Erfahrungen mit Bunkai-Jutsu [Archiv]

DerSchleifer

10-08-2015, 14:56

Kanos Würfe haben mit dem alten Karate nix zu tun, wenn jemand Judowürfe in den Kata "findet" dann betreibt er "Bunkairaten" nix anderes.

Was bedeuten würde, das es irgendwo noch eine originale Anwendung der besagten Kata geben würde. Da dies jedoch so nicht ist, bleibt es dabei sich lediglich auf Prinzipien verlassen zu können.

Und wenn etwas aussieht wie ein Seoi-Nage und dann auch noch funktioniert, was ist daran bitte falsch?

Ich frage mich wann endlich mal alle begreifen das es soetwas wie Falsch nicht wirklich gibt. Falsch kann nur das sein, was unter dem entsprechenden Setting unter dem ich trainiere nicht funktioniert. Trainiere ich unter dem Aspekt "Anwendung" kann etwas nur dann falsch sein, wenn es nicht klappt. Punkt.

Dazu kommt noch das es anscheinend irgendwo ein ungeschriebenes Gesetz zu geben scheint, das jemand vor 50 Jahren oder so verfasst hat, das sich eine KK nicht weiterentwickeln darf. "Keine Judo-Würfe im Karate!". Das ist doch totaler Mumpitz. Kampfkunst war immer im Wandel, hat sich entwickelt. Warum sind bitte so viele Ausprägungen entstanden?

Ich halte mich an Sakugawa. Ein Experte ist jemand der immer mehr von immer weniger versteht. Und wenn ich der Meinung bin, das ich in einer Form einen Seoi-Nage sehe und dieser für mich funktioniert. Ist er nicht falsch. Nur weil es die Leute vor 400 Jahren nicht besser wussten, muss ich mich heute nicht davon einschränken lassen.

kanken

10-08-2015, 17:48

Die Anwendungen der Kata kommen aus China. Dort sind die alten Sets noch überliefert und man weiß auch sofort wo sie in den Kata vorkommen. Diese Sets (z.B. aus dem Ba Fa Men) sind uralt und sie sind die Grundlage für die CMA. Sie stammen z.B aus dem Boxen des General Yue oder dem Wen-Familienboxen.
Diese Zusammenhänge sind sehr offensichtlich und auch das Bubishi zeigt diese alten Sets. Die Anwendungen (und die Körpermechaniken mit den entsprechenden Visualisierungen) wurden (und werden) noch überliefert, nur weil man das im Karate nicht mehr kennt heißt es ja nicht das sie ursprünglich nicht vorhanden waren. ich erkenne durchaus Zusammenhänge mit den Visualisierungen, die ich früher im Karate kennengelernt habe, heute weiß ich jedoch wie oberflächlich und verfälscht sie waren, dennoch die Zusammenhänge sind eineindeutig.
Kanos Würfe kommen aus den Koryu und z.b. die Kushanku, die Bassai oder die Neifanchi haben damit definitiv nix zu tun.

Wenn man anfängt Judowürfe und -mechaniken in die Kata zu bringen dann hat das nichts mit "weiterentwickeln" zu tun, sondern nur mit "Löcher stopfen"...

Grüße

Kanken

Gast

10-08-2015, 17:57

kanken hat recht.
man KANN bewegungen aus den von ihm erwähnten kata des karate so deuten, daß dabei bspw. ein "seoi nage" herauskommt.
aber warum sollte man?
wäre es nicht sinnvoller, sich mit der tatsächlichen anwendung zu beschäftigen?

DerSchleifer

10-08-2015, 19:26

wäre es nicht sinnvoller, sich mit der tatsächlichen anwendung zu beschäftigen?

Dann würde ich diese "tatsächlichen" Anwendungen gerne mal sehen, von denen alle immer reden, die mir bisher aber keiner zeigen konnte.

Hinzu kommt, ja, es hat nachweisbare Einflüsse der CMA auf das Karate gegeben, genauso wie es einheimische Methoden, indonesische, philippinische und auch japanische Koryu in diesen heute als "Karate" bekannten Mischstil geschafft haben. Es folgte eine, mindestens zweihundertjährige (eher mehr) eigenständige Weiterentwicklung, also eine Abkopplung mit der Entwicklung eigener Mechaniken.

Ich bin immer dabei über den Tellerrand zu schauen und den Horizont zu erweitern, aber es sind genau diese Dogmen (nur die machen es richtig und das ist der einzig richtige Weg), die zu diesem meist verknöcherten System führen, was wir heute allzu oft vorfinden.

Warum kann nicht beides sinnvoll nebeneinander exisitieren? Auf diese Frage hab ich bis heute keine Antwort bekommen können.

Und auch die CMA sind nicht die eierlegende Wollmilchsau, als die sie immer gerne hingestellt werden. Ok, körpermechanisch muss ich zugeben weitaus intensiver und sicher um einiges weiterentwickelter als im Karate und dadurch um Einiges mehr an Potenzial. Dafür krankt es da dann wieder an anderen Ecken.

Gast

10-08-2015, 19:39

Dann würde ich diese "tatsächlichen" Anwendungen gerne mal sehen, von denen alle immer reden, die mir bisher aber keiner zeigen konnte.
dann geh doch einfach mal zu kanken und seinem lehrer ...
wenn du freundlich fragst, nimmt er sich bestimmt zeit für dich.
:)

und ICH bin bestimmt nicht dogmatisch.
wenn jemand meint, in den kata des karate würfe aus dem judo finden zu können, ist das völlig ok.
ich persönlich würde da aber lieber - ich schrieb es ja schon - versuchen, rauszufinden, ob das tatsächlich judowürfe sein sollen oder ob da doch etwas anderes dahintersteckt.
und genau diese möglichkeit hättest du, wenn du mal kanken fragst ...
aber das geht eben, wie er selbst sagt, nur "hands on" und nicht per diskussion in einem forum.
;)

karate_Fan

10-08-2015, 19:50

Und auch die CMA sind nicht die eierlegende Wollmilchsau, als die sie immer gerne hingestellt werden. Ok, körpermechanisch muss ich zugeben weitaus intensiver und sicher um einiges weiterentwickelter als im Karate und dadurch um Einiges mehr an Potenzial. Dafür krankt es da dann wieder an anderen Ecken.

An welchen Eden krankt es denn deiner Meinung nach bei den CMA?

DerSchleifer

10-08-2015, 20:02

An welchen Eden krankt es denn deiner Meinung nach bei den CMA?

Die CMA haben in den meisten Fällen (nicht alle. Ausnahmen bestätigen die Regeln) das gleiche Problem wie fast alle klassischen asiatischen Kampfkünste. Es krankt an der tatsächlichen Anwendbarkeit. Es wird sich zu wenig mit dem schäftigt was da einem entgegen kommen könnte. Zu oft standardisierte Angriffe, usw. usw. Das gleiche Problem, das viele Karate Stile auch haben.

Viele Jahre zu viel "Selbstzweck" und zu wenig "Zweck".

Und ganz ehrlich. Die Antwort auf alle Fragen in den CMA zu suchen, obwohl ich sie genauso gut in den anderen Systemen suchen könnte, die das Karate beeinflusst haben, hat in meinen Augen auch viel von "Löcher stopfen". Ich krieg keine befriedigende Antwort auf meine Frage, dann such ich sie mir halt woanders. Das ist es dann genauso richtig in den CMA zu suchen, wie in die Koryu zu schauen. Denn einen wirklichen Grund nur in eine der beiden Richtungen zu schauen sehe ich absolut nicht.

karate_Fan

10-08-2015, 20:15

Und ganz ehrlich. Die Antwort auf alle Fragen in den CMA zu suchen, obwohl ich sie genauso gut in den anderen Systemen suchen könnte, die das Karate beeinflusst haben, hat in meinen Augen auch viel von "Löcher stopfen".

Das ist interessant, welche Stile haben denn Karate noch beeinflusst außer die CMA und wo könnte man da noch suchen?

Und ich denke nicht, dass es um Allheilmittel geht. Wem es nur darum geht, sein System zum Laufen zu bringen, der kann sich die Fertigkeiten die im Karate oft nicht mehr gelehrt werden, sicher bei jeder anderen funktionieren Kampfkunst suchen. Keine Frage..

Und wen es eben interessiert, wie es früher gewesen sein könnte, muss wohl oder übel eine CMA üben..

Was ein länger und steiniger Weg wäre, da es ja gute CMA nicht an jeder Ecke gibt..

Das kann man so oder sehen. Ich jedenfalls sehe keinen Grund das so eng zu sehen..

DerSchleifer

10-08-2015, 20:22

Das ist interessant, welche Stile haben denn Karate noch beeinflusst außer die CMA und wo könnte man da noch suchen?

1. Gab es bereits einheimische Nahkampfmethoden (Tegumi)
2. Die CMA
3. Silat aus Indonesien
4. Philippinische Systeme
5. Japanisches Koryu (Jigen-Ryu der Satsuma)

Alles gut geschüttelt oder gerührt, dann warten wir ein wenig und fertig ist Karate.

Ich sehe das ebenfalls net so eng. Ganz im Gegenteil. Ich halte es ebenso für verkehrt immer nur in der Gegenwart zu suchen, wie auch immer nur in der Vergangenheit zu wühlen. Denn letztendlich werden wir es aufgrund mangelnder Überlieferung nie genau wissen, können somit auch nur Hypothesen aufstellen und zweitens sollten wir auch nicht außer Acht lassen das Dinge sich weiterentwickelt haben und es nicht schlimm ist, wenn manche Leute oder Stile, Dinge anders machen als andere.

Wichtig ist das am Ende das gleiche Ergebnis rauskommt, nämlich:

Ich: 1
Aggressor: 0

FireFlea

10-08-2015, 20:24

Das ist interessant, welche Stile haben denn Karate noch beeinflusst außer die CMA und wo könnte man da noch suchen?

Mit Sicherheit Okinawanisches Sumo Ringen und Jigen Ryu.

Alephthau

10-08-2015, 20:29

Hi,

Ich bin gerade ein wenig amüsiert über die Aussagen CMA und die dogmatische Aussage betreffend, wieso etwas kein Wurf sein kann/darf! :)

Gruß

Alef

karate_Fan

10-08-2015, 20:30

Mit Sicherheit Okinawanisches Sumo Ringen und Jigen Ryu.

Danke für deine Antwort. . Und ja natürlich die Jigen Ryu Connection, wie könnte ich das vergessen? Hätte das ja im Hinterkopf, wollte aber nicht raus...:(:o

@Der Schleifer Kann als neutraler Beobachter, jedenfalls beide Seiten verstehen.

Deine Sichtweise und auch die von Kanken. Schon interessant wie unterschiedlich die Meinungen sein können.

Eskrima-Düsseldorf

11-08-2015, 07:35

Eine Frage die sich mir immer stellt:

Warum, wenn man Würfe unterrichten wollen würde, diese in Solokata verschlüsseln und verstecken an statt sie zu unterrichten?

Als wenn es irgendjemandem etwas bringen würde -selbst wenn er wüsste wie es geht - die Wurfbewegung in einer Soloform nachzuahmen ohne jemals den Wurf vernünftig erklärt bekommen und mit dem Partner geübt zu haben...

Das ist doch absoluter Blödsinn.

Gast

11-08-2015, 07:54

Hi,

Ich bin gerade ein wenig amüsiert über die Aussagen CMA und die dogmatische Aussage betreffend, wieso etwas kein Wurf sein kann/darf! :)

Gruß

Alef

ich glaube, du hast nicht gelesen, was kanken schrieb ...
soweit ich mich erinnere, sagte er, daß es durchaus würfe sein KÖNNEN.
sicher ist das aber nicht.
ich denke, sein ansatz war: wenn es würfe sein sollten, sind diese nicht unbedingt identisch mit den würfen des judo.
es wäre also nicht unbedingt im sinne der entsprechenden kata, dort JUDO-würfe finden zu wollen ...

kanken sprach von anderer wurfmechanik, und ich denke, er hat recht.
allerdings hat niemand hier gesagt oder geschrieben, daß man den kata-bewegungen keine würfe entnehmen darf.
wer meint, dort einen "seoi-nage" zu entdecken, dem sei das unbenommen ...
ich selbst verstehe zu wenig vom karate, um das beurteilen zu können.
aber ich verstehe etwas vom werfen - und wenn ich mir die fraglichen kata ansehe (und vorführen lasse), dann sehe ich an den fraglichen stellen keinen seoi-nage.
jedenfalls keinen sehr effektiven.

und da frage ich mich doch, wieso man einen wurf in einer kata "versteckt" haben soll, den man mit ungenauen und ineffektiven bewegungen als soloform trainieren soll ...
der trainingseffekt dürfte dabei gegen null tendieren.
ich bezweifle, daß man würfe auf diese weise lernt, geschweige denn lernt sie anzuwenden.

davon abgesehen hat amasbaal wieder mal recht:

Warum, wenn man Würfe unterrichten wollen würde, diese in Solokata verschlüsseln und verstecken an statt sie zu unterrichten?

Als wenn es irgendjemandem etwas bringen würde -selbst wenn er wüsste wie es geht - die Wurfbewegung in einer Soloform nachzuahmen ohne jemals den Wurf vernünftig erklärt bekommen und mit dem Partner geübt zu haben...

Das ist doch absoluter Blödsinn.
so sehe ich das auch.

weder die armbewegungen noch die positionierung der beine stimmen ...

kanken

11-08-2015, 08:22

Die CMA haben das Karate nachweislich am meisten beeinflusst, sowohl bewaffnet, als auch unbewaffnet und zwar DURCHGEHEND bis ins 20. Jhd, denn in dieser Zeit sind Okinawaner immer noch nach China gefahren um dort "die Ursprünge" zu lernen (Uechi, Miyagi, Toyama etc.). "China Hand" hat die KK auf Okinawa wohl nicht ohne Grund geheißen...

karate_Fan

11-08-2015, 08:48

Als wenn es irgendjemandem etwas bringen würde -selbst wenn er wüsste wie es geht - die Wurfbewegung in einer Soloform nachzuahmen ohne jemals den Wurf vernünftig erklärt bekommen und mit dem Partner geübt zu haben...

Das ist doch absoluter Blödsinn.

Wie kommst du darauf, das man nur die Solo Form übt und das ganze nie am Partner übt?

Selbst im Mainstream Karate kommt das vor. Hat bei uns zwar nur einer der beiden Trainer gemacht und kein Plan ob Anwendungen in den Kata Marke Eigenbau vom Trainer war, oder ob es das "Original" war, wir haben es jedenfalls gemacht. Manchmal. Bei weitem nicht vollständig, so manche Bewegungen in den Kata blieb unerklärt, aber es war besser als nichts.

Bin jetzt mal so frei, und geh davon aus, das die ursprünglicheren Stile das ganze noch weit intensiver üben..

Aber du wollest wohl den Nutzen der Solo Formen generell hinterfragen, und wunderst dich warum das nicht lässt und nicht nur am Partner übt?

Kommt das irgendwie hin, oder liege ich Kilometer weit daneben?:p:o

Eskrima-Düsseldorf

11-08-2015, 08:51

Aber du wollest wohl den Nutzen der Solo Formen generell hinterfragen, und wunderst dich warum das nicht lässt und nicht nur am Partner übt?

Nein, ich hinterfrage nur warum - wenn Würfe schon immer dazu gehörten - sie nicht noch im letzten "Scheißmainstreamverein" in Hintertupfingen genau so verbreitet sind wie der Gyaku Tsuki.

karate_Fan

11-08-2015, 08:59

Nein, ich hinterfrage nur warum - wenn Würfe schon immer dazu gehörten - sie nicht noch im letzten "Scheißmainstreamverein" in Hintertupfingen genau so verbreitet sind wie der Gyaku Tsuki.

