Schwingerabwehr aus Wing Chung Formbewegungen [Archiv]

Gürteltier

02-08-2015, 11:39

Ich meinte nicht DAS Video.

Ich meinte nicht WT als Trademark.
Ich meinte auch nicht : Ihr wisst ja nicht wie es geht/euer system hat das nicht.

Ich meinte WC allgemein als Fromenbasierten Stil.

Und in denen gibt es immer Leute, die ihre Formen früher oder später praktikabel - eventuell vom mainstream weg - interpretieren.

Ich frag von Formenopfer zu Formenopfer.
Also die, die nicht davon loskommern, die Dinger mit Sinn zu füllen. Wie meiner einer.
Nur eben mit der Erfahrungstiefe im WC, wie ich sie im KD hab.

Na supa.
Ich hab ja voll Glück mit meinen Threadthemen.
ITF macht keiner, Charlie erklärt mir Erziehung und Terao Wing Chun.
( Könnten die beiden letztgenannten nicht wenigstens den Thread tauschen ? )

Edit :

Ich weiß, dass es das hier schon gab.

Aber ich will nur einen kurzen Thread mit :
So setzen wir das um - ohne das ganze "So machen es die anderen Deshalb falsch."

Terao

02-08-2015, 11:47

ITF macht keiner, Charlie erklärt mir Erziehung und Terao Wing Chun.
( Könnten die beiden letztgenannten nicht wenigstens den Thread tauschen ? )Also, ich erklär hier gar nix. Ich zitiere und zeige bloß die, die`s wissen müssen.
Das hier fand ich etwa ne überraschend vernünftige Erklärung: https://www.youtube.com/watch?v=J5I2rugtdcA

Gürteltier

02-08-2015, 12:08

Richtig ausgeführt stärkt die SNT den ganzen Körper, auch die Halsmuskulatur, aber ich schweife ab...;)

Ey, schweif ruhig noch weiter ab. Bitte, bitte...

Gürteltier

02-08-2015, 12:20

Also, ich erklär hier gar nix. Ich zitiere und zeige bloß die, die`s wissen müssen.
Das hier fand ich etwa ne überraschend vernünftige Erklärung: https://www.youtube.com/watch?v=J5I2rugtdcA

Danke. Bin erst zur Hälfte durch. ( Weil er so oft zeigt, wie man es NICHT macht.)

Aber erinnert mich stark an ne Kakie Disskusion, die ich kürzlich hatte.

Da stellte ich die Theorie auf, dass WC Formen eine fallende vorgehende übernehmende/kontrollierende Hand präferieren
Und Karate Formen eine steigende. I.d.S., wie sie sich ablösen.

Am offensichtlichsten beim Gan Sao ( "Konterhand" steigt von unten hinten )
im Vergleich zum Karate Kosa Uke/Doji Uke. Unsere steigende Hand geht vorne lang, womit wir schon beim ersten FMA knife defense drill kläglich scheitern würden.

Gürteltier

02-08-2015, 12:36

Das hier fand ich etwa ne überraschend vernünftige Erklärung: https://www.youtube.com/watch?v=J5I2rugtdcA

Kurz OT :
Und ? Würdest Du mit ner langen leichten Klinge den kleinen wrist twirl nutzen, den er für essentiell hält ?

Terao

02-08-2015, 12:38

Kurz OT :
Und ? Würdest Du mit ner langen leichten Klinge den kleinen wrist twirl nutzen, den er für essentiell hält ?Das Chinesische ist in vielerlei Hinsicht anders, als ich es kenne und machen würde. Ein weiches Handgelenk braucht man aber immer. Auch im Kendo.

Habe, wo wir ja schon OT sind, neulich einen ganzen Tag damit verbracht, den Schnellhau nach Meyer mit ner Machete zu üben. Grob gesagt, man haut von schräg links unten durch und setzt direkt einen waagerechten Hau von links (nicht von rechts, wie der andere erwarten würde) dran. Probier es aus, ohne lockeres (aber starkes, das spannt sich wie ne Feder auf, deshalb auch Schnellhau: Man schnellt die Klinge, lässt sie schnalzen) Handgelenk geht das schlicht überhaupt nicht. Auch, bzw. gerade wenn man aus dem ganzen Arm und Körper haut (und auch mit beiden Häuen was durchbekommen will).

Gürteltier

02-08-2015, 14:00

Das Chinesische ist in vielerlei Hinsicht anders, als ich es kenne und machen würde. Ein weiches Handgelenk braucht man aber immer. Auch im Kendo.

Habe, wo wir ja schon OT sind, neulich einen ganzen Tag damit verbracht, den Schnellhau nach Meyer mit ner Machete zu üben. Grob gesagt, man haut von schräg links unten durch und setzt direkt einen waagerechten Hau von links (nicht von rechts, wie der andere erwarten würde) dran. Probier es aus, ohne lockeres (aber starkes, das spannt sich wie ne Feder auf, deshalb auch Schnellhau: Man schnellt die Klinge, lässt sie schnalzen) Handgelenk geht das schlicht überhaupt nicht. Auch, bzw. gerade wenn man aus dem ganzen Arm und Körper haut (und auch mit beiden Häuen was durchbekommen will).

Ja, kenn ich. Halt aus dem FMA mit dem Stock - und der Machete.

Darum lange Klinge angefragt - er nutzt ja das lange chin. Schwert als Offensichtlichkeits-Ausgangspunkt. Beim Umlenken von Richtungen gut, als Kraftprinzipsidee m.E. wieder mal in die falsche Richtung philotechnisophiert.

Terao

02-08-2015, 14:04

Keine Ahnung, mit längeren einhändigen Klingen hab ich nix am Hut.
Würde an Deiner Stelle mal ne Anfrage ins Europ.-KK-Forum setzen, wenn Dich das mit dem Handgelenk näher interessiert. Meine, mich zu erinnern, dass sowohl beim polnischen Säbel, als auch etwa beim schottischen Pallasch (beides ziemliche Trumme) das Handgelenk eine entscheidende Rolle spielt.
Wobei mich das, was ich vom Jian bislang gesehen hab, immer am ehesten an das Rapier erinnerte. Hm.
Man muss allerdings nauch bedenken, dass das Jian buchstäblich seit Jahrtausenden in recht unterschiedlichen Gewichten und Längen konstruiert und verwendet wurde. Würde mich nicht wunders nehmen, wenn da auch höchst unterschiedliche Varianten des Benutzens entstanden wären. Er scheint mir da eher ne nicht gar so lange, handliche Klinge im Hinterkopf zu haben.

Gürteltier

02-08-2015, 14:57

Er scheint mir da eher ne nicht gar so lange, handliche Klinge im Hinterkopf zu haben.

Na, dafür hält er sich gut. Phineas Gage läßt grüßen.

So, Schluß mit dem OT.

Verdammich, die höheren EWTO Programme scheinen das Foreninterne Expertenwissen zur Zeit auf für mich ungünstige Weise zu binden.
Na, verständlich.
Die haben so ne Kickerliproblematik ja längst transzendiert.

Hofft auf die Pause zwischen Tagesschau und Spielfilm-
oder einen längeren Toilettengang mit Touchhandy...

... und muß jetzt selbstverschuldete Bilder aus dem Kopf kriegen :

Das Gürteltier

Alephthau

02-08-2015, 15:19

Welche Formenbewegungen benutzt ihr in den Kreisen alter WC Hasen auf welche Weise gegen...Schwinger ?

Den Fauststoß! :)

Gruß

Alef

Gürteltier

02-08-2015, 15:57

Den Fauststoß! :)

Gruß

Alef

Jetzt noch das wie, bitte.

Im Glückstaumel :

Gürteltier

mst78

02-08-2015, 19:04

Welche Formenbewegungen benutzt ihr in den Kreisen alter WC Hasen auf welche Weise gegen Haken und Schwinger ?
.

Damit Du nicht ganz verhungerst, gebe ich Dir mal eine VT-Antwort, auch wenn diese Dich enttäuscht.
Es gibt keine Technik gegen Technik!
Du fragst was ich gegen Schwinger mache? Keine Ahnung, kommt drauf an!
So einfach ist das.
Ebenso transportieren die Formen kein "wenn A das macht, macht B das"!
Die Formen sind der Schlüssel zum Systemverständnis und kein Technik gegen Technik Lexikon.
Jetzt hoffe ich für Dich noch auf Antworten aus dem WC und WT.

Terao

02-08-2015, 19:59

Es gibt keine Technik gegen Technik!Deshalb hat er ja auch nach Formenbewegungen gefragt.
Oder seid Ihr auch so unspezifische Beweger?

mst78

02-08-2015, 20:13

Deshalb hat er ja auch nach Formenbewegungen gefragt.
Oder seid Ihr auch so unspezifische Beweger?

Dann halt kein spezielle Bewegung gegen eine spezielle Bewegung!
Der Sinn bleibt der selbige, es kommt drauf an. Die Formen öffnen Dir das Verständnis wie Ving Tsun überhaupt 'funktioniert'.
Was Du wann wie machst lernst Du z.Bsp. im Sparring, nicht in den Formen, und selbst da gibt es keine allgemein gültige Regel nach dem Motto 'macht er das machst Du das'!
Was wollt Ihr jetzt hören? Macht man das machst Du die Technik, wenn das dann die Technik, und hier schau, da ist das auch in der Form?
Was'n Quatsch, zumindest aus VT-Sicht.
Aber ich sagte ja, ich hoffe für ihn auf WT Antworten, da ist das sicher klarer auf Anwendungen bezogen...

mst78

02-08-2015, 20:17

Oder seid Ihr auch so unspezifische Beweger?

Wir können uns garnicht bewegen! Wir sind steif und bauarbeitermäßig unterwegs, nicht gewußt? ;)

WT-Herb

02-08-2015, 23:41

Deshalb hat er ja auch nach Formenbewegungen gefragt.
Oder seid Ihr auch so unspezifische Beweger?mst78 hat Recht, man kann nicht einen unzspezifischen Angrif mit einer spezifischen Technik beantworten, denn erst, wenn der Angriff spezifisch ist, also "genau in seiner Bewegung, seinem Fluß, seiner Kraft, Distanz etc. vorliegt", kann die spezifisch darauf ausgerichtet Anwort gegeben werden.

"Welche Formenbewegung"? Jede Bewegung kommt in Frage, die für die entsprechende Situation "passt". Dazu sind aber die beiden Akteure zu betrachten, wie eben deren genaue Bewegungsbeziehungen zueinander. Schon kleine Abweichungen der Bewegungen, beispielsweise durch eine andere Positionierung der Ellenbogen, Unterschiede in den Körpergrößen, die tatsächlie Distanz zueinander, die faktische Ausgangsposition, in der sich der Angegriffene im Augenblick der Angriffsbewegung befindet.... - all das bestimmt die notwendige Bewegung zur Verteidiung.

Mitunter kommen es mir bei solchen "Was ist wenn"-Spielen vor, als hätten die Fragesteller so etwas wie ein Kartenspiel (im Kopf) in der Hand: Kreuz schlägt Pik, Bube die Zehn, der Joker das Ass. Wer digitale Kampfmuster haben möchte, der sollte Videospiele spielen. In der Realität ist alles "analog", also in fließender Beziehung zueinander; der Personen, der Bewegungen, der Zeit.Da gibt es nur "passende" Lösungen und "unpassende".

