Vollständige Version anzeigen : Wie Effektiv sind Kampfkuenste wirklich ?
JohnnyEnglish
02-08-2015, 14:13
Hallo liebe Community.
Ich wollte mal Fragen, wie effektiv Kampfkuenste wirklich sind ?
Nehmen wir mal Karate als erstes Beispiel, wurde damals definitiv nicht zu Sportzwecken entwickelt, sondern dazu sich zu verteidigen und sogar zu toeten. Mir selbst kommen aber gerade die Blocks im Karate und das sehr sehr Kontrollierte vorgeplante Training absolut Unsinnig vor ( Ja ich weiss sind grosse Worte fuer einen der noch keinen Schwarzgurt in irgendeiner Kampfkunst traegt ), aber letzendlich ist das doch so? Man lernt doch gar nicht unter schlaghagel und gegner die auf einen zustuermen sich zu wehren, zumindest nicht in den Vereinen die ich kenne.
Oder im Taekwondo, welches meines wissens damals fuers Militaer entwickelt wurde, inwiefern bringt mich das weiter " tolle kicks " und harte schlaege zu beherrschen ? Klar bei uns lernt man auch Selbstverteidigung, aber selbst das wuerde doch sicher nicht ausreichen wenn ein Aggressiver Gegner ankommt und dich kaputt hauen will oder ?
Kurz: Inwiefern sind die Kampfkuenste die man hier bei uns in Europa lernen kann, sprich: Karate,Taekwondo,Muay-Thai,Jjiu-Jitsu,Kung-Fu ueberhaupt anwendbar und effektiv ? Oder, sind sie so wie man sie hier lernt ueberhaupt ernst zu nehmen?
Ich habe bereits Buecher und Artikel gelesen in dem Stand das in Japan teils richtig heftiges Training gerade im Karate betrieben wird, mit Steinwaenden einschlagen, ohne Schutzgear sparring machen, 8 Stunden hartes training im freien und und und, wie kommt es, dass derartiges Training in Europa nicht uebernommen wurde ? Sind wir Europaer etwa zu aengstlich und uns zu fein ein derartiges Training zu betreiben ? Reicht das bisschen sandsack und pads training und die paar formen ueberhaupt aus ?
Ich will auch anmerken das ich von der Masse der Kampfsport/Kampfkunstvereine rede, ich will mal die 1-2 speziellen vereine die es vielleicht irgendwo in Europa gibt ausschliessen, denn ich bin mir sicher die gibt es irgendwo.
Auch frage ich mich, wie kommt es das sich das training im Boxverein viel realitaetsnaeher und haerter anfuehlt als zb das Karate oder Taekwondo training ? Wie kommt es das ein simpler Boxverein es hinkriegt hartes sparring mit richtigen Kontakt und richtig " heftige " kombination an pads und sandsaecken zu bieten, der 0815 Kampfkunst-Laden a la Karate,TKD,Judo aber nicht ?
Ich war bereits in Karatevereinen in denen *( ich will damit keineswegs offensiv oder aggressiv oder beleidigen rueberkommen ) irgendwelche frauen, kinder und schwaechlinge bereits mit einem Schwarzgurt rumrennen aber nicht mal einen anstaendigen kick oder schlag hinbekommen. Was soll das ? Wie soll man sowas ernst nehmen wenn leute die teils jahre dort trainieren und sich bereits beweisen musste und somit einen schwarzgurt tragen, nicht mal einen normalen faustschlag hinkriegen ? Wie gesagt, will damit nicht beleidigend wirken, aber ich wuesste einfach nicht wie ich es anders ausdruecken sollte.
Ich hoffe niemand von euch fuehlt sich auf den Schlips getreten, ich habe auch nichts gegen Karate, ich stelle nur viele Vereine in Europa in Frage, bzw Trainer die in meinen Augen nicht " Hart " genug unterrichten und somit derartige Kampfkuenste auf gut Deutsch gesagt, in den Dreck ziehen, bzw einen schlechten Ruf verpassen. Ich meine, die Zeiten sind rueber in denen man Karate als Ultimatives Kampfsystem betrachtet. Ist inzwischen SO WIE ES in Europa oftmals unterrichtet wird, einfach nur ein Witz.
Also, wie kommen wir von einem Kampfsystem das zum toeten mit blossen Haenden entwickelt und eingesetzt wurde, sogar von Soldaten der Japanischen Kaiserlichen Armee, zu einem Kampfsystem in dem jeder Schwaechling bereits mit einem Schwarzgurt in den Hintern Geschoben kriegt ?
AlphaFight
02-08-2015, 14:22
Kurze Antwort.
1. Das was heute noch von Karate und TKD übrig ist, hat wenig mit dem zu tun, was ursprünglich entwickelt wurde
2. Niemand hat behauptet, dass die ursprüngliche Form von Karate o.Ä. auch tatsächlich zum Kämpfen geeignet war. Es fehlt schlicht der Beweis. Vielleicht ist hier irgendwas irrsinniges entwickelt worden, dass einfach die Zeit überstanden hat.
3. Deine Beobachtungen sind alle richtig. Geh zum Boxen, Kickboxen oder Krav Maga.
Die Zielsetzungen sind von Kampfsport/Kampfkunst zur Kampfsport/Kampfkunst
unterschiedlich.
Somit Unterscheiden sich Sachen wie Judo, Karate, Kickboxen, MMA, Kravmagan ... "stark" untereinander.
Grundlagen sind immer Gut und man sollte sich dem entsprechend die Frage stellen, was will man, und was macht ein am ehesten spaß.
Zur Selbstverteidigung: Es kommt immer auf die Situation an und manch mal hilft auch nicht der Beste Selbstverteidigungsstiel.
Ansonsten: Kann man sich in den meisten Situation mit Basics gut zur Wehrsetzen und somit kann ein Boxen, Karate, Kongfu, Kickboxen ... auch helfen. Natürlich bieten andere Stiele wie Krav maga ein viel mehr.
Darüber Hinaus kommt es auch nicht auf dem Stiel an sondern aufs Training/Trainer an. Der beste Stil kann von einem schlechten Lehrer ruiniert werden.
Wenn du nach hartes Karate suchst. dann mach doch Kyokushin Karate. Da gibt es Abhärtung, Sparring, Drill ...
Die Sache ist die, dass es in Japan auch nicht viel besser ist als hier.
Es mag sein, dass da manche Steinwände einschlagen, unter dem Wasserfall meditieren oder sonst was, die Regel ist das aber nicht. Ich habe in Japan in einem ordentlichen Dojo trainiert und das Training war nicht wirklich viel besser als hier (zumindest war das meine Empfindung). Viele Dojos sind da zusätzlich auch eher als Firma zu sehen, das heißt wesentlich gewinnorientierter.
Viele haben ihr Wissen über Japan leider nur aus Filmen und Galileo, was die Realität schon ziemlich verzerrt darstellt.
Das gleiche in China, um da ordentliche Schulen zu finden, muss man schon lange suchen und sich auskennen.
Bei uns sind die Vereine teilweise eventuell noch etwas mehr an Breitensportlern orientiert, was das Vereinssystem eben so mitbringt. Trotzdem lassen sich Schulen finden, in denen ordentlich trainiert wird.
Daher ist die oberste Regel erst Probetraining zu machen und dann den Vertrag unterschreiben oder auch nicht.
1. Das was heute noch von Karate und TKD übrig ist, hat wenig mit dem zu tun, was ursprünglich entwickelt wurde
Zumindest beim TKD kann man das anhand Choi Hong His Buch und diverser Videos noch sehr gut nachvollziehen.
Und nein, damals war nicht alles besser wenn ich mir die Videos anschaue
Kurz: Inwiefern sind die Kampfkuenste die man hier bei uns in Europa lernen kann, sprich: Karate,Taekwondo,Muay-Thai,Jjiu-Jitsu,Kung-Fu ueberhaupt anwendbar und effektiv ? Oder, sind sie so wie man sie hier lernt ueberhaupt ernst zu nehmen?
Interessant das du Muay-Thai mit in deiner Aufzählung drin hast. Würde ich eher als Kampfsport bezeichnen und sicher auch zu den Sachen die mit hartem Sparring so trainiert werden, dass danach harte Schläge/Tritte bei raus kommen.
Interessant das du Muay-Thai mit in deiner Aufzählung drin hast. Würde ich eher als Kampfsport bezeichnen und sicher auch zu den Sachen die mit hartem Sparring so trainiert werden, dass danach harte Schläge/Tritte bei raus kommen.
Man kann esso und so sehen. Was ist denn bitte Kyokushin Karate. Sportoder Kunst oder ...
:D
Taoist aus Wien
03-08-2015, 00:41
Ich denke für Menschen die Kampfkunst/sport als Hobby betreiben (also weniger als 3-4 Stunden Training pro Tag) haben es auch schwer sich damit wirklich zu identifizieren. Meist kommt da mehr Ego raus und leider verblendet man sich schnell den Bezug zur Realität mit so gewissen "Selbstverteidigungstechniken"
Zum Thema Effektivität würde eine innere Selbstreflektion nicht schaden.
Wer Kampfkunst als Hobby betreibt sollte den positiven Effekt des Trainings wahrnehmen, statt darüber nachzudenken wie schnell man jemanden umbringen kann. Als Hobby Kampfsportler sollte man sowieso einen großen Bogen um die hauptberuflichen Profis machen.