Nun früher gehörten sie zweifellos dazu. Nur früher war früher und heute ist heute. Karate hat sich weiterentwickelt, und sich auf eine gewisse Art und Weise eben spezialisiert, nur aufs Schlagen und aufs Treten. Da sind andere Sachen eben auf der Strecke geblieben. Ist eigentlich ganz einfach. Karate ist im Westen eben bis auf ein paar Ausnahmen primär als Kunst des Schlagens und Tretens verbreitet worden und wird auch so gelehrt.

Ob die Leute des damals verbreitet haben nichts anders gelernt haben, oder das Wissen über andere Aspekte des Karate bewusst ausgelassen haben, kann ich nicht sagen. Vielleicht weiß es jemand anders hier im Forum.

kanken

11-08-2015, 09:11

Bagua ist eigentlich nur Anwendungstraining. Das Kreisgehen ist nur ein kleiner Teil den man macht wenn man keinen Partner hat, sobald ein Partner da ist übt man mit dem.
Die "Körperübungen" wie ZZ oder eben das Kreisgehen sind zwar wichtig um die Motorik und die Visualisierungen (bzw. die Verbindung der Beiden) zu üben, aber letztendlich geht es ums Kämpfen und das übt man mit dem Partner.

Ich habe 10 Jahre nach einem guten Lehrer in den CMA gesucht und ihn letztendlich über die Bilder, die ich im Karate kannte, gefunden.
Die Arbeit mit dem Yi (Mind, Visualisierungen) habe ich als absolut grundlegend in meinem Karate gelernt. Im Hequan scheint es ebenso essentiell zu sein, nur konnte ansonsten im Karate keiner etwas damit anfangen.

Als ich meinem jetzigen Lehrer davon erzählte verstand er sofort was ich meinte und zeigte mir wie das in den CMA gemacht wird. DAS (und die körperliche Umsetzung) hat mich sofort überzeugt und gezeigt wie rudimentär das Wissen darüber im Karate ist. Dieses Wissen wird jedoch auch in den CMA nicht "einfach so" unterrichtet und Westler haben erst Recht Schwierigkeiten daran zu kommen, das wird auf Okinawa nicht anders gewesen sein...

In China ist u.a. durch Jing Wu auch vieles verloren gegangen, bzw. das Wissen wurde durch die moderne Kriegsführung nicht mehr gebraucht oder wurde durch Intellektuelle "verkopft". WXZ hat dazu ja einiges gesagt...

Karate hat sehr interessante Wurzeln, an die heranzukommen ist zwar schwierig, aber es lohnt sich. Ich persönlich würde jedem, der sich dafür interessiert, empfehlen sich eine CMA anzusehen und versuchen die Bewegungen im Karate wiederzufinden. Als "Qualitätsmerkmal" für die CMA könnte man anbringen das man im gemeinsamen Training hauptsächlich Anwendungen trainieren sollte und nicht Formen, denn diese Anwendungen sind das was zählt.

Grüße

Kanken

Eskrima-Düsseldorf

11-08-2015, 09:13

Nun früher gehörten sie zweifellos dazu. Nur früher war früher und heute ist heute. Karate hat sich weiterentwickelt, und sich auf eine gewisse Art und Weise eben spezialisiert, nur aufs Schlagen und aufs Treten. Da sind andere Sachen eben auf der Strecke geblieben. Ist eigentlich ganz einfach. Karate ist im Westen eben bis auf ein paar Ausnahmen primär als Kunst des Schlagens und Tretens verbreitet worden und wird auch so gelehrt.

Ob die Leute des damals verbreitet haben nichts anders gelernt haben, oder das Wissen über andere Aspekte des Karate bewusst ausgelassen haben, kann ich nicht sagen. Vielleicht weiß es jemand anders hier im Forum.

Das kann ich mir immer schlecht vorstellen, hat man irgendwann aufgehört die Würfe zu üben?

karate_Fan

11-08-2015, 09:22

@Kanken Deine für deine Antwort.

Frage: Meinst du mit WXZ Wang XiangZhai den Begründer von Yiquan oder jemand anderen?

@Escrima Nun die Bedeutung des Karate hat sich eben gewandelt. Von einer mehr oder weniger geheimen Kunst einer sagen wir mal elitären Kaste zu einem Volkssport für alle. Das hat bereits mit Itosu Anko angefangen.

Mich würde es nicht überraschen, wenn sich da die Gewichtung bestimmter Aspekte des Karate ziemlich gewandelt hat..

Einfach ausgedrückt, könnte es wirklich so gewesen sein, das man in bestimmen Kreisen einfach aufgehört hat die Würfe zu üben.

Ich meine Funakoshi z.B hat die Würfe in seinen Büchern z.B noch erwähnt,

The 9 Lost Throws of Funakoshi Gichin: Karate?s Forgotten Takedown Techniques | KARATE by Jesse (http://www.karatebyjesse.com/funakoshi-9-throws-shotokan-karate/)

Nur die sind in den heutigen Shotokan Kreisen eben nicht mehr flächendeckend bekannt..

Warum das so ist keine Ahnung. Vielleicht wissen Leute wie Gibukai was darüber..

Eine einfache Erklärung wäre wirklich das Leute die nach Funakoshi kamen ihren Shotokan die Würfe einfach ausgelassen haben ,da sie nicht mehr in ihre Interpretation des Karate passen..
Könnte mich aber auch irren..

kanken

11-08-2015, 09:26

Das war anscheinend zu der Zeit von Itosus Reformen.
Er machte aus dem Karate eine Massenübung für Grundschüler und ließ dadurch den Schwerpunkt auf den Anwendungen weg (um den Volkskörper zu stählen...).
Dann legte man den Schwerpunkt eh noch auf das Schlagen um im DNBK anerkannt zu werden, denn dort gab es ja mit dem Judo genug Würfe.
Da macht es ja auch Sinn das er hauptsächlich die geschlossene Faust unterrichtete (und damit letztendlich jegliche Anwendbarkeit im "alten" Sinn vernichtete).
Ich sehe es mittlerweile so das Itosu die China-Hand "vernichtet" hat und kann die harsche Kritik (die es ja wohl anscheinend damals auf Okinawa für seine Reformen gab) absolut nachvollziehen.

kanken

11-08-2015, 09:26

@Kanken Deine für deine Antwort.

Frage: Meinst du mit WXZ Wang XiangZhai den Begründer von Yiquan oder jemand anderen?

Genau den.

duoyang

11-08-2015, 09:56

um das mal einzuwerfen vom hern jesse

"Although tani otoshi is one of the most common moves in competitive Judo nowadays, this throw by Funakoshi sensei more resembles the modern-day version of seoi-nage (albeit with a slightly broader stance) than anything else."

:D

karate_Fan

11-08-2015, 10:02

@Kanken Danke nochmal.:) Habe ich mir doch gedacht. War ja auch eine sehr interessante Persönlichkeit über die man viel im Netz findet.

@all Ja der Herr Jesse sieht bei den Würfen einen Judobezug. Nur was sagen die anderen Experten dazu? Sind die Würfe eher Judo mäßig oder eher CMA mäßig?

Eskrima-Düsseldorf

11-08-2015, 10:12

@all Ja der Herr Jesse sieht bei den Würfen einen Judobezug. Nur was sagen die anderen Experten dazu? Sind die Würfe eher Judo mäßig oder eher CMA mäßig?

Waren Kano und Funakoshi nicht befreundet?

Gürteltier

11-08-2015, 11:03

Dachte, das ist Nöpel?

Ja, aber bei dem verstehe ich alles - ist ja deutsch.
Vielleicht gebe ich Abernecky darum unterbewußt noch mehr Wortgewalt.
Von Higaonna war ich auf Englisch nur so Sachen wie " More down." gewöhnt... Und das war dann quasi schon ne Volksrede.

Aber Yamashiro redet genauso viel wie Abernekki. Nur auf japanisch. Und dann macht er auch immer geile Körperarbeit vor - aber man selber darf nur 3 mal zwischendurch die KAta üben, dann heißt es wieder hinsetzen und Narzißten-Blabla und Solotanz gucken... da is Abernäkie um Klassen besser in allen Punkten.
Bis auf die Körpermechanik.

Schreibt viel, weil es ja auch sendungsbewußter Trainer ist :

Das Maultier

Gürteltier

11-08-2015, 11:12

Schonmal "Shotokan Myths" von Kousaku Yokota gelesen? Könnte deinen Glauben wieder reaktivieren. ;-)

Leider nicht. Magst Du mal die Kernaussage von da zu Karateeindrehwürfen kurz nennen ?

Gruß GT

Kensei

11-08-2015, 11:12

Hey, du lässt unsere Gurus hier aber ganz schön schlecht dastehen Alter... :ups: ;)

Zur Frage Judo und Karate, mMn ergänzen sich ringerische Sachen besser mit Karate-Bunkai als Judowürfe. Obwohl mein Trainer auch Judoka ist und gelegentlich den einen oder anderen Wurf reinbastelt, wirkt da vieles für mich eher konstruiert.

Ich denke das Stile Wie Aikido oder Nihon JiuJutsu ergiebigere Ansätze liefern. Oder eben die CMA.

Gürteltier

11-08-2015, 11:27

Warum soll jetzt Seoi Nage kein Wurf sein, der in Katas vorkommt?

Zum einen sehe ich es so wie Kanken.
Ich habe ja auch Judo, Aikido und Ju Jutsu u. ähnl. trainiert.
Und leide seit JAhren darunter, dass Leute, die da auch irgendwelche Dangrade haben, Bunkaihebel etwa genauso technisch vermitteln, wie sie es z.B. in Aikidostilen aus Uyeshibas späterer Lebensphase gelernt haben.

Zum anderen gibt esschon klare Bewegungsverwandtschaften.
Gerade durch Seoi Nage Varis, die quasi den falschen Arm von außen benutzen.
Es gibt in Karatekata viel Schulterstreckhebel und Kanukigatame von außen Ansätze.
Klar können die auch mal Seoiähnlich zu Ende kommen, um einen Klammeraffen etwa weg oder wem in den Weg zu schleudern.

Aber einfach schon durch Ernstnehmen der Bewegungen, wie sie in Kata ausgeführt werden, "merkt" der KKbummler, dass die Hebel und Würfe da anders sind.

Näher am Aiki-jutsu, als am Judo für mein subjektives Empfinden z.B..

Karate steht lieber neben, als vor dem Gegner. Ist halt sehr SV-bezogen.
(Mich würde echt mal interessieren, warum es so VIELE Eindrehwürfe im Judo gibt.
War das nur die Schiene, die am breitesten Ausgefahren wurde? Oder war das schon in den zugrunde liegenden JJ-Stilen so ?)

Wenn Du z.B. das Ende von Heian Sandan nimmst, für das A. gern den Cross-buttock Throw/Koshi Guruma macht, wirst Du allenfalls eine Uki Goshi Variante fühlen.
Spür doch nur mal, wie wir rutschen. Und wozu die Armbewegung mehr paßt. (Und guck Dir die mögliche Entwicklungslinie von Saifa über Pinan zu Heian Sandan an.)
Ich sehe darin eher ne Irmi Nage Variante, also was, wo man komplett aussen steht. Und der Kaiten Nage, der halt Kombi-mäßig einfach dazu gehört, findet sich schon in den ersten H3 Bewegungen.

Aber eben auch die in Karateinterpretation. Ruckhaft, anreißend, schnell zum nächsten Schlag gehend, bis Ruhe ist.Viel weniger um werfen oder hebeln per se oder gar um Festlegen bemüht.

Gürteltier

11-08-2015, 11:41

Was bedeuten würde, das es irgendwo noch eine originale Anwendung der besagten Kata geben würde. Da dies jedoch so nicht ist, bleibt es dabei sich lediglich auf Prinzipien verlassen zu können.

Und wenn etwas aussieht wie ein Seoi-Nage und dann auch noch funktioniert, was ist daran bitte falsch?

Ich frage mich wann endlich mal alle begreifen das es soetwas wie Falsch nicht wirklich gibt. Falsch kann nur das sein, was unter dem entsprechenden Setting unter dem ich trainiere nicht funktioniert. Trainiere ich unter dem Aspekt "Anwendung" kann etwas nur dann falsch sein, wenn es nicht klappt. Punkt.

Ja, da hast Du schon recht.

Es ist aber ein Unterschied, ob die Bewegungslogik meiner KK vorgibt, Eindrehwürfe massiv als Standardtsituation zu suchen - oder im Notfall mit rein zu improvisieren.

Ich persönlich enpfinde halt nach 35 Jahren KK und 25 Jahren KAta-Fühl-Grübeln, dass das technisch-taktische Kombikonzept von Kata, die Art, wie Bewegungen da symbolisiert werden ... ANDERE Standartpositionen anzustreben betont als Eindrehwürfe oder auch nur viel Frontalpositionen zum Gegner.
Für mich geht es im Bunaki viel um das Auflösen und Vermeiden von ungünstigen eher gleichwertigen Frontalclinchpositionen.
Nicht darum, sie anzusteben, um daraus zu arbeiten.

Gürteltier

11-08-2015, 11:57

Die CMA haben in den meisten Fällen (nicht alle. Ausnahmen bestätigen die Regeln) das gleiche Problem wie fast alle klassischen asiatischen Kampfkünste. Es krankt an der tatsächlichen Anwendbarkeit. Es wird sich zu wenig mit dem schäftigt was da einem entgegen kommen könnte. Zu oft standardisierte Angriffe, usw. usw. Das gleiche Problem, das viele Karate Stile auch haben.

Wir wissen ja hier alle, dass mir Kanken mit seiner CMA und Waffenkampfabsolutheit auch sehr gegen den Strich geht.

Aber er hat schon recht - die wissen, was vieles wirklich mal sollte.
Und die Prinzipien der Körpermechanik wenn man gutes Tai Chi oder TTT macht, sind schon wirkungsverstärkend.

Mir dauert es nur zu lange zu lernen, ist, je mehr Stess, desto schwieriger zu wahren.

Ich meine zudem, dass Karate verändertes CMA ist.
Schneller zu lernen, leichter anzuwenden.
Mit einem gewissen Verlust an Absolutefektivität.

Das ist auch der Grund, warum ich persönlich viel Judowürfe mache - ich kann sie halt - aber sie im Karate nicht mehr lehre.
Es gibt besseres in punkto Eigensicherheit und Lernzeit in den Kata.
Ein besseres SV-Kampfgesamtkonzept.

Die Kata halte ich übrigens nicht für verschlüsselt. Man muss nur erst mal ihre Schrift lernen. Aber es ist keine absichtliche Geheimschrift, die man nicht aus sich selbst heraus irgendwann in den wichtigeren Passagen lesen kann.
Man muss halt aus dem Fragementehaufen der Karateszene sortieren, was wohl von dieser alten Körperschrift übrig ist.
Und was reingetragen. Von der neuesten Generation der Karateka.

Die erste Generation hat natürlich auch schon was reingetragen.
Nur m.E. noch systematischer, in sich schlüssiger.
Reintragen, wo es diese sinnige Systematik verschleiert, ist halt ungünstig.
Ergänzend immer gerne.

Beispiel :
Ich war vor ein paar Tagen auf nem LG, wo mein alter Lehrer wie vor 20 Jahren Kakie als Sensitivitätsübung vorstellte.
Falsches Fragment des Haufens halt.

Gürteltier

11-08-2015, 12:16

Das kann ich mir immer schlecht vorstellen, hat man irgendwann aufgehört die Würfe zu üben?

Nee, eben nicht.
Bei uns im Stil haben wir so 1/3 sinnigere Bunkai, die man im Szenehaufen "Okinawakarate" immer wieder findet - da üben wir u.a. die "Würfe" am Partner, wie in der Kata auch. Sind nur viel Positionsbrecher und Takedowns - und in den Kata klar erkennbar, wenn man nicht nach "Würfen" ANDERER Prinzipienarten sucht.

Gürteltier

11-08-2015, 12:19

Waren Kano und Funakoshi nicht befreundet?

Der Kano war sogar bei Miyagi zu Besuch und hat sich damalige Goju-Newaza zeigen lassen.
( Ob das damals schon abgekupfertes Judo war, wie ja auch alle nach den ersten UFCs plötzlich "Bodenkampf" hatten - keine Ahnung).