Das Traiining eines funktionalen Kampfsystems muss immer "im Augenblick" denken und nicht in vorgefertigten Lösungen für vorgefertigte "Anfragen", die in der tatsächlichen Situation aber nie "genau so" sind.

Um den tatsächlichen Abläufen eines Kampfes entsprechen zu können, muss man "nehmen was kommt, so, wie es kommt" und nicht in ein einsilbig konditioniertes Muster verfallen, dass der Angreifer gar nicht kennt.

Die Frage des TE ist daher nicht konkret zu beantworte, allenfalls mit allgemeinen Verhaltensempfehungen, die aber auch nur Empfehlungen sein können, nicht Lösungen.

Die Komplexität von "Schwingern" (was auch nur ein Oberbegriff ist) ist nicht nur durch seine Vielfalt hoch, sondern auch durch die situativ sehr unterschiedlichen Gegebenheiten. Steht der Gegner direkt vor mit, steht er weit seitlich von mir, ist der Gegner deutlich kleiner als ich oder deutlich größer, ist die Bewegung mit sehr hohem Ellenbogen geführt und mit eher niedrigem..... Es gibt so viele Faktoren, dass sich "in einer Diskussion" nie eine eindeutig richtig oder eindeutig falsche Antwort ergeben kann. Ein "Wenn aber" ist nicht nur möglich, sondern wird mit hoher Wahrscheinlichkeit von dem einen oder anderen User eingebracht, und jede Variation verändert die Anwort und wird neue Wenn-Aber ermöglichen.

Letzten Endes ist einzig entscheidend, wo findet der Kontakt statt, an welchem Punkt trifft der Angreifer auf den eigenen abwehrenden Arm. Nur die dabei entstehende Situation bestimmt die Bewegung, die zur Abwehr notwendig UND sinnvoll ist (also im Sinne der Systemprinzipien sich verhält). Ist der Gegner innen oder außen, oben oder unten, ist er selbst dabei offen oder geschlossen, wie ist man selbst gestaltet... das sind die "konkreten" Faktoren, welche eine päassende Antwort bestimmen und damit die notwendige Bewegung.

Gruß, WT-Herb

Suriage

03-08-2015, 01:17

mst78 hat Recht...

Erklärt man im WT seinen Schülern das auch genau so wenn sie im Training stehen und fragen was sie tun müssen wenn man ihnen am Wochenende in der Disse aufs Maul hauen will oder zeigt man ihnen tatsächlich auch was sinnvolles und umsetzbares?

Salaad

03-08-2015, 05:06

Erklärt man im WT seinen Schülern das auch genau so wenn sie im Training stehen und fragen was sie tun müssen wenn man ihnen am Wochenende in der Disse aufs Maul hauen will ....

Hallo,

dafür gab es früher die Lat Sao, BlitzDefence, ReakTsun und Chi Sau Sektionen.

Spezifische Bewegungen für einen spezifischen Angriff oder eine spezifische Situation.

Die übte man ein paar Jahre um das unspezifische Bewegen gegen die immer unspezifischen Angriffe zu lernen.
Wie lange hing vom Schüler ab. Die Programme reichten bis in die "Höheren Grade" (damals noch Techniker Grade). Ganz schnell ging es also nicht.
Man sagte damals, erst die Meistergrade (ab 5.PG) verfügten über eine erhebliche Schlagkraft, Schnelligkeit und durch jahrzehntelange Chi-Sau-Übung über eine automatische und nicht vom Gehirn gesteuerte Reaktion.
Wie dieser Weg heute abgekürzt wird?
Warum es die oben genannten Übungen zum Teil immer noch gibt?

Auch die Schwingerabwehr wurde in diesen Programmen ganz spezifisch geübt.

Gruß

Salaad

Schattengewächs

03-08-2015, 06:35

Hi Gürteltier

in der Regel wird ein Angriff mittels der Gleichzeitigkeit begegnet,die besagt,das Verteidigung und Angriff zu einer Zeit geschehen soll...

Und weiter,gibt es die 4 oder 6 Tore,die sozusagen den Körper in Trefferflächen einteilen.Diese Trefferflächen egeben sich folgendermaßen,man teilt den Körper mittels einer Vertikalen und zieht von dessen Mitte eine Horizontale.

So hätte man jetzt vier Felder,die allgemein hin in oben/unten und links/rechts eingeteilt sind.

Warum ich das schreibe ist,das genau durch diese Einteilung die unspezifischkeit der Angriffe genommen wird....wie sollte man sonst ein Konzept konstruieren,wenn nicht an wiederkehrenden Mustern und deren Eigenschaften.

So nun zum Schwinger,dieser aber ne Cross ,nen Jab oder whatever sein kann,solange das Ziel des Angriffes klar ist,z.b Links/Oben ergo alles was nicht zur Mittellinie geht kannst du mit Tan Sao + Fausstoß begegnen....

Ganz einfach..mal abgesehen davon das es mit Situationsbezogener Schrittarbei gemacht werdend muß...Stelle dich hin,Ing Ung like,mache den Tan/links aus dem drittem oder sechsten Satz und passe ihn der Höhe an wo der Schwinger dich treffen würde,jetzt richtest du dich mit deinem Tan gegen den Unterarm des Schwingers....Nun solltest du von oben gesehen ,mit dem Tan diagonal zur Linie des Schwinger's sein..das ,das wiederum mit nem Angriff gekoppelt ist,habe ich oben schon geschrieben.

P.s
die Chi sao hat übrigens nicht unrecht,wenn er sagt,das auch darauf ankommt,aber das oben genannte ist Grundschule,das reicht erstmal.

WT-Herb

03-08-2015, 08:36

Erklärt man im WT seinen Schülern das auch genau so wenn sie im Training stehen und fragen was sie tun müssen wenn man ihnen am Wochenende in der Disse aufs Maul hauen will oder zeigt man ihnen tatsächlich auch was sinnvolles und umsetzbares?In einem Forum kann ich nur mit Worten handeln. Wenn ich einen Schüler vor mir habe, kann ich ihn unterrichten.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

03-08-2015, 08:46

...Stelle dich hin,Ing Ung like,mache den Tan/links aus dem drittem oder sechsten Satz und passe ihn der Höhe an wo der Schwinger dich treffen würde,... A. Der TanSao ist in dieser Position und gegenüber dieser Angriffsbewegung überlicher Weise zu instabil. Drehe die HFl nach unten und mache aus der Bewegung eine Art Angriff auf den angreifenden Arm, dann klappt das besser.
B: Die Höhe kannst Du kaum "sinnvoll" anpassen. Wenn solche Angriffe schnell kommen, sind sie im Augenlick des Erkennens schon da. Sinnvoller ist es, schon in der Entstehungsphase selbst anzugreifen, also den sich öffnenden Raum des Gegners, durch dessen Absicht "so" anzugreifen, genau dort einzufallen.

Gruß, WT-Herb

Schattengewächs

03-08-2015, 09:16

@WT-Herb

Handfläche nach unten,du meinst so wie es König macht ergo ein Fook Sao...den halte ich eher für unstabil...macht aber nix:)

Zu B...

Das die Sache entsprechend dynamisch betrieben werden muß habe ich weiter oben geschrieben..."Situationsbezogene Schrittarbeit"...daraus soll auch ein angriffsbezogener Kontext resultieren auch das der Tan angreift also vorstößt.

Sind wa uns einig?

Schellenbaum

03-08-2015, 09:42

@WT-Herb

Handfläche nach unten,du meinst so wie es König macht ergo ein Fook Sao...den halte ich eher für unstabil...macht aber nix:)
Instabiler als den Tan?! Wie das?

WT-Herb

03-08-2015, 09:49

Handfläche nach unten,du meinst so wie es König macht ergo ein Fook Sao...den halte ich eher für unstabil...macht aber nix:)Das ist kein FokSao.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

03-08-2015, 09:50

Instabiler als den Tan?! Wie das?Strukturell bedingt.

Gruß, WT-Herb

Schattengewächs

03-08-2015, 10:03

Instabiler als den Tan?! Wie das?

Gute Frage...,Ich denke das subjektiv ist,hab beides trainiert..mit den Fok gegen Schwinger,fühle ich mich nicht wohl mit,weder das ich ihn vorknallen kann wie den Tan noch das ich bei Kolision die Stabilität habe.

@WT-Herb

Was denn dann?.....mach mal die CK.Wenn du die Lan -Wendungen gemacht hast,öffnest du in Doppel Fok und dann geht's in ...Handfläche nach oben=Tan Sao und Pak....4 Satz SNT..Tok und
Jut sind in ihren jeweiligen Endpositionen Tan und Fok.

sobald ich die Handfläche aus dem Tan nach unten drehe bin ich auch schon im Fok und andersrum im Tan....kann nur noch sein ,das du was anderes meinst mit Hanfläche unten aber nenne es bitte auch wie es heißt .

Sorry wegen der Editirei...poste vom Handy aus

Cam67

03-08-2015, 10:18

was herb beschreibt klingt irgendwie nach dem hier.... https://www.youtube.com/watch?v=SWioDwi59IU

man könnte es auch ein ein pak zum angreifenden arm nennen.
aber ist das nicht alles wurst `? ob nun tan, fok, pak, oder wu ?
hauptsache du gehst konsquent rein in den mann sobald irgendeine bewegung kommt. wie nun dein begleitschutz da aussieht (und mehr ist es nicht) spielt in meinen augen keine große rolle. es würde alles funzen. musst nur sehen was zu deiner art dich zu bewegen und dem weiteren vorgehen passt.
idealerweise nimmt mann das was man bei stockabwehr auch benutzen würde , dann muss man nicht umdenken^^.
und steht er sehr nah vor mir ist es halt schritt + kopfstoß oder nette variante schritt + schubsen (falls doch ein kumpel mal ausrastet) , nur taucht das in den formen nunmal nicht auf.

WT-Herb

03-08-2015, 11:26

sobald ich die Handfläche aus dem Tan nach unten drehe bin ich auch schon im Fok ... Ich weiß nun zwar, welche Bewegung Du meinst, aber FokSao ist etwas Anderes.

Quelle tjwingchun.co.uk
http://tjwingchun.co.uk/info/oldsite/images/FookSao.jpg

Gruß, WT-Herb

Gürteltier

03-08-2015, 12:17

Danke für die Antworten, bin noch am Lesen und nachdenken.
Damit es aber nicht zu "prinzipienlastig" und intuitiv wird lasst uns doch die Konzepte bebildern.
Ich mach das mit Karateformbewegungen ihr mit euren ?

[
QUOTE=WT-Herb;3392145]A. Der TanSao ist in dieser Position und gegenüber dieser Angriffsbewegung überlicher Weise zu instabil. Drehe die HFl nach unten und mache aus der Bewegung eine Art Angriff auf den angreifenden Arm, dann klappt das besser.

Sehe ich auch so. Gibt zwei grunsärtliche Ellenbogenausrichtungen, Tan und Fak mit unterschiedlichen Vorteilen.
Tan ist im Karat gut für alles, was man runtergeholt hat und ne temporäre Strukturposition vor meinem Oberkörper.