Physische Selbstverteidigung is strafbar, erklär die "Notwehr" mal den Gerichtshof... In seltenen Fällen kommt man damit durch.
FAZIT: Würde einfach mal empfehlen zu trainieren und schaun was es auf euch für eine Wirkung hat und wie ihr euch fühlt - Wenn positiv ist doch gut und dann kann man in Boxen, TKD oder sonstigen Vereinen jede Menge Spaß haben und Fit bleiben - Dafür sind die auch da.
Physische Selbstverteidigung is strafbar,
Bullshit
Bullshit
Da hast du meine Zustimmung
BullshitVielleicht in Österreich? Die sind doch auch sonst`n bissl komisch.
Vielleicht in Österreich? Die sind doch auch sonst`n bissl komisch.
Aso?
Ich glaube nicht.
https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Dokumentnummer=NOR12029544
Einzige Eigenheit in Wien:
Eine Berufung könnte eher ungünstig ausfallen.
Eskrima-Düsseldorf
03-08-2015, 10:27
Vielleicht in Österreich? Die sind doch auch sonst`n bissl komisch.
Naaa, des is anders... die laaabern den Oangreiiifa oainfach toad...
Naaa, des is anders... die laaabern den Oangreiiifa oainfach toad...
Hier bewegen wir uns im Rahmen des Notwehrexzesses und ich würde dringend davon abraten. :-§
https://www.jusline.at/3_Notwehr_StGB.html
:ironie:
] Als Hobby Kampfsportler sollte man sowieso einen großen Bogen um die hauptberuflichen Profis machen.
Warum?
Little Green Dragon
03-08-2015, 10:45
Warum?
Sollte es so gemeint gewesen sein, dass man bloß weil man 2x die Woche für 1,5 Std. ein bisschen MMA trainiert dann nicht auf die dumme Idee kommen sollte man könnte mit den Herren der UFC mithalten würde ich das sogar so unterschreiben.
Und das in bestimmten "SV"-Verbänden ja auch die Meinung herrscht man würde auch die "bösen" Vollkontakt-Kampfsportler mühelos abräumen ist ja nun auch keine vollkommen neue Geschichte.
Und unabhängig vom Stil/Verband:
Wer ernsthaft glaubt er würde als "SV"ler mit 1-2 Trainingseinheiten pro Woche nach einiger Zeit dann auch einen KS-Profi einseifen - da kann man nur hoffen, dass diejenigen nie wirklich in die Verlegenheit kommen ihre diesbezüglichen Tagträume auch mal in der Realität umsetzen zu müssen.
Meiner Meinung (und Erfahrung)nach erreicht man mit einer ordntlichen links-rechts kombination in 90% der Fälle mehr,als mit irgendeiner Verteidigungstechnik.:boxing:
Li0nShyik
03-08-2015, 11:24
Mein Freundeskreis besteht größtenteils aus Kampfsportlern, bei "Hobbyschläger" und Betrunkenen hilft sowohl Karate, Ringen, Thaiboxen, Kickboxen, TWD und ähnliches. Meine Erfahrung ist aber, dass in einer Gruppe Boxen/Kickboxen/Thaiboxen einfacher ist. Mit Gruppe meine ich keine Massenschlägerei, sondern eher, wenn man von 2-3 Personen bedrängt wird, da können Griffe evtl schwer fallen.
Ich haber allerdings keine Ahnung von anderen KK als Boxen/Kickboxen und Thaiboxen, von daher kann ich micht durchaus irren.
Es handelt sich um eine aggressivere Art des Kampfsportes. Seitdem ich Boxe, Kickboxe und Thaiboxen mach, geh ich wesentlich entspannter durchs Leben und mir fällt es leichter Konfrontationen aus dem Weg zu gehen. Ich hab einfach keine wirkliche Angst vor dem Gegenüber mehr und man erkennt in der Regel wer gefählich werden kann.
Auf dem Bergfest habe ich letzte Woche jemanden gesehen, der einfach aus der Menge raus auf einen Freund losgegangen ist. Bevor er ankam bin ich dazwischen und meinte er solle sich bitte beruhigen und mir sagen was los sei. Seine 2 Freundinnen sind dann gekommen und haben ihn zurückgezogen und er hat sich dann aufgespielt. Er wollte aus "Wut" gegen den Baum schlagen, hat die Faust aber davor zurückgezogen, weil es ja weh getan hätte gegen massives Holz zu schlagen.. Also größtenteils Show und so wie er ausgeholt hat, war er noch ein Anfänger..
Kampfsport finde ich allgemein nicht schlecht, allerdings bevorzuge ich KK mit Vollkontakt. Da lernt man im "Ernstfall" noch entscheidungen zu treffen, da du schon Stresssituationen von Kämpfen und Sparring gewohnt bist.
Taoist aus Wien
03-08-2015, 11:30
Man verstehe das Wort "STRAFBAR" - Es besteht die Möglichkeit zu einer Strafe
Ja zum Punkt Notwehr bewegt man sich schnell auf dünnen Eis.
Kenne mehrere Fälle die Angst um Ihr Leben hatten und einen leichten "Overkill" gemacht haben.
Hier eine wahre Geschichte:
3.Dan Karate -> hat sich blöd verhalten war sich selbstsicher und wurde von einer Gruppe provoziert und angegriffen - Da es mehr als 5 Leute waren griff er zu seinen Nunchaku - großer Fehler - beide Seiten erlitten schwere Körperverletzungen und auch das "Opfer" war 2 Jahre im Gefängnis.
Die übermäßige Notwehr kann dir schnell nachgewiesen werden wenn sichtbare Körperverletzungen sind.
Ein Amateurboxer den man Turniere und somit Zweikampferfahrung nachweisen kann -> würde sofort eine Geldstrafe bekommen wenn er dem Angreifer aus versehen das Nasenbein bricht.
Meiner Meinung ist der "unkontrollierte Hobby Selbstverteidiger" schneller dabei sich so eine Strafe einzufangen. Ein Profikämpfer der was in der Birne hat geht solchen Situationen normal aus dem Weg.
Das einzige was immer geht in Österreich is Frauen-notwehr - das hat einen ganz eigenen Stellenwert bei uns und das geht fast immer gut
FAZIT: Es ist den Aufwand nicht wirklich wert, wenn ihr die Möglichkeit habt wegzurennen dann rennt weg oder geht der Sache aus dem weg. Wenn ihr diese Möglichkeit nicht in Anspruch genommen habt dann kann das vor Gericht sogar noch gegen euch verwendet werden.
@Taoist:
Bei welcher Gelegenheit hatte dein Bekannter denn ein Nunchaku dabei? Nicht falsch verstehen, aber so platzsparend sind die ja nicht, dass man die immer und überall dabei hat. Kam er gerade vom Training? Ich bin nur neugierig.
Taoist aus Wien
03-08-2015, 11:36
Mal abgesehen das Nunchakus illegal auch bei uns sind.
Er hatte beim Fortgehen immer eines einstecken für "Notwehr"
War ein 9kant Eichenholz-Nunchaku -> Tischler Selbstanfertigung.
Passte genau in Jackentasche...
Thema Waffen bei Notwehr is ohnehin schon heikel genug...
Der Verteidiger erlitt Stichverletzungen und die Opfer erlitten fast alle Schädelbeinbruch
Heute ist er raus aus dem Gefängnis und arbeitet als Bademeister im Sommer :) - Im Freibad hat er mir auch diese Geschichte erzählt
Wie blöd ist denn jemand der Nunchaku/Nunchaki/Ninchakü/Chakunins "auf der Strasse" mitführt um sich damit zu "wehren" ? Mal abgesehen davon dass das schwerer ist als mit nem stinknormalen Stock, und das ist kein verbotener Gegenstand.
] Als Hobby Kampfsportler sollte man sowieso einen großen Bogen um die hauptberuflichen Profis machen.
Wie hast du das gemeint?
Taoist aus Wien
03-08-2015, 11:42
Du glaubst nicht wieviele einen illegalen Elektroschocker aus Tschechien mitführen - Überschreitet die vorgeschriebene Ladung um vieles.
Nunchaku mitführen is heute schon aus der Mode :)
Little Green Dragon
03-08-2015, 11:45
Man verstehe das Wort "STRAFBAR" - Es besteht die Möglichkeit zu einer Strafe
Sorry - wenn schon kleinkariert dann bitte richtig:
Du hattest geschrieben "Physische Selbstverteidigung ist strafbar" und das ist nun mal schlicht weg falsch.
Wenn überhaupt kann eine Körperverletzung strafbar sein - es sei denn die KV wird im Rahmen einer Verteidigungs-/Notwehrhandlung als nicht rechtswidrig eingestuft.
Und das jemand der mit einer Waffe rumfuchtelt (auch wenn er diese besitzen darf) und damit jemanden verletzt - tja dann ist es halt schwer auf Notwehr zu plädieren.
Taoist aus Wien
03-08-2015, 11:45
Sollte es so gemeint gewesen sein, dass man bloß weil man 2x die Woche für 1,5 Std. ein bisschen MMA trainiert dann nicht auf die dumme Idee kommen sollte man könnte mit den Herren der UFC mithalten würde ich das sogar so unterschreiben.
Ja so war das auch gemeint - Kampfsport hat ja auch andere Seiten.
