Kicks ( Tritte ) in Europaeischen Kampfkuensten.

[JohnnyEnglish]

Hallo liebes Forum.

Mir kam da Heute eine Frage auf, diese Frage ist vielleicht meiner Unwissenheit ueber Europaeische Kampfkuenste oder aber auch meiner Nachdenklichkeit darueber zuzuschreiben :)

Und zwar frage ich mich, warum sind denn KICKS also Tritte, nicht so verbreitet in Europaeischen Kampfkuensten ? Beziehungsweise, gibt es ueberhaupt eine Deutsche Kampfkunst auser Savate die Kicke und Schlaege so wie Ellenbogen mit einbezieht ?

Da kommen wir auch schon zur naechsten Frage, bzw Vergleich. Warum wird in Asiatischen Kampfkuensten so viel gekickt und so viel unterschiedliche Technik eingesetzt, es gibt sogar Formen und und und, die Deutschen Kampfkuenste scheinen aber eher unstrukturiert dagegen.

Meine Vermutung: In Asiatischen Laendern sind die Menschen oft kleiner und mussten sich beim Expandieren gegen groessere Gegner wehren ( allerdings gab es ja ganz ganz frueher teils noch nicht mal Kontakt mit groesseren Europaeischen Gegnern ), zumal gerade in China und Japan Waffen fuer das Volk strikt verboten waren, die Menschen mussten ihren Koerper also zur Waffe Formen, da die Beine die meiste Kraft aufbringen koennen, wurden auch diese benutzt.

Liege ich damit richtig ? Wenn dem so sei,warum wurden Sachen wie Karate,Kung-Fu oder Muay-Thai dann nicht in Europa entwickelt ? Bzw aehnliche Sachen. Ich meine der Mensch hat doch in jedem Land nur 2 Arme und 2 Beine, kann mir gar nicht vorstellen das da nie irgendein Europaeischer Bauer mal darauf gekommen ist Kicks zu " erfinden " und zu praktizieren, um bewaffnete unterdruecker auszuknipsen.

[gast]

Meine Vermutung: In Asiatischen Laendern sind die Menschen oft kleiner und mussten sich beim Expandieren gegen groessere Gegner wehren ( allerdings gab es ja ganz ganz frueher teils noch nicht mal Kontakt mit groesseren Europaeischen Gegnern ), zumal gerade in China und Japan Waffen fuer das Volk strikt verboten waren, die Menschen mussten ihren Koerper also zur Waffe Formen, da die Beine die meiste Kraft aufbringen koennen, wurden auch diese benutzt.

Liege ich damit richtig ?
Eher nicht. :)

Das hört sich nach typischer Legenbildung an und ist im Großen und Ganzen ziemlicher Käse, wie ich finde. Auch in Europa gab es große und kleine Völker, z.B. Römer und Germanen. Aber ich kenne keine Aufzeichnung, in denen es "Kick-Phalanxen" gab. :D

Es gibt in den deutschen Kampfkünsten durchaus Tritte, nur eben nicht zum Kopf. Zielzonen sind die Juwelen, Bauch und vor allem das Knie. Mehr findet sich da kaum.

http://image.spreadshirtmedia.com/image-server/v1/compositions/102773931/views/2,width=280,height=280,appearanceId=258.png/men-s-blue-seal-talhoffer-kick_design.png

http://www.encasedinsteel.co.uk/wp-content/uploads/2012/01/KK5013_27r-300x292.jpg

http://www.encasedinsteel.co.uk/wp-content/uploads/2012/03/CGM_1507_89r-276x300.jpg

Auch gibt es Ellbogenangriffe:

http://www.thearma.org/Manuals/Passchen/passchen35.jpg

Sobald KK in einem wirklich ernsten Rahmen ausgeübt wird, sind hohe Tritte hinfällig, das werden auch die meisten aus der asiatischen Ecke bestätigen. Und von echten Schlachten und mit Stahl ausgerüsteten Soldaten wollen wir erst gar nicht sprechen.
Ich denke, dass da auch der wesentliche Knackpunkt liegt. Besonders die frühen Fechtbücher haben doch noch sehr starken Bezug zum "Militär", sprich gerüsteten Kampf. D.h. sowohl das Bloßfechten, als auch das Harnischfechten wurden in Kooperation zu einander trainiert. Dann musste auch das Ringen, also der unbewaffnete Kampf, dazu passen.