Gebeugter Fak-arm ist im Karate zum annehmen, besonders für höhere Angriffe.

Die Ellenbogenpositionen :

https://youtu.be/kybxNOlnl20

(Ich danke den Geduldigen für's zu ende sehen - und nein, wir Karateka reden mit niemand über die Art der Atmung, das ist uns peinlich...)

B: Die Höhe kannst Du kaum "sinnvoll" anpassen. Wenn solche Angriffe schnell kommen, sind sie im Augenlick des Erkennens schon da. Sinnvoller ist es, schon in der Entstehungsphase selbst anzugreifen, also den sich öffnenden Raum des Gegners, durch dessen Absicht "so" anzugreifen, genau dort einzufallen.

Ja, wir hauen auch gern zu und am Block des anderen entwickelt sich unser ( spärlicheres und grappling orientierteres Kakie ).
Aber für die unklare Zone werfen wir ein Netz aus :

Nur bis 20 sec. gucken.

https://youtu.be/e7NTChgXUEo

Prinzip : Breiten Raum abdecken, in der Bewegung nachkorrigieren zu Gegnerarm; dann über kreisende Bewegung nach unten anhaften, mit zwei Armen den Gegnerarm festhalten ( da trifft unten meine eine Handkante meine andere Handfläche ) an dem arm zu ner Seite gehen - diese komische Rückwärtsstellung, in die wir uns dann drehen.

Anderes Beispiel des gleichen Prinzips :

Bis 15 sec. :

https://youtu.be/Kn5c7QPkXjA

In der Art für WC Stile wäre nett.

Nochmal danke.

Gürteltier

03-08-2015, 12:30

Ach so :

Das Runterführen ist auch schon beidarmig und wir nehmen bei klareren Geschichten gern diese Aufnahmeposition gegen kurviges ein :

https://youtu.be/Y1wuVl7awb4

Die Ausholposition ist gemeint. Im Schlag sperrt der Handkantenellenbogen schon als frame eine "Schlüsselbeinfront" des Gegners und unser hinterer würde seinen Arm kontrollieren wollen.
Wir wären noch innen, weil man da ohne Oberkörpermeiden so schlecht wegkommt vor dem Griffkontakt.

Der Arm ist in der Annahme-PRAXIS aber mehr gebeugt -Ellenbogen außen - und die Bewegung in der Annahme mehr kreisförmig :

https://youtu.be/gmRsluivIgg

Da sieht man auch, wie die Ellenbogenposition sich auf dem weg halt ändert. Was bei uns wo als temporär günstiger gilt.

Schattengewächs

03-08-2015, 13:25

@WT-Herb

Ernsthaft...Wie lange machst du jetzt Wing Tsun?

https://www.youtube.com/watch?v=GALC0dpiim8

Und dann schlage mal unter" Shang Fook Sao"nach...

BUJUN

03-08-2015, 14:58

Instabiler als den Tan?! Wie das?

Wie immer: selbst ausprobieren. :)

Generell ist es völlig egal was der Gegner macht / machen will ... das dauert seine
Zeit dahin zu kommen - und ist für HOBBY-KK-ler nicht wirklich wichtig:):):)

Cam67

03-08-2015, 15:03

Ach so :

Die Ausholposition ist gemeint. Im Schlag sperrt der Handkantenellenbogen schon als frame eine "Schlüsselbeinfront" des Gegners u

Da sieht man auch, wie die Ellenbogenposition sich auf dem weg halt ändert. .

sind für mich beides varianten vom dem was wir raumdiagonalen nennen. schönes beispiel, weshalb ich der meinung bin, das eben soviele gemeinsamkeiten vorhanden sind.

WT-Herb

03-08-2015, 15:27

@WT-Herb

Ernsthaft...Wie lange machst du jetzt Wing Tsun?... Länger, als jeder Andere hier. Das von Dir verlinkte Video enthält gravierende Fehler.

Gruß, WT-Herb

Schattengewächs

03-08-2015, 15:30

Hör doch mal auf zu erzählen...was denn für Fehler?

Schattengewächs

03-08-2015, 15:34

Zumal es ja um den Fok ging in der Variante wie ich es beschrieben habe und ich könnte noch zig andere Sätze in den Formen aufzeigen,wo es diesen gibt.

Gürteltier

03-08-2015, 15:40

Hör doch mal auf zu erzählen...was denn für Fehler?

Neiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin.

Bitte NICHT euch was hier "erklären".

Nur MIR.

Das ist doch mein Thread. Buhu...

WT-Herb

03-08-2015, 16:15

Hör doch mal auf zu erzählen...was denn für Fehler?Z.B., dass ein JutSao als FokSao bezeichent wird.

Gruß, WT-Herb

Schellenbaum

03-08-2015, 16:27

Ich weiß nun zwar, welche Bewegung Du meinst, aber FokSao ist etwas Anderes.
Mensch, jetzt bin ich aber wieder verwirrt. Gerade wegen meinem Probetraining in einer EWTO-Schule habe ich mein Fok-Verständnis erweitert und auch den "nach vorne drückenden Tan mit Handfläche nach vorne" (oder wie man das schimpfen will) darunter eingereiht. Hab extra noch mal genau nachgefragt. Naja egal, da klink ich mich doch hier gleich wieder aus. Bin von jeglicher Art der Haken-/Schwinger-Abwehr im WT schon lange geheilt. :)

icken

03-08-2015, 16:27

Neiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin.

Bitte NICHT euch was hier "erklären".

Nur MIR.

Das ist doch mein Thread. Buhu...
Du musst hier erst deinen Laufzettel deiner WT Schule Posten, dann nehmen die dich ernst. [emoji6]

Schellenbaum

03-08-2015, 16:29

Z.B., dass ein JutSao als FokSao bezeichent wird.

Gruß, WT-Herb
Ich hatte EXTRA dort nachgefragt! Er war Sifu! Er so: Jut Sao nein, weil ich meine Pfote ja nicht absenke.

WT-Herb

03-08-2015, 17:07

Ich hatte EXTRA dort nachgefragt! Er war Sifu! Er so: Jut Sao nein, weil ich meine Pfote ja nicht absenke.:D Wenn er die Pfote nicht verändert, dann ist jede Aktion Quatsch. Der Fok bezeichnet das:
http://tjwingchun.co.uk/info/oldsite/images/FookSao.jpg
Einen sehr engen Ellenbogen vor dem Körper, eine eingeknickte Hand nach innen, mit dem Kontakt der gegnerischen Tentakel an der Innenseite des Arms.

Damit ist ein Schwinger nicht aufzuhalten, funktioniert nicht einmal im Training. Ein Fok gegen Schwinger einsetzen zu wollen, ist Käse.

Gruß, WT-Herb

Schellenbaum

03-08-2015, 18:07

Dann sind wir auf einer Wellenlänge. Schönes, warmes Gefühl im Bauch. :)

WT-Herb

03-08-2015, 18:22

Dann sind wir auf einer Wellenlänge. Schönes, warmes Gefühl im Bauch. :)Infrarot?:mad:

openmind

03-08-2015, 18:24

Infrarot?:mad:

Kannst Du schon sagen, wann das nächste EWTO-Video rauskommt?

:)

_

Schattengewächs

03-08-2015, 19:06

:D Wenn er die Pfote nicht verändert, dann ist jede Aktion Quatsch. Der Fok bezeichnet das:
http://tjwingchun.co.uk/info/oldsite/images/FookSao.jpg
Einen sehr engen Ellenbogen vor dem Körper, eine eingeknickte Hand nach innen, mit dem Kontakt der gegnerischen Tentakel an der Innenseite des Arms.

Damit ist ein Schwinger nicht aufzuhalten, funktioniert nicht einmal im Training. Ein Fok gegen Schwinger einsetzen zu wollen, ist Käse.

Gruß, WT-Herb

Du hast keinen Plan,Fok Sao beschreibt Brückenarm und ist nicht an der Handposition gebunden...

Und wenn du mal den Lap Da Zyklus durchgehst....ach was erzähle ich dir,du hast dich als Blender geoutet.

openmind

03-08-2015, 19:31

Ich denke, dass wir Herrn Kernspechts ältestem Schüler
da schon vertrauen können.

_

Schattengewächs

03-08-2015, 19:43

Nur zu...

WingChun77

04-08-2015, 19:38

Du hast keinen Plan,Fok Sao beschreibt Brückenarm und ist nicht an der Handposition gebunden...

Und wenn du mal den Lap Da Zyklus durchgehst....ach was erzähle ich dir,du hast dich als Blender geoutet.

Obacht, meine Herren!

Michael Kurth schreibt in seinem Büchlein "Ving Tsun Das Konzept der Vereinfachung" auf der Seite 25:

"Das Tan-Konzept"
Der gegnerische Arm befindet sich auf der Außenseite des schlagenden Armes.

"Das Fok-Konzept":
Der gegnerische Arm befindet sich auf der Innenseite des schlagenden Armes.

Entsprechend die verteidigende (verdrängende) Funktion der vorwärtigen Bewegung.

Meines Wissens kommt M. Kurth aus der PhB-Schmiede und die sind doch recht bekannt dafür, dass kein Mumpitz verzapft wird. Außerdem ging es doch lediglich um die Klarstellung, wie einem Schwinger besser nicht begegnet werden sollte.

Dazu ein kleiner Nachtrag:
Im Training merke ich immer wieder, dass die Aspiranten den "typischen" Schwinger (Was ist das eigentlich?) gar nicht ausführen wollen bzw. können. Meist kommt entweder ein eng geführter Haken seitlich geflogen oder aber die Schaufelbagger-Backpfeifenbewegung schlagen von schräg unten nach oben ein.

Meiner persönlichen Meinung wird der typische Schwinger stets von viel Emotionen begleitet, so dass dieser recht unbeholfen-brachial anmutet. Dann sind wir aber beim typischen "Heudrescher" angelangt, gekoppelt an eine weite Ausholbewegung.

Wie auch immer geführt, die beiden EWTO-Varianten zu meiner Zeit waren
1 .) Schritt rein, 45° Wendung, ein Arm "fühlt", der andere schießt ab
2.) aufnehmen und weiterleiten mit bong

Jeder möge sich hierzu ein Urteil bilden...

LG

G.

Schattengewächs

04-08-2015, 21:20

Habe das Buch auch hier,gefällt mir.

Sehe aber nicht den Zusammenhang zu meinem Zitat,zumal es ja bestätigt,was ich schrieb,Fok wird nicht abhängig von Handposition gemacht...

Ernest Dale Jr.

04-08-2015, 22:39

Dazu ein kleiner Nachtrag:
Im Training merke ich immer wieder, dass die Aspiranten den "typischen" Schwinger (Was ist das eigentlich?) gar nicht ausführen wollen bzw. können. Meist kommt entweder ein eng geführter Haken seitlich geflogen oder aber die Schaufelbagger-Backpfeifenbewegung schlagen von schräg unten nach oben ein.

Meiner persönlichen Meinung wird der typische Schwinger stets von viel Emotionen begleitet, so dass dieser recht unbeholfen-brachial anmutet. Dann sind wir aber beim typischen "Heudrescher" angelangt, gekoppelt an eine weite Ausholbewegung.

fraglich, ob es klug ist, davon auszugehen, dass der gegenüber ein stümper ist?!