Wir bleiben fit, flexibel und trainieren unseren Körper und Geist. Und haben Spaß dabei
Und das jemand der mit einer Waffe rumfuchtelt (auch wenn er diese besitzen darf) und damit jemanden verletzt - tja dann ist es halt schwer auf Notwehr zu plädieren.Genau so entstehen aber solche Gerüchte. Weil sie sich in den Stories immer alle bloß verteidigt haben. :cool:
FAZIT: Es ist den Aufwand nicht wirklich wert, wenn ihr die Möglichkeit habt wegzurennen dann rennt weg oder geht der Sache aus dem weg. Wenn ihr diese Möglichkeit nicht in Anspruch genommen habt dann kann das vor Gericht sogar noch gegen euch verwendet werden.
Ein vermiedener Kampf ist ein gewonnener Kampf und ich hau ja schon ein paar Euro ins Phrasenschwein.
Soweit dürften doch eigentlich alle damit übereinstimmen.
Zum Beispiel an sich: Ja mit den Aussagen dazu kann man ganz genau nichts anfangen.
Auch wenn die Waffe theoretisch illegal gewesen wäre, so hätte das bei einer gerechtfertigten Notwehrhandlung keinen Einfluss auf das Urteil. Die Waffengeschichte würde separat gehandhabt werden und da gibt es ja durchaus Fälle in denen die Waffenanklagen nicht weiter verfolgt wurden.
Und deine obrige Aussage dazu ist einfach falsch.
Wir sind nicht dazu verpflichtet auszuweichen (Ja das steht im Gesetz).
Außer es handelt sich um Kinder oder um Menschen mit geistig eingeschränkten Fähigkeiten.
Damit sich jetzt keiner Aufregen kann, ja vor Gericht hängt dann viele vom Richter usw ab und auch davon wer wie was man selbst zur Situation sagt und wie man sich vor Gericht verhält.
Heißt es zählt zu einen sehr wichtigen Teil der Ausbildung wenn man denn SV trainiert. Wenn ich ne grobe Ahnung von Täter/Opfer gedöns sowie dem menschlichen Verhalten in Konfliktsituation habe, kann ich mein eigenes Handeln eben auch erklären und das bringt Bonus Punkte, wenn nicht dann gibts die nicht. Noch dazu führt es auch zu einer Verringerung der eigenen Dissonanz und damit auch zu einer geringeren psychologischen Belastung.
So und wenn ich jetzt meinen Schüleri*nnen sage hey ihr passt mal etwas auf und rennt lieber weg wenn eine Notwehrhandlung eintritt sonst kommt ihr Gefängnis. Boah das führt mal zu ner echt derben Dissonanz während der Auseinandersetzung und führt wahrscheinlich zu einem Freeze und das alles nur weil man falsche Vorstellungen vom Gesetz hat.
Mal ein paar Sätze dazu.(Das kann übrigens bei der Länge nicht komplett und alles berücksichtigend sein)
Eine großen Bogen drum machen klingt für mich aber ziemlich extrem. Ich wüsste jetzt nicht warum Hobbykampfsportler nicht mit den Profis trainieren sollten, zumindest nicht von Seiten der Hobbykampfsportler.
Taoist aus Wien
03-08-2015, 12:02
So und wenn ich jetzt meinen Schüleri*nnen sage hey ihr passt mal etwas auf und rennt lieber weg wenn eine Notwehrhandlung eintritt sonst kommt ihr Gefängnis. Boah das führt mal zu ner echt derben Dissonanz während der Auseinandersetzung und führt wahrscheinlich zu einem Freeze und das alles nur weil man falsche Vorstellungen vom Gesetz hat.
Mal ein paar Sätze dazu.(Das kann übrigens bei der Länge nicht komplett und alles berücksichtigend sein)
Nach der taoistischen Lebensphilosophie wäre der extreme umgekehrte Weg genauso falsch. Mit beabsichtigten Schlagabtausch in eine Notwehr Situation gehen.... Konfrontation führt immer nur zur Gegenkonfrontation.
Stattdessen nicht unbedingt weglaufen, aber die Lust des Kämpfens nehmen soll gelernt sein.
Ich Stimme dir zu das die Angst vorm Gefängnis da auch nicht so förderlich ist :D
nachweisbare Körperverletzung egal welcher Art ist immer mit einer Strafe verbunden, es sei denn der Gerichtshof nimmt die Sache als gerechtfertigt an. - dünnes Eis aber wenn man sich richtig Verhält ist man sicher unterwegs.
Für mich wär es den Aufwand nicht wert eine Kampfsituation gegenüber einer Ausweichsituation vorzuschieben.
Nach der taoistischen Lebensphilosophie wäre der extreme umgekehrte Weg genauso falsch. Mit beabsichtigten Schlagabtausch in eine Notwehr Situation gehen.... Konfrontation führt immer nur zur Gegenkonfrontation.
Stattdessen nicht unbedingt weglaufen, aber die Lust des Kämpfens nehmen soll gelernt sein.
Na ich hoffe mal du hast das jetzt nicht in meine Aussage hineininterpretiert.
Mein Motto dazu : Get Safe. Wie das dann im konkreten Fall funktioniert hängt vom konkreten Fall ab.
Wir arbeiten da u.a. ja mit 3 so Sachen:
Detect
Defuse
Defend
nachweisbare Körperverletzung egal welcher Art ist immer mit einer Strafe verbunden, es sei denn der Gerichtshof nimmt die Sache als gerechtfertigt an. - dünnes Eis aber wenn man sich richtig Verhält ist man sicher unterwegs.
Nope 1. Gibt es noch Entschuldigungsgründe, straffreie Verurteilungen und die Diversion.
Wahrscheinlich habe ich noch irgendetwas vergessen.
N
Für mich wär es den Aufwand nicht wert eine Kampfsituation gegenüber einer Ausweichsituation vorzuschieben.
Na ich hoffe schon wieder das du das nicht aus meinen Texten heraus interpretiert hast.
Little Green Dragon
03-08-2015, 12:41
nachweisbare Körperverletzung egal welcher Art ist immer mit einer Strafe verbunden, es sei denn der Gerichtshof nimmt die Sache als gerechtfertigt an. - dünnes Eis aber wenn man sich richtig Verhält ist man sicher unterwegs.
Und auch hier liegst Du wieder falsch:
Zunächst entscheidet nicht der Gerichtshof sondern erstmal die Polizei/Staatsanwaltschaft ob sie den Vorfall überhaupt verfolgt bzw. zur Anklage bringen will. Geht die Staatsanwaltschaft von Notwehr aus kommt es gar nicht erst vors Gericht. Und selbst da kann die Sache noch vor Eröffnung der Hauptverhandlung bereits abgebogen werden.
Erst wenn tatsächlich die Hauptverhandlung eröffnet wird kann das Gericht ein Urteil sprechen und den Angeklagten dann eben freisprechen oder anderweitig verurteilen.
Ich wage mal die Behauptung die meisten Fällen in denen man wirklich von Notwehr ausgehen kann kommen erst gar nicht vor den Richter. Nur wenn die Sachlage eben unklar ist und/oder Waffen im Spiel waren muss man dann tatsächlich vor den Kadi...
Taoist aus Wien
03-08-2015, 13:10
Kurze Info über Österreich: https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperverletzung_(%C3%96sterreich))
Kurze Info über Österreich: https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperverletzung_(%C3%96sterreich))
Sry ich bin Österreicher und auch das Strafrecht, die Strafprozessordnung usw sind mir bekannt, was willst du mir jetzt mit diesem Link sagen?
Taoist aus Wien
03-08-2015, 13:18
Hier für die Deutschen auch hier zum nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperverletzung_(Deutschland)
Little Green Dragon
03-08-2015, 13:20
Kurze Info über Österreich: https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperverletzung_(%C3%96sterreich))
Ähm ja und das heißt jetzt bitte was?
Wenn schon dann lies doch mal diesen Link:
https://www.help.gv.at/Portal.Node/hlpd/public/content/246/Seite.2460103.html
Strafprozessrecht und Strafverfahren unterscheiden sich da in DE und AUT nicht wirklich groß voneinander.
Hier für die Deutschen auch hier zum nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperverletzung_(Deutschland)
Was willst du damit jetzt sagen?
Taoist aus Wien
03-08-2015, 13:30
Also – was ist Voraussetzung, um sich auf „Notwehr“ berufen zu können?
Zunächst erst mal müssen wir uns in einer entsprechenden Situation befinden – die Notwehrlage, welche objektiv gesehen vorliegen muss.
Und da wären wir dann auch bei der ersten Bedingung, um uns auf „Notwehr“ berufen zu können. Ein Angriff, d.h. eine unmittelbar bevorstehende oder noch nicht abgeschlossene Verletzung eines Rechtsgutes; gleichgültig, ob der Angreifer sie will oder nicht; muss vorliegen. Welches Rechtsgut angegriffen wird, etwa die Gesundheit, die Freiheit, die Ehre, das Eigentum, gar das Leben etc., ist an dieser Stelle irrelevant.