Bei den Asiaten halte ich die High-Kicks auch nicht unbedingt für Kampftechniken bzw. nicht primär. Ich denke eher, dass wir hier von martialischer Körperschule sprechen können. Besonders im Kung Fu sieht man doch die Vermischung von Kampfkunst und Turnen, Akrobatik. Das hat oft keinen wesentlichen Kampfwert mehr sondern dient eben der körperlichen Ertüchtigung. Bei den Europäern gehörte Turnerei auch zur Kampfausbildung, war aber davon methodisch getrennt. Niemand würde einen Salto als "Ringtechnik" bezeichnen. ;)

[JohnnyEnglish]

Klingt interessant.

Gut, aber ich kenne durchaus durch high-kicks zum kopf ausgeknockt wurden, ich wuerde also nicht sagen das sei ueberfluessig.

Aber stimmt, gerade wenn man an Ruestung denkt.

[San Valentino]

"Right kick hospital left kick cemetery .." :p

[JohnnyEnglish]

"right kick hospital left kick cemetery .." :p

:):):):d:d:d

[karate_Fan]

Welchen Nutzen sollen solche hohen Tritte bitte im Waffenkampf haben? und haben richtige asiatische Waffenkünste solche Tritte überhaupt in ihren Repertoire oder findet man diese eher in den modernen eher waffenlosen asiatischen Disziplinen?

Mir fällt auf die Schnell jedenfalls keine Koryu ein, wo mit High Kicks gearbeitet wird, wenn man ein Schwert in der Hand hält.. Bei den Wushu Stilen ditto.

Aber gut das muss nichts bedeuten, kenne keinen dieser "Disziplinen, persönlich, nur aus Videos..

[JohnnyEnglish]

Welchen Nutzen sollen solche hohen Tritte bitte im Waffenkampf haben? und haben richtige asiatische Waffenkünste solche Tritte überhaupt in ihren Repertoire oder findet man diese eher in den modernen eher waffenlosen asiatischen Disziplinen?

Mir fällt auf die Schnell jedenfalls keine Koryu ein, wo mit High Kicks gearbeitet wird, wenn man ein Schwert in der Hand hält.. Bei den Wushu Stilen ditto.

Aber gut das muss nichts bedeuten, kenne keinen dieser "Disziplinen, persönlich, nur aus Videos..

Mir ging es eher um Waffenlosen Kampf.

[karate_Fan]

Mir ging es eher um Waffenlosen Kampf.

Auch beim waffenlosen Kampf kommt es au dem Kontext an. Karate ist nicht gleich Karate, Kung Fu ist nicht gleich Kung Fu usw.

Gibt durchaus asiatische Kampfkünste die ohne spektakuläre Techniken wie High Kicks ausgekommen.

So pauschal lässt sich deine Frage wohl nur schwer beantworten.

[JohnnyEnglish]

Auch beim waffenlosen Kampf kommt es au dem Kontext an. Karate ist nicht gleich Karate, Kung Fu ist nicht gleich Kung Fu usw.

Gibt durchaus asiatische Kampfkünste die ohne spektakuläre Techniken wie High Kicks ausgekommen.

So pauschal lässt sich deine Frage wohl nur schwer beantworten.

Das ist Richtig, zb Aikido oder Hapkido.

Es ist aber nunmal ein FAKT das Asiatische Kampfkuenste eher auf Kicks Wert legen als JEDE Europaeische Kampfkunst. Zeige mir eine Europaeische Kampfkunst in der es so viele Unterschiedliche Kicks gibt wie zb im Taekwondo oder dem Shotokan Karate ? Also ich kenne da keine.

[Willi von der Heide]

Achtung Trollalarm !