Jedenfalls richtig, das mag schon Grund für die ersten falschen Spuren sein.

Gürteltier

11-08-2015, 12:22

Gürteltier

11-08-2015, 15:37

Hier, ziemlich genau meine Linie (ohne das ich die oder ihren Karatehauptstil kennen würde ) :

Guckt u.a., wie sie sich, wenn, eher "halb" eindrehen und wie der Seoi Griff nur ein Clinchzwischengriff ohne je volles meinen-Rücken-geben ist :

https://youtu.be/EK7H6KHd_1U

Danke an fireflea, den Finder.

Eskrima-Düsseldorf

12-08-2015, 06:56

Nee, eben nicht.
Bei uns im Stil haben wir so 1/3 sinnigere Bunkai, die man im Szenehaufen "Okinawakarate" immer wieder findet - da üben wir u.a. die "Würfe" am Partner, wie in der Kata auch. Sind nur viel Positionsbrecher und Takedowns - und in den Kata klar erkennbar, wenn man nicht nach "Würfen" ANDERER Prinzipienarten sucht.

Ok, danke das ist interessant. Das klingt für mich als Nichtkarateka sonst immer so konstruiert.

amasbaal

12-08-2015, 08:59

genauso wie es einheimische Methoden, indonesische, philippinische und auch japanische Koryu in diesen heute als "Karate" bekannten Mischstil geschafft haben.

4. Philippinische Systeme

das interessiert mich jetzt aber sehr.
worum handelt es sich denn?
dass viele stilgründer aus den fma karate-background hatten, ist bekannt (zb. die presas brüder) und dass "japanisches" einflüsse hatte auch (sog. combat judo zb. im kontext der doce pares stile, das auf dem judo aus der japanischen besatzungszeit übernommen wurde und das sich stark vom modernen sport-judo unterscheiden soll ... "old school" sozusagen. hat wesentlichen einfluss darauf gehabt, was als "dumog", den "ringerischen" anteil der fma, bekannt ist), dass der weg aber jetzt auch angeblich umgekehrt verlaufen soll, wäre mir neu. ausnahme: nunchaku. das soll ja angeblich (weiß ich nur vom hörensagen) über taiwan echt von den phil. inseln kommend zur anderen inselgruppe (okinawa) gelangt sein.
die einflüsse japanischer ko ryu auf einige (!) pencak silat stile in indonesien sind auch offensichtlich und werden zb. im balinesischen bakti negara (nicht zu verwechseln mit dem im "westen" recht bekannten bUkti negara) ganz offen als teil der lineage-geschichte bezeichnet. die einflüsse stammen auch hier aus der japanischen besatzungszeit, als das japanische militär lokale anti-kolonialistische und von daher "japanfreundliche" milizen ausbildete. das war aber anfang der 1940er jahre. wenn die japaner im gegenzug auch ein bischen pencak silat mit nach hause nahmen, kann man aber doch nicht davon ausgehen, dass silat an der ausformung "des" karate in nennenswertem umfang beteiligt war. karate - auch das, was davon "japanisiert" wurde - ist ja schließlich um einiges älter.
mich würden da mal die quellen interessieren. so etwas hat ja nicht mal der japan-affine don f. draeger in seinem buch über die kks indonesiens erwähnt (nicht mal in nem nebensatz).

karate_Fan

12-08-2015, 09:10

Ok, danke das ist interessant. Das klingt für mich als Nichtkarateka sonst immer so konstruiert.

Was kommt dir so konstruiert vor? Das sich man in bestimmten Karate Strömungen einfach aufgehört hat bestimmte Techniken zu üben?

im Mainstream Shotokan ist das aber die traurige Wahrheit. Du wirst bei weitem nicht jeden Shotokan Dojo Wurf und Waffentechniken finden, obwohl die ursprünglich mal dazugehört haben. Die Bücher von Funakoshi belegen das.

Oder verfügst du über Informationen die diese Sache in ein anders Licht rücken?

Eskrima-Düsseldorf

12-08-2015, 09:28

Was kommt dir so konstruiert vor? Das sich man in bestimmten Karate Strömungen einfach aufgehört hat bestimmte Techniken zu üben?

Nein, was da teilweise in Kata hineininterpretiert wird erscheint mir oft konstruiert bzw. keinem Verhältnis entsprechend.

Wenn man z.B. die Standarderklärung für Hikite nimmt (Arm heranziehen) dann ist das ja schön und gut aber dafür muss ich diese Bewegung nicht so oft trainieren wie sie dies im Karate gemacht wird sondern nehme den Arm meines Gegners und ziehe ihn an mich heran ;)

Ähnlich würde ich das bei Würfen sehen, wenn man - wie Gürteltier schrieb - genau weiß wie welche Bewegung einen Wurf beschreibt, lernt man den Wurf nicht dadurch dass man diese drei Bewegungen macht sondern dadurch, dass man den Wurf übt.

Da jetzt in jeder zweiten Bewegung einen Wurf zu sehen und zu glauben werfen zu können, das halte ich für konstruiert.

karate_Fan

12-08-2015, 09:38

Eskrima-Düsseldorf Ok alles klar. Kommt das wirklich vor? :ups: Das man in manchen Karate Schulen meint überall Würfe zu sehen? Das ist in der Tat konstruiert. Meine Karate Trainer wollten mir das zum Glück nicht verkaufen, hätte ich ihnen auch nicht abgekauft..

Eskrima-Düsseldorf

12-08-2015, 09:58

Ob das wirklich so ist kann ich nicht sagen, das ist nur mein Eindruck als Außenstehender.

karate_Fan

12-08-2015, 10:02

Ob das wirklich so ist kann ich nicht sagen, das ist nur mein Eindruck als Außenstehender.

Achso verstehe. Kann ja nur für meine ehemalige Gruppe sprechen, und da war es nicht so. Da war es Konsens das es in machen Kata eben Würfe geben könnte, und in anderen wiederum nicht. Die wenigen Würfe die wir sporadisch geübt haben, waren aber durchaus logisch und nicht phantasievoll, aber das ist nur meine Meinung als Grappling Unkundiger. Ein erfahrener Ringer oder Judoka, oder was auch immer, könnte das völlig anders sehen.

Wie es das in anderen Vereinen so läuft kann ich natürlich nicht sagen.

Wenn dein Eindruck aber stimmen sollte, dann wäre es dann eine krasse Gegenreaktion auf die alte gängige Meinung, das Karate nur aus Schlagen und Treten besteht....

Nick_Nick

12-08-2015, 10:30

... Du wirst bei weitem nicht jeden Shotokan Dojo Wurf und Waffentechniken finden, obwohl die ursprünglich mal dazugehört haben. Die Bücher von Funakoshi belegen das. ...

Prinzipiell belegen irgendwelche aufgeführten Techniken, Kata etc. in Büchern oder in eingereichten Stil-Standards beim Butokukai gar nichts. Kann andere Gründe meinethalben Funakoshis geben, das zu listen ohne es zu üben.

Der einzig wirkliche Nachweis wäre, dass Funakoshi tatsächlich die Würfe und die Waffentechniken zur damaligen Zeit umfassend vermittelt hat.

Was natürlich nicht heißt, dass es keine Würfe bzw. diese Würfe im Shotokan gäbe.

das interessiert mich jetzt aber sehr. ...

+1

Grüße

karate_Fan

12-08-2015, 10:44

Kann andere Gründe meinethalben Funakoshis geben, das zu listen ohne es zu üben.

Grüße

Welche Gründe könnten das deiner Meinung nach sein sein?

Eine interessante These übrigens, auch wenn ich darunter schlechtes Marketing verstünde.

Ich meine warum Bücher schreiben um seinen Still bekannter zu machen, und dann darin Dinge erwähnen die man gar nicht anbietet?

Das wäre genauso als wen man ein einen Betriebt mit dem Namen Horts Hamburger aufmachen würde, und dann dort gar keine Burger verkaufen würde..

Aber gut. Bin für neue Erkenntnisse immer dankbar.

Nick_Nick

12-08-2015, 14:22

Welche Gründe könnten das deiner Meinung nach sein sein?

Bspw. Anerkennung durch die Japaner. Es wäre ja denkbar, dass sich ein paar Würfe ganz gut machen, um die Akzeptanz zu erhöhen, gerade in Hinblick auf die Popularität von Kanos Judo.

Wenn sie jedenfalls von nicht geringer Bedeutung waren und nicht aus dem Judo oder woanders her fix adaptiert wurden, sollten sie auch in irgendeiner Okinawa-Stilrichtung sehr geläufig sein.

Aber nochmal: ich behaupte nicht, dass Funakoshi die Würfe etc. aus seinen Büchern nicht vermittelt oder nicht gekonnt hat!

Eine interessante These übrigens, auch wenn ich darunter schlechtes Marketing verstünde.

Ich meine warum Bücher schreiben um seinen Still bekannter zu machen, und dann darin Dinge erwähnen die man gar nicht anbietet?

Das kommt einem doch auch in der heutigen Zeit sehr bekannt vor, oder? Sowohl im Allgemeinen wie auch ganz speziell im Kampfsport. Und ob das dann schlechtes Marketing ist oder eher gutes, kann man sicher streiten.

Grüße

Gibukai

16-08-2015, 17:58

Hallo,

der Titel des Themas löste bei mir heftigen Langeweilealarm aus, aber nun erhielt ich eine „Beteiligungseinladung“ (danke!) und schreibe daher kurz etwas vor allem zu den aufgeworfenen Punkten bezüglich G. Funakoshi (1868–1957).

„Anerkennung durch die Japaner“ ist ein wichtiger Punkt, weil er häufig falsch verstanden und dargestellt wird. G. Funakoshi wollte „japanisches Karate“ etablieren, richtig. Aber das betraf vor allem kulturelle, sprachliche und methodische Anpassungen; weitaus weniger als meist gedacht betraf es den technischen Kern seines Karate. „Anerkennung“ bedeutet auch nicht „Anerkennung durch eine Institution“ wie den Butokukai (was überall zu lesen, aber eben übertrieben/falsch ist) oder den Kōdōkan. Beim ersten beteiligte sich G. Funkoshi und sein Shōtōkai gar nicht erst, beim zweiten lehnte es G. Funakoshi freundlich, aber bestimmt ab, als „Abteilung“ desselben aufgenommen zu werden. Er wollte stets autarkes japanisches Karate, unabhängig von Instanzen. Um von potentiellen japanischen Karate-Neulingen akzeptiert zu werden, unternahm er sprachliche Anpassungen (japanische Kata-Namen, japanische Bezeichnungen für technische Fachbegriffe [auch Würfe], japanische Kommandos [Yōi, Ichi, Ni, San …] usw.), kulturelle Anpassungen (japanische Dōjō-Kultur, u. a. mit japanischem Pantheon, Gasshuku, Senpai-Kōhai-Ideologie usw.) und methodische Anpassungen („Gürtelprüfungen“ usw.). All diese Punkte waren kein institutioneller „Zwang“ (Butokukai oder was auch immer), sondern er führte sie von sich aus ein.

Die Würfe in G. Funakoshis Büchern wurden definitiv im echten Leben gelehrt, ebenso wie beispielsweise der „Selbstschutz für Mädchen/Frauen“. Beides wird textlich und bildlich in seinem 1935er Werk mit dem vielsagenden Titel die „Lehrnorm des Karate-Dō“ dargestellt. Beides ist aber heutzutage in den großen Verbänden quasi nicht existent. Von dieser heutigen Situation aus Rückschlüsse auf die Vergangenheit zu ziehen, wäre unklug! Denn beide Beispiele (Würfe und Mädchenselbstschutz) können in erhaltenen Trainingsberichten und Fotos klar nachgewiesen werden. Um bei den Würfen zu bleiben, sie waren Teil des „Kumite“ von G. Funakoshis Karate und wurden von einigen seiner Schüler als Teil seiner Lehre übernommen. Z. B. enthält S. Egamis 1977 erschienenes Buch „Einführung in das Karate-Dō“ zwei Fotos der Würfe „Kubiwa“ und „Nodo-Osae“. Er zählt natürlich nicht zum heute verbreiteten Sport-Karate-Mainstream, weswegen dieser Punkt leicht übersehen werden kann. G. Funakoshis Hauptlehrer weist deutlich auf das Vorhandensein der Kategorie „werfender Fuß“ (Nage-Ashi) in seinem Karate hin – lange bevor G. Funakoshi nach Tōkyō zog. Es gibt natürlich auch okinawanische Karate-Lehrer der Neuzeit, die Würfe lehren, die denen von G. Funakoshi ähneln. Ich musste für eine Videobeispiel noch nicht mal lange suchen. Hier zeigt E. Shimabukuro (geb. 1925) einen Wurf, der äußerlich quasi identisch mit dem ist, den G. Funakoshi 1935 Byōbu-Daoshi nennt:

https://www.facebook.com/KBHKkai/videos/10153433419060907/?permPage=1

(Den Abschluss am Boden meine ich natürlich nicht.) Ein letzter Punkt dazu. Beim gerade beendeten Gasshuku meiner Minitruppe übten wir u. a. Würfe des Shōtōkan-Ryū (eben die von G. Funakoshi). Dabei verstand jeder, wie die Körpermechanik unseres „restlichen“ Karate in diesen Würfen zum Tragen kommt bzw. kommen sollte. D. h. sie gehören aus dieser Sicht in unser Karate und sind gewiss keine Fremdkörper z. B. aus dem Jūdō.

Bezüglich der Vermutung, dass sich Würfe ganz gut gemacht hätten, um in Japan akzeptiert zu werden, war tatsächlich das Gegenteil der Fall: viele japanische Studenten kannten bereits Jūdō (und damit Würfe) und sie begannen nicht wegen weiteren Würfen mit Karate, sondern wegen der eher „exotischen“ bzw. neuartigen Schläge und Tritte. D. h. darin ist ein Grund dafür zu finden, weshalb die „Karate-Würfe“ in Japan immer seltener wurden …

Grüße,

Henning Wittwer

karate_Fan

16-08-2015, 18:50

Das mit der Einladung war übrigens ich.:D

Danke für die Beteilung und deinen ausführlichen Betrag der Licht ins Dunkel bringt in diese doch sehr interessante Debatte bringt..:verbeug::verbeug:

Gürteltier

17-08-2015, 12:13

...

Bezüglich der Vermutung, dass sich Würfe ganz gut gemacht hätten, um in Japan akzeptiert zu werden, war tatsächlich das Gegenteil der Fall: viele japanische Studenten kannten bereits Jūdō (und damit Würfe) und sie begannen nicht wegen weiteren Würfen mit Karate, sondern wegen der eher „exotischen“ bzw. neuartigen Schläge und Tritte. D. h. darin ist ein Grund dafür zu finden, weshalb die „Karate-Würfe“ in Japan immer seltener wurden …

Grüße,

Henning Wittwer

Das klingt für mich einleuchtend.

Aber gerade bei der Mädchenselbstverteidigung würde ich spontan vermuten, das sie von Funakoshi stammt/recht neu zusammengestellt wurde.
Wie vielleicht auch viele seiner Würfe aus seinen Okinawanischen Sumoerfahrugen stammen mögen.

Weniger schon älterer Formen- und mehr individueller Personenbezug.
Also ins Shotokan als Funakoshis weitgeführtes/individualisiertes Karate gehören.
Ihm aber eventuell nicht ursprünglich dort vermittelt wurden.
Weißt Du dazu noch Genaueres ?

Nick_Nick

17-08-2015, 14:37

@ Gibukai

Danke auch von mir für die Antwort.
Leitest du (bzw. Harada, Funakoshi, Azato/Itosu, ...) die Würfe unmittelbar aus einer Kata ab oder werden sie so für sich allein geübt?