Gürteltier

05-08-2015, 12:59

mst78 hat Recht, man kann nicht einen unzspezifischen Angrif mit einer spezifischen Technik beantworten, denn erst, wenn der Angriff spezifisch ist, also "genau in seiner Bewegung, seinem Fluß, seiner Kraft, Distanz etc. vorliegt", kann die spezifisch darauf ausgerichtet Anwort gegeben werden....

"Welche Formenbewegung"? Jede Bewegung kommt in Frage, die für die entsprechende Situation "passt".

Und im Karate ... ziehen wir beim Fausstoß die andere Hand zurück, weil das mehr Kraft gibt, holen für Blöcke aus, weil sie dann stärker sind, haben lange und tiefe Stellungen weil das die Beine stark macht, verkrampfen unsere Technik am Ende, weil sie das VOLL stark macht und schreien andauernd, weil sie das NOCH stärker macht. Und machen nie Schwinger.

Es gibt keine erste Hand im Karate.
Kein Kampf ist wie der andere.
Jede Bufferei ist also Neuland.
Herrje, was wird DER da gleich mit seinen 2 Armen und 2 Beinen machen ??

WT-Herb

05-08-2015, 14:00

Und im Karate ... Und und und.... Es gibt viele Stile und sie unterscheiden sich voneinander. Kampflogik gilt jedoch für alle - und wenn Du erst ausholen musst, um einen Angriff zu blocken, ist der Angriff schon längst im Ziel, während Du noch ausholst - völlig unabhängig von der Kampfmethode.

Gruß, WT-Herb

Gürteltier

05-08-2015, 15:06

Und und und.... Es gibt viele Stile und sie unterscheiden sich voneinander. Kampflogik gilt jedoch für alle - und wenn Du erst ausholen musst, um einen Angriff zu blocken, ist der Angriff schon längst im Ziel, während Du noch ausholst - völlig unabhängig von der Kampfmethode.

Gruß, WT-Herb

Du hast mich falsch verstanden.

Alles was da in meinem letzten Post steht, ist Blödsinn. Üblicher Karatebockmist.

Du wirst schon wissen, wie es geht und wo in Deinen Formen Du das am ehesten findest.
Erspar mir den WCBM unter uns Klosterschwestern, wenn Du nicht als lange Trainierender antworten magst.

Gruß, KD-Pflänzchen

WT-Herb

05-08-2015, 16:03

Du hast mich falsch verstanden ... War für mich nicht eindeutig als Bockmist gekennzeichnet.... Sorry.

Gruß, WT-Herb

duoyang

05-08-2015, 17:43

also wer das gürteltier posting nicht als bockmist erkennt. :D

vielleicht wird das erkennen besser durch herrn bluming :D

duck und weg

Terao

05-08-2015, 18:03

Dachte, der war nur einmal da zum Graduierung abliefern. Jetzt ist ja Kernspecht selbst der Experte.

BUJUN

06-08-2015, 06:49

Ich denke, dass wir Herrn Kernspechts ältestem Schüler
da schon vertrauen können.

_

Richtigstellung

WT-Herb ist NICHT der älteste Schüler von Herrn KRK.

Er ist seit der Zeit Budozirkel dabei.

Und als erster der neu gegründeten EWTO beigetreten.

Ev. aber der älteste noch aktive Schüler - das müßte man ihn
bzw. Herrn krk direkt fragen.

Grüße

BUJUN

BUJUN

06-08-2015, 06:54

Obacht, meine Herren!

Michael Kurth schreibt in seinem Büchlein "Ving Tsun Das Konzept der Vereinfachung" auf der Seite 25:

"Das Tan-Konzept"
Der gegnerische Arm befindet sich auf der Außenseite des schlagenden Armes.

"Das Fok-Konzept":
Der gegnerische Arm befindet sich auf der Innenseite des schlagenden Armes.

Entsprechend die verteidigende (verdrängende) Funktion der vorwärtigen Bewegung.

Meines Wissens kommt M. Kurth aus der PhB-Schmiede und die sind doch recht bekannt dafür, dass kein Mumpitz verzapft wird. Außerdem ging es doch lediglich um die Klarstellung, wie einem Schwinger besser nicht begegnet werden sollte.

Dazu ein kleiner Nachtrag:
Im Training merke ich immer wieder, dass die Aspiranten den "typischen" Schwinger (Was ist das eigentlich?) gar nicht ausführen wollen bzw. können. Meist kommt entweder ein eng geführter Haken seitlich geflogen oder aber die Schaufelbagger-Backpfeifenbewegung schlagen von schräg unten nach oben ein.

Meiner persönlichen Meinung wird der typische Schwinger stets von viel Emotionen begleitet, so dass dieser recht unbeholfen-brachial anmutet. Dann sind wir aber beim typischen "Heudrescher" angelangt, gekoppelt an eine weite Ausholbewegung.

Wie auch immer geführt, die beiden EWTO-Varianten zu meiner Zeit waren
1 .) Schritt rein, 45° Wendung, ein Arm "fühlt", der andere schießt ab
2.) aufnehmen und weiterleiten mit bong

Jeder möge sich hierzu ein Urteil bilden...

LG

G.

Der wichtigste Teil wird vermutlich wieder mal überlesen - daher von mir
rot markiert.

Im MK-VT geht man davon aus dass man selbst aktiv ist und SCHLÄGT
und ( unerwünscht ) durch die geg. Arme GESTÖRT wird - und dann
eben wie geübt agiert ( wegräumt .. und weiter schlägt ) !!!

Also nix mit Abwarten / Aufnehmen ...

DAS ist FÜR MICH der wichtigste Unterschied WSL-VT : LT-WT !

Da es von VT-Seite nicht korrigiert wird: meines Wissens ist MK ein
ehemaliger PARTNER von PHB und hat gemeinsam mit ihm bei WSL
gelernt.

Grüße

BUJUN

WingChun77

06-08-2015, 07:02

Habe das Buch auch hier,gefällt mir. Sehe aber nicht den Zusammenhang zu meinem Zitat,zumal es ja bestätigt,was ich schrieb,Fok wird nicht abhängig von Handposition gemacht...

Das fand ich ja gerade so interessant: Einmal die Brückenarm-These ganz allgemeiner Art und eben bei MK die explizite Ausführung mit der "Innenseite".

BUJUN

06-08-2015, 07:17

Das fand ich ja gerade so interessant: Einmal die Brückenarm-These ganz allgemeiner Art und eben bei MK die explizite Ausführung mit der "Innenseite".

Brückenarm = Kontakt suchen und herstellen ... dann gehts erst richtig los :)

Wenn MEIN Schlag zum Brückenarm wird ... stimmt was nicht :D

Schlag soll ( MUSS ) treffen - hat ein konkretes Ziel.

Grüße

BUJUN

Mal was zur Eingangsfrage: "Abwehr" ist IMMER Mist weil verpennt !

ZUVORKOMMEN ist die Lösung !

Schlimmsten Falls: durch Distanzveränderung reagieren: vor oder zurück und sofort wieder vor.

Tja .. an VOR geht kein Weg vorbei

Schattengewächs

06-08-2015, 08:14

@Bujun

Schlimmsten Falls: durch Distanzveränderung reagieren: vor oder zurück und sofort wieder vor.

Mal davon ab,das der Fall ,egal ob schlimm oder nicht,impliziert,das der Erstschlag nicht bei dir liegt...wie passt das Fettgedruckte mit dem propagiertem"Zuvorkommen"zusammen.

BUJUN

06-08-2015, 09:09

@Bujun

Mal davon ab,das der Fall ,egal ob schlimm oder nicht,impliziert,das der Erstschlag nicht bei dir liegt...wie passt das Fettgedruckte mit dem propagiertem"Zuvorkommen"zusammen.

Geht ( leider ) nicht anders - die Situationen muss man SELBST erlebt haben :mad:

Wenn sich ein Streit ergibt / aufbaut - kann man's unter Kontrolle halten.

Ein "Profi" wird seine Absicht zuzuschlagen nicht ankündigen, er lenkt ab und
schlägt unvermittelt zu - wenn gerade noch erkannt wird UND die Zeit
noch reicht die eigenen Arme hoch zu kriegen - dann das machen.

Sonst kann man nur hoffen das die eigene Bewegung durch viel Übung
erworben dazu hilft den ganzen Körper zu bewegen - eben vor oder
notfalls zurück - und dann muss es SOFORT weiter gehen- der wartet nicht ab.

Nur vorsorglich die Arme hoch nehmen wenn die Kampfdistanz noch nicht da
ist - prima - beeindruckt den gar nicht - er sieht ja die Abwehr-Versuchs-
(Vorkampf- ) Stellung und kann den "Künstler" gut einschätzen - KEINE
Stellung ist so dicht dass man nicht locker dran vorbei / drüber hauen kann.

Also: der sucht die Nahdistanz - kommen lassen und kurz bevor er seine
Distanz hat selbst vor und reinkloppen.

Ohne vorher zu telefonieren dass man auch was vorhat - das man auch was KANN !

o.k. - für Gutmenschen mit SV-Bedenken nicht die Lösung - da fällt mir
außer wegbleiben oder sofort abhauen auch nix als Lösung dafür ein.

Für den "kalten Krieg" waffenlos muß man auch die notwendigen Waffen haben
weil sonst nutlos - und JA - wenn nicht wutschäumend rasend der
Angriff kommt / versucht wird - - - die haben auch Erfahrung und wissen
wann es ungemütlich bis gefährlich wird.

Jeder Block versagt - Voraussetzung ist IMMER dass der Angriff erkannt /
bekannt ist - kommt was angeflogen reicht die Zeit nie aus "was passendendes"
aus der Schublade zu ziehen - - - im Training möglich - - - aber sonst ...:mad:

Grüe

BUJUN

Nachtrag:das gibt's auch oft:
eigene Arme VORSORGLICH hoch
der "Angreifer" bleibt ruhig und sagt er wolle ja gar nix
eigene Arme beruhigt runter
Einschlag erfolgt

auf Fairnis zu hoffen ... wer wlll kann's ja riskieren

Alos nochmal: Abwehr = Angriff verhindern - - - reingehen

Kaybee

06-08-2015, 09:15

BUJUN

06-08-2015, 09:24

@BUJUN: Das bzgl. MK ist so nicht korrekt. MK war nicht PhBs Partner wie du schreibst. Er war 18 Jahre lang sein Schüler und auch Schulleiter innerhalb der VTKFAE und war auf mehreren WSL-Lehrgängen in den 90'ern.

Danke - stimmt natürlich - muss mehr nachdenken bevor ich tippe :muetze:

Armin

06-08-2015, 10:43

@BUJUN: Das bzgl. MK ist so nicht korrekt. MK war nicht PhBs Partner wie du schreibst. Er war 18 Jahre lang sein Schüler und auch Schulleiter innerhalb der VTKFAE und war auf mehreren WSL-Lehrgängen in den 90'ern.

Ist doch egal ... er benutzt(e) exzessiv den WSL-VT-Smiley, er gehört zur Truppe :megalach:

mst78

06-08-2015, 11:24

Ist doch egal ... er benutzt(e) exzessiv den WSL-VT-Smiley, er gehört zur Truppe :megalach:

Was oft mehr sagt als 30 Zeilen nebulöses Wirrwarr.