;)

[amasbaal]

FAKT das Asiatische Kampfkuenste eher auf Kicks Wert legen als JEDE Europaeische Kampfkunst. Zeige mir eine Europaeische Kampfkunst in der es so viele Unterschiedliche Kicks gibt wie zb im Taekwondo oder dem Shotokan Karate ? Also ich kenne da keine.

hähä...
google mal "savate" :p

[Schnueffler]

Achtung Trollalarm !

;)

Zweitaccount eines uns bekannten Users würde ich mal sagen!

[JohnnyEnglish]

hähä...
google mal "savate" :p

Savate kenne ich, aber schliesst das wirklich so viele Kick-Techniken mit ein ?

[amasbaal]

0Yj3x521VaM

[karate_Fan]

Johnny wenn dich das Thema Geschichte der KKs wirklich interessant und du es hier nicht nur einen Bären aufbinden möchtest, dann verabschiede dich von den Gedanken, das europäische KK immer so sind, und das asiatische KK immer so sind..

Gibt da eine nette Seite

http://lmgtfy.com/

wo du selbst etwas tiefer graben kannst, wenn dich das Thema wirklich interessiert.

[JohnnyEnglish]

Johnny wenn dich das Thema Geschichte der KKs wirklich interessant und du es hier nicht nur einen Bären aufbinden möchtest, dann verabschiede dich von den Gedanken, das europäische KK immer so sind, und das asiatische KK immer so sind..

Gibt da eine nette Seite

Let me google that for you (http://lmgtfy.com/)

wo du selbst etwas tiefer graben kannst, wenn dich das Thema wirklich interessiert.

Das meine ich nicht, du verstehst mich falsch.

Ich meine nicht JEDE ich meine damit die MASSE der Kampfsportarten in Asien und Europa. Bis jetzt ist mir nur Savate bekannt wo wirklich getreten wird.

[karate_Fan]

Ich denke ich verstehe dich sogar sehr gut. Nur du scheinst du wenig Gedanken über die geschichtlichen Hintergründe der KKs Gedanken gemacht zu haben.

Mit ein wenig geschichtlichen Hintergrundwissen wird das Thema aber erst richtig interessant.

Deine Posts machen zumindest den Eindruck, dass du dich mit dem Thema beschäftigt hast..

Der Google Link war alles durchaus nett gemeint.

Um wirklich fair zu blieben mal eine Frage an dich. Wie viele europäische Kampfsysteme kennst du denn? Und mit welchen asiatischen Kampfsystemen rechnest du diese genau auf?


ps: Es gab in Europa durchaus auch Faustkampf Systeme die auch Tritte verwendet haben. Google mal nach Pugilism. da gab es auch Tritte. Wohl keine Higkicks soweit ich weiß, aber durchaus auch Tritte..

[JohnnyEnglish]

Ich denke ich verstehe dich sogar sehr gut. Nur du scheinst du wenig Gedanken über die geschichtlichen Hintergründe der KKs Gedanken gemacht zu haben.

Mit ein wenig geschichtlichen Hintergrundwissen wird das Thema aber erst richtig interessant.

Deine Posts machen zumindest den Eindruck, dass du dich mit dem Thema beschäftigt hast..

Der Google Link war alles durchaus nett gemeint.

Um wirklich fair zu blieben mal eine Frage an dich. Wie viele europäische Kampfsysteme kennst du denn? Und mit welchen asiatischen Kampfsystemen rechnest du diese genau auf?


ps: Es gab in Europa durchaus auch Faustkampf Systeme die auch Tritte verwendet haben. Google mal nach Pugilism. da gab es auch Tritte. Wohl keine Higkicks soweit ich weiß, aber durchaus auch Tritte..


Puh, also mir selbst sind da nich als zu viele bekannt, bzw zu viele unbekannt.

Ich kenne

Schwertkampf
Fechten
Boxen
Ringen
Schwingen
Savate
Glima
Pankration ( Welches uebrigens auch Tritte mit einbezieht )

Dann kenne ich ebend noch so " Deutsche Abaenderungen " wie zb Gjogsul und JU-JUTSU. Sind ja aber eigentlich keine Ur-Kampfkuenste wie zb das Fechten oder Boxen in Europa.