Diese Notwehrlage muss aber, wie in Absatz 2 gefordert, gegenwärtig sein – heißt sie muss gerade stattfinden oder unmittelbar bevorstehen. Werden wir also an einem Abend vermöbelt, treffen am nächsten Abend den Angreifer wieder und vermöbeln dann unsererseits den "Angreifer", dann ist das keine Notwehr mehr, und somit natürlich rechtswidrig. Jetzt sind wir nämlich der Angreifer. Ist ein Angriff erst künftig oder nicht sicher zu erwarten, so ist eine Notwehr (noch) nicht möglich. Anders nur, wenn der Angriff unmittelbar bevorsteht. Auch muss der Angriff zum Zeitpunkt der Notwehrhandlung noch andauern, darf also noch nicht beendet sein.
Der Angriff muss allerdings von einem Menschen ausgehen, Tiere können –auch wenn sie als Waffe genutzt werden, indem sie auf einen gehetzt werden – nicht angreifen. In diesem Fall greift aber das „Herrchen“ uns an ... und das Tier dürfen wir natürlich trotzdem abwehren, wir wären dann aber ggf. aus anderen Gründen, wie etwa nach den §§ 34, 35 StGB oder 228 BGB, im Recht.
Wie ist es jetzt aber bei dem Volltrunkenen, dem seine Beine sichtlich nicht mehr gehorchen? Er hat sich nun trotzdem in den Kopf gesetzt, mich auf seinem Heimweg zu verpochen nur weil ich zufällig in seinem, zugegebener Maßen großen, Dunstkreis bin?
Natürlich, klarer Fall – Ich werde angegriffen! – Aber, da gibt es die so genannten „Schuldlos handelnden“, Volltrunkene, Kinder, erkennbar Geisteskranke, ihr Zahnarzt... – denen sollten wir besser, wenn möglich, ausweichen. Ein Angriff im Sinne des StGB liegt jedoch dennoch vor. Hier scheitert es aber an der fehlenden Gebotenheit der Abwehr, dh, es wird in diesem Fall geboten sein, auf eine Abwehr zu verzichten oder sich ohne ernsthafte Gefährdung des Angreifers zu verteidigen.
Die zweite Bedingung zur Rechtfertigung der Notwehr: - Der Angriff muss rechtswidrig, d.h. im Widerspruch zur Rechtsordnung stehend, sein. Bricht z.B. jemand in unsere Wohnung ein, dann dürfen wir uns natürlich dagegen wehren. Ist dieser Jemand aber der Gerichtsvollzieher, der, weil ich meine Rechnungen nicht bezahlt habe, sich gerade gemäß richterlichem Beschluss gewaltsam Zugang zu meiner Wohnung verschafft, dann sollte ich mich dagegen eher nicht wehren. Ich darf es gar nicht, da er zu einem solchen Handeln befugt ist. Stichwort – Widerstand gegen Vollzugsbeamte etc..
Auch Notwehr gegen Notwehr gibt es nicht. Greifen wir (ja wohl hoffentlich nicht!!!) jemanden an, so kann nur der Angegriffene sich auf Notwehr berufen.
Sind also diese beiden Grundsätze im Falle eines Angriffes – gegenwärtig und rechtswidrig – erfüllt, befinde ich mich in einer Notwehrlage.
Befinde ich mich tatsächlich in einer solchen Situation, heißt es schnell und präzise zu handeln – was eine vorherige Warnung an den Angreifer übrigens ausschließt – nach dem Motto: „Lass das oder ich hau Dich!“. Das brauche ich nämlich nicht zu tun – kann es aber! Beim Einsatz einer lebensgefährlichen Waffe z.B. muss idR der Einsatz gegenüber einem unbewaffneten Angreifer vorher angedroht werden.
Wie auch immer der Angriff aussieht – meine Reaktion muss angemessen sein! Heißt, meine Reaktion muss als Verteidigungshandlung erkennbar sein. Auch muss die Verteidigung überhaupt erforderlich sein. Dies bedeutet, dass sie nach der objektiven Sachlage nach den Verhältnissen im Augenblick des Angriffes und den gesamten Umständen geeignet sein muss, den Angriff zu beenden oder zumindest abzuschwächen. Zudem muss ich mit Verteidigungswillen handeln, wobei sich die Handlung gegen den Angreifer richten muss.
Und auch sehr wichtig; Meine Verteidigung darf ausschließlich nur ein Ziel haben, den Angriff abzuwehren. – Klarer Fall! Eine Verteidigung, die wissentlich und ausschließlich die Verletzung des Angreifers nach sich zieht, ist keine Verteidigung. Dabei darf grundsätzlich Schutz- wie auch Trutzwehr eingesetzt werden. Ich brauch also nicht nur sämtliche Schläge passiv abwehren, ich darf das unschöne Erlebnis auch kurz aktiv beenden.
Meine Verteidigung muss also im Verhältnis zum Angriff stehen. Brüllt mir jemand von der anderen Straßenseite aus ein beherztes „Du bist doof!“ entgegen (streng genommen ist auch das ein Angriff – gegen meine Ehre nämlich), ist es sicher keine Notwehr wenn ich dem Schreihals entgegen gehe und ihn niederstrecke. Die Abwehr sollte also nach dem Grundsatz erfolgen: Nur so viel wie unbedingt nötig und so wenig wie möglich! Auch darf meine Handlung dann nicht in einem unerträglichen Missverhältnis zwischen dem angegriffenen Rechtsgut und der durch die Verteidigung herbeigeführten Verletzung des Angreifers führen. Mit lebenslangen Dauerfolgen darf ich den Angreifer also nicht bedenken, wenn dieser mich einen „Doofen“ genannt hat.
So ähnlich verhält es sich im Übrigen auch dann, wenn wir jemanden provozieren. Haben wir jemanden solange gereizt bis er uns eine zimmert, haben wir nicht mehr das Recht uns aktiv zur Wehr zu setzen. Nun müssen wir uns natürlich nicht final vermöbeln lassen, aber in solchen Fällen dürfen wir uns nur noch passiv, also defensiv verteidigen – die so genannte Schutzwehr. Und das wäre dann das Ausweichen – oder Wegrennen. Zumindest dürfen wir uns nur noch mit größter Vorsicht verteidigen. Die Ohrfeige des Gereizten mit einem den Ohrfeigenden aus den Socken hauenden Fauststoß zu erwidern, sollte problematisch sein. Der Richter tut sich sicher schwer, uns hier das Recht auf Notwehr zu zugestehen.
An dieser Stelle muss darauf hingewiesen werden, dass gerade an uns Kampfsportler hohe Anforderungen gestellt werden. Der Richter geht davon aus, dass wir die Wirkung der Schläge (ich sage nur: Bruchtest) kennen und uns idR zumutbar ist, bei einer klaren Überlegenheit besonnen auch in Angriffssituationen zu reagieren. Dennoch braucht niemand Angst zu haben, allein aufgrund dieser meist bestehenden körperlichen Überlegenheit im Nachgang zu Rechenschaft gezogen zu werden.
Ein weiteres Kapitel der Notwehr ist die „Nothilfe“. Wird eine andere Person angegriffen und wir helfen dieser, dann ist dies die Nothilfe. Wir sind verpflichtet, Opfern eines Angriffs zu helfen. Natürlich gelten auch hier die Grundsätze der Notwehr. Heißt – Auch hier muss der Angriff gegenwärtig und rechtswidrig sein. Und auch alle anderen zuvor genannten Regeln haben, im Fall der Nothilfe, ihre volle Gültigkeit.
Helfen wir nicht, obwohl dies erforderlich und für uns zumutbar ist, dann machen wir uns der unterlassenen Hilfeleistung strafbar. Die zu erwartende Strafe ist im Übrigen im Fall, dass die angegriffene Person jemand ist für den wir eine so genannte Garantenstellung haben (Aufsichtspflicht, nahe Verwandtschaft etc.) u.U. sogar wesentlich härter.
Erwähnt sei auch noch, dass die Nothilfe niemanden aufgezwungen werden darf. Sehen wir also jemanden dem gerade sein Auto unter dem Allerwertesten geklaut wird, und er lehnt unsere Hilfe kategorisch ab, dann brauchen (dürfen) wir nicht helfen. Allerdings sollte das wohl eher selten vorkommen.
Wie soll / darf die Nothilfe nun konkret aussehen? Grundsätzlich gelten – wie schon gesagt – die gleichen Prinzipien wie bei der Notwehr auch. Ich darf also alles dem Angriff angemessene tun, um diesen sofort und final zu beenden. Das allerdings nur im Rahmen meiner Möglichkeiten. Ich muss also nicht quasi mitprügeln oder mich in Manier eines Bodyguards zwischen die Fronten werfen. Die 50 kg wiegende Frau braucht also nicht versuchen, zwei jeweils 120-kg wiegende Schläger zu trennen. Ein Anruf z.B. bei der Polizei aus sicherer Entfernung, ist in vielen Fällen sicher effektiver. Mehr wird auch nicht von der Rechtsprechung verlangt.
Das ich mich im Fall eines Angriffs mit meinen eigenen Mitteln wehren darf ist klar. Ich darf es aber auch mit Dingen die mir nicht gehören, solange das für die Abwehr des Angriffs notwendig ist. Entreiße ich meiner Begleiterin die schwere, weil volle, Gucci-Tasche und strecke damit einen heranstürmenden Schläger nieder, dann kann meine Begleiterin nichts dagegen tun – sie muss es mir erlauben. Entweder besagte Begleiterin feiert mich später als Held, oder – sie stellt mir eine Rechnung über die Tasche. Das dumme an der Sache ist, ich muss diese Rechnung tatsächlich begleichen. Allerdings kann ich meinerseits die Rechnung an den Schläger weiterleiten. (Toll – was wird eigentlich, wenn der nicht zahlen kann? - Egal, Hauptsache wir leben noch!) Besser sieht es da mit den Sachen des Schlägers aus. Gehen die nämlich in Fetzen auf, braucht mich das nicht zu interessieren – und schon gar nicht bekommt er von mir Neue.
