderen schon als "Ungehorsam" gesehen wird. Seh ich das richtig?
In meinen Augen kann es doch nicht falsch sein, etwas zu hinterfragen um es besser (oder Überhaupt) zu verstehen?
Mit meinen knapp 45 Jahren habe die Erfahrung gemacht, das jemand der etwas nicht erklären will es oft entweder selber nicht weiß warum oder vor "Arroganz" nicht geradeaus sehen kann.
Und das würde ich schon als großes Problem bei einem Trainer/Meister/was auch immer sehen.
Gruß
Fosco
...
In meinen Augen kann es doch nicht falsch sein, etwas zu hinterfragen um es besser (oder Überhaupt) zu verstehen?
Mit meinen knapp 45 Jahren habe die Erfahrung gemacht, das jemand der etwas nicht erklären will entweder selber nicht weiß warum oder vor "Arroganz" nicht geradeaus sehen kann.
Und das würde ich schon als großes Problem bei einem Trainer/Meister/was auch immer sehen.
Doch manchmal kann die Erklärung aber auch einfach nur heißen:
'abc' brauchst Du, um später 'xyz' zu machen zu können;
und das hat nichts mit der Unfähigkeit oder Arroganz des Lehrers zu tun, sondern mit der noch beschränkten Einsichtsfähigkeit des Schülers, der ja von 'xyz' noch überhaupt keine Ahnung hat.
gruß hafis
Hallo Hafis,
selbst das wäre ja eine Erklärung (je nach dem wie es rübergebracht wird). Auch wenn es nicht unbedingt befriedigend wäre kann man damit leben.
Aber im Grunde geht es mir ja eher darum, ob ich als Schüler nicht irgendwo das Recht (und, um es wirklich zu verinnerlichen, vielleicht die Pflicht) habe, Fragen zu stellen und/oder Sachen zu Hinterfragen.
Gruß
Fosco
P.S.
Ich hab gerade gesehen, das ich in meinem ersten Post etwas ungenau war. Es muss eigentlich heißen:
"Mit meinen knapp 45 Jahren habe die Erfahrung gemacht, das jemand der etwas nicht erklären will es oft entweder selber nicht weiß warum oder vor "Arroganz" nicht geradeaus sehen kann."
Das korrigiere ich natürlich sofort..
...
Aber im Grunde geht es mir ja eher darum, ob ich als Schüler nicht irgendwo das Recht (und, um es wirklich zu verinnerlichen, vielleicht die Pflicht) habe, Fragen zu stellen und/oder Sachen zu Hinterfragen. ...
Fragen stellen ist o.k., vorausgesetzt sie sind zum 'Thema' und konkret.
Aber das 'Hinterfragen' setzt doch irgendwie den Verdacht voraus, dass der Lehrer da womöglich etwas nicht ganz richtig macht, oder ..
gruß hafis
Na das seh ich eigentlich nicht so. Aber ich denke, das wir beide "Hinterfragen" unterschiedlich definieren.
Für mich bedeutet Hinterfragen, das ich mir Gedanken darüber mache warum etwas "so" gemacht wird und nicht anders. In der Regeln gibt es ja einen Grund dafür. Z.B. bessere Möglichkeiten einen Angriff abzublocken, stabilere Haltung etc.
Vielleicht bin ich ja zu anspruchsvoll, aber von einem guten Trainer/Meister würd ich ein entsprechendes Wissen erwarten. Das mir (als Beispiel) im Karate ein Blaugurt so einiges nicht erklären kann ist logisch und nachvollziehbar. Aber von einem Dan-Träger sollte man ein derartiges "Hintergrundwissen" erlernen können.
Wenn ich Zweifel an der Kompetenz des Trainers habe, dann werde ich das auch so deutlich formulieren. ;)
Gruß
Fosco
wann immer ich mit leuten gearbeitet hatte , egal ob mitschüler im verband, fremdstiler die als gäste zu uns kamen, trainingspartner der eigenen truppe, es galten immer 2 regeln.
1. es wird getan was gesagt wurde
2. es wird alles hinterfragt was gesagt wurde
1. -bedeutet, das training nicht kaputtmachen mit ablenkenden "wenn und aber" oder "ich könnte ja noch dies und das" usw.