Womit ich die jenigen vergleiche

Schwertkampf - Kendo ( bzw Samurai-Schwertkampf ).
Fechten - vllt mit dem Saebel-kampf part im Kung-Fu der Shaolin.
Boxen - ganz klar San-Shou ( wird aber auch getreten )
Ringen - Sumoringen ?
Schwingen - Sumoringen ?
Savate - Karate ?
Glima - Faellt mir nichts vergleichbares zu ein, vielleicht Judo ?
Pankration - Vielleicht irgendeine Form des Kung-Fu ? Da man auch im Kung-Fu den ganzen Koerper einsetzt aber ebend nicht fuer Wettkaempfe.

Im grossen und ganzen vergleiche ich aber nicht die einzelnen Kampfkuenste, mir sind auch einfach nicht gerade viele Europaeische Kampfkuenste in denen eine vielfalt von Tritten angeboten wird bekannt, wenn mich jemand fragt " Kennst du Kampfkuenste aus dem Asiatischen Raum in denen es auch viele Kick-Techniken gibt ? " wuerde ich sofort Karate,Taekwondo,Kung-Fu in den Raum werfen.

Es ist doch so das die MEISTEN Europaeischen Kampfkuenste im UNBEWAFFNETEN Kampf weniger Wert auf Tritte legt als jetzt zum beispiel das Karate oder Taekwondo. Oder taeusche ich mich da ?

[Axel_C_T]

Es ist doch so das die MEISTEN Europaeischen Kampfkuenste im UNBEWAFFNETEN Kampf weniger Wert auf Tritte legt als jetzt zum beispiel das Karate oder Taekwondo. Oder täusche ich mich da ?

Ganz wichtig: Welchen Zweck diente oder dient denn eine Kampfkunst, egal ob europäisch oder asiatisch?

Für mich ist Karate (Shotokan) und Taekwondo eine typische Kampfsportart, die eher sportliche Ziele verfolgt. Da sind fordernde Dreh- und High-Kicks interessant und bedürfen einer hohen Koordination.

Eine Kampfsportart/Kunst die das Ziel verfolgt, jemanden für den "Ernstfall" fit zu machen, wir den Schwerpunkt einer Ausbildung auf andere Inhalte legen, auch sind hohe Tritte mit einem Risiko verbunden, welches man nicht eingehen will.

Oder kulturell: Bei dem alten "Boxen" gab es auch Schläge und Tritte und andere Sachen, aber diese haben sich heute zum modernen Sportboxen entwickelt.

In Europa kommt weiterhin hinzu, dass man sich mit fortschreitender Waffentechnologie auch auf diese Waffen konzentrierte. Beispielsweise macht es beim langen Schwert einfach keinen Sinn, hoch zu treten bzw. ist gefährlich.

Also könnte man durchaus sagen, dass Tritte in europäischen Kampfkünsten unterrepräsentiert sind und zwar meiner Meinung nach zurecht :-).

[AkushonWasi]

Boxen - ganz klar San-Shou ( wird aber auch getreten )



Bitte bedenke, dass Sanshou oder auch Sanda, wie man es heute von Wettkämpfen kennt, traditionell nicht exisitierte. Das ist lediglich Kickboxen/Vollkontaktkarate gepaart mit chinesischem Ringen.

[Syron]

Beziehungsweise, gibt es ueberhaupt eine Deutsche Kampfkunst auser Savate die Kicke und Schlaege so wie Ellenbogen mit einbezieht ?
Savate kommt nun mittlerweile auch aus Deutschland?


Das ist Richtig, zb Aikido oder Hapkido.
Also, ich habe beim HKD auch, bzw. sogar recht viel, High Kicks trainiert.

[Nite]

Das ist Richtig, zb Aikido oder Hapkido.

Es ist aber nunmal ein FAKT das Asiatische Kampfkuenste eher auf Kicks Wert legen als JEDE Europaeische Kampfkunst. Zeige mir eine Europaeische Kampfkunst in der es so viele Unterschiedliche Kicks gibt wie zb im Taekwondo oder dem Shotokan Karate ? Also ich kenne da keine.
Und gerade beim TKD ist die historische Entwicklung hier sehr interessant in dem Zusammenhang.
Das Repertoire an Kicks war in den 50ern und 60ern noch weitaus begrenzter.