Auch darf ich prinzipiell andere und größere Sachen beschädigen, solange das für die Verteidigung notwendig ist – z.B. die Schaufensterscheibe eines Kampfsportgeschäftes, wenn ich darin einen Bo - Stab sehe der mir bei der Verteidigung gegen eine Horde wütender Schläger hilft. Zerschlage ich allerdings das Schaufenster des daneben liegenden Fleischers, um den Angreifern mit einer Jagdwurst entgegenzutreten, wird es sicher schwierig die Notwendigkeit plausibel zu erklären.
Allerdings werden die vorgenannten Fälle nicht unter der Notwehr, sondern etwa unter einem rechtfertigenden Notstand iS des § 34 StGB umfasst. Soll heißen - um bei unserem Beispiel mit der Jagdwurst und dem Bo-Stab zu bleiben. Streng genommen begehe ich, wenn ich die Schaufensterscheibe des Kampfsportgeschäftes zertrümmere und den Bo-Stab herausnehme mindestens zwei Straftaten - Sachbeschädigung und Diebstahl. Diese "Straftaten" werden aber nicht bestraft, weil ich mich eben in einer entsprechenden situation befinde.
Abschließend soll noch darauf hingewiesen werden, dass eine Überschreitung der Grenzen der Notwehr nur aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken zu einer Nichtbestrafung führt - aber nur dann!!! Es ist sicher schwierig einen Richter davon zu überzeiugen, dass man als langjähriger und erfahrener Kampfsportler aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken gehandelt hat.
FAZIT: Im Ergebnis soll jeder aber dringend versuchen, es überhaupt nicht zu konfliktgeladenen Situationen kommen zu lassen. Wenn es aber wirklich einmal nicht vermieden werden kann, dann kann eine Abwehr unter den vorstehenden Ausführungen vom Notwehrrecht gerechtfertigt sein.
Schon die 2. Zeile stimmt so nicht ^^
Zeile 5. Die Ehre ist kein Notwehrfähiges Rechtsgut
Ist ein Angriff erst künftig oder nicht sicher zu erwarten, so ist eine Notwehr (noch) nicht möglich.
Sicher muss da nichts sein, der Normalbürger muss nur davon ausgehen können.
Und der Vorletzte Absatz erst ^^
Also der gilt nur wenn man wirklich alle normalen menschlichen Eigenschaften außer Acht lässt.
Eh ja auch der Absatz mit dem erwähnten Bruchtest schlittert schön neben der Realität vorbei.
Wenn du dir cctv aufnahmen und echten Auseinandersetzungen an siehst wirst du schnell merken wie viel Furcht Angst Schrecken und wie wenig Kontrolle dahinter steckt.
Deine Nothilfe:
Deine Aussage dazu suggeriert viel.
Keiner muss sich selbst in Gefahr bringen, heißt ein Anruf bei der Polizei tut es auch.
Da gäbe es noch einiges mehr zu kommentieren.
So was hat das ganze jetzt eigentlich mit dem ganzen Sachen zu tun die wir kommentiert haben o0?
Little Green Dragon
03-08-2015, 13:47
An dieser Stelle muss darauf hingewiesen werden, dass gerade an uns Kampfsportler hohe Anforderungen gestellt werden. Der Richter geht davon aus, dass wir die Wirkung der Schläge (ich sage nur: Bruchtest) kennen und uns idR zumutbar ist, bei einer klaren Überlegenheit besonnen auch in Angriffssituationen zu reagieren. Dennoch braucht niemand Angst zu haben, allein aufgrund dieser meist bestehenden körperlichen Überlegenheit im Nachgang zu Rechenschaft gezogen zu werden.
Und was hat dieses Fullquote einer fremden Internetseite - siehe
Notwehr - Die rechtliche Seite (http://www.tasg-dresden.de/wissenswertes/selbstverteidigung/notwehrdierechtlicheseite/index.html)
jetzt mit dem Thema zu tun? Oder damit, dass das was Du zum Thema Notwehr / Strafverfolgung etc. pp. geschrieben hast rechtlich gesehen Unfug ist?
Und noch mal was zum Thema "unter uns Kampfsportlern..." - auch wenn sich dieser Mythos offenbar nicht ausrotten lässt: Wer sich nicht gerade vor den Richter stellt und dem erklärt er wäre Schwarzgurt im XY und dann auch noch die Techniken vorführt die er verwendet hat braucht sich keine Sorgen zu machen. Und nein auch ein Schwarzgurt mit seinen fiesen Bruchtests muss einen Angreifer nicht 3x vorher warnen bevor er sich verteidigen darf.
Taoist aus Wien
03-08-2015, 13:48
§ 185 StGB Beleidigung
Die Beleidigung wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Beleidigung mittels einer Tätichkeit begangen wird, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Lassen wir die Unterhaltung einfach gut sein, da es wirklich jetzt vom Thema abschweift. Dies war auch nicht meine Absicht, aber anscheinend ist einigen nicht klar welche Folgen vieles haben kann.
Ich bleibe bei meiner Meinung das es wirklich dünnes Eis ist sobald man vor einen Richter kommt. Wir haben täglich dutzende Fälle von jugendlichen im Jugendgerichtshof die sich mit der falschen Geisteshaltung ihre Zukunft verbauen.
Selbst ein Hobby Kampfsportler der halbwegs trainiert aussieht hat gegenüber einen untraineirten Angreifer fast immer schlechte Karten. Es sei denn es kam zu keiner sichtbaren und nachweisbaren Körperverletzung.
Eine ordentliche vorbeugende Schulung wäre echt toll. Die Geisteshaltung zum Thema Notwehr lässt hier in Wien oft zu wünschen übrig. Kampfkunst und Kampfsport sollte das Selbst im Vordergrund haben, sich fit und gesund halten. Sekundär Notwehr.
Wenn mich jemand angreift,kriegt er aufs Maul.Man muss halt nur gucken,dass keine Zeugen dabei sind,und man danach halbwegs ungesehen die biege machen kann.Von vorteil ist es auch,wenn einen die betreffende Person nicht kennt.Dann wird es eine anzeige gegen Unbekannt.Aber das sind die scheiss deutschen Gesetze,Täter- vor Opferwohl.:mad:
Was willst du denn mit diesem Paragraphen sagen o0?
Meine Studienerfolgsbestätigung, genauer gesagt der Teil, der Strafrecht im Namen trägt weist mir eine gewisse Kompetenz auf diesem Gebiet aus. Der Kontakt zu Prozessbegleitern sowie anderen beteiligten Personen schadet dem auch nicht.
Wir haben hier wirklich sehr schöne relevante Dinge durchgespielt, die tatsächlich so in der Gesetzgebung stehen und auch so ausgeführt werden.
Darauf bist du aber nicht wirklich eingegangen sondern hast ein schönes Fullquote eingefügt (Legalität??)
Jetzt versuchst du das ganze durch deiner Meinung nach ist es dünnes Eis usw zu umgehen.
Aber ich habe doch schon zu Beginn eine Phrase raus gelassen und dann ging es um rechtliche Belange, die dir eben nicht wirklich geläufig sind. Macht ja nichts deswegen reden wir ja, aber man muss sich auch mal eingestehen können wenn man etwas nicht so gut weiß.
Zeile 5. Die Ehre ist kein Notwehrfähiges Rechtsgut
Doch, zumindest in der Schweiz (soweit ich weiss).
Ich denke aber nicht das Ehrverletzung eine Faust ins Gesicht rechtfertigt :D
Schon die 2. Zeile stimmt so nicht ^^
Zeile 5. Die Ehre ist kein Notwehrfähiges RechtsgutNa, das wär aber auch`n cooler Gummiparagraph: "Herr Richter, der hat mich respektlos angeschaut! Da musste ich dem doch mit`m Nunchaku...." :cool:
Wenn mich jemand angreift,kriegt er aufs Maul.Man muss halt nur gucken,dass keine Zeugen dabei sind,und man danach halbwegs ungesehen die biege machen kann.Von vorteil ist es auch,wenn einen die betreffende Person nicht kennt.Dann wird es eine anzeige gegen Unbekannt.Aber das sind die scheiss deutschen Gesetze,Täter- vor Opferwohl.:mad:Momentmoment. Nur, dass ich die Story richtig verstehe: Da greift Dich irgendso`n Gewohnheitsverbrecher in cold blood und aus heiterem Himmel an? Und hinterher rennt der zur Polizei und schaltet ne Anzeige gegen Unbekannt, mit der (geringen) Hoffnung, dass die Dich tatsächlich ermitteln, und dem (ungleich höheren) Risiko, dass da letztlich herauskommt, dass er selber doch nicht so ganz unbeteiligt am Tathergang (und vielleicht noch so am einen oder anderen weiteren) war?
Wie oft ist Dir das denn schon passiert?
Doch, zumindest in der Schweiz (soweit ich weiss).