Schattengewächs

06-08-2015, 12:10

@Bujun

Geht ( leider ) nicht anders - die Situationen muss man SELBST erlebt haben

Dann widerspricht sich es mit der Lösung des"Zuvorkommens",das Mmn aus deiner Einseitigkeit, der Vorstellung vom Kampf resultiert.

Einseitigkeit,meine ich damit,das du die " verteidigende Haltung" absolut zu negieren scheinst.Warum auch immer...Und so verhalten sich übrigens der gro an den Alten Hasen des Wing Tsun....Tassos,hatte doch auch irgendwo mal,getönt,er gehe nie zurück...dieser Glaube kann doch noch daraus resultieren,das sie in ihrem Angriff nie gestört wurden,was z.b im unkooperativen Training ja stets der Fall währe.

Mal ein Beispiel dazu,es gab doch mal diesen Brief,wo KRK geschrieben hat,das Sparring nicht so toll aussehe....Ja,warum,wohl nicht...wenn eben alle nur auf Angriff getrimmt sind und jede andere Haltung als minderwertig geachtet wird,dann wird eben aus diesem Angriff,der auf jeder Situation,gleich agiert,quasi eine Haltung,die man....mit dem Kopf durch die Wand nennt.Und so sieht es dann auch aus.

-------

Meine Ansicht über solcherlei Dinge,die dann weiter beschreibst gehen übrigens in die selbe Richtung und halte nix vom SV-Brimbamborium,das einen vor Gericht gut aussehen lassen will und mMn,steckt hinter dieser Denke sogar "Vorsatz".

Ich halte eigentlich überhaupt nix von SV was sich primär über einen Kampfstil definiert,selbst wenn dieser eklektisch ist.Da sind mir die Sportler und Künstler sympatischer,denn deren Motivation ist nicht imaginiert.Ist aber ein anderes Thema.

Als Kampfkünstler,kann ich nur sagen,auch wenn mich der SV-Gedanke nicht reizt,das ich mich mit Angriff und Verteidigung auseinander setzte und diese natürlich in ihren Entsprechungen auch trainiere, ergo Mobiltät,Kraft,Balance und Präzision sowie Anpassung.

Diese Dinge sind auch für den Künstler wichtig,wenn er mit Gleichgesinnten seine Geschicklickeit spielen will.......Nur mal dazu,weil,du den Künstler immer als "Weichgespülten"darstellst,sofern dieser so trainiert,ist er mit den gleichen Fähigkeiten ausgestattet um eine Kampf zu begegnen,wie mindestens einer der SV-Orientiert trainiert nur hat er halt nicht auf der Stirn zu stehen"Sperrt mich in eine Kiste,wo drauf steht,nur bei Krieg rauslassen".

Klaus

06-08-2015, 13:23

Schattengewächs

06-08-2015, 13:48

@Gürteltier

Will mal meinen obigen Beitrag dazu nutzen wieder ins Topic zu kommen...

Es gibt eine Situation bei Runden Angriffen,wo die Gleichzeitigkeit nicht greifen kann,nämlich dann,wenn der Arm der gegen den Schwinger vorgehen soll,blockiert wird,wie z.b durch festhalten/runterziehen.....

Dann währe es nicht ratsam,trotzdem in den Gegenangriff zu gehen,also das die freie Hand zum Kopf schlägt,dies würde in jedem Falle damit enden,das der Schwinger trotzdem einschlägt,da Weg der freien Hand zum Kopf einfach zu lang ist oder aber es zum Doppeltreffer kommt,was auch nicht im eigenen Interesse liegen kann.

Das ist natürlich alles mit entsprechender Dynamik ausgeführt....Die Erklärung ist vereinfacht.

Du stellst dich wieder Ing Ung like hin....Handposition ist Man/links und Wu...Nun stellst du dir vor,wie jemand mit seinem linken Arm deine Man runterzieht/festhält während er mit einem Rechten Schwinger in deine obiges linkes Feld schlägt...Es bleibt dir nix anderes als erstmal deine Feld zu sichern also Verteidigen,dies geschieht mittels den hohen Gan Sao dieser beschreibt hackender oder schneidender Arm ,der direkt aus der Wu-Position in die Linie des Schwingers schneidet/hackt...von diesem Punkt aus gehste mit Fak weiter und die andere Hand geht via Kwan zum Tan an dem Punkt,wo der Gan gewesen ist.

Kaybee

06-08-2015, 19:41

Ist doch egal ... er benutzt(e) exzessiv den WSL-VT-Smiley, er gehört zur Truppe :megalach:

Ok. Dann mal um der alten Zeiten im KKB oder wt4um willen :D:

:megalach::megalach::megalach::megalach::megalach:
:megalach::megalach::megalach::megalach::megalach:
:megalach::megalach::megalach::megalach::megalach:

;)

Armin

06-08-2015, 21:09

Ok. Dann mal um der alten Zeiten im KKB oder wt4um willen :D:

:megalach::megalach::megalach::megalach::megalach:
:megalach::megalach::megalach::megalach::megalach:
:megalach::megalach::megalach::megalach::megalach:

;)

Du gewinnst 100 Internet! :D

BUJUN

07-08-2015, 06:40

Hier mal was zum Thema Stabilität von Armen gegenüber Haken:
https://www.youtube.com/watch?v=gYrHqpTXCAI

Klitschko blockt da diverse Haken mit dem Ellbogen oder hochgeworfenen Arm, wir können also davon ausgehen dass man damit auch kompetente Haken blocken kann. Heisst natürlich nicht dass das auch bei einer 45-Kilo-"Kampfnonne" gegen The Reem klappt, aber von solchen Dingen muss man sich vielleicht verabschieden.

Schönes Beispiel !

K steht als Boxer im Ring.

hat die Arme "unten"

Wohin schlägt der Gegner .... zum Bauch ! ... oder zum Kopf ???

Wenn zum Kopf .. Wie ???

= Gerade / Haken !

= Möglichkeiten sehr begrenzt

= DA kann man sich drauf vorbereiten

+ beide wissen das was kommt - abgesprochen - geregelt - beobachtet ...

.. naja - - - und keiner streckt dem "Schwinger" was entgegen - warum nur ????

Grüße

BUJUN

BUJUN

07-08-2015, 06:41

@ Schattengewächs

Probiers doch aus wenn du dran glaubst !

Ist ohnehin die einzige Möglichkeit zu prüfen ob's klappt :D

BUJUN

07-08-2015, 06:43

Für WSL :verbeug::megalach::megalach::megalach:

Suriage

07-08-2015, 10:03

Schönes Beispiel !

K steht als Boxer im Ring.

hat die Arme "unten"

Wohin schlägt der Gegner .... zum Bauch ! ... oder zum Kopf ???

Wenn zum Kopf .. Wie ???

= Gerade / Haken !

= Möglichkeiten sehr begrenzt

= DA kann man sich drauf vorbereiten

+ beide wissen das was kommt - abgesprochen - geregelt - beobachtet ...

.. naja - - - und keiner streckt dem "Schwinger" was entgegen - warum nur ????

Grüße

BUJUN

hat man denn auf der superharten Straße so viel mehr Optionen wenn's um's Schlagen geht?

Cam67

07-08-2015, 10:07

wenn es ums schlagen geht vll. nicht, aber genau das ist der punkt. du weisst nicht ob er "nur" schlägt. und das verändert in meinen augen durchaus das eigene vorgehen.

BUJUN

07-08-2015, 10:21

wenn es ums schlagen geht vll. nicht, aber genau das ist der punkt. du weisst nicht ob er "nur" schlägt. und das verändert in meinen augen durchaus das eigene vorgehen.

Danke !

Man weis NIE ob was kommt, wann was kommt, wie was kommt !

Die sicherste Möglichkeit was abzukriegen ist die IDEE ( !!! ) auf
was Unbekanntes reagieren zu können.

Klaus

07-08-2015, 10:23

In der Zeit und Gegend als Wing Chun entwickelt wurde gab es wenig Takedown-Ringen wie z.T. bei den Mongolen, die haben schön aufrecht gekämpft mit irgendeiner Form von Boxen / Treten. Und wenn man sich das mal ansieht denke ich, dass es im Wesentlichen aus einem Messerkampf mit Fischer-/Schlachtermessern entwickelt wurde, weil das an der Küste beim entsprechenden Publikum vorhanden war.

Bewegungen die gegen Schwinger wirken gab es da genug, man muss das halt entsprechend üben und den Inzest von "sortenreinem Kämpfen" eliminieren. Ich habe bei Leuten aus der Pan-Nam-Richtung auch schon Haken als elementaren Bestandteil gesehen.

Ernest Dale Jr.

07-08-2015, 10:35

im china mainland gibt es auch spinning kicks an der holzpuppe. ob das sinnvoll ist, steht auf einem anderen blatt...

Schellenbaum

07-08-2015, 11:24

Hier mal was zum Thema Stabilität von Armen gegenüber Haken:
https://www.youtube.com/watch?v=gYrHqpTXCAI

Klitschko blockt da diverse Haken mit dem Ellbogen oder hochgeworfenen Arm, wir können also davon ausgehen dass man damit auch kompetente Haken blocken kann. Heisst natürlich nicht dass das auch bei einer 45-Kilo-"Kampfnonne" gegen The Reem klappt, aber von solchen Dingen muss man sich vielleicht verabschieden.
Hm, ich weiß nicht ob man Klitschkos Boxstil bezüglich Wing Chun oder "der Straße" hinzuziehen sollte, unabhängig von Extrembeispielen "Nonne gegen Hyper Dutch". Krieg da irgendwie Bauchweh. Rückwärtsgang (Stabilität des Armes hin oder her, die Beinarbeit ist der eigentliche Schlüssel), größer sein, längere Reichweite haben und sich die Zeit aber auch Ruhe nehmen können, den Gegner zu zermürben (Führhand bis zum Abwinken, klammern, runterdrücken) ......kann, will und sollte man sich im WC und der SV ja nicht erlauben.

Klaus

07-08-2015, 13:16

Das Beispiel diente dazu, die gern gehörte Aussage "aber der Haken schlägt doch einfach durch X Y und Z Sao durch!" zu konterkarieren. Klitschko schmeisst die Arme hoch und blockt mit dem fast gestreckten Arm oder mit dem leicht angewinkelten Ellbogen, und das gegen "schwache" Leute wie Povetkin, Haye oder Sam Peter.

Das ist alles eine Frage des Winkels und des Timings, das ist halt kein passiver Block der "alles abdeckt" wie man das gerne von der Doppeldeckung behauptet, sondern ne aktive Bewegung die zu der Linie des Hakens passen muss. Und wenn ich da mit Anlauf und in langsam mit aller Kraft den Arm wegdrücken kann im "Test", dann heisst das nichts für die Situation wenn da eine Wurfbewegung ausgeführt wird die man trifft bevor der Punkt erreicht ist an dem der Sportler seinen Körper mit reinbringt.