[karate_Fan]

Und gerade beim TKD ist die historische Entwicklung hier sehr interessant in dem Zusammenhang.
Das Repertoire an Kicks war in den 50ern und 60ern noch weitaus begrenzter.

Der eigentliche Te hat sich ja schon wieder verabschiedet, aber zu der Aussage hätte ich eine Frage..

Habe das ja immer so verstanden, das TKD früher eigentlich "nur" eine koreanische" Shotokan Variante war die man dann später "koreanisiert" hat...??

Ist das korrekt?

Das würde jedenfalls deine Aussage erklären, dass sich das mit den zahlreichen Tritten erst später dazugekommen sind..

[Chrizzt]

Der eigentliche Te hat sich ja schon wieder verabschiedet, aber zu der Aussage hätte ich eine Frage..

Habe das ja immer so verstanden, das TKD früher eigentlich "nur" eine koreanische" Shotokan Variante war die man dann später "koreanisiert" hat...??

Ist das korrekt?

Das würde jedenfalls deine Aussage erklären, dass sich das mit den zahlreichen Tritten erst später dazugekommen sind..

Mir wurde in meiner Jugend beim TKD-Training noch erzählt, dass Taekwondo eine über 2000 Jahre alte koreanische Kampfkunst sei, und alle inkl mir haben es nachgeplappert ;-) Mittlerweile sehe ich das etwas anders..

[Nite]

Der eigentliche Te hat sich ja schon wieder verabschiedet, aber zu der Aussage hätte ich eine Frage..

Habe das ja immer so verstanden, das TKD früher eigentlich "nur" eine koreanische" Shotokan Variante war die man dann später "koreanisiert" hat...??

Ist das korrekt?

Das würde jedenfalls deine Aussage erklären, dass sich das mit den zahlreichen Tritten erst später dazugekommen sind..
Ja, das ist so korrekt.
TKD war im Kern koreanisiertes Shotokan. "War" aus dem Grund weil natürlich über die Jahrzehnte eine Entwicklung stattgefunden hat (Stichwort Kicks)

[DEKAR]

hähä...
google mal "savate" :p

dachte ich mir auch sofort als ch den threadtitel gelesen habe:D

ich glaube das prosblem ist das in europa auch ne menge verloren gegangen ist wärend man in asien einige traditionen erhalten hat.

[Axel_C_T]

dachte ich mir auch sofort als ch den threadtitel gelesen habe:D

ich glaube das prosblem ist das in europa auch ne menge verloren gegangen ist wärend man in asien einige traditionen erhalten hat.

Nicht verloren gegangen, weiterentwickelt.

[Jadetiger]

Nicht verloren gegangen, weiterentwickelt.
Naja, es wurde besonders ab 1900 schon viel von den asiatischen Kampfkünsten verdrängt. Das war halt "neu", "exotisch" und "hipp". Nicht umsonst wurde im Bartitsu und in vielen Armee-Ausbildungsprogrammen in dieser Zeit viel aus dem japanischen Ju-jutsu übernommen.

Als google-Anregung für explizit Europäisches empfehle ich mal die Begriffswolke rund um das Bareknuckle Boxing. Da gibt es durchaus auch Varianten, bei denen getreten wird.

Aus dem 19. Jahrhundert gibt es einige Quellen zum "Faust- und Fuß-Fechten". Als besonderen Schatz kann ich hier die Bücher von Jacob Happel zur "Rutzkunst" empfehlen. Schau mal hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/kickboxen-1863-boxkunst-jacob-happel-165392/

Als bis heute noch lebendige Tradition kenne ich neben dem Savate noch das norditalienische "Savate genovese" (eine Art italienisierte Urform der französischen Kampfkunst, die in Genua überlebt hat) und die bewaffneten und waffenlosen Kampfmethoden Süditaliens, in denen es auch ein gutes Trittrepertoire gibt.
Ich könnte mir auch durchaus vorstellen, dass es in den spanischen Messertradtionen (-> Navaja) Tritte gibt, das ist aber eine Spekulation meinerseits.