Grüße

Gibukai

18-08-2015, 18:16

Hallo,

alle technischen Verfahren aus dem Selbstschutz für Mädchen wählte G. Funakoshi sicherlich „neu“ aus, um sie zu einem Lehrpaket zusammenzustellen. Aber all die Verfahren selbst beruhen eindeutig auf den grundlegenden Kata (Heian usw.), die er lehrte. D. h. die „erfand“ er nicht neu. Hervorstechend an seiner Zusammenstellung für Mädchen ist, dass die Mehrzahl dieser Verfahren wirklich keine großartige Körperkraft benötigt, sie also für (körperlich) schwächere Mädchen als Selbstschutzmaßnahmen geeignet ist. Dazu sind es keine „komplizierten“ Manöver und/oder Kombinationen, wodurch sie relativ schnell erlernbar und wohl auch einfach zu merken sind.

Demgegenüber sind seine Würfe teilweise schon „kompliziert“, erfordern also viel mehr Training. Möglicherweise stammt der ein oder andere Wurf aus dem okinawanischen Ringen (Shima) bzw. wurde von ihm beeinflusst. Allerdings gilt das keinesfalls für alle seine Würfe und schon gar nicht für sein Konzept des Wurfeinsatzes. Im Shima ist die Ausgangsposition so, dass beide Ringer sich von Anfang an festhalten. Im Karate (Asato-Funakoshi-Linie) werden Würfe während der Annahme eines Angriffs (Tsuki usw.) eingeleitet. Mit anderen Worten bin ich im Shima ein Nur-Ringer, der ringt, während ich im Karate mit Schlägen und Tritten konfrontiert werde, die ich unter Umständen mit einem werfenden Verfahren abwehren kann.

Da die Würfe von G. Funakoshi als Kumite gelehrt wurden, bauen sie eindeutig auf den Kata (der Grundlage des Karate) auf. Allerdings ist der Zusammenhang im Training nicht wie er heute von all den Bunkaiisten verkauft wird. Ich schrieb schon einiges online darüber, was ich am „Bunkai“ problematisch finde und warum ich das tue. Für das Kumite im Karate gilt dasselbe. Zusätzlich befasse ich mich in meinem Shōtōkan Band II ausführlich mit dem Kumite (sowie seinem Zusammenhang zur Kata). Daher wiederhole ich das hier nicht. Ein Knackpunkt, der dabei verstanden werden muss, ist die spezifische Vorstellung vom Karate-Unterricht selbst, die Ende des 19. Jahrhunderts in Okinawa verbreitet war. Sie erklärt das (für uns und unser Schulverständnis) etwas seltsam wirkende Verhältnis von Kata und Kumite. Für mich ist es ein wesentliches Merkmal für herkömmliches („echtes“) Karate. Im Karate-News-Forum schrieb ich mal ein wenig dazu, plane aber auch einen längeren Text (mit Quellen usw.) darüber. Daher werde ich hier und jetzt nicht viel mehr dazu schreiben.

Grüße,

Henning Wittwer

Nick_Nick

18-08-2015, 23:03

@ Gibukai

Danke.

Habe den Kumite-Teil deines 2. Buches überflogen und bin jetzt ein bisschen platt: wenn ich´s richtig verstanden habe, waren die Kumiteformen auch schon bei Shotokan-Vorläufern - aber auch bspw. bei Motobu - immer "Karatestandard", also bspw. schöner gerader Faustangriff mit Hikite der anderen Hand und Standardabwehr mit Konter? Also was heute die Ippon- oder Sanbon-Kumite sind?

Und das direkte Ableiten einer Katabewegung in eine Straßenkampfsituation (bspw. Nutzen eines Gedan Barai als Hebel gegen ein Greifen) war nie so gedacht?

Grüße

quertz

19-08-2015, 10:29

G. Funakoshi wollte „japanisches Karate“ etablieren, richtig. Aber das betraf vor allem kulturelle, sprachliche und methodische Anpassungen; weitaus weniger als meist gedacht betraf es den technischen Kern seines Karate.

Hallo Gibukai,

in seinem Buch "Nach altem Forschen - das Neue verstehen" schreibt Addy Melzer auf S. 50 über G. Funakoshi:
"Er geht später nach Japan, um seine im Grunde traditionelle Vorstellung von Karate dort zu unterrichten. Doch er wird Schiffbruch erleiden, da er lediglich die Abläufe der von Itosu umgestellten Katas kennt. Die Inhalte der alten Kampfkunst wurden im von seinen Meistern nie gezeigt, so dass er niemals Kumite lehren kann".

Leider fehlt eine entsprechende Quelle oder eine andere Angabe, wie er zu dieser Behauptung kommt. Wie ist denn Deine Meinung hierzu? Gibt es glaubhafte Belege, dass G. Funakoshi tatsächlich nur Bewegungen, aber nicht deren Bedeutung bzw. Anwendung gelehrt bekommen hat?

Viele Grüsse
Qwertz

karate_Fan

19-08-2015, 10:38

Gibukai Hätte auch noch eine Frage.

Meines Wissens nach, hat Mabuni Kenwa ja ebenfalls an einer Selbstverteidigungskata für Mädchen gearbeitet? War das die gleiche Kata an der auch Funkakoshi gearbeitet hat, oder sind beide Herren unabhängig auf die selbe Idee gekommen?

Gibukai

19-08-2015, 19:12

Hallo,

(1) Danke für’s Überfliegen! Ja, ursprüngliches Kumite ging in die Richtung, die heute als Ippon-Gumite geläufig ist, wobei ich aber klar betonen möchte, dass heutiges Ippon-Gumite (DKV, JKA usw.) dann doch auch „anders“ ist. Neben dem Angriff von der Art „Oi-Zuki“, gab es noch andere Übungssituationen, wie Griffe oder Waffenangriffe (die wiederum mit dem Oi-Zuki-Angriff in Verbindung stehen). Wichtig wäre auch (wie im Kapitel erwähnt), dass es damals noch keine Kumite-Normen gab, d. h. es kann durchaus je nach Lehrmeister Variationen gegeben haben und vor allem gab es demnach auch keine „Standardabwehr“. Eine Variante von C. Motobu (1870–1944) kann auf DVD betrachtet werden, wobei sein Sohn der Vorführende ist, der eine gute Chance gehabt hat, die zwölf Kumite Formen „richtig“ von seinem Vater gelernt zu haben. Sie gibt einen ganz guten Einblick, wie C. Motobu sich das vorgestellt hat, und kann gleichzeitig mit dem Bunkaiistenkram verglichen werden, der sich auf C. Motobu beruft …

Was ist eine „Straßenkampfsituation“? Genau da beginnt das große Problem mit dem „Bunkai“. Im Grunde unterrichten Bunkaiisten „moderne Selbstverteidigung“, die sie krampfhaft mit den Kata des Karate verknüpfen wollen. Denn Karateka gibt es viele und damit eine große Kundschaft. Auf keinen Fall können heutige „Straßenanwendungen“ ohne weiteres mit den Bedingungen und der Lebenswirklichkeit der Kampfkünstler (Bushi) Ryūkyūs Mitte des 19. Jahrhunderts verglichen werden. Natürlich sagt die Werbepropaganda der System verkaufenden Bunkaiisten genau das Gegenteil. Damals gab es etwa drei Formen von Herausforderungskämpfen: Bushi A legt sich irgendwo auf die Lauer, wartet auf ein Opfer und testet dann sein Karate an ihm; Bushi A und Bushi B begeben sich in eine „Kampfposition“ mit gekreuzten Armen (Shōrei-Konzept); oder Bushi A und Bushi B führen je eine Kata aus und ein „Schiedsrichter“ entscheidet, ob sie vom Niveau her gleichstark sind oder nicht, was im ersten Fall zu „freierem“ Kumite (Shōrin-Konzept) führen würde. In all den Fällen war der Herausforderer ein mehr oder weniger gut ausgebildeter „Karateka“. Er war kein moderner Streetfightaa, der von den Massenmedien beeinflusst MMA-artig loskämpft. Tatsächlich gingen die damaligen Bushi durchaus von bewaffneten Angriffen „auf der Straße“ aus, weswegen sie selbst sich mit Waffen oder versteckten Waffen ausstatteten und mit ihnen „Straßenkämpfe“ bestritten. Auch das wird von den Bunkaiisten „vergessen“. Die wenigen guten neuzeitlichen Karate-Lehrer, denen ich begegnete, halten im Gegensatz dazu an dem Bewaffnungsgedanken fest. Zudem beschäftigten sich die damaligen Bushi mit orthodoxen und unorthodoxen Kampftaktiken, die sie auch einsetzten. Ein amüsantes Beispiel hierfür übersetzte ich für meine „Zwei Karate-Meister“ (S. 32 ff.). „Bunkai“ muss Kunden binden können durch oberflächliche Faszination („Geheimnisse der Kata“, „Entschlüsseln“) und durch viel Stoff (Quantität), der über lange Zeit immer wieder „neues“ für den Kunden (Karateka) bereithält. Kumite im herkömmlichen Karate war/ist dagegen eher wenig Stoff und wird dadurch schnell langweilig. So ein Problem hatte z. B. C. Motobu, dem seine zahlenden Schüler wegrannten, weil sie nach seinen zwölf Kumite-Formen quantitativ nicht mehr viel vermittelt bekamen. Ein ähnliches Bild zeigte sich bei G. Funakoshi. Eine Ahnung von der qualitativen Tiefe erhielten sie so kaum.

Ungeachtet dessen gab es nachweislich natürlich „Hebeltechniken“ wie es auch Würfe gab. Aber wie schon geschrieben, sie wurden nicht wie im heutigen „Bunkai“-Ansatz vermittelt.

Wenn Du jedenfalls diese Punkte zum Kumite akzeptieren kannst, dann wird es auf dieser Grundlage leichter vermittelbar sein, welche Rolle Körpermechanik, Timing und Konzepte wie Kiai im herkömmlichen Karate spielen (die qualitative Tiefe). Für das heutige „Bunkai“ sind sie belanglos, weil der Bunkaiist eine Art MMA-Fightaa ist bzw. sein möchte. Das zeigt sich deutlich an all den „Bunkai“-Videos, den Systemverkäufern und ihren „historischen“ Erklärungen. Niemals würde sich ein heutiger MMA-Champion im Publikum zwischen den Stühlen verstecken, um seinen Gegner mittels Blasrohr und Giftpfeilen zu bekämpfen. Das wäre eigentlich die für ihn sicherere und wahrscheinlich auch energiesparendere Methode. Für Kopfjäger in Malaysia war das mal das normalste der Welt. Nur im MMA wäre es deplatziert. Umgekehrt kümmern sich Bunkaiisten jedoch wenig bis gar nicht um solche kulturellen und historischen Umstände, indem sie MMA-Zeug zu Karate-„Bunkai“ transformieren und verkaufen. D. h., nein, vieles, was Bunkaiisten zeigen und verkaufen, hat nichts mit herkömmlichem Karate zu tun.

(2) Das Zitat aus dem Buch ist kurz, aber strotzt leider gewaltig vor Fehlern. Fehler 1: G. Funakoshi lernte Kata nicht nur von A. Itosu (1831–1915), sondern vor allem auch von seinem Hauptlehrer, A. Asato (1828–1906), sowie von anderen Adepten. Fehler 2: G. Funakoshi unterrichtete selbstverständlich Kumite, und zwar sehr ausgeklügelte Formen (sowohl gegen unbewaffnete als auch gegen bewaffnete Partner). Fehler 3: G. Funakoshi bekam selbstverständlich „Inhalte“ von seinen Kampfkunstlehrern vermittelt, denn er schrieb ausführlich über sie.

(3) Bei den Selbstschutzformen für Frauen, die K. Mabuni (1889–1952) zusammenstellte, handelt es sich um ein paar Solo-Kata namens Aoyagi oder auch Myōjo. Deren Anwendungen sollen besonders Frauen dienlich sein. G. Funakoshi verzichtet auf Solo-Kata und stellte gleich (andersartige) Kumite-Formen zusammen (die auf herkömmlichen Kata beruhen). Wenn ich werten darf, so finde ich den Mädchenselbstschutz von G. Funakoshi leichter erlernbar und häufig von körperlich schwächeren Frauen eben auch besser (effektiver) umsetzbar.

Grüße,

Henning Wittwer

karate_Fan

19-08-2015, 20:22

Danke für die ausführliche Antwort Gibukai. Nicht die Antwort auf meine eigene Frage war sehr interessant sondern auch die anderen von dir aufgegriffenen Punkte.:)

Vom Buch des Herrn Addy Melzer habe ich bisher noch nicht gehört. Ist wohl unter meinen Radar geflogen. Interessiert mich nicht sonderlich um ehrlich zu sein.

Vegeto

19-08-2015, 22:31

@Gibukai
Wenn ich mir deinen Beitrag so durchlese und jetzt mal nicht hinterfrage, sondern einfach mal annehme du hättest komplett Recht damit, dann kommen mir zwei Fragen auf:

a. Aus welchem Grund sollte man dann heute noch Karate praktizieren, wenn die praktische Anwendung in deinen drei genannten Umständen, heutzutage quasi nicht mehr vorkommen kann?

b. Was spricht dagegen das Karate weiter zu entwickeln, anzupassen, auch auf andere Straßenkampfsituationen?
Sogar grundlegende Dinge wie unsere Sprache entwickelt sich weiter. Keiner schreibt mehr wie Schiller oder Goethe. Wir haben teilweise sehr lustiges Denglisch eingedeutscht, mehrere Rechtschreibreformen. Trotzdem ist das alles noch Deutsch. Evolution, Weiterentwicklung hat auch viel Gutes. Traditionen kann man immer noch beibehalten. Aber warum das Skelett der Karate Katas nicht mit neuem Fleisch und Leben befüllen, statt nur der Archäologe sein der mit dem Zahnstocher auf dem Knochen herumkratzt.

Nick_Nick

19-08-2015, 23:40

Hallo Gibukai,

erstmal wieder danke für deine Erläuterungen.

Das ist ja höchst interessant und irgendwie auch kurios.

Einerseits, dass es auf Okinawa nicht wirklich Straßenhauereien wie bei uns heute gegeben hat. Und für mich, dass da überhaupt Bushi unterwegs waren. Nach meinem Kenntnisstand waren das auf Okinawa "normale" Leute bzw. eben Adlige und sonstige Höhergestellte, die Kampfkunst ausgeübt haben und der Kriegerstand ein paar Kilometer nördlich verortet.

Vor allem aber, wie es kommt, dass offensichtlich die chinesischen Kampfkünste tatsächlich aus den Bewegungen ihrer Formen 1:1 direkt sehr praktikable Anwendungen herausholen (sozusagen Bunkai par excellence betreiben) und eben auf Okinawa das offensichtlich nicht der Fall ist. Wo doch die okinawanischen Kampfkünste so stark von den chinesischen beeinflusst sind.
Oder betrifft das nur die neuere Shorin Ryu-Linie?

Grüße

karate_Fan

20-08-2015, 07:46

Nick_Nick Also sofern ich das als Außenstehender überhaupt richtig einschätzen kann, so ist bei den CMA aber auch nicht alles in Butter. Da kann es durchaus sein, das in Strömung A noch mehr Wissen über die Anwendung vorhanden ist, als z.B in Strömung B. Nich viel anders als im Karate..

Quelle: Lesen einiger Threads im CMA Bereich des KKB. Könnte aber auch was falsch verstanden haben. Also alles nur eine Spekulation meiner einer..

Vegeto Denke auch, das Weiterentwicklung nicht zwangsläufig negativ sein muss, die Frage ist nur wo eine Weiterentwicklung sinnvoll ist und wo nicht..

Können die heutigen "Entwickler" des Karate der KK wirklich einen Mehrwert verpassen oder wird sie so eher verwässert?

Das kann wohl nur jemand, beurteilen, der beide Arten gut kennt. Nur leider gibt es nicht so viele Menschen die das wirklich können...

Mein ehemaliger Karate Verein gehörte ja zu den Bunkaiisten, wie sie hier im Forum manchmal genannt werden... Zumindest einer der beiden Trainer war so einer..