- bedeutete aber auch vertrauen das derjenige welcher ansagt weiss was er tut.
- bedeutet , ok gebe mich ein und bring nicht dauernd mein masala dazwischen.
es ist auch meine zeit und energie ich die gerade aufwende
2. bedeutet, der andere hat sich einzubringen und nicht nur zu konsumieren.
der partner oder trainer ist kein entertainer.
hat seine hausaufgaben zu machen.
hinterfragen bedeutet, die dinge zu betrachten, sich hineinzubegeben um eine idee zu bekommen was dem zugrunde liegt, also ähnlich dem was mit der SNT immer beschrieben wurde.
wenn einer dachte nur zu ziehen, ohne sich einzubringen, hab ich mich verabschiedet.
sowas bremst nur.
Hi Cam67,
Also wenn ich dich richtig verstehe, erwartest du als Lehrer sogar das deine Schüler Fragen stellen und das gelernte mit einem "Warum" hinterfragen?
Das die nicht unbedingt während des Unterrichtes (oder vielleicht in einem passenden Moment) geschehen sollte ist verständlich.
Aber für mein Verständnis ist die ein wichtiger Punkt um eine KK wirklich zu lernen und zu verstehen. Mein Wunsch ist es halt, nicht nur die Technische Seite kennen zu lernen sondern auch das, was die mentale Seite (Geschichte, Philosophie oder wie man es nennen will) betrifft.
Und da ich mich durchaus an Teile des Titelliedes der Rappelkiste halte (Wer nicht fragt bleibt Dumm!), muss ich dich mal fragen, was du mit SNT meinst?
Gruß
Fosco
Wenn der Exkurs in den KS - nachdem ich nie KK gemacht habe - auch erlaubt ist: ich habe auf der sportlichen Schiene auch schon beide Extreme erlebt. In den Ringervereinen, in denen ich trainiert habe (meist europäische oder russische Trainer) war es üblicherweise so, dass der Trainer nicht "nur" Trainingsleiter war, sondern eben auch Mitglied des Teams. Soll heißen, auch wenns meistens Leute waren, die ihre Karriere schon ganz oder zumindest großteils beendet hatten, haben sie doch recht regelmäßig mit trainiert, mit geschwitzt und mit geblutet und sich an den allermeisten teambildenden Aktionen mit beteiligt. Das beste Beispiel war mein allzeitiger Lieblingstrainer, der frei nach dem Ostblock-Dogma auch eine gewisse Vaterrolle für seine Ringer eingenommen hat - sprich, er hat dafür gesorgt, dass die Leute zum Training und auch wieder nach Hause kommen, und wenn man Stress in der Arbeit oder in der Beziehung hatte war er der erste Ansprechpartner dafür. Das klingt jetzt vielleicht nicht nach viel, aber wenn man - so wie ich damals - weit weg von seiner Familie und dem Großteil seines Freundeskreises ist, spielt das dann doch eine Rolle, auch im Hinblick darauf, mit welchem Eifer man sich am Training beteiligt.
In den schlagenden KS, in denen ich eine Zeitlang mittrainiert habe (Thai und klassisches Boxen), war die Sache anders - Unterricht frontaler gehalten, der Trainer ist im allgemeinen autoritäter, Abweichungen von seinem System werden weniger toleriert, und der Trainer hat in aller Regel nicht mittrainiert.
Besonders autoritär war z.B. mein iranischer Boxtrainer, der Witze oder Gespräche während dem Training in aller Regel mit Strafliegestützen geahndet hat ;)
Ich will das jetzt keinesfalls verallgemeinern (ich war in wesentlich mehr Ringer- als Boxerclubs dabei), ist nur die Tendenz die ich so erlebt hab ;)
Ich würde sagen, es hat beides Vor- und Nachteile, und man kann sich erfahrungsgemäß nicht in vollem Umfang um die Fehler der Trainierenden kümmern wenn man selbst sein Training runterreißen will - zumindest nicht, wenn es Leistungstraining sein soll. Allerdings bin ich zum Beispiel ein Typ Mensch, den es anspornt zu sehen, wie jemand auch das tut was er sagt und der zudem mit Kritikunfähigkeit nicht umgehen kann; sprich, wenn ich nicht mit dem Trainer reden kann, klinke ich mich aus ;) Das war dann auch einer der Gründe, warum ich den schlagenden KS dann nach einer gewissen Zeit den Rücken zugekehrt habe...