[karate_Fan]

Außerdem Kochen auch die Asiaten nur sind mit Wasser. Sind ja auch nur Menschen. ;) Es stimmt zwar, das man auf den ersten oberflächlichen Blick mehr Traditionen erhalten hat, aber ob diese heutigen erhaltenen Traditionen wirklich 1:1 erhalten worden sind ist in meinen Augen fraglich.

Ohne Zeitmaschine wird man das nie in Erfahrung bringen können.

Das sollte man bei all der Bewunderung gegenüber den asiatischen Stilen und ihrer lebenden Traditionen nicht vergessen.

[Nite]

Nicht verloren gegangen, weiterentwickelt.
Provokant könnte man auch formulieren: in Europa gilt das Primat der Funktionalität, wie man am Boxen & Ringen sehen kann, während sich die Asiaten gerne verkünstelt haben ;)

[Jadetiger]

Eine Tradition ist nichts statisches. Es gilt das Motto "Das Feuer weitergeben, nicht die Asche bewahren". Auch wenn der Fokus in Asien etwas mehr auf Erhalt liegt als in Europa, sieht eine Kampfkunst, die ihre Wurzeln z.B. in der Ming-Dynastie hat und nicht seit damals unbenutzt in der Vitrine steht heute sicher nicht mehr so aus wie damals.
Es ist ja auch völlig natürlich, dass jeder Lehrer etwas abwandelt, aus anderem Blickwinkel darstellt, die Gewichtung im Unterricht anders legt, usw. Über mehrere Generationen gibt es dadurch immer Veränderungen.

[karate_Fan]

Provokant könnte man auch formulieren: in Europa gilt das Primat der Funktionalität, wie man am Boxen & Ringen sehen kann, während sich die Asiaten gerne verkünstelt haben ;)

Könnte man so sehen, allerdings sind auch die europäischen Sachen der Spezialisierung nicht entkommen. Boxen und Ringen sind ja eigentlich sehr stark spezialisierte Sachen. Man hat Schlagen und Treten getrennt, und dem Schlagen dank der Handschuhe noch ein eigenes Flair gegeben.



Da waren die asiatischen Systeme breiter gestreut und nicht so spezialisiert. Natürlich auf früher bezogen. Im 20 Jahrhundert würde auch in Asien spezialisiert. In Japan, wären Karate und Judo dafür gute Beispiele. Dem einem hat die Hebel und Würfe in vielen Strömungen " weg genommen, während man dem anderen die Schläge geklaut hat. Am breitesten scheinen noch manche CMA zu streuen. Da gibt in manchen "Stilen" noch wirklich alles. Waffenlose Sachen in allen Geschmacksrichtungen" und auch Waffenarbeit. Ein weiteres gutes Beispiel dafür dürften die FMA sein..*

Darüber was jetzt effektiver ist, breiter streuen oder spezialisieren sollen sich die Experten hier streiten.

Ich gebe nur meine Beobachtungen wieder, die natürlich auch fehlerhaft sein können.


*Nachtrag Das ist natürlich nicht ganz korrekt. Gibt auch europäische Systeme die breiter gestreut haben. So manche militärische Nahakampfmethoden z.B. Mea Culpa. Die habe bei meinen Zeilen von oben nicht bedacht..:o:p

[fujikomma]

Gibts eigentlich noch Purring-Wettbewerbe?
Vor Urzeiten habe ich mal gelesen das diese Highland/Gälische Tanzbeinschwingerei eigentlich Lowkicks trainieren sollen..
Also Michael Flatley (lord of the Dance) nicht dissen!:cool::ups:

[itto_ryu]

Ja, Purring/Shin KIcking gibt es immer noch:

AYWItSKFgX4

[fujikomma]

Thaiboxer sind Pussys.Thaiboxer sind Pussys.:ups::D:ironie:

[itto_ryu]

Interessant ist der Zusammenhang des Shin Kickings zum traditionellen Ringen.

[fujikomma]

Die Schienbeine "purr"ieren um dann besser (siegreich) ringen zukönnen:cool::D

[Jadetiger]

Ich würde Purring ohnehin als Form des Folk Wrestling ansehen. Man greift den Gegner ja fest und versucht ihn mittels der Tritte zu fall zu bringen. Ist schon eine deutlich ringerischere Zielsetzung als z.B. im Savate.