Ich denke aber nicht das Ehrverletzung eine Faust ins Gesicht rechtfertigt :D
Andere Länder andere Sitten, aber wir reden doch vom Ösiland und hier ist es verboten.
https://www.jusline.at/3_Notwehr_StGB.html
Schnueffler
03-08-2015, 14:57
In D ist die Ehre auch ein Rechtsgut.
Hier mal wieder der schöne gepinnte Beitrag von Luggage:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/
Na, das wär aber auch`n cooler Gummiparagraph: "Herr Richter, der hat mich respektlos angeschaut! Da musste ich dem doch mit`m Nunchaku...." :cool:
Momentmoment. Nur, dass ich die Story richtig verstehe: Da greift Dich irgendso`n Gewohnheitsverbrecher in cold blood und aus heiterem Himmel an? Und hinterher rennt der zur Polizei und schaltet ne Anzeige gegen Unbekannt, mit der (geringen) Hoffnung, dass die Dich tatsächlich ermitteln, und dem (ungleich höheren) Risiko, dass da letztlich herauskommt, dass er selber doch nicht so ganz unbeteiligt am Tathergang (und vielleicht noch so am einen oder anderen weiteren) war?
Wie oft ist Dir das denn schon passiert?
Ist mir jetzt nicht so überspitzt passiert,wie du das darstellst,aber ich war schon mal in so einer ähnlichen (wenn auch unspektakuläreren) Situation.Aber um ehrlich zu sein,ich vertrete tatsächlich die Meinung,besser im Knast,als im Rollstuhl.
die beste KK bringt nix wenn du ein weichei bist und/oder keine eier hast . du wirst eher davon profitieren paar ma auf der straße aufs maul zu kriegen als in den meißten ach so tollen kampfkunst vereinen wo wie du schon sagst irgendwelche lappen mit nem schwarzgurt rumhängen aber auf der straße nach einem schlag auf die nase wahrscheinlich zu mami rennen würden
was natürlich nicht heißen soll dass du auf der straße nach ärger suchen sollst oder dich leicht provozieren lassen sollst damit du dich kloppst . gewalt ist nichts gutes und man sollte es vermeiden so gut man kann. jedoch ist es trotzdem die wahrheit dass erfahrung auf der straße von vorteil ist . die meißten kk systeme sind zum großteil nur "hokuspokus"
straßenkampf ist zum größten teil kopfsache . mut , kaltschnäuzigkeit , agressivität , einsteckungsvermögen und ne passable ausdauer sind die primären attribute die zur guten SV führen
und wenn du kein 165cm 60kg typ bist und gute freunde bei dir hast auf die du dich verlassen kannst ist das auch von vorteil
zusätzlich dazu finde ich kampfsportarten wie boxen, kick/thaiboxen , ringen , bjj, judo, sambo etc. gut da sie realistisch sind aufgrund der tatsache dass durch jahrzehnte oder gar jahrhunderte lange wettkampfkultur sie sich so entwickelt haben dass sich nur effektives rauskristallisiert hat. was man von den meißten kks nicht behaupten kann . auch wenn diese wettkämpfe regeln beinhalten tut das der effektivität nicht viel schaden und diese kampfsportarten haben sich auch auf der straße oftmals erwährt .
natürlich wäre aber das reinschnuppern in sv-systemen die noch elemente beinhalten die der kampfsport nicht bietet nicht verkehrt . es ist immer gut über den tellerrand zu gucken denn trotz der effektivität sind kampfsport und straße 2 verschiedene sachen und der kampfSPORT hat die selbstverteidigung/straße nicht als fokus und die straße kann auch für einen guten kampfsportler gefährlich werden
aber kein training der welt kann die straße 1 zu 1 nachahmen und einen zu superman machen also sollte man es nicht zu sehr überbewerten und nicht zu waghalsig werden
Momentmoment. Nur, dass ich die Story richtig verstehe: Da greift Dich irgendso`n Gewohnheitsverbrecher in cold blood und aus heiterem Himmel an? Und hinterher rennt der zur Polizei und schaltet ne Anzeige gegen Unbekannt, mit der (geringen) Hoffnung, dass die Dich tatsächlich ermitteln?
Hatte ich auch schon so in der Art, nur das es auf auf Anzeige und Gegenanzeige hinauslief und dann eingestellt wurde weil der genaue Tathergang nicht ermittelt werden konnte.
C-MO
:yeaha: Schön auf den Punkt gebracht.
Stimme Dir (fast) vollkommen zu!
Solange die Basics im Vordergrund stehen und man regelmäßig VK Sparring macht bringen sie auf jeden Fall was.
JackSparrow
04-08-2015, 09:52
Schaut euch einen Kampf bei MMA an oder irgendein beliebiges Sparring zwischen zwei Kampfsportlern. Da ist von strukturierter "Kampfkunst" wenig zu sehen. Man versucht nur möglichst viele Treffer anzubringen (egal wie) und selbst wenig getroffen zu werden. Das ist alles.
Würde ein Untrainierter nur genug Entschlossenheit mitbringen, hätte gegen ihn auch ein Kampfkünstler schlechte Karten. Im besten Fall gibt es am Ende eben zwei Schwerverletzte.
Man versucht nur möglichst viele Treffer anzubringen (egal wie) und selbst wenig getroffen zu werden. Das ist alles.
Dafür braucht es effektiv trainierte und eine gut struktuierte KK. Sieht man auch bei den Könnern.
Also, wie kommen wir von einem Kampfsystem das zum toeten mit blossen Haenden entwickelt und eingesetzt wurde, sogar von Soldaten der Japanischen Kaiserlichen Armee, zu einem Kampfsystem in dem jeder Schwaechling bereits mit einem Schwarzgurt in den Hintern Geschoben kriegt ?
In Japan wurde nach dem Krieg alles entschärft, sonst hätte man uns nicht weitermachen lassen. Kendo wurde versportlicht, Karate dito.
Schwert ( meine Ecke ) wurden z.:B komplett verboten und es war ein riesiger Affenzirkus bis man mal die Amis soweit hatte nicht Alles einzustampfen.
Die Amerikaner mögen halt keine Gegner die sich wehren können.;)
Was hinter den offiziellen Kulissen allerdings läuft sieht doch recht anders aus.:D
Wie soll denn "gut strukturierte Kampfkunst" aussehen ? Najdorf-Eröffnung, dann ein gekonnter eingesprungener Sukahara mit halber Schraube ?
Die Frage ist natürlich eh getrollt, aber die Frage kommt ja öfter. Kampfkünste sind bei ihrem eigentlich mal so gedachten korrekten Training effektiv in dem was sie bezwecken sollen, die Chancen gegenüber un- oder schlechter trainierten Leuten zu erhöhen eine Auseinandersetzung zu gewinnen oder zu überstehen. Teils auch gegen körperliche Überlegenheit eines Widersachers. Wieviel man davon umsetzen kann liegt am eigenen Training, am eigenen Talent, und an der konkreten KK selbst. "Effektiv" ist immer relativ.
Wie soll denn "gut strukturierte Kampfkunst" aussehen ? Najdorf-Eröffnung, dann ein gekonnter eingesprungener Sukahara mit halber Schraube ?
KK bei das Training logisch auf einander Aufbaut und eben nicht nur Technik sondern auch Skills schult.
Viele haben ja Probleme weil nur A gegen B trainiert wird und das noch schön statisch und mit 1/8 Tempo.
Im KS werden mal die Grundbewegungsmuster und Angriffe geschult, dazu die Skills. Das ganze dann mit steigenden Widerstand und irgendwann kann man auch spezifische Gegentechniken lernen.
Diese Strukturiertheit fehlt vielen KKtrainings.
Schaut euch einen Kampf bei MMA an oder irgendein beliebiges Sparring zwischen zwei Kampfsportlern. Da ist von strukturierter "Kampfkunst" wenig zu sehen. Man versucht nur möglichst viele Treffer anzubringen (egal wie) und selbst wenig getroffen zu werden. Das ist alles.
Kann es sein dass du ein sehr eigenwilliges Bild von Kampfkunst hast?
Man versucht nur möglichst viele Treffer anzubringen (egal wie) und selbst wenig getroffen zu werden. Das ist alles.Ja. Das ist alles. So funktioniert Kämpfen.
Mahmut Aydin
04-08-2015, 11:59
Ich habe in meinen noch so jungen Jahren die Erfahrung gemacht:
Steht irgendwo Selbstverteidigung drauf ist keine drin!
Ich hab einige Jahre ostasiatische und ostasiatische/amerikansiche Kampfkünste trainiert, und die taugen zum kämpfen sicher einiges, vorrausgesetzt du machst es 10 Jahre lang und 5x die Woche...
Willst du schlichtweg lernen wie man sich verteidigt. Ab zum Thai-Kick-Boxen, Ringen, simples MMA etc.. Die einfachen Dinge die man schnell lernen kann und ein adequates steigern der Lernkurve ist innerhalb kurzer Zeit erkennbar. Da kann man mit 2x die Woche in der Regel viel lernen. Wenn du auch noch einen fähigen Trainer hast, darfst du das auch oft unter Beweis stellen weil du nicht schnödes Techniktraining mit Ausdauersport machst.