Beste Grüße
Period.
hi fosco
ja sorry . SNT ist eine form im wt und wird häufig mit "kleine idee form" beschrieben. uns wurde erklärt das es eben darum geht mit dem praktizieren der form , eine idee zu bekommen von dem system wing tsun.
der gedanke gefällt mir halt sehr , da der weg über das tun und die art und weise des tun geht. machst du sie gedankenlos, bekommst du auch keine idee.
ich schrieb nix von "warum" .
hinterfragen kann alles sein. erst wenn ich die dinge auch hinterfrage,wenn ich sie beleuchte von allen möglichen seiten, fange ich an mich einzubringen. beginnt also ein zwiegespräch zwischen mir und dem befragten thema. so kann lernen erst zustande kommen. das davor ist nur informationen sammeln, hat aber mit lernen noch nicht viel zu tun.
ein schüler der wirklich hinterfragt, der also genau hinhört, beobachtet, und damit auch sich selbst ständig in frage stellt, wird qualitativ andere fragen stellen und quantitativ viel weniger als ein schüler der nur um des sammelns willen im training ist. letzterer fragt ständig, auch im training, aber die antworten interessieren ihn nicht wirklich. du kannst also sicher sein das beim nächstenmal wieder die selbe frage gestellt wird ^^
viel fragen ist also nicht immer ein zeichen von interesse oder aufgewecktheit. ich seh immer genau hin WIE eine frage gestellt wird und WIE mit der antwort umgegangen wird.
Ich kann auf keine großen Erfahrungswerte verweise, da sich meine Trainer & Lehrer bisher im Grenzen hielten - aber wenn ich etwas gefragt habe, habe ich immer Antworten bekommen und es erschien mir auch nicht zu stören.
Von einem oder zwei weiß ich sogar, daß sie es mögen wenn man nachfragt.
Kommt natürlich auf den Ton an in dem man fragt und unter Umständen auch wann man fragt.
Aber selbst wenn ich während des Trainings beim neue Technik lernen nachgefragt habe, warum das funktioniert, habe ich bisher immer eine Antwort bekommen; zumeist mit Demonstration (sowohl warum es funktioniert, als auch wann es nicht mehr funktioniert).
Hab ich allerdings nicht gemacht, wenn gerade der Spaß das erste Mal gezeigt wurde, sondern wenn der Lehrer kurz darauf seine Runde macht, und es sich mir noch immer nicht erschlossen hat.
@Cam67
Also verstehst du das Hinterfragen globaler. Aber ich denke, das wir da prinzipiell eine ähnliche Ansicht haben dazu haben.
Lediglich die "Qualität" der Fragen werden wir wahrscheinlich unterschiedlich bewerten. Ich denke, das die Fragen von Anfänger teilweise trivial (vielleicht für Erfahrenere auch scheinbar überflüssig) sein werden. Da werde ich wohl keine Ausnahme werden. Aber mit der Zeit sollte sich auch die Qualität der Fragen erhöhen...
Dauerndes "Wiederholen von Fragen" ist nicht mein Ziel, denn das von dir dabei empfundene Desinteresse des Fragers kenne ich von meiner Arbeit mit Jugendlichen her. ;)
Und Danke zu deiner Erklärung bzgl. SNT.
@Syron
So wie du es schilderst, ist es auch genau meine Art, und so halte ich es für sinnvoll.
Ich hoffe, das ich es bei meinem potenziellen Lehrern auch so umsetzen kann.
Es wäre auch kein Problem, wenn der Trainer solche Frage nach dem regulären Training beantwortet.
Gerne auch mit praktischen Beispielen. :D
@Syron
So wie du es schilderst, ist es auch genau meine Art, und so halte ich es für sinnvoll.
Ich hoffe, das ich es bei meinem potenziellen Lehrern auch so umsetzen kann.