[Hundertzehn]

Eine Tradition ist nichts statisches. Es gilt das Motto "Das Feuer weitergeben, nicht die Asche bewahren". Auch wenn der Fokus in Asien etwas mehr auf Erhalt liegt als in Europa, sieht eine Kampfkunst, die ihre Wurzeln z.B. in der Ming-Dynastie hat und nicht seit damals unbenutzt in der Vitrine steht heute sicher nicht mehr so aus wie damals.
Es ist ja auch völlig natürlich, dass jeder Lehrer etwas abwandelt, aus anderem Blickwinkel darstellt, die Gewichtung im Unterricht anders legt, usw. Über mehrere Generationen gibt es dadurch immer Veränderungen.

Nicht jede Veränderung ist eine Verbesserung, aber jede Verbesserung ist zwangsläufig eine Veränderung.

Persönlich finde ich es immer etwas traurig, wenn jemand prahlt, er mache den "authentischen" XY-Stil, der heute unverändert genau so unterrichtet wird wie der Großmeister den vor 20 Generationen erfunden hat - das bedeutet nämlich, dass der Stil seit 20 Generationen stagniert.

Wenn der Schüler nicht irgend wann besser ist als der Lehrer, dann hat der Lehrer versagt.

[Jadetiger]

Also ich denke als Fazit der Diskussion kann man sagen, dass es sich beim Ursprungspost um einen klassischen Fall von Fehlwahrnehmung handelt.

In Europa wird nicht hoch getreten -> Falsch, siehe Savate
In Europa gibt es keine trittlastigen Kampfsportarten -> Falsch, siehe Purring
In Europa wird in bewaffneten Kampfkünsten nicht getreten -> Falsch, siehe Ringen mit dem Langen Schwert

Ich denke in diesem Stil könnte man die Liste noch fortsetzen.

[DEKAR]

Nicht verloren gegangen, weiterentwickelt.

es ist defintiv auch einiges verloren gegangen.

wir haben in europa beispielweise nicht mehr so eine schwertkampfkultur wie im mittelalter.

in japan hat sich das definitiv besser gehalten.

[Tyrdal]

Naja in Japan gibts auch nicht mehr dieselbe Schwertkultur wie im Mittelalter. Da hat sich in der Edo-Periode auch einiges geändert.

[karate_Fan]

es ist defintiv auch einiges verloren gegangen.

wir haben in europa beispielweise nicht mehr so eine schwertkampfkultur wie im mittelalter.

in japan hat sich das definitiv besser gehalten.


Es wird wohl seine Richtigkeit haben, das man durch eine lebende Tradition bestimmte Aspekte der japanischen KK viel besser erhalten hat als die europäischen Systeme. Die HEMA Jungs müssen alles mühsam aus Büchern rekonstruieren, und wissen dann schlussendlich immer noch nicht ob sie die Rekonstruktion einigermaßen hinbekommen haben oder ob es früher ganz anders war..

Durch die lebende Traditionslinie hat man in Japan das Problem wohl eher nicht. Da ja alles ganz genau überliefert wurde..

Aber meiner Meinung nach, muss das nicht zwangsläufig heißen, das man die kämpferische Realität auch wirklich 1:1 überliefert hat..

Die Anzahl der Leute die wissen das ihr Zeug definitiv funktioniert, da sie mit ihren Schwert und ihrer Technik bereits wirklich ernsthafte Gegner eliminiert haben, dürfte in Japan nicht viel größer sein, als in Europa......