Jeder weiss wie er total aus dem Tritt kommt, wenn er bei einer Bewegung von irgendeinem Möbelstück in der Mitte der Bewegung getroffen wird. Türklinke, Tisch, Stuhl, das sind alles keine Traktoren, aber man fällt in sich zusammen wie vom Blitz getroffen. Deshalb funktionieren viele Blockbewegungen die in langsam gegen beidhändiges Schieben nicht zu halten sind gegen einen Schlag sehr wohl. Man muss sich halt mal kurz Gedanken machen welcher von den Saos da gut in die Linie zu halten sind, und wo genau man den hinhalten muss, egal was die "reine Lehre von Meister Fo" sagt.

Kann gut sein dass ein Arm der im WC-Kontext wo der Gegner halt penetrant nur in Zentrallinie denkt da eng am Körper nach vorne ausgerichtet werden muss, und gegen weite schwingende Schläge anderer Typen halt weiter nach aussen. Das Problem ist nicht dass das "nicht geht", sondern dass die übliche Hirnkacke mit "Meister X sagt aber das muss immer ..." aus dem Inzest wo im Training der Angreifer immer das gleiche macht wie man selbst die Leute daran hindert, intuitiv das Richtige zu machen. Nämlich instinktiv die Bewegung zu interpolieren und zu improvisieren, den Ellbogen halt nicht "wegen do Zentraaallinie wa" vor sich sondern zur Seite auf Höhe des Hakens zu bringen. Und wie von Zauberhand schlägt dann auch der Boxer nicht mehr durch einen 6 Kilo schweren muskulaturgestützen Arm, sondern wird abgeleitet. Nicht "mühelos", aber zuverlässig.

Das wichtige und schwierige daran ist aber nicht, den einen Haken mit nem in den Weg gehaltenen Ellbogen abzulenken. Sondern danach die Kontrolle zu bekommen an den Armen, damit der Typ keine Folgeserien am Mann schlagen kann wo man normal nicht mehr hinterherkommt wenn der schnell seine gelernten Serien ablädt. Sieht man ja auch in Boxkämpfen von Vollzeitprofis am Seil öfter, dass da angeschlagene Leute vom 3. und 4. Schlag dann getroffen werden. Dafür muss man also Folgeaktionen haben, die sich aus dem Chisao ableiten sollten. Schwierig aber nicht unmöglich ist, das aus der reinen Setup-Übung dann in ein geführtes Sparring zu übertragen, in dem der eine wirklich nur boxt (und das nebenbei dabei auch lernt ;)), und der andere im System arbeitet. Und dann Wechsel. Wenn der der boxt dann immer "gewinnt", sollte man sich Gedanken machen und das Verhalten mal genau unter die Lupe nehmen.

Ernest Dale Jr.

07-08-2015, 13:30

armen nachzujagen ist ein kardinalfehler im vt. man will probleme lösen, nicht verschieben. desweg greift man immer das zentrum an!

Gürteltier

07-08-2015, 13:37

Brückenarm = Kontakt suchen und herstellen ... dann gehts erst richtig los :)

Wenn MEIN Schlag zum Brückenarm wird ... stimmt was nicht :D

Schlag soll ( MUSS ) treffen - hat ein konkretes Ziel.

Grüße

BUJUN

Ich glaube, Karate geht da - in manchen Ausprägungen - einen etwas anderen Weg.
Unser Einarmkakie ist ja dieses " Rechts gegen Rechts gekreuzt ".
Da kommen wir hin, weil viele unsere Startangriffe halt schon auf eine Halsseite gehen.
Wir sind quasi schon halb draussen, ob er nun blockt oder nicht.
Dann geht's darum, sich ganz an einer seiner Seiten zu ziehen. Hikite...
Und erst von da mit günstigerer , ungleichgewichtiger Griffkontrolle fängt unser Gehaue und Getrete so richtig an.
Wir sind nicht so straight forward, weil wir nicht frontal arbeiten wollen.
Is uns zu kitzlig...

Danke für den WC/VT Ansatz.

Gürteltier

07-08-2015, 13:50

Hier mal was zum Thema Stabilität von Armen gegenüber Haken:
https://www.youtube.com/watch?v=gYrHqpTXCAI

Klitschko blockt da diverse Haken mit dem Ellbogen oder hochgeworfenen Arm, wir können also davon ausgehen dass man damit auch kompetente Haken blocken kann. Heisst natürlich nicht dass das auch bei einer 45-Kilo-"Kampfnonne" gegen The Reem klappt, aber von solchen Dingen muss man sich vielleicht verabschieden.

Klitschko macht es ziemlich "schlecht".
Das liegt daran, das er selber treffen will und Clinchaufnahme nur ne Notbremse ist.
Wenn er ohne Handschuhe in ner Schlägerei auf nen Schwinger auf Video reagiert - DAS wäre analysierbar.

Man kann so Boxkämpfe nicht hochrechnen, weil die es ja "können". Die machen da nämlich ein bisschen was anderes, als das, was unsere Formen abhandeln wollen.

Ich persönlich profitiere von meine (Kick-) boxerfahrungen in punkto " Bewegung erkennen ", timing haben und " entscheiden " können.
(Schlagwort Vertrautheit.)
Aber ich entscheide mich anders beim Kloppen.
Bin auch weiter weg beim KB... .

Gürteltier

07-08-2015, 13:53

Gürteltier

07-08-2015, 14:01

Jeder weiss wie er total aus dem Tritt kommt, wenn er bei einer Bewegung von irgendeinem Möbelstück in der Mitte der Bewegung getroffen wird. Türklinke, Tisch, Stuhl, das sind alles keine Traktoren, aber man fällt in sich zusammen wie vom Blitz getroffen. Deshalb funktionieren viele Blockbewegungen die in langsam gegen beidhändiges Schieben nicht zu halten sind gegen einen Schlag sehr wohl.

Da gebe ich Dir auch zum Teil recht.
Die Frage ist aber, was man mit so einer ernstgemeinten Schlagenergie danach noch machen kann.
Und wer dann wie weiterschlägt. Oder wie greift und weiterschlägt.

Und es gibt echt Blöcke, die schlage (sogar) ICH ein.
Wenn ich schlage, laufe ich nämlich nicht unerwartet gegen Wiederstand, wie bei Deinem Möbelbeispiel.

Gürteltier

07-08-2015, 14:04

@Gürteltier
...

Du stellst dich wieder Ing Ung like hin....Handposition ist Man/links und Wu...Nun stellst du dir vor,wie jemand mit seinem linken Arm deine Man runterzieht/festhält während er mit einem Rechten Schwinger in deine obiges linkes Feld schlägt...Es bleibt dir nix anderes als erstmal deine Feld zu sichern also Verteidigen,dies geschieht mittels den hohen Gan Sao dieser beschreibt hackender oder schneidender Arm ,der direkt aus der Wu-Position in die Linie des Schwingers schneidet/hackt...von diesem Punkt aus gehste mit Fak weiter und die andere Hand geht via Kwan zum Tan an dem Punkt,wo der Gan gewesen ist.

Schön nachvollziehbar geschrieben. Probier ich mal demnächst mit Helm und so.

Klaus

07-08-2015, 14:43

Man kann auch das "Arme nachjagen" verweigern, und nen eingesprungenen Haken mit dem Kopf stoppen, wird ja bei WClern immer gerne genommen.

Wenn man selbst der Angegriffene ist, muss man ne Initialreaktion auch auf nen Suckerpunch haben. "Ich richte mich aus und treffe mit meinen geraden Schlägen immer zuerst!" klappt vielleicht im Kinderparadies, leider aber nicht wenn man es buchstäblich nicht kommen sieht. "Das ist unfair, ich war noch nicht fertig!" rufen ist auch doof, klingt so nach schlechtem Verlierer wenn man wieder aufwacht.

Wenn so ein Typ mit nem kompetenten eingesprungenen Haken bei Aldi an der Kasse (um mal von "Disco" wegzukommen) sich nen Meter vor einem aufbaut, kann man natürlich argumentieren "Sifu sagt, wenn einer das macht, besteht unmittelbare Gefahr, also geh vor wenn der Weg frei ist und hau ihn um". Vor Gericht wird man damit meistens keinen Erfolg haben. Gesetzkonform gibt es jetzt nur 2 Lösungen:

a) man geht von demjenigen weg, dann kann er auch nicht treffen
b) man erwartet bei der Diskussion die man führen sollte die Aktion und reagiert
I) auf die Annäherung mit irgendeiner Version eines Frontkicks zum Abstand erzeugen
II) auf den tatsächlichen Suckerpunch mit einer geeigneten Armbewegung die den Weg der Faust schneidet

Natürlich gibt es die überlichtschnellen Eleven die locker jeden Profiboxer aus der Luft pflücken wenn die einen guten Haken aus dem Sprung bringen (https://youtu.be/-SISRW7_XS0?t=165), indem sie schneller als dieser voreilen und ihre KFSe ins Ziel bringen.

Für alle anderen empfiehlt es sich, eine Reaktion zu haben die so einen Schlag geeignet am sinnvoll positionierten aktiven Arm abgleiten lässt, den Angreifer aus dem Gleichgewicht bringt (zieht). Und dann halt seine üblichen Folgeaktionen zu haben die auch ein Ergebnis zeitigen.

Armin

07-08-2015, 14:45

Schön nachvollziehbar geschrieben. Probier ich mal demnächst mit Helm und so.

Andere Idee: Wenn der Partner Deine vordere Hand (ie Man Sao) mit seiner "vorderen Hand" berühren (bzw. greifen) kann ... dann ist er doch in Trittdistanz. Warum nicht treten, bevor der Zug und der Schlag kommen? Zu einfach?

Cam67

07-08-2015, 15:02

Armin

07-08-2015, 15:13

mhm, wenn er bei handberührung einfach zutritt steht für mich irgendwie nicht wirklich mehr das thema schwingerabwehr. zutreten bei zug wird nur schwer möglich sein, wegen schwerpunkt ungünstig verlagert. aber wenn der schwinger in falscher distanz gestartet wird (wie z.b. bei dem könig-video) dann ist tritt durchaus eine gute option.
so als idee.
Ja. Vor dem Zug. Also er kommt in Reichweite, Tritt. Verhindert die komplette Problematik des Zugs und Schwingers.

Edit: Wie nennt man das im WT? Magnetzonen-Theorie?

Cam67

07-08-2015, 15:21

öhm , hab das zwar schon gehört, der begriff wurde aber bei uns z.b. nicht benutzt.

du hast recht, das damit die problematik schwinger bzw. faustangriff unterbunden werden kann für den moment. ist auch sinn eines stopptritts. nur dachte ich das "das gürteltier" wissen wollte wie man vorgeht, WENN ein schwinger kommt.
und da ist eben das problem daß der art und weise mehr priorität geschenkt wird, als der einzelnen technik.(ich nenne das jetzt so, falls intervention kommt).

Schattengewächs

07-08-2015, 15:27

@Cam

Erstmal das und wie gesagt@Armin ist vereinfacht dargestellt...Man kann sich den Zug nicht so vorstellen,das erst nach dem Arm gegriffen und dann beginnt der Zug und dies auch nicht aus Distanz

Vielmehr so (https://youtu.be/LS7x67CYSYg?t=141)....ob er ihn jetzt mit nem Haken oder mit Fst gemacht hätte,hat keinen Einfluß auf die Lösung.