Es wäre auch kein Problem, wenn der Trainer solche Frage nach dem regulären Training beantwortet.
Gerne auch mit praktischen Beispielen. :D
Wie gesagt, ich kann natürlich von den Lehrern sprechen, mit denen ich zu tun hatte - aber bei denen waren Fragen, soweit ich das beurteilen kann, willkommen.
(Logisch: Solang sie vernüftig gestellt sind und nicht diesen: "Warum?... Warum...?-Charakter haben, wie man ihn erlebt, wenn man weiß, daß der andere nur nerven will.)
Ich fand den Zeitpunkt ganz günstig, wenn der Lehrer ohnehin gerade schaut, wie es mit der Technik läuft.
Wenn ich dann nicht weiß, wie etwas funktioneirt oder mich wundere warum es nicht funktioniert, kann er gleich vernüftig erklären, was falsch ist.
Oder es kommt das widerlichste Grinsen und du weißt, du hättest nicht fragen sollen, weil er nun weiß, daß er dir jetzt weh tun kann ;)
Mein HKD-Trainer zum Beispiel freut sich, daß ich auch die Mechanik/ Technik hinter den Techniken verstehe; ich habe seine diesbezüglichen Erklärungen & Antworten aufgesogen.
amasbaal
10-08-2015, 12:53
ich kenne und handhabe es i.d.r. so:
1. ich versuche alle fragen möglichst befriedigend zu beantworten.
2. ich versuche in der "zeigephase", also bei der "vorstellung" einer komplett neuen technikfolge oder übungsform möglichst genau zu erklären, was warum wie gemacht werden soll (allerdings nicht allzu ausufernd, sonst kommt man ja kaum zur praxis). fragen, die dabei gestellt werden sind erwünscht (solange sie fachlichen bezug haben)
3. ich habe es lieber, wenn dann noch vorhandene oder erst während der übung aufkommende fragen nach und nicht während der übung gestellt werden, um den praktischen trainingsablauf nicht mit theoretischen aspekten zu unterbrechen.
4. am liebsten "theoretisiere" ich nach dem training. dann gerne auch sehr ausführlich.
es kann sein, dass der umgang mit dem thema dieses threads auch von kk zu kk unterschiedlich ist, da es ja kks aus vielen gegenden der welt mit verschiedenen didaktischen und "umgangsmäßigen" traditionen gibt.
@amasbaal : bzgl. Punkt 3
Bei uns wird es so gehandhabt, dass Fragen/Probleme, die während der Übung auftreten und alle Übenden gleichermaßen betreffen, sofort und für alle beantwortet werden. Also die Übung wird kurz unterbrochen, noch paar wenige Worte gesagt und dann gehts normal weiter. Aber wie gesagt, dass wird gemacht, wenn das Problem / die Frage bei vielen Trainierenden auftritt. Ist es nur eine vereinzelte Verständnisfrage, so wird diese nur mit dem Fragenden geklärt, damit der Trainingbetrieb nicht gestört wird.
Theoretisches Diskussions-Geschwafel erfolgt nach der Stunde.
Zweifler ("Das funktioniert doch nie im Leben!") werden sofort behandelt. :D
Eskrima-Düsseldorf
10-08-2015, 13:48
Das ist wie immer eine Gratwanderung ... es gibt auch durchaus Lehrer die zu viel erklären und man dadurch nicht dazu kommt das Zeug auch zu üben.
Das ist wie immer eine Gratwanderung ... es gibt auch durchaus Lehrer die zu viel erklären und man dadurch nicht dazu kommt das Zeug auch zu üben.
Ja, da gebe ich dir Recht. Hatte so einen Experten schon gehabt. Das war das erste und einzige Mal, dass ich während der Trainingseinheit gefroren habe. Das war ein komplett verschwendeter Samstag :(
TKDPumuckl
13-08-2015, 12:17
Zum Thema Gehorsam: Ich denke, das kommt immer auf den Trainer UND auf die Gruppe an. Bei den Erwachsenen kann es durchaus sinnvoll sein, etwas mehr zu erklären. Erwachsene machen sich da meist etwas mehr Gedanken. Bei den Kindern sollte man Erklärungen möglichst kurz fassen. Da muss man den "blinden" Gehorsam auch manchmal einfordern. Auch um der Sicherheit willen. Wenn ich da eine Gruppe Kinder stehen habe, kann ich nicht mit einem ewig diskutieren WARUM er das jetzt zu tun oder zu lassen hat. In der Zwischenzeit könnte der Rest der Gruppe auf blöde Ideen kommen. Allerdings würde ich mich auch bei Erwachsenen nicht auf JEDE Diskussion einlassen, zumindest nicht während des Trainings. Manche Dinge kann man auch einfach später besprechen.