Wenn meine These Unsinn sein sollte, kann mich eine der Koryphäen auf diesem Gebiet die wir hier im Forum ja haben gerne berichtigen. Natürlich nur wenn sich diese Leute zu uns in den HEMA Bereich verirren sollten.. :p

[Terao]

Man greift den Gegner ja festGenau das isses. Treten und Schlagen erfolgen in dem historischen Zeug eigentlich so gut wie immer in Vorbereitung oder gleichzeitig zu, sagen wir, "greiferischen" Ansätzen. Nicht nur in Europa, sondern auch in Japan.
Warum das so ist, kann man nur vermuten. Meine ganz persönliche Vermutung ist, dass ein Clinch ganz natürlich immer wieder passiert, wenns kein Trennkommando gibt. Das sieht man im Boxen, das sieht man im Muay Thai, das sieht man selbst im Taekwondo: Beide wollen nach vorne, beide hängen plötzlich direkt aufeinander, die Arme umeinander geknotet. Der Clinch kommt, ob man ihn sucht oder nicht. Und dann muss man ihn auch gewinnen.

[Tyrdal]

Einmal das und Ringen geht immer, egal ob mit oder ohne Rüstung.

[Filzstift]

Dass thaiboxer pussies sind kann ich bestätigen. Ich hab vorgestern sicher 20 lowkicks kassiert und heul immer noch rum weil's so weh tut :D

Das was in Europa noch halbwegs im Kollektiven gedächtnis an kks vorhanden ist ist halt sehr waffenlastig. Da wird man nicht extra zum kopf treten wenn da oben ein Schwert auf einen wartet. Richtung knie, klöten und bauch wird ziemlich ubiquitär sein.

[sworduser]

Der Thread ist zwar schon ein bißchen angestaubt, aber hier ist noch ein Video von scholagladiatoria zu Kicks in Kampfkünsten. Es geht zwar nur am Rande um den Vergleich zwischen asiatischen und europäischen Kampkünsten, ist aber in diesem Zusammenhang hier vielleicht doch interessant. Paßt ganz gut zu dem, was Filzstift über die waffenlastigen KKs in Europa geschrieben hat.
mR7z9Z9jJ3s

[Jadetiger]

Abgesehen davon, dass er seinbar mehrfach "Sidekick" mit "Roundkick" verwechselt (ein Kick zu einer Seite des Knies KANN kein Sidekick sein, wenn man frontal vor dem Gegner steht), wundert es mich, dass er nicht die zwei offensichtlichsten Argumente nennt, warum man im Waffenkampf selten tritt:

1) Den Fuß nach vorne zu strecken ist gefährlich, weil man dadurch instabiler wird und weil der Gegner einem recht einfach ins Bein hacken kann;

2) Durch die zusätzliche Reichweite der Waffen ist man schlicht und einfach meistens zu weit weg, um den Gegner treten zu können.

Was er gut darstellt ist, dass Tritte in Waffenkampfkünsten meistens entweder den Gegner destabilisieren (->Trips) oder den Gegner ablenken, um eine Öffnung für die Waffe zu erzeugen. Richtige Wirkungstritte sind extrem selten nach meiner Erfahrung.

[itto_ryu]

VPpP25XQ9Oo

[Jadetiger]

In dem Video sieht man gut, was ich meinte: Mit Waffe 90% weite tiefe Schienbeinkicks zur Destabilisierung und Ablenkung.
Den gezeigten frontalen Pushkick finde ich ehrlich gesagt fragwürdig, weil da der Klingenkontakt aufgegeben wird. Ich bevorzuge den eher wie beim Langschwertfechten: mit starker Bindung und Hochschieben der gebundenen Waffen (@itto_ryu: kennst du sicher aus dem Commanding im Broadsword).

[itto_ryu]

Es gibt beides, aktiv, als auch abwehrend aus der Bindung mit Schild und Klinge, ähnlich dem Konzept beim Langen Schwert. In dem Video missverstehst du es wohl, denn die Bindung wird tatsächlich von mir nicht aufgegeben. Liegt vielleichtnur daran, dass bei dieser Erklärung im Video ich langsam mache, zudem mein Übungspartner diese leichter aufgegeben hat bzw. mit weniger vorwärtsgerichtetem Druck gearbeitet hat, als dies normalerweise gemacht wird oder im Kampf tatsächlich vorkommt. Das Konzept ist also eigentlich genauso Parieren/Binden mit Shamshir und Separ und direkt der Push-/Frontkick (den man auch etwas tiefer ansetzen kann) und auch ähnlich dem Lift mit Broadsword und Targe.

[Jadetiger]

Danke für die Erklärung :)