Fand es ja immer spannend zu ergründen, welche Bewegungen in einer Kata enthalten sein könnten, aber fand es immer eigentlich interessanter, welcher Bewegung wirklich dahinter steckt..

Also welche Bewegung in Sinn der Erfinder der Kata gewesen wäre..

Sofern es da eine absolute Wahrheit überhaupt gibt..

Kensei

20-08-2015, 08:00

@Vegeto

Sehe ich ähnlich. Oder anders gesagt, wenn "Bunkai" heute immernoch das vermitteln würde, was da im feudalen (?) Japan/Okinawa mal angedacht war, dann wäre es nicht mehr als traditioneller Volkstanz. Wie auf 'nem Mittelaltermarkt wo mir einer Breitschwerttechniken zeigt. Schön anzuschauen, für den modernen Soldaten, Polizisten oder Security-Mann aber belanglos.

Was spricht denn dagegen, dass Karate oder andere Kampfkünste sich den modernen Gegebenheiten anpassen? Und muss "modern" immer schlecht sein?
Zumal ich als Geschichtslehrer ohnehin davon ausgehe, dass alles immer im Fluß ist und sich verändert. War Karate/Bunkai auch damals schon und muss es heute immernoch sein.

"Stillstand ist der Tod" sagt der Volksmund, und das nicht ohne Grund.

Oder mal etwas plakativ formuliert, warum soll ich heute - um schnell von A nach B zu kommen - die Kutsche nehmen, wenn ich mit 'nem Auto fahren kann? ;)

Vegeto

20-08-2015, 08:01

Fand es ja immer spannend zu ergründen, welche Bewegungen in einer Kata enthalten sein könnten, aber fand es immer eigentlich interessanter, welcher Bewegung wirklich dahinter steckt..

Also welche Bewegung in Sinn der Erfinder der Kata gewesen wäre..

Sofern es da eine absolute Wahrheit überhaupt gibt..

Zu dem Thema hat Albrecht Pflüger vor ein paar Jahren seine Gedanken veröffentlicht, denn scheinbar hat ihn das Thema auch sehr bewegt. Daher kenne ich auch das oben genannte Bild mit dem Skelett. Hier ist der Text, Abschnitt Bunkai: Gedanken (http://www.karate-in-leonberg.de/gedanken.html)

kanken

20-08-2015, 08:03

Nick_Nick Also sofern ich das als Außenstehender überhaupt richtig einschätzen kann, so ist bei den CMA aber alles in Butter.

Alles in Butter?

Schau Dir mal das Interview mit WXZ an:

http://gong-fu.eu/wp-content/uploads/pdf_wxz_essenz.pdf

aus diesem Faden:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/kritik-tcma-174390/

Auch in den CMA ist sehr sehr viel Wissen verloren gegangen, bzw. wird sehr sehr viel Mist gelehrt, dort gibt es immerhin wenige in deren Tradition dieses Wissen noch vorhanden ist, diese Leute werden jedoch immer weniger da sie kaum noch Schüler finden...

Grüße

Kanken

karate_Fan

20-08-2015, 08:06

Kanken Genau genommen hat sich da ein kleines aber nicht unwichtiges Wort namens Nicht rar gemacht.:o Wollte natürlich schreiben, dass nicht alles in Butter ist, und auch dort viele Dinge verloren gegangen sind.

Als treuer Mitleser des CMA Fadens ist mir der Umstand nicht entgangen, dass auch in den CMA oft was verloren gegangen ist.. Das Interview mit Wang und den Kritik Thread kenne ich natürlich.

ps: Tippfehler ist behoben.

Und danke das du mich auf diesen peinlichen Fehler aufmerksam gemacht hast.

MagetaDerLöwe

20-08-2015, 08:22

Alles in Butter?

Schau Dir mal das Interview mit WXZ an:

http://gong-fu.eu/wp-content/uploads/pdf_wxz_essenz.pdf

aus diesem Faden:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/kritik-tcma-174390/

Auch in den CMA ist sehr sehr viel Wissen verloren gegangen, bzw. wird sehr sehr viel Mist gelehrt, dort gibt es immerhin wenige in deren Tradition dieses Wissen noch vorhanden ist, diese Leute werden jedoch immer weniger da sie kaum noch Schüler finden...

Grüße

Kanken

Sie werben ja nun auch nicht grad besonders stark :D

WingChun77

20-08-2015, 08:40

Hallo!

Was ist eine „Straßenkampfsituation“? Genau da beginnt das große Problem mit dem „Bunkai“. Im Grunde unterrichten Bunkaiisten „moderne Selbstverteidigung“, die sie krampfhaft mit den Kata des Karate verknüpfen wollen. Denn Karateka gibt es viele und damit eine große Kundschaft. Auf keinen Fall können heutige „Straßenanwendungen“ ohne weiteres mit den Bedingungen und der Lebenswirklichkeit der Kampfkünstler (Bushi) Ryūkyūs Mitte des 19. Jahrhunderts verglichen werden. Natürlich sagt die Werbepropaganda der System verkaufenden Bunkaiisten genau das Gegenteil.

1 + 1 = 2

Ich sehe hier jetzt keine neuen Erkenntnisse. Wo willst du hin?

Kommt mir ein wenig vor, wie die komplette Analyse einer Lerngruppe - wir wissen jetzt, dass die unruhig sind -, aber die letztliche Heilung - wie der Lernstoff an eben diese Gruppe angepasst wird - bleibt aus. Dies ist vielleicht der Punkt, der mich an dem obigen Zitat ein wenig stört. Da wird sehr viel aufgezeigt, aber letztliche Folgerungen oder gar Alternativen vermisse ich dann doch ein wenig.

kanken

20-08-2015, 08:40

Jetzt sind wir wieder beim Problem der Formen.

Das Karate hat das Problem das man die Formen als Essenz ansieht, hatte ich auch sehr lange...

Dummerweise mußte ich lernen das Formen nur ein Werkzeug sind, es gibt keine feste Form. Was es gibt sind grundlegende Bewegungssets, die KONKRETE Anwendungen haben und zwar mit und ohne Waffen, aber auch die sind nicht Essenz.

Die Essenz ist letztendlich das, was in unserem Kopf passiert, die Schulung unseres Verstandes/Geistes um damit einen gesunden Körper zu bekommen, der sich effektiv/natürlich bewegen kann. Diese "Harmonisierung" führt dazu das ich die Bewegung effektiv durchführen kann und die Anwendungen letztendlich so gut funktionieren.

Im Karate kennt man weder die Anwendungen, noch die Arbeit mit den Visualisierungen. Man kennt die "Formen", die nichts anderes sind als eine Zusammenstellung von Bewegungssets zu Übungszwecken der Körperarbeit und der Anwendungen.
Heutzutage läuft man sie jedoch ohne diese essentiellen Komponenten zu kennen und stellt sich dann natürlich die Frage "Was mache ich da eigentlich?".
Diese Lücke füllt man dann mit eigenen Ideen, aber letztendlich ist es dann was eigen ausgedachtes.
Man denkt sich man muss noch eine Form und noch eine Form laufen, allerdings ist das quatsch. Eine Form (nämlich die grundlegenden Bewegungssets) reicht...

In China gab es zum einen die Entwicklung, ähnlich wie in Japan, die Jugend ("den Volkskörper"), zu stählen und man führte Massenunterricht ein und vereinfachte alles. Dazu kam das mit Aufkommen der modernen Kriegsführung körperliche Fähigkeiten immer mehr in den Hintergrund traten, einen Abzug zu ziehen ist nicht zu vergleichen mit dem Kampf mit Lanze, Schwert, Schild etc.

Zum Anderen kam es in China dazu die Kampfkunstbewegungen auszuschmücken um eine gute Show zu liefern, was ebenfalls dazu führte das der Kern verloren ging, denn es wurde die äußere Form betont und der eigentliche Inhalt ging verloren. Dieses Bild der CMA setzte sich aber in der Welt durch, da er imposant anzusehen war (was der chinesischen Regierung entgegenkam).

Noch ein weiterer Punkt ist das die grundlegenden Visualisierungen in bestimmten chinesischen Kreisen sehr "verkopft" wurden von Leuten die keine Ahnung hatten wie die konkrete Anwendung auszusehen hatte. Da wurde dann viel von "Energien", "Wandlungsphasen" etc. geredet ohne zu wissen was damit gemeint war und wie es einen konkreten körperlichen Bezug gibt.

All diese Entwicklungen in China schwappten natürlich auch in den Westen zurück und wurden dort mit Begeisterung aufgenommen.
Einigen kam das natürlich recht gelegen und da Karate ja bekanntlich Wurzeln in China hat muss das ja auch im Karate zu finden sein...
Man kopierte also fleißig diese Konzepte in die "leeren" Kata des Karate und jetzt hat man das, was sich so alles heute am Markt tummelt...

Wirklich authentische Übertragungslinien zu finden ist extrem schwer, aber hin und wieder gibt es sie. Im Karate habe ich sie leider nie gefunden, nur hin und wieder Bruchstücke, die auf die Kernarbeit hindeuten.

Bunkai-jutsu ist deswegen schon grundlegend falsch, da die Anwendungen, die man dort "sucht", Teil der essentiellen Lehre sind. Sie werden primär gelehrt und zwar von der ersten Stunde an (neben den Übungen für "Yi").

Grüße

Kanken

karate_Fan

20-08-2015, 08:47

Sie werben ja nun auch nicht grad besonders stark :D

Ich glaube nicht, das die an Schülermassen interessiert sind. Die suchen eher wenige Schüler die dafür umso motivierter sind.

Aber gänzlich unsichtbar sind sie auch nicht. Dem WWW sei Dank ist es nicht unmöglich gute Leute zu finden. Ob die einen aber auch unterrichten wollen steht auf einen anderen Blatt.

Aber finden kann man sie wenn man möchte..

Kensei

20-08-2015, 08:48

...Heutzutage läuft man sie jedoch ohne diese essentiellen Komponenten zu kennen und stellt sich dann natürlich die Frage "Was mache ich da eigentlich?".
Diese Lücke füllt man dann mit eigenen Ideen, aber letztendlich ist es dann was eigen ausgedachtes...

...und deswegen schlecht? Wenn ich meinen Körper gesundhalten und mich im Ernstfall damit verteidigen kann, wo ist das Problem?

"selber ausdenken" tue ich mir dabei nichts. Ich mache das, was mir mein Sensei zeigt, und was er von seinen Meistern auf Okinawa gelernt hat. Dazu Sachen, die ich mir aus anderen Kampfkünsten abgucke, wenn sie zu den Prinzipien des Karate passen.

Und selbst wenn alte Meister irgendwelches Wissen hatten, was heute ausgestorben wäre, warum sollten nicht moderne "Meister" auf ihren Wegen auch dieses Wissen neu entdecken?
Sorry, aber ich finde deine Denke da zu engstirnig.

WingChun77

20-08-2015, 08:52

Ergänzend zu Kanken:

Die zahlreichen Variationen und Ausführungen einer Kata in verschiedenen Stilen machen die Sache noch herausfordernder (positiv formuliert). Was ist authentisch? Wie weit von der Quelle sind wir entfernt? Will ich überhaupt zur Quelle? Was bringt mir die Quelle? Warum Kata? Was interessiert mich die Zusammenstellung von Technikfolgen eines Menschen, der schon lange nicht mehr auf diesem Planeten weilt? Wie könnte ich mir anmaßen, seine Gedanken auch nur im Ansatz zu erkennen? Passt seine Intention überhaupt auf meine Art und Weise?

Ich für meinen Teil habe mich in den Shotokan Bewegungen nie so richtig wohl gefühlt. Andere Stile waren damals aber nicht bekannt weil Karate ja Karate war. Erst viel später habe ich dann erfahren müssen, dass es verschiedene Stile und Ausführungen ein- und derselben Kata gibt.

Heute ist die Herausforderung nicht unwesentlich anders, wohl aber vom anderen Extrempunkt her: Es sind zu viele Möglichkeiten, die den Markt bevölkern. Wie soll ein/e interessierte/r Anwender/in hier einen roten Faden finden?

kanken

20-08-2015, 09:18

Was interessiert mich die Zusammenstellung von Technikfolgen eines Menschen, der schon lange nicht mehr auf diesem Planeten weilt? Wie könnte ich mir anmaßen, seine Gedanken auch nur im Ansatz zu erkennen? Passt seine Intention überhaupt auf meine Art und Weise?

Die TECHNIKFOLGE ist genau der richtige Gedankengang. Wenn es nur grundlegende Bewegungssets gibt, ist dann die Reihenfolge entscheidend? Wenn der Geist/Verstand die Hauptaufgabe macht, ist dann die äußere Form entscheidend (geschweige denn die Reihenfolge von Bewegungen)? ;)

Die Leute stellen Form über Inhalt (nicht nur im Karate) und machen sich damit zum Sklaven der Form anstatt aus der Form ein Übungswerkzeug zu machen...

Formen erschaffen sich mit jedem üben neu...

karate_Fan

20-08-2015, 10:29

@Kanken das mit dem Sklave der Formen klingt übrigens gut. Davon könnte ich ein Liedchen trällern. Wir bei uns im Verein waren wirklich mehr oder wenige Sklaven der Kata. Man hat alles den Kata untergeordnet.

Einerseits verständlich, wir Noobs brauchen ja eine Richtlinie an der wir uns richten können, aber das sich auch die Leute die das schon jahrelang machen, und zumindest ein Basiswissen haben immer den Kata "unterwerfen",

anstatt mit den technischen Grundlagen die einen die Kata wohl lehren (sollen) versuchen etwas eigenes zu machen.

Das man die gelernten Bewegungen z .B frei anwenden kann, ohne irgendwelche Vorgaben bezüglich der Reihenfolge..

Da kann einem wirklich der Gedanke kommen, das bestimmtes Wissen im Karate bei uns im Westen nur oberflächlich angekommen ist, oder schlicht ergreifend falsch verstanden worden ist..

Oder ist das bereits in Japan geschehen als man es von Okinawa auf den japanischen Hauptinseln verbreitet hat....

Keine Ahnung wie das wirklich abgelaufen ist...

Und warum Karate heute oft so aussieht wie es heute nun mal ist..

kanken

20-08-2015, 10:48

Nach all dem was ich mittlerweile von meinem Lehrer gelernt habe sehe ich viele Aussagen Funakoshis mit anderen Augen. Vieles was er schreibt findet man genau so in den CMA als Anweisungen für die Arbeit mit "Yi" und der Umsetzung im Kampf, mir ist bisher aber niemand im Shotokan begegnet der das auch nur annäherungsweise so umsetzen könnte wie es in den CMA gemeint ist.
Entweder halten die Japaner diesen Teil zurück und verarschen den Rest der Welt oder dieses Wissen ist nicht da.

Auch in China wird diese Art der Arbeit nicht öffentlich weitergegeben, da herrscht auch eine Art "Schattenwelt". Wangs Schriften deuten zwar darauf hin das er zumindest der Öffentlichkeit diese Art des Trainings nahebringen wollte, die konkreten Übungen / Visualisierungen (zumindest die kämpferischen) hat er auch nicht öffentlich weitergegeben. Am Ende hat er ja anscheinend viel im Gesundheitssektor gemacht und diese Art des Trainings dort eingesetzt, weit ab vom Kampf.
Sein "kämpferisches Erbe" ist eine andere Sache, dafür muss man sich angucken wen seiner Schüler er auch wirklich im Training angefasst hat, denn nur dass ist das Entscheidende. Ohne körperlicher Kontakt keine Lehre.

Grüße

Kanken

Gibukai

20-08-2015, 11:50

Hallo,

o. k., eigentlich habe ich all das bereits mehrfach besprochen, aber meinetwegen noch ein Versuch:

(1) „Bushi“ ist ein okinawanisches Wort, das ich im Text als „Kampfkünstler“ erkläre. Ich nutze es, weil beim Wort „Karateka“ gleich jeder an heutiges „Karate“ denkt. Es hat nichts mit den Bushi in Japan zu tun.