Wenn du das alles dann hinter dir hast, sind Sparringstreffen gerade mit fremden, deren Kampfstil dir nicht bekannt ist sehr hilfreich. (Sollte aber erst einige Jahre an Erfahrung mitgemacht haben um auch präventive Kompetenzen zu besitzen)
In Japan wurde nach dem Krieg alles entschärft, sonst hätte man uns nicht weitermachen lassen. Kendo wurde versportlicht, Karate dito.
Schwert ( meine Ecke ) wurden z.:B komplett verboten und es war ein riesiger Affenzirkus bis man mal die Amis soweit hatte nicht Alles einzustampfen.
Die Amerikaner mögen halt keine Gegner die sich wehren können.;)
Was hinter den offiziellen Kulissen allerdings läuft sieht doch recht anders aus.:DDiese Beschränkungen haben gerade mal ein paar läppische Jährchen gehalten. Und Hintergrund war, dass die KKs fröhlich mitgespielt hatten beim ideologischen Indoktrinieren. Du glaubst doch wohl selber nicht, dass ne moderne Armee kämpferisch Angst vor ner Bevölkerung hatte, weil die Karate konnte.
Na, das wär aber auch`n cooler Gummiparagraph: "Herr Richter, der hat mich respektlos angeschaut! Da musste ich dem doch mit`m Nunchaku...." :cool:
nun, dazu muss der Angriff unrechtmäßig sein, andauern und nicht mit milderen Mitteln zu beenden.
Anschauen ist nicht unrechtmäßig.
Eine vollendete Beleidigung ist nicht andauernd.
Hier wurde allerdings schon von einem Urteil berichtet, in dem ein Mann im Schwimmbad meinte, fortwährend eine wohlgenährte Frau beleidigen zu müssen und ließ sich wohl auch verbal nicht davon abbringen.
Der Richter sah den Faustschlag auf die Nase durch den Lebensgefährten der Beleidigten dann als gebotenes Mittel an, den fortwährenden Angriff auf die Ehre der Dame sicher zu beenden.
Ab zum Thai-Kick-Boxen, Ringen, simples MMA etc..
Habe nie verstanden was an diesen Stilen angeblich simpel ist.
Habe nie verstanden was an diesen Stilen angeblich simpel ist.
Dass man bei diesen Stilen direkt zum Punkt kommt und schnell verwertbares vermittelt wird, während anderswo gerne mal Dinge vermittelt werden deren Sinn man angeblich erst irgendwann versteht, wenn überhaupt
Dass man bei diesen Stilen direkt zum Punkt kommt und schnell verwertbares vermittelt wird, während anderswo gerne mal Dinge vermittelt werden deren Sinn man angeblich erst irgendwann versteht, wenn überhaupt
Das macht den Stil mEn. nicht automatisch simpel und ist seltenst mEn. ein Problem des Stils als der Lehrmethode. Wenn es jetzt mal um externe Stile geht.
BJJ würde ich z.B. nie als simpel bezeichnen, Judo auch nicht. Und daran gut zu Boxen sind schon einige gescheitert.
Ist aber wohl auch die Frage welchen Anspruch man stehlt.
Saarbrigga
04-08-2015, 12:28
Frage: Warum ist der TE gebannt worden?
Bei ihm steht "inaktiv".
Wollte ihn zu seiner Ausgangspost was fragen aber ist so hinfällig...
concrete jungle
04-08-2015, 13:03
Habe mit Boxen und den verschiedenen Kickboxstilen in jungen Jahren gute Erfahrungen gemacht, da nähert sich das Training mit Partnerübungen und Sparring doch der Realität an und man will sich schnell und mit Wirkung in Distanz treffen.
Das Feld an Leuten ist auch oft ,,erfahren" und man hört so manche Story,kann die Jungs fragen...beim Ringen und Sambo waren auch sehr handfeste Typen.
Von der Klientel würde ich heute zum MMA raten weil ,,das Härteste" eben jene erfahrenen Leute magisch anzieht.
War früher halt Thaiboxen, wobei ich immer noch viel von sauberem Stand Up halte!
Die SV Ecke bedient vielleicht mehr die ängstlichen Typen, ein harter Sport nach meinem Erleben die Übermotivierten ;-)
Li0nShyik
04-08-2015, 14:05
Kumpel wurde vor 3 Wochen auf einem Fest dumm angemacht. Er ist durch die Menge gegangen und ist gestolpert, hat sich dann noch auf den Beinen halten können, hat aber nen Typen leicht geschubst dabei. Hat sich aber sofort ehrlich entschuldigt.
Er ist gleich auf 180 gewesen und wollte die erste Kopfnuss geben.. Nach dem Kopfnüsse - zumindest hier bei uns - die häufigste Art ist, dem gegenüber das Nasenbein zu brechen, ist mein Kumpel wohl wissend dass soetwas wahrscheinlich kommt zurückgegangen und hat zugeschlagen. Jetzt war der Hobbyschläger der Kerl mit nem gebrochenen Nasenbein.
Ehrlich gesagt fande ich die Entscheidung richtig :/ Der Kerl hat danach komisch geschaut sich die Nase gehalten und die 2 Kumpels dahinter, die vorher so bedrohlich geschaut haben, waren still und machten keinen Mucks mehr.
Ich bin eher weniger Fan von Karate, Judo oder ähnlichem. Ich hab bei ein paar "Schulen" vorbei geschaut und musste sagen, dass ich es relativ langweilig fande. Aber eine tiefere Sicht habe ich nicht. Ich bin direkt bei Boxen/Kickboxen hängengeblieben und später dann noch bei Thaiboxen.
Wenn mich einer Fragen würde, würde ich ihm definitiv zu Thaiboxen raten, egal ob Bodenkampf oder ähnliches, es hilft dir meiner Meinung nach am meisten dich zu verteidigen..
Da hat Dein Kumpel Glück gehabt dass die das "street style" aufgenommen haben, und nicht derbe unterwegs waren. "Der wollte mir bestimmt ne Kopfnuss geben, also habe ich ..." vor Gericht -> Körperverletzung, ggf. schwere je nach Verletzung. Bei den ganz falschen Typen gehen die mit allen Mann auf Deinen Kumpel los und das endet im Krankenhaus.
Richtige Lösung:
"Nachdem Kopfnüsse - zumindest hier bei uns - die häufigste Art ist, dem gegenüber das Nasenbein zu brechen, ist mein Kumpel wohl wissend dass soetwas wahrscheinlich kommt zurückgegangen und hat zur Sicherheit die offenen Hände hochgenommen. Kam aber nix, der Typ hat nur rumgeschimpft und wir sind weggegangen."
Wirklich strukturierte Kampfmethoden haben ein strukturiertes Training UND entsprechende Methoden, für die Distanzkontrolle, Vermeiden oder Abwehren, Ringen und Schlagen/Treten. Die "komplizierten" Methoden aus dem Profiboxen sieht man nur in der Dorfbude nicht, geben tut es die auch. Und wenn man keine komplexen Trainingsmethoden für Balance und Gelenke macht, dann bleibt man schlicht auf dem angeborenen Level an Körperbeherrschung stehen und wird da nicht gut bzw. besser. Ein Boxer der nur Sparring macht sieht so aus wie die hüftsteifen Schläger vor 70 Jahren, ein Mike Tyson hat enorm viel trainiert, auch koordinativen Kram.
die beste KK bringt nix wenn du ein weichei bist und/oder keine eier hast . du wirst eher davon profitieren paar ma auf der straße aufs maul zu kriegen als in den meißten ach so tollen kampfkunst vereinen wo wie du schon sagst irgendwelche lappen mit nem schwarzgurt rumhängen aber auf der straße nach einem schlag auf die nase wahrscheinlich zu mami rennen würden
was natürlich nicht heißen soll dass du auf der straße nach ärger suchen sollst oder dich leicht provozieren lassen sollst damit du dich kloppst . gewalt ist nichts gutes und man sollte es vermeiden so gut man kann. jedoch ist es trotzdem die wahrheit dass erfahrung auf der straße von vorteil ist . die meißten kk systeme sind zum großteil nur "hokuspokus"
straßenkampf ist zum größten teil kopfsache . mut , kaltschnäuzigkeit , agressivität , einsteckungsvermögen und ne passable ausdauer sind die primären attribute die zur guten SV führen
und wenn du kein 165cm 60kg typ bist und gute freunde bei dir hast auf die du dich verlassen kannst ist das auch von vorteil
zusätzlich dazu finde ich kampfsportarten wie boxen, kick/thaiboxen , ringen , bjj, judo, sambo etc. gut da sie realistisch sind aufgrund der tatsache dass durch jahrzehnte oder gar jahrhunderte lange wettkampfkultur sie sich so entwickelt haben dass sich nur effektives rauskristallisiert hat. was man von den meißten kks nicht behaupten kann . auch wenn diese wettkämpfe regeln beinhalten tut das der effektivität nicht viel schaden und diese kampfsportarten haben sich auch auf der straße oftmals erwährt .
natürlich wäre aber das reinschnuppern in sv-systemen die noch elemente beinhalten die der kampfsport nicht bietet nicht verkehrt . es ist immer gut über den tellerrand zu gucken denn trotz der effektivität sind kampfsport und straße 2 verschiedene sachen und der kampfSPORT hat die selbstverteidigung/straße nicht als fokus und die straße kann auch für einen guten kampfsportler gefährlich werden
aber kein training der welt kann die straße 1 zu 1 nachahmen und einen zu superman machen also sollte man es nicht zu sehr überbewerten und nicht zu waghalsig werden
Damit sollte eigentlich alles erklärt sein, oder? Top! :)
Mahmut Aydin
04-08-2015, 14:51
Habe nie verstanden was an diesen Stilen angeblich simpel ist.
nunja, ziemlich viel...