Cam67

07-08-2015, 15:33

ui schattengewächs,
vll. missverständnis gerade. wir waren beim thema treten und nicht bei deiner variante.

PS: oder ich hab grade ne sperre ^^

Schattengewächs

07-08-2015, 15:35

Ich wollte auf deine erste Antwort posten,wo du sagtest,das treten nicht das Thema ....:)

P.s habe oben noch mal edit.

Cam67

07-08-2015, 15:39

hab grade das gefühl, daß mein missverständnis auch nur ein mißverständnis war. echt zu warm gerade

Schattengewächs

07-08-2015, 16:49

Alles gut:)...Der Punkt ist doch das zumindest Lösungsansätze auf dem Tisch liegen,ob die jetzt jemand toll findet oder nicht,ist ja jeden selbst überlassen.

Aber zu meinen man könne keine Ansätze bieten,sonst währe ja man,einer der in Techniken denkt,ist für mich aus vielen genannten Gründen nicht schlüssig Und noch weniger erklärt sich warum einer der gelernt hat wenn A dann B,dieser nicht in der Lage sein soll,sich flexibel zu verhalten.Das wiederspricht doch einfach alles,der ganze Tag ist voll Menschen die so gelernt haben und trotzdem sich situativ Verhalten .

Analog zur Kampfkunst ist dieses situative Verhalten nur aus Übungen zu gewinnen die unkooperativ(so wie halt der Alltag) gestaltet sind(desto dynamischer,desto größer der Effekt)Und nicht weil ich eben mal die Begriffe"Technikdenken vs Prinzipiendenken"in den Raum lege.

Suriage

08-08-2015, 11:35

Ich wehre Schwinger meistens mit den Knien ab. Bin aber auch kein WCler...

Schellenbaum

08-08-2015, 12:14

Ich wehre Schwinger meistens mit den Knien ab.
Das hat Remy Bonjasky auch schon. :D

Schattengewächs

08-08-2015, 12:32

..... mit den Knien ab. ...

Vielleicht wird mal Zeit,sich Gegner in der eigenen Altersklasse zu suchen:D

Kaybee

08-08-2015, 13:27

Wie? Älter als Grundschüler??!!:ups:

:D:D:D

Schellenbaum

08-08-2015, 17:59

Vielleicht wird mal Zeit,sich Gegner in der eigenen Altersklasse zu suchen:D
Welchen von den beiden? LiveLeak.com - Lol midgets fight (http://www.liveleak.com/view?i=87b_1438891961)

Ernest Dale Jr.

08-08-2015, 18:55

grobes foul, vom diskriminierungsbaum!

Suriage

08-08-2015, 23:38

Vielleicht wird mal Zeit,sich Gegner in der eigenen Altersklasse zu suchen:D

In der großen Pause bin immer noch ICH der King am Schulhof. :p

Das mit den Knien war übrigens mein Ernst.

Klaus

10-08-2015, 00:03

Suriage

10-08-2015, 10:13

Da musste aber mit dem Knie ziemlich hoch kommen, und ziemlich gut die Aktion lesen dass man noch mit der Zeit hinkommt. Das wär' dann eher ein gesprungenes Knie in die Annäherung, ob das so ne High-Percentage-Sache ist, da zweifle ich ein wenig.

lol. Ihr denkt alle viel zu kompliziert.

Ich erklär euch das mal schnell. Wenn der Schwinger kommt, beugt man einfach seine Knie(man geht in die Knie). Dann beobachtet man das Ding wie es über den eigenen Haaransatz hinwegfliegt und wenn die Luft rein ist, streckt man die Knie, bis man wieder in der Ausgangsposition angelangt ist. Klingt doch ganz einfach, oder?! :D

Klaus

10-08-2015, 10:15

Oder auch als "Meiden" bekannt. ;)

Suriage

10-08-2015, 10:24

Oder auch als "Meiden" bekannt. ;)

Abwehr ist Abwehr. Und das schöne an dieser Art ist, dass man immer noch beide Hände frei hat um zu kontern.

Gast

10-08-2015, 11:14

mist.
:mad:

ich hatte schon gehofft, du erklärst uns in einfachen, kurzen worten, wie man das eigene knie so hochnimmt, daß man damit automatisch unterkiefer und ohr deckt, wenn ein schwinger angeflogen kommt.
ich hatte mich schon so darauf gefreut ...
:mad:

oberdoppelriesenmist!

Gast

10-08-2015, 11:19

Abwehr ist Abwehr. Und das schöne an dieser Art ist, dass man immer noch beide Hände frei hat um zu kontern.
Müsste man dazu nicht antizipieren?? Dachte eigentlich, das ist unmöglich nachdem was ich im KKB so gelesen habe.

Suriage

10-08-2015, 14:14

WT-Herb

10-08-2015, 18:36

Das erklärt dir Herb gerne per PN! 'Meine Erklärung zur Abwehr eines Schwingers lautet: Kill den Schwinger und den Schwingenden zeitgleich mit zwei gleichzeitig ablaufenden Bewegungen. Ein Knie kommt darin nicht vor, ein Bong auch nicht, ein Fok eh nicht.

Gruß, WT-Herb

Schattengewächs

10-08-2015, 19:15

... ein Fok eh nicht...

Das weißt du sowie so nicht,solange du der Meinung bist,ein Fok währe"nur" dieser ,aus dem 3.Satz.... und ein Ausschlussverfahren,sollte deiner anfänglichen Ansprache hier,eigentlich auch nicht drinne sein,denn dieses führt zu Spezifikationen,was ja nicht Sinn der Sache ist,oder?

Es sei denn,du möchtest deine zwei gegenläufige Bewegungen mal nennen...das das künftige schwer fällt,zu benennen,weiß man ja mittlerweile,aber ich schätze mal,wenn du Wing Tsunler bist,wirste ja schon einige Schwinger gekillt haben und rückwirkend kann man dann doch sagen,welche Bewegung denn da der Form entlehnt ist,oder?

Klaus

10-08-2015, 19:52

Schattengewächs

10-08-2015, 19:56

Und deine Alternative@Klaus

WT-Herb

10-08-2015, 20:02

Das weißt du sowie so nicht,solange du der Meinung bist,ein Fok ...Meine Meinung zu Fok hat nichts damit zu tun. Fok funktioniert ebenso gut und schlecht wie Tan, also gegen Schwinger eher gar nicht. Ein richtig ausgeführter Schwinger zerlegt beides. Ohne Angriffsidee auf den Schwinger wird das nix. Und um Folgeangriffe zuverlässig zu unterbinden ist ein ultimativ durchgeführter zeitgleicher Angriff auf einen der wenigen "Schalter" des Gegners notwendig. Und auch dannn sollte man nicht inaktiv auf eine Reaktion des Anderen warten, sondern aktiv weiter am "Zerlegen" arbeiten.

Und da Du nach einer Technik fragst (die ohnehin nur dann zu benennen wäre, wenn die Angriffsbewegung in Form und Ausführung konkret vorliegt), scheint Dir die von mir angedeutete Lösung nicht bekannt zu sein. Ist das so? Sie muß nicht unbedingt gegensätzlich sein.

Gruß, WT-Herb

Armin

10-08-2015, 20:13

Funktioniert das auch ohne Fantasie ?

Ich habe ja nichts gegen Wing Chun, aber so recht möchte ich mir nicht vorstellen, gleichzeitig einen runden Schlag auf einer nicht vorhersehbaren Bahn (die schlagen ja nicht alle Textbook) mit Vorwärtssprung timen zu können, und dabei noch nach vorne einen harten Schlag hinzubekommen. Versucht's doch einfach mal mit einer guten Aktion zu einer Zeit, vielleicht schaffen es dann mehr Leute auch tatsächlich.

Hier kommt der Haken eher von unten:
https://youtu.be/W7oXBqKUyxY?t=106
https://youtu.be/-SISRW7_XS0?t=165

Hier mehr "von hinten" über Schulterhöhe:
https://youtu.be/inehc0s0rDs?t=233

Und da dann die Linie im richtigen Winkel erwischen, und *gleichzeitig* mit Power nen Schlag nach vorne ausführen der irgendwas "killt" ? Allein schon so nen Hammer aufzuhalten ist ein Auftrag, Chapeau wenn einer das kann. Aber nach vorne noch was anderes zu "killen", nur in der Fantasie und mit Fantasiesetups mit abgesprochenen Witzangriffen. Also, nie im Leben. oder kommt jetzt die Fantasie mit "Wendung" und der eine Arm erwischt noch den Haken, und der andere den Hals oder Kopf. Passt vom Winkel und den Abständen nicht, ergo, nie im Leben.

Hier haben wir auch noch mal ne klassische Overhand, auch da soll mir einer was mit "gleichzeitig" mal demonstrieren:
https://youtu.be/zt0-6lN8PNo

Und hier nochmal der völlig klassische Abraham-Kneipenschläger-Schwinger des Todes, aus Alaska ausgeholt:
https://youtu.be/n-DMMxMNHM4?t=59

Ich schreibs immer wieder gerne, und vor allem bei den Sachen, die Du hier verlinkt hast passt das: Der Schwinger/Haken entsteht nicht aus heiterem Himmel, sondern wird (meistens) mit einem Jab vorbereitet.

Theoretisch ( :D ) sollte es gar nicht zum Schwinger kommen, eben weil vor/während des Jabs bereits gekontert wurde. Klappt im Sparring oft, aber auch nicht immer. So wie im Boxen. Entweder man meidet oder man greift in die vorbereitende Bewegung hinein an. Eigentlich nichts (grundsätzlich) anderes wie das, was die Boxer machen. Muss man üben und man braucht die "Eier" bzw. den Kampfeswillen. Auch nichts Neues, eigentlich.

Klaus

10-08-2015, 20:20

Und deine Alternative@Klaus

Habe ich doch schon erwähnt. Klitschko meidet ausser wenn er angeschlagen ist nie irgendwas, der hält einen Arm in den Weg, und ein gleich schwerer körperlich trainierter Gegner prallt davon ab.

Wenn man nicht mit Boxmitteln arbeiten möchte (Meiden, Varianten einer DD), oder den Angreifer schon bei der Annäherung weghalten (diverse Frontkicks), oder antizipieren und mit nem Konter entgegen gehen, hält man auch eine Variation seiner geübten Armbewegungen in den Weg des Schlags. Wenn man körperlich trainiert ist und der Winkel passt, dann gleitet der Schlag daran aussen oder innen vorbei, wenn man nicht 50 Kilo leichter ist. Anschliessend ist man dann in einer seiner geübten Infight-Situationen, oder steht schräg neben dem Angreifer. "Verfahren Sie geeignet". Jedenfalls trifft einen weder der Haken, noch muss man sich auf Zaubermittel verlassen die schon mal beim einen oder anderen nicht so recht klappen.

Schattengewächs

10-08-2015, 20:52

@WT-Herb

Meine Meinung zu Fok hat nichts damit zu tun. Fok funktioniert ebenso gut und schlecht wie Tan, also gegen Schwinger eher gar nicht.

Das erkläre mal deinem Sifu....der wird schon erzählen,was auf dem 4.Schülerprogramm los ist.(was soll ich da noch sagen WT-Herb...)