Was das Vertrauen in den Meister/Lehrenden angeht: OHNE das geht es nicht. Ich habe schon bei verschiedenen Leuten trainiert und bin - wählerisch - geworden. Hier gibt es eine Schule, da wird den Schüler durchaus auch mal der Stock übers Kreuz gezogen wenn eine Technik falsch ausgeführt wird. SOWAS möchte ich nicht. Dann kann man mich korrigieren und mir sagen was ich anders machen muss. Außerdem finde ich es gut, wenn der Meister/Trainer/Lehrer mit trainiert. Als Ansporn und damit die Schüler auch sehen, dass nichts verlangt wird, was man selbst nicht bereit ist zu tun (auch wenn manche Dinge vielleicht aufgrund von Alter, Verletzung vielleicht nicht so gut gehen).
Und wenn das Vertrauen da ist, dann kann man blind gehorchen. Weil man weiß, dass der Andere das Vertrauen nicht ausnutzt. So sollte es sein.
Ich möchte mich bei allen entschuldigen, das ich so lange nicht auf eure Posts reagiert habe... aber das RL halt....
Rückblickend danke ich euch.
Ihr habt mich darin bestärkt, das ich bei meinem KK-Vorhaben auch weiterhin Frage und Hinterfrage...
Zumindest wenn es von der Situation und Zeitlich passt. :D
Ich möchte mich bei allen entschuldigen, das ich so lange nicht auf eure Posts reagiert habe... aber das RL halt....
Rückblickend danke ich euch.
Ihr habt mich darin bestärkt, das ich bei meinem KK-Vorhaben auch weiterhin Frage und Hinterfrage...
Zumindest wenn es von der Situation und Zeitlich passt. :D
... also in einem so kurzen Beitrag bereits mindestens sechsmal dem 'Meister Duden' widersprochen,
das ist schon eine reife Leistung ...
gruß hafis ;)
p.s.: ich möchte hier nicht Fosco ärgern, sondern nur auf die Relevanz von 'Meistern' hinweisen ...
... also in einem so kurzen Beitrag bereits mindestens sechsmal dem 'Meister Duden' widersprochen,
das ist schon eine reife Leistung ...
gruß hafis ;)
p.s.: ich möchte hier nicht Fosco ärgern, sondern nur auf die Relevanz von 'Meistern' hinweisen ...
Ach jo...
Kommt halt davon, wenn man alles auf die Schnelle runter tippert.
Und außerdem liegen einem doch eh nie alle Meister, oder? ;)
SchnitzelHUNTER1982
07-10-2015, 02:32
Mein Opa gab mir dereinst folgendes mit auf den Lebensweg:
Bub, 3 Dinge dürfen bei dir niemals blind sein:
Wut, Vertrauen und Gehorsam!
Ich habe im Lauf der Jahre gelernt dass er damit sehr Recht hatte.
Flügelknicker
07-10-2015, 11:02
Mit meinen knapp 45 Jahren habe die Erfahrung gemacht, das jemand der etwas nicht erklären will es oft entweder selber nicht weiß warum oder vor "Arroganz" nicht geradeaus sehen kann.
Ist schon ein paar Jahre her, da hatte ich so einen TKD Trainer. Dauernd hatte ich das Gefühl, dass er überhaupt nicht kapiert, warum das nun so gemacht wird. Er hat es so gelernt, also lernen Wir es genauso. :rolleyes:
Beim Hosinsul gab es das öfters, dass sich Fragen ergaben. Als Antwort erhielt man einen tiefen Seufzer, Kopfschütteln und dann machte er es vor ohne irgend eine Erklärung. Man war also genau so weit wie vorher. Vielleicht sollte ich dazu sagen, dass ich nicht gerade viele Gurte gesammelt hab dort. Wenn sich aber Fragen ergaben, kamen alle immer zu mir, weil ich es anständig erklärte. Wenn ich es mal nicht wusste, kam das genannte Szenario.