(2) Die Aussage, dass „chinesische Kampfkunst“ (welche genau und von wem eigentlich?) ganz tolle „Anwendungen“ habe, während Kumite im Karate dagegen unwirksam oder was auch immer sei, unterstütze ich nicht, und ich formulierte auch nichts in diese Richtung. Es gab und gibt immer Karate-Anhänger mit mehr Ahnung und mit weniger Ahnung.

(3) Ich bin ein Anhänger der Ideologie, dass jeder gerne das machen kann, was er will. D. h. wer Karate bunkaiisieren, Sport-Karate betreiben usw. möchte, soll das tun (nur ich will damit nichts zu tun haben).

(4) Ich schrieb doch ganz deutlich, dass im Karate neben Sachen wie „Oi-Zuki“ auch greifende Angriffe oder Angriffe mit Waffen geübt wurden neben bewaffneten Verfahren mit „echten“ Waffen und „versteckten Waffen“. Daher kann ich nicht nachvollziehen, was daran mangelhaft sein soll.

(5) „Weiterentwicklung“ ist so ein Schlagwort … Fragt mal jemanden, der klassische Musik liebt, weshalb er nicht „weiterentwickelte“ Musik aus dem Computer hört – ich meine, heute ist doch eine andere Zeit. Fragt mal jemanden, der klassische Musik studiert und sie zu seinem Beruf gemacht hat, weshalb er nicht „weiterentwickelte“ Musikinstrumente wie den Computer zum Musizieren nutzt und immer noch diese verstaubten Noten von den alten Komponisten, die schon längst tot sind und in einer ganz anderen Zeit oder sogar in einem anderen Land lebten, verwendet – das ist doch voll unmodern. Fragt mal eine richtige Ballerina, warum sie nicht lieber twerkt wie’s die „heutigen“ Stars und Sternchen tun.

Die Kata als Grundlage des Karate sind nicht das, was Karate lebendig macht; es sind die wenigen echten Lehrmeister, die Karate von ihren Lehrern gelernt haben und es verkörpern. Deswegen ist der Vergleich mit der Kata als „archäologischem“ Objekt verfehlt. Ohne einen richtig guten Lehrmeister aus einer „authentischen“ Übertragungslinie lernt niemand Karate. Durch die Massenverbreitung, Versportlichung (auch eine „Weiterentwicklung“) und extreme Kommerzialisierung von Karate kam es überhaupt erst dazu, dass die Kata oder einzelne Techniksammlungen für sich allein stehend (also ohne umfassende Unterweisung durch den Lehrmeister) von ratloser werdenden Karate-Schülern als Strohhalme zum Lernen und Verstehen genutzt werden mussten. Auf dieser Basis konnten dann die Sportler einerseits und die Bunkaiisten andererseits beginnen, dem Pöbel zu erklären, wie Karate (aus ihrer Sicht) sein müsse – selbstverständlich ohne echtes historisches Hintergrundwissen und ohne Karate jemals richtig (!) gelernt zu haben. Wer von „Weiterentwicklung“ des Karate spricht, meint meistens dieses Sport- und/oder Bunkai-„Karate“.

Das Karate, das ich privat lerne und ausübe, ist damit nicht vergleichbar. Ähnlich wie die Ballerina oder der klassische Musiker liebe ich es ganz einfach so wie es ist, auch weil es nach wie vor praktischen Nutzen hat – Selbstschutz –, auch weil es eine enorme technische Tiefe hat, die mich quasi bei jedem Training auf’s Neue fasziniert. Da ich mein privates Karate nicht verkaufe, habe ich auch keinen Stress damit, es Leuten schmackhaft machen zu müssen und/oder es so zurechtbiegen zu müssen (Bunkai, Sport, Vitalpunktillusion, MMA, Zen usw. usf.), dass es potentiellen Kunden bzw. zahlenden Mitgliedern und deren Vorstellungen von „Kampfkunst/-sport“ gerecht wird.

(6) „Lösung“ – ich verstehe die Frage nicht ganz. Wofür eine Lösung? Ich biete auf japanischen/okinawanischen Originalquellen beruhendes Wissen für diejenigen an, die sich für die Geschichte, die Lehre und die Inhalte des herkömmlichen Karate interessieren. Ich gehe nicht so weit, mich zu erdreisten, dann auch noch erzwingen zu wollen, wie dieses Wissen von meinen Lesern genutzt wird. Meine persönlich Lösung beschrieb ich schon öfter im Forum: kein deutscher Karate-Verband, nur mein Karate-Lehrer und meine paar Trainingspartner im privaten Training. Dass meine persönliche Lösung keineswegs für jeden anderen Karateka „richtig“ sein kann, versteht sich, denke ich, von selbst …

Grüße,

Henning Wittwer

MagetaDerLöwe

20-08-2015, 12:07

Ich glaube nicht, das die an Schülermassen interessiert sind. Die suchen eher wenige Schüler die dafür umso motivierter sind.

Aber gänzlich unsichtbar sind sie auch nicht. Dem WWW sei Dank ist es nicht unmöglich gute Leute zu finden. Ob die einen aber auch unterrichten wollen steht auf einen anderen Blatt.

Aber finden kann man sie wenn man möchte..

Klar. Trotzdem ist es eben ein Hindernis. Wenn man keine Schüler mehr findet, könnte es ja helfen, aktiv zu suchen, statt sich in eine "Schattenwelt" zu begeben. Ich verstehe, dass man nicht jedem alles zeigen will und auch gewissen Entwicklungen vorbeugen will aber gute CMA ist ja nicht die Anleitung für den Bau einer Atombombe, die bloß keine falsche Person zu Gesicht bekommen darf.
Es gibt im Westen aber zum Glück Leute, die recht offen unterrichten :)

Nick_Nick

20-08-2015, 14:07

(1) „Bushi“ ist ein okinawanisches Wort, das ich im Text als „Kampfkünstler“ erkläre. Ich nutze es, weil beim Wort „Karateka“ gleich jeder an heutiges „Karate“ denkt. Es hat nichts mit den Bushi in Japan zu tun.

Ah, OK. Hatte ich offensichtlich nicht mehr so im Gedächtnis.

(2) Die Aussage, dass „chinesische Kampfkunst“ (welche genau und von wem eigentlich?) ganz tolle „Anwendungen“ habe, während Kumite im Karate dagegen unwirksam oder was auch immer sei, unterstütze ich nicht, und ich formulierte auch nichts in diese Richtung. Es gab und gibt immer Karate-Anhänger mit mehr Ahnung und mit weniger Ahnung.

Ich meinte nicht, dass das Kumite des Karate ineffektiv sei (Wobei ich fürchte, dass verglichen mit guten CMA oder - im Fall meiner Stilrichtung - Koryu tatsächlich ein riesiger qualitativer Unterschied besteht.). Sondern, dass – mal pauschalisiert – die CMA direkt aus den Bewegungen der Form Anwendungen ableiten, sozusagen das „Bunkaiisieren“ betreiben. Eben offensichtlich im Gegensatz zum – zumindest deinen – Karate.

Wie gesagt stellt sich die Frage, wie es bei dem starken Einfluss der Chinesen auf die okinawanische Kampfkunst zu einer solchen Abweichung kam.
Aber ich halte es für wirklich denkbar, dass es nicht in allen Karaterichtungen Okinawas der Fall ist.

Grüße

karate_Fan

20-08-2015, 14:37

MagetaDerLöwe Stimmt natürlich auch. Nur wie gesagt so geheim sind sie ja nicht. Ist es möglich diese Leute zu finden. Sie machen nur keine Großflächige Werbung damit sie jeder gleich finden kann. Im Internet sind sie ja nicht unsichtbar. Man muss nur an der richtigen Stelle suchen.

@Gibukai Deine für interessanten Ausführungen. Habe es zwar schon das eine andere andere Mal gesagt, aber kann dir gar nicht genug danken, das du dein Wissen mit uns teilst und auch deine Bücher herausgebracht hast. Werde deine Texte auch weiterhin lesen, auch wenn es unklar ist ob ich jemals zum Karate zurück finden werde..

Bis zu meinem Umzug hat es sich jedenfalls erledigt. Da hat die Gruppe die sympathisch finde, das Handtuch aufgrund interner Streitigkeiten geworfen,und die Konkurenz sagt mir menschlich nicht zu. Jetzt ist erstmal nur HEMA angesagt, und ob September dann wohl noch TC als Gesundheitsübung. Ob ich im neuen Wohnart dem Mainstream Karate noch eine Chance gebe, kann ich noch nicht sagen. Aber egal, ein Bewunderer deiner Arbeit werde ich trotzdem bleiben. Egal ob aktiver Karateka oder nicht.

@Nick_Nick Ist Bunkaisierung wirklich das richtige Wort um die Anwendungen in einer guten CMA oder einer Koryu zu beschreiben?

Das Bunkaisieren ist zumindest so wie ich es kennengelernt habe, eher mehr heiteres Technik Raten wie es gewesen sein könnte... Da heißt es immer: Diese Technik habe ich aus der Kampfkunst X gelernt und sie könnte auch gut zum Karate passen. Es ist da kein Fundament hinter..

Dachte eigentlich immer in den aktiven Koryu oder in den CMA hätte man dieses Raten nicht notwendig, da man da noch ganz genau weiß was man da eigentlich tut..

Aber vielleicht besetze ich den Begriff Bunkai zu negativ. Ich beschreibe nur wie es in meinem Ex Verein gelaufen ist..

Inushishi

20-08-2015, 15:02

Ist Bunkaisierung wirklich das richtige Wort um die Anwendungen in einer guten CMA oder einer Koryu zu beschreiben?

Nein ist es nicht.
Erstmal muss man klar stellen das Bunkai an sich nur Analyse/Zerlegung bedeutet.
In Japan selber bezeichnet man damit im Karate eigentlich den Akt wenn man ein Schüler nur eine einzige Sequenz einer Kata für sich übt um diesen spezifisch zu trainieren und darin zu verbessern, die Kata wird in kleine leicht lernbare Sequenzen zerlegt und danach zusammengefügt.
Der Begriff für das westliche "Bunkaijutsu"(wörtlich also Techniken zur Analyse) ist Ôyo, Anwendung. Hier fängt das Dillema mit Bunkai ja bereits an, im falschen Verwenden der japanischen Sprache. Die "Verwechslung" stammt wohl daher das man beim Üben der Ôyo natürlich die Kata ebenfalls erstmal in Einzelteile zerlegt.

Ansonsten haben Koryû andere Begriffe für ihre Anwendungen. Der in der Shintô-ryû gebräuchliche ist zum Beispiel Kuzushi.

Gürteltier

20-08-2015, 15:57

Der Begriff für das westliche "Bunkaijutsu"(wörtlich also Techniken zur Analyse) ist Ôyo, Anwendung. Hier fängt das Dillema mit Bunkai ja bereits an, im falschen Verwenden der japanischen Sprache. Die "Verwechslung" stammt wohl daher das man beim Üben der Ôyo natürlich die Kata ebenfalls erstmal in Einzelteile zerlegt.

Das stimmt schon, Darum findet man ja auf YT auch empörender Weise Katasequenzübungen unter Bunkai.
Von solchen Irrtümern ab ist es aber wurscht, welcher Nomenklatur man sich bedient und nicht schon das erste Zeichen des Verfalls.

Zu Gibukais ausführlichen Erläuterungen ( Danke für die Mühe ) :

Nun mache ich ja mit Goju Ryu einen sehr jungen Karatestil.
Sowohl Higaonna Kanryo als auch Miyagi waren sich aber auch nicht zu Schade, Besoffene oder Hafenarbeiter oder eventuelle Schnittmengen davon zu verwamsen.
Nach der vielleicht falschen Quelle Higaonna Morio jedenfalls.
Auch der erzählt von Geta und Kleidungsstücken speziell gegen Messereinsatz mitgeführt.

In Strassenkämpfen stellen sich die Grundprobleme starker Gegner, 2 Gegner ( mehr geht immer ) und kurze Klingenwaffe sowie Eingänge gegen grössere Waffen m.E. ziemlich konstant über Kulturen und Zeiten.
Wobei die Eskalation in den bewaffneten Kampf früher auch nicht bei jedem monkey dance angstrebt worden sein dürfte.
Schon wegen der schlechteren medizinischen Versorgung ... ( Ein Scherz, der aber in die gleiche historisierende Richtung zeigen soll .)
Und Kata geht alles o.g. nach dem gleichen Prinzip an.
Wenige Kerntechniken in einer Grundstrategie, Körpertraining und ansonsten den Geist feilen - das sehe ich auch so.

Mag sein, dass wir Haarknoten schmerzlich als praktischen Henkel vermissen, aber ich würde Kata nicht als kulturelles Duellsystem deuten.
Die haben es ein bisschen regional angepasst.
Wir passen es ein bisschen regional an.

Und ja, einen Triangulo kann ich da nirgends finden.
Den hab ich auch noch nie in einer Bufferei gezogen.

Nick_Nick

20-08-2015, 16:02

@karate_fan

Um Gottes Willen, ich meinte doch nicht, dass die Koryu "bunkaiisieren". Die haben ihre Partnerkata mit den Omote-, Ura- und Henka-Versionen, die sie dann auf den verschiedenen Leveln ausführen. Sowie ein paar Solokata für Körperaufbau.
Die Struktur und die Inhalte sind klar und verständlich, ohne dass man da irgendwie rumraten müsste.
Der Begriff "Bunkai" ist dort an sich auch gar nicht bekannt.

In den CMA kenne ich mich nicht aus und habe auch nicht gemeint, dass die "Karate-Bunkaiisieren".
Es gab schöne Videos vom hier im Forum zu einiger Berühmtheit gelangten Paul Rogers aus dem Bagua, der bspw. eine Bewegung aus einer Soloform zeigt und danach die gleiche Solobewegung in ihrer Anwendung am Partner. Das entspricht ja wie gesagt dem landläufig im Karate gemeinten "Bunkai" und das habe ich gemeint.

Ansonsten haben Koryû andere Begriffe für ihre Anwendungen. Der in der Shintô-ryû gebräuchliche ist zum Beispiel Kuzushi.

Ist ja interessant, dass "Kuzushi" bei euch eine Anwendung bezeichnet. Ich dachte, Kuzushi heißt universell "ins Ungleichgewicht bringen".

Grüße

Inushishi

20-08-2015, 17:34

Ist ja interessant, dass "Kuzushi" bei euch eine Anwendung bezeichnet. Ich dachte, Kuzushi heißt universell "ins Ungleichgewicht bringen".

Kuzushi kommt von kuzusu was sich mit zerstören und niederreißen übersetzen lässt.
Im Jûdô, Aikidô und Yawara positioniert man sich so das man das Fundament des Gegners(Gleichgewicht) zerstören kann -> Kuzushi.
Unser Kuzushi meint halt nicht das Gleichgewicht, sondern gleich den Gegner selbst.

Gürteltier

20-08-2015, 19:36

Was man aus Kata schlicht nicht herauslesen kann, sind die feineren Körperprinzipien, mit denen ein Meister den Technikkanon in seiner Wirkung mehr oder weniger verstärkt.
Mancher Enthusiast würde auch sagen : Zum Leben erweckt.

Das Technische Trägersystem lässt sich m.E. schon ermitteln. Bei breiterer Einsicht in wirksamere Techniken lässt sich dieses Manko einigermaßen ausgleichen.

Für die ohne alten Meister allerdings nicht über Inzucht in den Karatestilen allein.

Ein breiteres Verständniss von Kampf und Kampftechniken muss mühevoll antrainiert werden. ( Ihr wisst schon, all dieses 2-3 mal ausprobieren von KK-Netclips im Wohnzimmer, vielleicht gar mit der Freundin statt mit einem imaginierten Partner - puh, nicht leicht.)

Auch braucht man dafür eine Trainingsweise, die einem das Karate inklusive Sportkarate leider eher abgewöhnt.

karate_Fan

20-08-2015, 20:38

Inushishi Vielen Dank für die Hintergrundinfos wie das in den Koryu so gemacht wird.