Ohne Angriffsidee auf den Schwinger wird das nix. Und um Folgeangriffe zuverlässig zu unterbinden ist ein ultimativ durchgeführter zeitgleicher Angriff auf einen der wenigen "Schalter" des Gegners notwendig.

Zumal ich das selbst auch geschrieben habe,scheinst du in dem Tan,nen aufnehmenden Charakter zu sehen...oder aber du meinst den Tan aus dem 1.Satz(der währe noch weniger zu gebrauchen,als der von mir beschriebene Fok)

Ich rede vom Tan aus dem 3.Satz den knallst du rein und mit dem anderen Arm machst n Faustoß...als ich habe zwei Bewegungen aus der Form genannt und du?

Und auch dannn sollte man nicht inaktiv auf eine Reaktion des Anderen warten, sondern aktiv weiter am "Zerlegen" arbeiten.

Das habe ich nirgends geschrieben,das man inaktiv sein soll...hier ging einzig darum,Beispiele aus der Form zu nennen,die sich bei der Abwehr von Schwinger evt.wiederfindet(darum ging es)....mehrfach zu meinen Beschreibungen dazu geschrieben,das man das entsprechend dynamisch sehen sollte.

scheint Dir die von mir angedeutete Lösung nicht bekannt zu sein.

Bis jetzt hast du Gleichzeitigkeit genannt,ich auch(schon ganz am Anfang)...aber auch mal ein paar Bewegungen aus der Form dazu?,währe ja nicht schlimm....wirst schon nicht gleich zum Technikdenkenden dadurch.

Schattengewächs

10-08-2015, 21:08

@Klaus

Jedenfalls trifft einen weder der Haken, noch muss man sich auf Zaubermittel verlassen die schon mal beim einen oder anderen nicht so recht klappen.

So hat jeder seine Mittel...Ich für mich kann sagen,wenn ich den Schwinger im Sparring kriege,dann klappt das auch mit der Gleichzeitigkeit und dem reingehen.

mst78

11-08-2015, 14:25

'Meine Erklärung zur Abwehr eines Schwingers lautet: Kill den Schwinger und den Schwingenden zeitgleich mit zwei gleichzeitig ablaufenden Bewegungen.

Gruß, WT-Herb

Wow, dann bist Du aber eine Maschine welche ich gern mal live sehen möchte.
Bei mir kann ich das nicht so pauschal sagen, aber es werden mit Sicherheit mehr wie 2 Bewegungen da ich mich auch der Schrittarbeit hingebe.

WT-Herb

12-08-2015, 03:09

..aber es werden mit Sicherheit mehr wie 2 Bewegungen da ich mich auch der Schrittarbeit hingebe.Ach so, Du trennst Deine Schrittarbeit von den Bewegungen. Das solltest Du besser nicht tun, die Schrittarbeit ist Teil der jeweiligen Bewegung, sonst kommst Du nicht zu einer geschlossenen Körpereinheit.

Gruß, WT-Herb

1789

12-08-2015, 16:05

amasbaal

12-08-2015, 16:26

Der Schwinger/Haken entsteht nicht aus heiterem Himmel, sondern wird (meistens) mit einem Jab vorbereitet.

???

https://www.youtube.com/watch?v=bVSIkD70Hq0
https://www.youtube.com/watch?v=5w5YduXEXmM
da gibt es gleich mehrere schwinger ohne vorspiel:
https://www.youtube.com/watch?v=WUcQixb33gQ - kein einziger jab vorher, wenn ich das richtig gesehen habe.

usw., usw., usw.

Bero

12-08-2015, 16:35

also ich nehme zwar an,du willst in diesem fall einfach nur produzieren...

Was denn? :D

Gürteltier

12-08-2015, 16:39

Was denn? :D

Nun produzier mal nicht.

Bero

12-08-2015, 18:37

Nun produzier mal nicht.

Was sagte Eminem damals zu Dr. Dre?

"Ey Alter, willst du mich produzieren oder was!" :D

Armin

12-08-2015, 19:15

???

https://www.youtube.com/watch?v=bVSIkD70Hq0
https://www.youtube.com/watch?v=5w5YduXEXmM
da gibt es gleich mehrere schwinger ohne vorspiel:
https://www.youtube.com/watch?v=WUcQixb33gQ - kein einziger jab vorher, wenn ich das richtig gesehen habe.

usw., usw., usw.

Ich beziehe mich auf die Video-Links im Zitat.

Bei Deinem letzten Video ... bis Du Dir da sicher? ich sehe jede Menge Jabs und Geraden.

Edit: Nochmal zu den ansatzlosen Schwingern in Deinen Videos. Die meisten kommen ansatzlos/überfallartig in der Nahdistanz. D. h. die Notwendigkeit der Distanzüberbrückung ist noch gegeben (auch bei denen, die von hinten mit einem Schwinger "einsteigen").

Wieder ein bzw. zwei andere Probleme.

Wir könnten uns da jetzt wahrscheinlich auch bis in alle Ewigkeit drüber streiten - mit entsprechendem Videobeweis - es gibt für alles immer eine Ausnahme, die auch irgendwer mal zum Funktionieren gebracht hat. Die Regel ist doch aber, wenn wir über "boxerische Auseinandersetzungen" sprechen, dass in den meisten (!) aller Fälle erst mal mit einem Jab die Distanz hergestellt, eine (uU gewünschte) Reaktion hervorgerufen und dann der Schwinger abgeschossen wird. Beim Haken ja auch - erst mal in den Clinch/die Clinch-Distanz, dann der Haken (sobald die Deckung woanders ist). Besser so?

Klaus

12-08-2015, 19:18

Wobei die Jungs ehrlich gesagt immer reichlich nah ihren Schlag feuern, die sind in der Regel tatsächlich in Reichweite für nen präemptiven Gegenschlag. Da könnte es auch mit den gleichzeitigen Bewegungen klappen. In einigen Fällen tauchen die aber so mit dem Kopf weg dass man sich nur mit der Hand beschäftigen sollte, entweder per Rückwärtsgang, Verkürzen, oder eben eine Form von Block/Schneiden. "Die" Lösung gibt es nur für das Vermeiden der Schlaghand, nicht für die Folgeaktion. Sich darauf verlassen dass man selbst immer gut trifft ist mutig. Der eine Kleine zeigt sogar eine Meidbewegung gegen diesen "Gegenschlag" und trifft danach voll aus dem Konter.

amasbaal

12-08-2015, 19:23

Armin

12-08-2015, 19:33

wo?
da sind fast nur schwinger und ein paar haken, kicks und undefinierbare krumme schläge. kann sein, dass mal ne echte gerade dazwischen ist. jedenfalls keine, der ein schwinger folgt (soweit ich gesehen hab). eigentlich so gut wie gar kein vorgeplänkel - gleich rein mit größtmöglicher power, inklusive "weit herholen" des schlages... und trotzdem überraschend.
du hast ja durchaus recht, wenn es um boxen, wettkampf und sparring geht. aber auf der berühmt berüchtigten "straße"?
sollte ich nicht richtig hingesehen haben und eine oder gar mehrere geraden übersehen haben... dann hab ich halt den falschen blick gehabt. that's life.
aber echt, das meiste ist jedenfalls: swing,swing,swing... :)

Bestes Beispiel, der ältere Herr bei 0:28, bekanntes Beispiel. Linke Gerade, rechter Schwinger. Der im Video danach macht auch eher was Gerades.

Vielleicht haben wir auch ein Begriffsproblem. Ich sehe hier die Schläge als "Gerade" an, die eben kurz neben oder hinter dem Kopf des Gegners enden (eben keine schulbuchmäßige Gerade, sondern so ein Ding aus der Schulter halbwegs gerade zum Kopf).

Wie gesagt, ich habs ja editiert. Theoretisch dürfte Haymaker nicht funktionieren, praktisch gibt es eben Leute, die das trotzdem hinbekommen. Ist doch hier aber erst mal auch gar nicht meine Aussage.

Oder machst Du aus der weiten Distanz sofort reinspringend Stockschläge mit dem Knauf? Wenn es die Situation ergibt ...

mst78

12-08-2015, 19:46

... per Rückwärtsgang, Verkürzen, oder eben eine Form von Block/Schneiden...

:halbyeaha
Jetzt noch das Armfangen weglassen, zum Block/Schneiden noch die Option Angriff hinzufügen und Du bekommst ein :yeaha:
Deine Beachtung von Rein oder Raus ist sehr nah dran und endlich mal weg von 'Technik gegen Technik'.

Suriage

12-08-2015, 20:12

Bestes Beispiel, der ältere Herr bei 0:28, bekanntes Beispiel. Linke Gerade, rechter Schwinger. Der im Video danach macht auch eher was Gerades.

Dafür braucht's schon eine Arm/Beine Koordination und einen Plan. Haben mMn die wenigsten. Außerdem fallen auf dein Beispiel in dem Video ca. 10 Beispiele wo Haken/Schwinger ohne Vorbereitung kommen.

Armin

12-08-2015, 20:17

Dafür braucht's schon eine Arm/Beine Koordination und einen Plan. Haben mMn die wenigsten. Außerdem fallen auf dein Beispiel in dem Video ca. 10 Beispiele wo Haken/Schwinger ohne Vorbereitung kommen.

Mein Gott, jetzt legt doch nicht jedes Wort auf die Goldwaage! Sind wir heute irgendwie demagogisch veranlagt oder was ist das Problem? Nochmal: Ich habe auf die verlinkten Boxervideos geantwortet. Auf den von Amasbaal verlinkten Videos sollen keine Geraden sind ... doch findet man auch da einige davon.

Suriage

12-08-2015, 20:27

Mein Gott, jetzt legt doch nicht jedes Wort auf die Goldwaage! Sind wir heute irgendwie demagogisch veranlagt oder was ist das Problem? Nochmal: Ich habe auf die verlinkten Boxervideos geantwortet. Auf den von Amasbaal verlinkten Videos sollen keine Geraden sind ... doch findet man auch da einige davon.

Naja du hast ja auch Folgendes geschrieben:

Die Regel ist doch aber, wenn wir über "boxerische Auseinandersetzungen" sprechen, dass in den meisten (!) aller Fälle erst mal mit einem Jab die Distanz hergestellt, eine (uU gewünschte) Reaktion hervorgerufen und dann der Schwinger abgeschossen wird. Beim Haken ja auch - erst mal in den Clinch/die Clinch-Distanz, dann der Haken (sobald die Deckung woanders ist). Besser so?

Wenn du mit boxerischer Auseinandersetzung meinst, dass ein Boxer kämpft, dann würde ich dir sogar Recht geben. Dass in den meisten aller Fälle erst mal ein Jab kommt, ist mEn aber nicht zutreffend(allgemein). amasbaals Video zeigt das auch recht deutlich wie ich finde. 90 % aller Auseinandersetzungen die ich gesehen und erlebt habe, starteten aus sehr naher Distanz ohne Jab, direkt mit Haken/Schwinger. Manchmal packt der Schlagende den Anderen vorher noch am Kragen. Hab sowieso noch nie einen Jab in freier Wildbahn gesehen, der sich Jab nennen darf.

Hat jemand andere Erfahrungen gemacht?