Außerdem finde ich es gut, wenn der Meister/Trainer/Lehrer mit trainiert. Als Ansporn und damit die Schüler auch sehen, dass nichts verlangt wird, was man selbst nicht bereit ist zu tun (auch wenn manche Dinge vielleicht aufgrund von Alter, Verletzung vielleicht nicht so gut gehen).
Sehe ich genau so. Vor allem sieht man, dass er es selber auch beherrscht. Beim oben genannten Trainer bin ich mir heute noch sicher, dass ich ihn ohne Mühe niedergemäht hätte. Im Gegensatz zum Kickboxen später, wo nie ein Zweifel darüber bestand, wer hier die Hosen an hat.
Helmut Gensler
08-10-2015, 17:03
Natürlich ist es gut, wenn der Trainer/Meister alles vormachen kenn. Aber der Trainer von Marc Spitz ist nie ins Wasser gegangen, trotzdem hat sein "Schüler" 7x olympisches Gold gewonnen.....
Wenn ich auf eine Frage hin etwas erklären kann, dann ist es ein Spiegel für mich, ob ich es auch "physikalisch-muskulär-motorisch- ....." verstanden habe. Unterschiedliche Körper haben andere Winkel, Proportionen, Kräfte, ..... die kann ich mit meinem Körper nicht ganz exakt nachbilden.
Natürlich ist es gut, wenn der Trainer/Meister alles vormachen kenn. Aber der Trainer von Marc Spitz ist nie ins Wasser gegangen, trotzdem hat sein "Schüler" 7x olympisches Gold gewonnen.....
Ja, auch Günter Eisinger ist wohl so ein Trainer, der kann seinen Athleten zwar nichts vormachen, aber dennoch ...
gruß hafis
Flügelknicker
09-10-2015, 16:00
Aber der Trainer von Marc Spitz ist nie ins Wasser gegangen, trotzdem hat sein "Schüler" 7x olympisches Gold gewonnen.....
Ist das nicht etwas weit her geholt?
Diesen Vergleich könnte man ja wohl bei allen Profisportlern ziehen. Der Trainer muss ja nicht allen seinen Schülern überlegen sein, doch man sollte schon merken, dass er weiss was er da erklärt und warum es genauso gemacht werden muss.
Ausserdem sollte er nicht geradezu allergisch auf Fragen reagieren.
Helmut Gensler
13-10-2015, 18:08
Ausserdem sollte er nicht geradezu allergisch auf Fragen reagieren.
genau das macht einen guten Trainer aus.... verständlich erklären können und wollen, nicht blinden Gehorsam fordern.
Was natürlich überhaupt nicht beinhaltet, dass ein Trainer auf jeden Blödsinn reagieren soll. Ein gegenseitiges "sich ernst nehmen" wäre ein ganz guter Start.
SynthpopFan
16-10-2015, 01:09
Zurück zur Kampfkunst und zum Thema "Gehorsam":
Ich bin jetzt 40 Jahre jung/als (wie man's nimmt) und bei uns Erwachsenen ist es im Training so, dass wir nicht ermahnt werden müssen, weil wir nicht gehorsam oder so etwas wären. Wir hören und gucken uns an, was uns vorne gezeigt wird, machen die Übungen/Techniken, haben Spaß am Training, sind aber trotzdem konzentriert und versuchen uns stetig zu verbessern. Zum Glück sind die Leute, die bei uns vorne stehen, auch echt in Ordnung. Ich habe es leider auch schon anders erlebt. Aber wenn das Drumherum einfach passt und das Training Spaß macht und man gerne zum Training geht, ist man automatisch aufmerksam und auch "gehorsam". Gehorsam in dem Sinne, dass man selbst auch ein Interesse daran hat, die Dinge richtig umzusetzen.