Nick_Nick ok alles klar. Wie gesagt ich verbinde den Begriff Bunkaisieren so wie man es im Westen versteht eher negativ als postiv, und da hat es mich schon gewundert diesen Begriff in den CMA oder den Koryu zu finden. Systeme, die meiner bescheidenen Meinung nach über genug Wissen verfügen um nicht raten zu müssen was die Anwendungen betrifft.

Nick_Nick

20-08-2015, 22:37

Unser Kuzushi meint halt nicht das Gleichgewicht, sondern gleich den Gegner selbst.

Fallen mir Beispiele eines Japaners für Kuzushi ein: wenn Godzilla auf ein Auto steigt, wird das Auto „kuzushut“; wenn man einen Witz erzählt, und der andere liegt auf dem Boden vor Lachen, ist´s auch Kuzushi.
Von der Warte ist´s natürlich nachvollziehbar, dass das Niederschlagen des Gegners Kuzushi ist.

Wie gesagt ich verbinde den Begriff Bunkaisieren so wie man es im Westen versteht eher negativ als postiv, und da hat es mich schon gewundert diesen Begriff in den CMA oder den Koryu zu finden. Systeme, die meiner bescheidenen Meinung nach über genug Wissen verfügen um nicht raten zu müssen was die Anwendungen betrifft.

Tja ...

Mal pauschalisiert (lasse mich aber gerne belehren) sind die Omote und Ura Kata der Koryu zuständig fürs Vermitteln von Prinzipien. Da ist per se nichts realistisch, also eine Anwendung.
Henka Kata sind die individualisierten Anwendungen der Schüler der Omote und Ura Kata. Da würde ich vermuten, es ist dann dem kreativen Geist des Schülers überlassen, etwas Brauchbares daraus zu zaubern, natürlich basierend auf den Prinzpien der formalisierten Grundkata.

Da wird´s verdächtig nah an das gebashte „Bunkaiisieren“ des Karate.

Wild spekuliert glaube ich nicht, dass in den CMA die Partneranwendungen der Soloformen standardisiert sind. Auch hier sollte es basierend auf den Prinzipien unendliche viele Anwendungen der jeweiligen Solo-Bewegung geben.

Auch wieder verdächtig nah am Bunkai des Karate.

Meines Erachtens sind die großen Unterschiede zwischen guter Koryu und CMA im Vergleich zu Karate die über die Maßen ausgeprägte Körper-Selbst- und Fremdwahrnehmung der Leute und das Beherrschen anspruchsvoller Prinzipien.

Grüße

karate_Fan

21-08-2015, 08:29

Nick_Nick Nun mir ging es nicht darum das Bunkai zu bashen. Dafür verstehe ich zu wenig davon.

Habe nur den Bunkai Ansatz kritisiert, denn man in einer Ex Main Stream Shotokan Gruppe praktiziert hat. Tote Formen mit eigenen Ideen wieder zum Leben erwecken wollen scheint mir nicht sehr sinnvoll.

Aber schließe nicht aus, das in anderen Karate Strömungen oder auch in anderen Shotokan Dojos das Bunkai ähnlich "lebendig" ist, wie in einer guten CMA oder in den Koryu.

PS: Möchte aber trotzdem mal behaupten, dass der Mix Martial Arts Ansatz mit den ergründen der Kata Bewegungen durch andere KK nicht schlecht sein muss, so wie es einer meiner Ex Trainer gemacht hat. Fand es durchaus effektiv, aber ein erfahrener Grappler der besser werfen Hebeln kann, könnte das mitunter anders sehen...

Bin auch stark, an der tradtionellen Seite der KK interessiert und liebäugle daher mehr mit Systemen wo noch mehr von ursprünglichen Wissen erhalten geblieben ist. Finde ich irgendwie interessant zu ergründen, wofür die Bewegungen ursprünglich gedacht waren. Oder ob mal herausfinden werde, was es mit den mysteriösen Prinzipien auf sich hat von dem hier ja immer wieder liest.

Aber ein starköpfiger Tradionalist der Neuerungen jegliche Existenz abspricht oder sie zwangsläufig für schlechter hält, als das Alte bin ich auch nicht.

Nick_Nick

22-08-2015, 00:36

Nick_Nick Nun mir ging es nicht darum das Bunkai zu bashen.

Habe auch gar nicht dich gemeint, war auf den allgemeinen Tenor gemünzt :).

... Oder ob mal herausfinden werde, was es mit den mysteriösen Prinzipien auf sich hat von dem hier ja immer wieder liest.

Meines Erachtens sind die vom Wortlaut her häufig gar nicht so spektakulär.
Drei Prinzipien wären bspw. "entspannt" "mit dem ganzen Körper" "aus der Mitte" arbeiten. Kennt jeder. Die, die das wirklich können - gleich recht noch am Partner -, kann man allerdings mit der Lupe suchen.
An sowas bspw. zeigt sich´s, ob ein Bunkai was taugt.

Grüße

karate_Fan

22-08-2015, 08:45

@Nick

Habe mich nicht auch nicht wirklich angesprochen gefühlt. wollte das nur zur Sicherheit trotzdem nochmal erwähnt haben.

Meines Erachtens sind die vom Wortlaut her häufig gar nicht so spektakulär.
Drei Prinzipien wären bspw. "entspannt" "mit dem ganzen Körper" "aus der Mitte" arbeiten. Kennt jeder. Die, die das wirklich können - gleich recht noch am Partner -, kann man allerdings mit der Lupe suchen.
An sowas bspw. zeigt sich´s, ob ein Bunkai was taugt.

Grüße

Ja klingt mega interessant. Mal gucken ob ich im Laufe meines KK Lebens mal an eine KK gerate, die Lehrer hat, die einem so etwas zeigen können..

Gürteltier

22-08-2015, 13:44

Für das heutige „Bunkai“ sind sie belanglos, weil der Bunkaiist eine Art MMA-Fightaa ist bzw. sein möchte. Das zeigt sich deutlich an all den „Bunkai“-Videos, den Systemverkäufern und ihren „historischen“ Erklärungen. Niemals würde sich ein heutiger MMA-Champion im Publikum zwischen den Stühlen verstecken, um seinen Gegner mittels Blasrohr und Giftpfeilen zu bekämpfen. Das wäre eigentlich die für ihn sicherere und wahrscheinlich auch energiesparendere Methode. Für Kopfjäger in Malaysia war das mal das normalste der Welt. Nur im MMA wäre es deplatziert. Umgekehrt kümmern sich Bunkaiisten jedoch wenig bis gar nicht um solche kulturellen und historischen Umstände, indem sie MMA-Zeug zu Karate-„Bunkai“ transformieren und verkaufen. D. h., nein, vieles, was Bunkaiisten zeigen und verkaufen, hat nichts mit herkömmlichem Karate zu tun.

Ich finde solche fälschlich an MMA angelehnten Bunkaiinterpretationen eher selten.

In der IOKGF verwenden wir MMA Techniken für den Freikampf (Irikumi) bei uns.
Weil es schön blöd wäre, da nicht mitzunehmen, was UNSERE Zeit bietet.

Und wer nicht nur mit ein paar Techniken rumspielt, sondern mit einer gewissen Kontakthärte und Gegnerwiederständen schlägt und grappelt, der ist auch recht gefeit gegen allzu Wunschdenkende Bunakaikonstrukte.
Ohne MMA Basics da reinquetschen zu müssen.
Die Art, Training zu hinterfragen durch Test ist beim MMA (noch!) recht ausgeprägt.

Hat gerade ein paar Wado Ryu Tanto Dori trainiert und würde die nie für mehr als eine historische Anekdote halten :

Das Gürteltier

Gibukai

22-08-2015, 16:53

Hallo nochmal,

(1) Mit „eine Art MMA-Fightaa“ meine ich nicht, dass sie technisch mit MMA-Champions mithalten können, sondern ich meine die „moderne“ Art, den Körper einzusetzen, sowie die damit zusammenhängende Tatsache, dass ein aufgepumpter großer, schwerer Typ die gleichen „Techniken“ und „Taktiken“ lernt wie eine kleinere, körperlich schwächere, zierliche Frau. Letztere kann mit dieser Art von „Technik“ und „Taktik“ keinen Erfolg haben, auch wenn die Bunkaiisten das so verkaufen. Und das sehe ich beim Großteil der „Bunkai“-Videos usw., die den Anspruch „Realitätsnähe“ u. ä. an sich gerissen haben.

(2) Ursprünglich, also vor den heutigen Bunkaiisten, gab es in den Kata z. B. „Fukumi“ (tieferer Sinn). Das sind Bewegungen/Techniken, die in der Solo-Kata selbst gar nicht ausgeführt sind, die also offensichtlich „fehlen“. Ohne Karate-Lehrer, der diese „fehlenden“ Bewegungen kennt und vermittelt, bleibt die Kata als solche bruchstückhaft. Wer also so eine bruchstückhafte Kata bunkaiisiert, begibt sich von Anfang an auf einen Holzweg. Auf den gleichen Holzweg begeben sich diejenigen, die Show-Kata bunkaiisieren usw. Ich nenne diese zwei Beispiele, um den Sinn und Zweck des Lehrmeisters zu verdeutlichen (nicht um noch mehr Verwirrung stiften zu wollen). Letztlich ist es mir selbst aber egal, wer, wie, wo, was bunkaiisiert, er/sie sollte bloß nicht so tun, als sei das, was er/sie da mache, „historisch korrektes“ Karate. Abgesehen davon habe ich selbst mich auch mal für clever genug gehalten, Kata für mich bunkaiisieren zu können – mit einem riesigen Haufen an Quantität als Folge. Dass das alles nichts mit Karate zu tun hat, habe ich dann durch zwei echte Karate-Lehrer (ein Japaner, ein Okinawaner) sehr eindeutig vermittelt bekommen. Nur durch einen echten Karate-Lehrer lernt man auch Karate; durch Raten/Bunkaiisieren lernt man vieles, bloß kein herkömmliches Karate.

(3) Wegen dem Begriff „Bushi“, ja, er ist halt ungewohnt. Ich las gerade die Aussage von einem kanadischen „Fachmann“, dass der Begriff „Bushi“ heute mit dem japanischen „Bushi“ verwechselt werde, weil G. Funakoshi ihn fahrlässiger Weise nicht näher erklärt habe. Leider wird sich via Internet dieses „Wissen“ verbreiten und festsetzen, trotzdem es eine hanebüchene Falschaussage ist. Denn tatsächlich erklärte G. Funakoshi in seinen japanischen Texten wiederholt, dass „Bushi“ in Ryūkyū/Okinawa eben nur Kampfkünstler/Karateka meint und nichts mit dem japanischen Bushi zu tun hat (wer meine Übersetzungen kennt, weiß das auch). Aber wichtig ist ja nur, dass „man“ mal wieder was veröffentlicht …

(4) Allgemein nochmal: mich persönlich langweilt „Bunkai“-Karate ebenso wie Sport-Karate. Wenn jemand Fragen zum herkömmlichen Karate hat, gehe ich gerne weiterhin darauf ein, aber „Bunkai“ nun zum gefühlt 100. Mal durchzukauen, ist für mich nicht mehr wirklich erbaulich …

Grüße,

Henning Wittwer

karate_Fan

22-08-2015, 17:01

@Gibukai Kann verstehen, dass dich das Thema Bunkai langsam langweilt. Dafür finde ih es ja umso netter von das du dir so viel Zeit dafür genommen hast dich hier ausführlich zu äußern. Vielen Dank dafür.:) Bei mir sind jetzt was Bunkai betrifft keine Fragen mehr hoffen..

ps: Ich habe den Begriff MMA ja auch verwendet um das Bunkai in einer ex Karate Gruppe zu beschreiben. Da meinte ich nicht die Qualität, sondern den Trainingsansatz. Also sich aus meheren KK Awendungen was eigenes zu basteln. Das das mit dem ursprünglichen Karate nicht viel zu tun hat, habe ich mir schon gedacht..

Aber nochmal das ist keine Wertung..

Nick_Nick

22-08-2015, 19:31

Hat gerade ein paar Wado Ryu Tanto Dori trainiert und würde die nie für mehr als eine historische Anekdote halten

Kann ich natürlich nicht einfach so stehen lassen … aber ja, du hast vollkommen recht. Wenn auch aus einem anderen Grund, als du wahrscheinlich meinst.

Nebenbei muss dir klar sein, dass du Kata geübt hast, und zwar Omote Kata (wobei Ura und Henka Kata hier bei uns fehlen). Stichwort Prinzipienschulung und Nicht-Anwendbarkeit.

Gürteltier

24-08-2015, 13:30

Kann ich natürlich nicht einfach so stehen lassen … aber ja, du hast vollkommen recht. Wenn auch aus einem anderen Grund, als du wahrscheinlich meinst.

Nebenbei muss dir klar sein, dass du Kata geübt hast, und zwar Omote Kata (wobei Ura und Henka Kata hier bei uns fehlen). Stichwort Prinzipienschulung und Nicht-Anwendbarkeit.

Letzteres ist mir klar, darum hab ich es ja in diesen Thread gepackt.

Der von Dir als Karotte vor meine virtuelle Nase gehaltene Grund würde mich sehr interessieren.

Das wäre auch nicht OT, sondern exemplarisch.

Gruß

GT

Gürteltier

24-08-2015, 13:48

Hallo nochmal,
(1) Mit „eine Art MMA-Fightaa“ meine ich nicht, dass sie technisch mit MMA-Champions mithalten können, sondern ich meine die „moderne“ Art, den Körper einzusetzen, sowie die damit zusammenhängende Tatsache, dass ein aufgepumpter großer, schwerer Typ die gleichen „Techniken“ und „Taktiken“ lernt wie eine kleinere, körperlich schwächere, zierliche Frau. Letztere kann mit dieser Art von „Technik“ und „Taktik“ keinen Erfolg haben, auch wenn die Bunkaiisten das so verkaufen. Und das sehe ich beim Großteil der „Bunkai“-Videos usw., die den Anspruch „Realitätsnähe“ u. ä. an sich gerissen haben.

Ich nehme mal an, Du meinst Leute, die selber kein MMA und/oder Kernstile davon, wie BJJ oder MT trainiert haben.
Und wie Du eine falsche Vorstellung von fehlenden Körperprinzipien dort haben.
Soweit, dass es euch wie Kraftaktionen düngt.
Im MT-clinch oder beim Rollen im BJJ gibt es sicher immer auch Leute, die zuviel Kraft und zu wenig Körpergefühl benutzen.

Aber es gibt auch die anderen.
Im Training hab ich ja immer auch Leute über meiner Gewichtsklasse, mit denen ich 30 - 60 min. mitunter rolle oder anderweitig sparre.
(Ach ja. Und ein paar Frauen.)
Wie hohe Wiederholungszahlen im Karate, hilft das ungemein, die eigene Körperökonomie auf vielen Ebenen zu entwickeln.
Besonders, da es kein festes Grundset bei meinen Partnern gibt.

(2) Ursprünglich, also vor den heutigen Bunkaiisten, gab es in den Kata z. B. „Fukumi“ (tieferer Sinn). Das sind Bewegungen/Techniken, die in der Solo-Kata selbst gar nicht ausgeführt sind, die also offensichtlich „fehlen“. Ohne Karate-Lehrer, der diese „fehlenden“ Bewegungen kennt und vermittelt, bleibt die Kata als solche bruchstückhaft.

Äh, ja eben. Sie fehlen meist offensichtlich.
Klar ergänzt man.
Auf welcher Erfahrungsbasis ? Na, guck mal etwas weiter oben.

Wie man die Position Stehender Armstreckhebel ohne tatsächlichen Ellenbogengelnekhebel recht zwingend herstellt, habe ich im Kali in der technischen Folge - mit fehlender Mechanik - zum ersten Mal gelernt.
Das Shisochin-Gefühl hat mir aber aufgedrängt, meine Schulter und meinen Oberkörper anders als in Kali, Kata oder Kihonbunkai zu benutzen - und fertig war der Lack.