Bei den Kindern und Jugendlichen sind mir da schon eher Defizite in Sachen Gehorsam aufgefallen, so dass der eine oder andere Trainer da vorne auch schon mal leicht genervt war. Da ich aber kein Kind/Jugendlicher mehr bin, betrifft mich dieses "Problem" nicht. :)
Mahmut Aydin
20-10-2015, 11:02
Ich würde gerne mal auf den Eröffnungsthread eingehen ohne auf die anderen Kollegen hier einzugehen.
Ich finde dieses Thema ist gerade bei Heranwachsenden in vielen Variationen vorhanden. Bei Erwachsenen ist es ja eher so, dass sie das System dahinter aus der Arbeit, Uni usw kennen. Irgendwer sagt dir was, das machst du und hälst die Schnüss
Ich habe vor mehreren Jahren (Oh Gott mein erster potentieller "Damals war.." Satz, Rente ich komme!) von meinem Trainer blindes und unverhandelbares Gehorsam beigebracht bekommen.
Anders als bei den Eltern die sagen "Junge, du darfst nicht auf den Baum klettern, weil du dich sonst verletzt."
Meine Eltern verlangen das ich mich ihrem Willen unterordne, jedoch erklären sie mir ja auch wieso sie das verlangen. In diesem Fall meines Halses wegen.
Bei meinem damaligen Trainer war das oft und gerne so:
Mahmut: "Sifu, darf ich..."
Trainer: "Nein!"
Mahmut: "Warum nicht?"
Trainer: "NEIN!"
und Thema beendet.
Als Kind reagiert man auf zwei Arten, man befolgt und basta oder revoltiert. Ich würde behaupten, abhängig von Tagesform, Elternhaus etc.
Wenn man auf das Wort des Trainers hört ist ja alles im Butter. Sobald man aber revoltiert wird ja NOCH MEHR Gehorsam verlangt. Meistens im Sinne von: "Du machst die Übung trotzdem, musst dich aber zusätzlich bei deinem Trainingspartner entschuldigen und 10 Liegestütze machen."
Also Wieso Gehorsam hier? Erstmal um eine Strafe zu verhindern.
Wieso aber eine Strafe für Ungehorsam? Schließlich zeugt es von Mut die Anweisungen eines drei mal so schweren und doppelt so großen Menschen zu missachten.
Die Hierarchie verlangt ja folgendes beim Training:
-A sagt, erklärt, macht vor
-B schaut zu, versucht, übt, lernt.
Ganz Simpel. Wenn wir also Roboter wären die genau so funktioneren wäre das ja kein Problem. Manchmal schützt die Hierarchie aber auch davor uns vor Fehlern zu bewahren.
Kleines Beispiel:
Trainer erklärt wieso man bei bewaffneten Gegnern erst einen Fluchtplan entwickeln sollte bevor man sich verteidigt.
Schüler denkt sich: Wieso das? Wir haben doch 4 Monate gelernt sich gegen diverse Angriffe zu verteidigen.
Danach wird der Schüler auf dem Heimweg angegriffen und stirbt an seiner Kopfverletzung durch einen Schlag mit einem Schläger, weil er sich entgegen des Rates, der Anweisung seines Trainer auf einen Kampf einließ.
Passive Gehorsamkeit hätte ihm das Leben gerettet.
Gehorsam gehört in die Lehre des Kampfes wie die Matte. Meiner Meinung nach ein essentieller und unversichtbarer Bestandteil. Liberal sein gibts nicht im Sport :D :D
Gruß
Mahmut
EDIT: Kleiner Nachtrag für Cilluras Aussage mit dem Hinterhertragen :D :D
Meine Eltern waren so super nette Menschen, dass sie mich für ihre Bespaßung bei meinem Trainer verpetzten, wenn ich mein Zimmer nicht aufgeräumt habe. Daraufhin durfte ich mehrmals die Matten wischen und Spiegel putzen.
Jahre später hats "Klick" gemacht und ich habe mir gedacht: "Wenn du dein Zimmer sauber gehalten hättest, müsstest du nicht 2 Orte komplett säubern, sondern nur einen hin und wieder." Ich war nie so ordentlich wie in der Zeit :D Schon gut wenn man fast 500Km weg von zuhause studiert und keiner dein Zimmer kontrolliert :D :D
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