Es gibt natürlich den Aikido Shodan, der nicht mal im Aikido die Bewegungskombinationen durchschaut hat und zudem Aikidotechniken 1:1 übertragen will.
Da graust es uns wohl beiden.

(4) Allgemein nochmal: mich persönlich langweilt „Bunkai“-Karate ebenso wie Sport-Karate. Wenn jemand Fragen zum herkömmlichen Karate hat, gehe ich gerne weiterhin darauf ein, aber „Bunkai“ nun zum gefühlt 100. Mal durchzukauen, ist für mich nicht mehr wirklich erbaulich …

Ich kann mich an keine einzige von Dir beschriebene Bunkaibewegung erinnern.
Da ist motivationsmäßig also noch Luft.

Nick_Nick

24-08-2015, 17:10

Der von Dir als Karotte vor meine virtuelle Nase gehaltene Grund würde mich sehr interessieren.

Wollte keine Karotte vor die Nase halten, fand es nur allgemein nicht relevant, aber vielleicht ist´s sogar halbwegs On Topic:

Jedenfalls ist der wirkliche Grund, warum unsere Tanto Tori, Idori und Shinken Shiraha Tori „historische Anekdoten“ sind, dass Otsuka diese nie unterrichtet hat. Er hat sie demonstriert und seine ersten Schüler haben sie dann nachgemacht und weitergegeben.
Wir in Europa machen zumindest Tanto Tori und Idori (mussten ja schließlich in den 60ern den Shotokan-Leuten was entgegensetzen), die Japaner – schlauerweise - gar nichts dergleichen.

Der Grund, warum Otsuka diese Kata nicht vermittelt hat, war das mangelnde Kihon der Leute. Wir reden hier natürlich von einem sehr guten und hochqualifizierten Koryu-Mann, der seine Leute beurteilt, nicht vom üblichen Karatemenschen in unseren Breiten.

Und da nunmal die Qualität der Kata im Beherrschen von Prinzipien ablesbar ist und nicht im Nachtanzen von oberflächlichen Bewegungen, sind diese für uns unrettbar verloren.

Dass man für sich natürlich trotzdem was rausnehmen und üben kann, ist auch klar.

Wenn du übrigens auf Youtube das Video von Toby Threadgill anschaust - der einzige, von dem du die Tanto Tori wirklich lernen kannst, weil aus seinem Jujutsu nahezu eins zu eins entnommen -, wirst du feststellen, dass die Messerkata auch nicht besonders realistisch aussehen, für einen heutigen „Straßenkämpfer“ und für damals sicher auch nicht. Nur beherrscht er offensichtlich die darin zu vermittelnden Prinzipien.

Ich nehme an, du hattest die mangelnde Realitätsnähe der Partnerübungen gemeint mit der historischen Anekdote. Das ist wie erwähnt das geringste bzw. überhaupt kein Problem.

Grüße

Gürteltier

24-08-2015, 17:56

[QUOTE=Nick_Nick;3399778]:

Jedenfalls ist der wirkliche Grund, warum unsere Tanto Tori, Idori und Shinken Shiraha Tori „historische Anekdoten“ sind, dass Otsuka diese nie unterrichtet hat. Er hat sie demonstriert und seine ersten Schüler haben sie dann nachgemacht und weitergegeben.
Wir in Europa machen zumindest Tanto Tori und Idori (mussten ja schließlich in den 60ern den Shotokan-Leuten was entgegensetzen), die Japaner – schlauerweise - gar nichts dergleichen.

Das ist interessant zu wissen.

Der Grund, warum Otsuka diese Kata nicht vermittelt hat, war das mangelnde Kihon der Leute. Wir reden hier natürlich von einem sehr guten und hochqualifizierten Koryu-Mann, der seine Leute beurteilt, nicht vom üblichen Karatemenschen in unseren Breiten.

Da ist er wieder. Der Faktor der aus unangemessenen Techniken Gold macht.

Und da nunmal die Qualität der Kata im Beherrschen von Prinzipien ablesbar ist und nicht im Nachtanzen von oberflächlichen Bewegungen, sind diese für uns unrettbar verloren.

Also ist das Prinzip in den beiden M's des Wado Ryu ? Distanz und timing ?
Oder der Art, wie ich einarmig seinen Waffenarm abpasse ?
Wir haben nur vier Stück geübt.
Bei denen war es kein Prinzip, bei ausreichender Nähe mit beiden Armen den Messerarm zu kontrollieren zu suchen.
Das wär ja nur eine Bewegungsmaxime.

von Toby Threadgill anschaust - der einzige, von dem du die Tanto Tori wirklich lernen kannst, weil aus seinem Jujutsu nahezu eins zu eins entnommen -, wirst du feststellen, dass die Messerkata auch nicht besonders realistisch aussehen, für einen heutigen „Straßenkämpfer“ und für damals sicher auch nicht. Nur beherrscht er offensichtlich die darin zu vermittelnden Prinzipien.

Ja, den Toby hat der Trainer auch empfohlen.
Mein erster Strassen(bahn)kämpfer war ca. 15, ein Möchtegernfascho, und hat sein Messer tatsächlich in der Führhand als Abstandshalter im Mittelgang nutzen wollen.
Woher kommt denn dieser unseelige Oi Tsuki Schritt des Angreifers auch beim erst schön versteckten Messer ? Wurde der von den anderen links gegen rechts Wado Kumite fälschlich mit übernommen ? Auf jenen Fechter damals hätte das gepasst.
(Ich hatte mehr Angst vor seinen Kumpels, die erst mal die Skimasken übergezogen haben, bevor sie mitmachten.)
Und Abstand habe ich als nur 1 oder 2 Jahre Älterer auch gehalten. So waren wir beide recht zufrieden.
Ich konnte erzählen, schon mal einem Messer gegenübergestanden zu haben.
Und er, sich damit vert... äh, damit angegr..., na, gekämpft zu haben.

Ich nehme an, du hattest die mangelnde Realitätsnähe der Partnerübungen gemeint mit der historischen Anekdote. Das ist wie erwähnt das geringste bzw. überhaupt kein Problem.

Das sehe ich bei Partnerkata anders.
Allerdings meine ich nicht, dass da beim TT nicht auch sinniges drinsteckt.
Nur der Trainer wusste nicht, was.
Weil er Messerkampf nicht für relevant hält. Da kann ich mich anschließen.

Ich meinte historisch im Sinne von " Hier üben wir mal eine Geisteshaltung gegenüber symbolisierter höchster Gefahr von früher. "

Sein Angebot für das Agieren des Angreifers war übrigens, dass der eine Rüstung zu durchstossen sucht.

Edit : Hach, diese Rechtschriebfeler.

Gürteltier

24-08-2015, 18:02

Ah, vergiss diese Fragen. Lasse sie nur stehen, um meine Gedanken zu zeigen. Und weil ich immer so lange an den posts feile.

Hast ja schon alles gesagt.

Danke dafür.

Gürteltier

24-08-2015, 18:36

Wie gesagt, keine Antwort nötig.

Nur mal um meine Probleme mit am Parter sichtbarer Kata zu zeigen :

0:42 , 1:41 und 2:35 haben wir auch gemacht.

https://youtu.be/wyNVWdx9-mw

2 : 35 aber schon anders ( " besser " ) für mein Messersparring gewohntes Empfinden.

Bei uns versuchte die Linke am Oberarm zu kontrollieren. Die Rechte schlug und ging von da innen runter zum umgekehrten Kote Gaeshi am langen Arm.
Dafür haben wir erst noch versucht, mit beidarmigem Griff an seinem Waffenarm seine Schulter aus der Muskelhalterung zu lösen, um den Arm vom Restkörper "zu trennen" für unser Durchtauchen.

Hier stimmt die Distanz vorne und hinten nicht, und läuft drauf hinaus, das Handgelenk des Waffenarms für Erstkontakt zu suchen.
Mit welchen Kihonprinzipien der Kardinalfehler dann aufgefangen wird, ging halt verloren.

Vielleicht zeigt er ja, dass es speziell hier nicht NÖTIG ist, den Oberarm anzupeilen.
Oder unterstellt ein Abgleiten bei diesem Versuch, dass dann zum Handgelenk führt.
Aber dann könnte ja der andere einfach mal das Messer wieder zurückziehen.
Das könnte er ja sehr wohl immer noch symbolisch tun.

In den FMA stimmt die Eingangsdistanz übrigens umgekehrt oft waffenlos gegen Waffen nicht.
Da bin ich häufig so tief drin, als wäre der Waffenangreifer ein Vollhonk.

Bei Vorführungen was zurückzuhalten scheint mir als Grund plausibler, als das man glaubt, durch im Grunde verzichtbaren Partner didaktisch auch nur einen Milimeter voranzukommen.

Nick_Nick

24-08-2015, 23:33

Doch ein paar Antworten, will mich am Raten beteiligen :):

Also ist das Prinzip in den beiden M's des Wado Ryu ? Distanz und timing ?
Oder der Art, wie ich einarmig seinen Waffenarm abpasse ?

Weiß zwar nicht, was die beiden M´s sind, habe aber auch keine sonderlich große Ahnung, was die tieferen Prinzipien in den Waffenkata sind.

Distanz, Timing und Messerarm kontrollieren sind jedenfalls meines Erachtens diese eher oberflächlichen Dinge (trotzdem schwer genug). Threadgills und Otsukas Jujutsu geht viel tiefer. Aber ohne gutes Kihon (=Körper) keine Umsetzung.

Bei denen war es kein Prinzip, bei ausreichender Nähe mit beiden Armen den Messerarm zu kontrollieren zu suchen.
Das wär ja nur eine Bewegungsmaxime.

Warum mit zwei Händen einen Arm kontrollieren? Dann knallt´s doch mit der anderen Faust?!

Woher kommt denn dieser unseelige Oi Tsuki Schritt des Angreifers auch beim erst schön versteckten Messer ? Wurde der von den anderen links gegen rechts Wado Kumite fälschlich mit übernommen ?

Gute Frage, falsch übernommen wurde jedenfalls sicher nichts. Auch wieder, wenn du Threadgills Video ansiehst, ist´s dort auch nicht anders. Blöde waren die damals vor ein paar hundert Jahren sicher nicht, nicht zu wissen, dass keiner so angreift, also wird´s wohl einen Sinn haben. Plausibel wäre für mich ein didaktischer. Dass der Verteidiger in der Kata in Ruhe üben kann und nicht sofort in Hektik verfällt, wenn mit einem Gleitschritt ein schneller Angriff kommt. Aber wie gesagt, keine Ahnung.

Ich meinte historisch im Sinne von " Hier üben wir mal eine Geisteshaltung gegenüber symbolisierter höchster Gefahr von früher. "

Na ja, einem Messer kann man offensichtlich ja heute auch noch gegenüber stehen. Da ist´s dann eher weniger eine historische Anekdote.

Sein Angebot für das Agieren des Angreifers war übrigens, dass der eine Rüstung zu durchstossen sucht.

Dieses (aus meiner Sicht) Märchen kannst du übrigens öfter hören. Die Zeit der Rüstungen in Japan war um 1600 vorbei. Die Tanto Tori wurden in jedem Fall später entwickelt, als die Japaner kleidungstechnisch wie du und dein Messerfreund in der Straßenbahn rumgelaufen sind.

Unsere Tanto Tori sind einfach entschärft. Die Messerhaltung ist falsch, es wird kein Angreifen mit dem Messer geübt und der Angreifer greift eben sehr schön sichtbar an. Eigentlich wird auch kein Messer versteckt. Sieht man auch im Otsuka-Video.

Nur mal um meine Probleme mit am Parter sichtbarer Kata zu zeigen :

0:42 , 1:41 und 2:35 haben wir auch gemacht.

https://youtu.be/wyNVWdx9-mw

2 : 35 aber schon anders ( " besser " ) für mein Messersparring gewohntes Empfinden.

Ich kann dir hier mit der Kritik nicht folgen, gerade das Distanzproblem verstehe ich überhaupt nicht. Was aber auffällt: du (und der Trainer) machst genau das, was alle von uns machen. Du versuchst es dir passend zu machen, hast aber wie wir alle keine Ahnung, was in der Kata passiert (insbesondere im Körper des Angreifers) bzw. was geschult wird.

Wenn ich mich am Raten beteilige würde ich sagen, in der Modifikation der ersten Bewegung bei 2:35 (sozusagen in der Ura Kata) wäre es plausibler, mit der vorderen Hand sofort in den Angriff gegenzuschlagen und mit der hinteren den Angriff aufzunehmen. Das ist für das Wado Ryu eigentlich typischer, nicht dieses „Block“-Konter. Dass das hochriskant gegen ein Messer ist, brauchen wir nicht diskutieren. Aber das ist´s gegen ein Messer immer. Nebenbei ist das genau Otsukas Distanz zum Angreifer.

Und es ist durchaus möglich, dass wie du schreibst hier etwas nicht oder sogar falsch gezeigt wird.
Bspw. funktioniert der Wurf in der Kata in Folge der Armbewegung so nicht und ist auch gar nicht so gedacht. Der wird so gezogen, damit der Angreifer sicher fallen kann. Heißt eben, er muss so tun, also würde der tatsächliche Wurf gezogen, also springt er.

Aber ohne den entsprechend aufbereiteten Körper sind die ganzen Kata für die Katz. Ich vermute, genau deswegen ist Threadgill auf seinen Lehrgängen von diesen tollen Sachen abgekommen und vermittelt "nur noch" elementare Prinzipien (die schwer genug sind).
Erinnert genau an das, was Otsuka gemacht hat.

Grüße

Gürteltier

26-08-2015, 16:18

[QUOTE=Nick_Nick;3399883]
Warum mit zwei Händen einen Arm kontrollieren? Dann knallt´s doch mit der anderen Faust?!

Weil der Waffenarm sonst nicht zu kontrollieren ist.
Manchmal muß ich im freien Sparring sogar seinen anderen, weil führenden Arm, erstmal benutzen, weil er mit dem seine Waffe deckt/ mich zu sehr bedrängt.
Und bei waffenlosen Treffern kann ich hoffen, beim Messer nicht.
Selbst wenn er mich greift, muß ich den verflixten Messerarm unter Kontrolle kriegen.

Unsere Tanto Tori sind einfach entschärft. Die Messerhaltung ist falsch, es wird kein Angreifen mit dem Messer geübt und der Angreifer greift eben sehr schön sichtbar an. Eigentlich wird auch kein Messer versteckt. Sieht man auch im Otsuka-Video.

Ich kann dir hier mit der Kritik nicht folgen, gerade das Distanzproblem verstehe ich überhaupt nicht. Was aber auffällt: du (und der Trainer) machst genau das, was alle von uns machen. Du versuchst es dir passend zu machen, hast aber wie wir alle keine Ahnung, was in der Kata passiert (insbesondere im Körper des Angreifers) bzw. was geschult wird.

Dahinter steckt halt viel Erfahrung im Messertraining. Speziell in der Kombination waffenlos-Messer.
Während ich beim TanTienTschüan z.B. ja merke, wie andere Körperprinzipien gegenüber unserem Behelfskarate effektiv sein können, ist es halt bei einem Messerangriff für meinen beschränktem Erfahrungshorizont sehr unwahrscheinlich, über etwas anderes als eine angemessene Waffenarmkontrolle zum Erfolg zu gelangen.

Darum frage ich mich schon seit längerem, ob da nicht angemessene Waffenerfahrungswerte unangemessen aufs Waffenlose oder die Abwehr einer Kurzwaffe wie das Messer übertragen wurden.

Das mir nicht Vorstellbare müsste halt auf eine zuverlässige Zerstörung des Waffenarms mit einem Treffer oder einhändige WIRKLICH klebende Kontrolle herauslaufen.

Hab dazu einen eigenen kurzen thread aufgemacht.
Da es Bunkai Jutsu nach A. ( das ja wirklich nur ein Sammelsurium von Ideen und scheinbar brauchbareren Bunkai ist und nicht eine Linie auch annähernd repräsentiert ) nicht wirklich berührt.