Wieviele individuelle Faustschlagtypen gibt es im Boxen? Ohne jetzt nach zu zählen würde ich mit allen auf 10-13 kommen. Zu denen kommen dann die Faktoren die sich beim Training dieser Schlagtypen mittrainieren. Die Ausdauer, die Präsizion, Geschwindigkeit etc.. Jemand der Sport nur aus dem Unterricht kennt und Boxen nur auf RTL sieht, kann nach einem Jahr stabilen Trainings sogar zum teil auf einen Wettkampf gestellt werden.
Wieviele bewegungsabläufe gibt es beim Chisao? Oder um überhaupt erstmal dazu zu kommen, wieviele abläufe gibt es im Siu Nim Tao die man alle beherrschen muss ohne wirklich zu wissen was man da treibt um ERST DANN chi-sao zu lernen, was auch step by step funktioniert..
Oder andersrum..
Jemandem einen singleleg takedown oder einen simplen guillotine choke beizubringen ist um welten einfacher als jemanden mit (ich nehm einfach mal das beispiel weil ich glaube dass du aus dem *ing *ung* kommst, nichts persönliches :D) ungewohnter Beinstellung, einem Angriff entgegenzukommen indem man zich viele hundert moves lernt jedoch bei 2x training die Woche nicht vernünftig auslernt, statt ganz simpel einen seitwärtshaken zu ziehen.
Ob dieser Jemand die Feinmotorik beherrscht und seinen körper geschmeidig kann oder sich ohne feilchen aus einer notwehrlage holen kann ist absolut zweitrangig.
Boxen oder Kickboxen sind um welten einfacher zu lernen als einige sehr traditionell angetouchte Systeme (Oder ich bin einfach ein Sportlegastheniker :D). Gerade wenn es um Sachen geht die ein Beltsystem haben wo man bestimmte Sachen vorzeigen muss die man eigentlich niemals sonst trainieren würde.
EDIT: Als Ergänzung, ich stimme dir zu 100% darin zu, dass BJJ oder Judo nicht simpel sind. Ich trainiere seit einigen Jahren BJJ und habe immer wieder trotz der Routine Gedanken wie: "Was passiert hier eigentlich? Gewinne ich grad?" Natürlich ist ein abgespecktes Training, sowas wie ein Crashkurs des BJJ über ein Jahr mit z.b. 30 Techniken die teils gröber funktionieren machbar, aber ich denke es würde nicht die selben Erfolge erbringen, wie man sie vom Freistilringen erwarten würde. Was sich natürlich Individuel ändern kann.
Gruß
Mahmut
Little Green Dragon
04-08-2015, 15:04
Und daran gut zu Boxen sind schon einige gescheitert.
Man muss ja auch nicht der nächste angehende Weltmeister sein - es geht ja um die "typische" SV Situation da reicht es schon zu wissen wie man die Deckung oben behält und wenn man dann noch einen halbwegs sauberen Jab und Haken schlagen kann war es das auch schon.
Und (ohne das sich jetzt gleich wieder jemand auf den Schlips getreten fühlt) - im Endeffekt reduziert es sich dann doch auch bei den KK oder dem *ing *ung vielfach darauf: Deckung nicht fallen lassen und drauf hauen oder treten.
Wenn man sich mal z.B. die Videos vom Delta Cup anschaut - wo sieht man da irgendwelche Formen oder anderes was sonst im "normalen" WC Training so gemacht wird?
Ja ja ich weiß das ist jetzt wieder ein schlechter Vergleich weil ist ja jetzt Sport und keine SV nur außer in den Werbevideos läuft doch auch eine SV Situation nie so ab...
Ja. Das ist alles. So funktioniert Kämpfen.
Seh ich auch so. Strukturierter geht's ja kaum.
Diese Beschränkungen haben gerade mal ein paar läppische Jährchen gehalten. Und Hintergrund war, dass die KKs fröhlich mitgespielt hatten beim ideologischen Indoktrinieren. Du glaubst doch wohl selber nicht, dass ne moderne Armee kämpferisch Angst vor ner Bevölkerung hatte, weil die Karate konnte.
Unterschätze mir die Armeeleutchen nicht. In Berlin wurden ja auch zuerst nach dem Krieg Blankwaffen jeder Natur verboten. Später beschränkte sich die scharfe Variante des Verbots mit anschließendem Erschiessungskomando auf den Ostteil der Stadt. Im Westteil wurde gnädig darüber hinweg gesehen, ob vollkommen legal..Nun ja.
Du willst doch wohl nicht behaupten das heute jemand noch mit Pieken und Säbeln erfolgreich Krieg führt...
Das Verbot wurde erst mit der Wiedervereinigung aufgehoben.;)
Insofern ist das mit der Angst vor der Bevölkerungs Psychostörung bei den Armeehanseln nicht so undenkbar.
Wieviele individuelle Faustschlagtypen gibt es im Boxen? Ohne jetzt nach zu zählen würde ich mit allen auf 10-13 kommen.
Kann mich erinnern hier mal von jemanden von 100 verschiedenen Stilen gelesen zu haben. Aber beschwören würde ich es nicht. Trotzdem sind 10 bis 13 schon ordentlich wenn man jetzt noch von verschiedenen Kontervarianten, Deckungsarten, Meidbewegungen, Abwehrtechniken ... ausgeht.
Vielen kommt das nicht viel vor weil alles organisch ineinander übergeht und man sich nicht mit Einzeltechniken aufhält.
Zu denen kommen dann die Faktoren die sich beim Training dieser Schlagtypen mittrainieren. Die Ausdauer, die Präsizion, Geschwindigkeit etc..
Das sollte in jedem Kampfkunsttraining mittrainiert werden sonst ist es schlechtes Kampftraining.
Wieviele bewegungsabläufe gibt es beim Chisao? Oder um überhaupt erstmal dazu zu kommen, wieviele abläufe gibt es im Siu Nim Tao die man alle beherrschen muss ohne wirklich zu wissen was man da treibt um ERST DANN chi-sao zu lernen, was auch step by step funktioniert..
Gar nicht viele, du hast ca 4 Grundpositionen und darin baust du dann deine Techniken ein. Die SNT hat gerade mal 8 Sätze und wird bei uns nebenher den Anwendungen gelernt.
Wenn ich natürlich nach dem Muster "wenn ich das mache machst du das" lerne kann ich es ins endlose treiben.
Oder andersrum..
Jemandem einen singleleg takedown oder einen simplen guillotine choke beizubringen ist um welten einfacher als jemanden mit (ich nehm einfach mal das beispiel weil ich glaube dass du aus dem *ing *ung* kommst, nichts persönliches :D) ungewohnter Beinstellung, einem Angriff entgegenzukommen indem man zich viele hundert moves lernt jedoch bei 2x training die Woche nicht vernünftig auslernt, statt ganz simpel einen seitwärtshaken zu ziehen.
Da hast du recht,ist aber eben schlechter Trainingsaufbau. Einzeltechniken zu sammeln ohne das Grundlegende Bewegungsmuster zu verstehen wird immer in die Hose gehe.
Boxen oder Kickboxen sind um welten einfacher zu lernen als einige sehr traditionell angetouchte Systeme (Oder ich bin einfach ein Sportlegastheniker :D). Gerade wenn es um Sachen geht die ein Beltsystem haben wo man bestimmte Sachen vorzeigen muss die man eigentlich niemals sonst trainieren würde.
Von der reinen technischen Anwendung mMn. eben nicht. Oft sind sie nur entschlackter und haben vor allem das bessere Lehrmodell.
Hapkido wäre das ein Traditioneller Stil. Der wirkt immens groß und aufgebläht.
Im Endeffekt machste immer die gleichen Techniken nur aus anderen Positionen. Leider wird oft nicht das grundlegende Prinzip wie eher im BJJ gelehrt sondern nach Schema Technik 1, 2, 3, 4, 5, ....
da reicht es schon zu wissen wie man die Deckung oben behält und wenn man dann noch einen halbwegs sauberen Jab und Haken schlagen kann war es das auch schon.
Da sind wir von gut noch weit entfernt. Nicht mal mittelmässiges Amateurboxen in Österreich reduziert sich auf das.
Wenn man sich mal z.B. die Videos vom Delta Cup anschaut - wo sieht man da irgendwelche Formen oder anderes was sonst im "normalen" WC Training so gemacht wird?
Ich seh das schon zum Teil. Zumindest erkenne ich Techniken und Skills die aus Drills und den Übungen hervorgehen sollten. Das Technische Niveau könnte aber besser sein, da stimme ich zu.
Little Green Dragon
04-08-2015, 20:39
Ich sehe da das technische Niveau noch nicht mal das "Hauptproblem" - Fakt ist nun mal, dass wenn es wirklich zur Sache geht (und sei es eben nur im sportlichen Wettkampf) die Handlungsoptionen doch sehr stark limitiert sind.
Wenn es doch angeblich so einfach ist einen Angreifer der einen mit einem Schwinger attackiert außer Gefecht zu setzen (egal ob man jetzt KM/WC/WT oder was auch immer trainiert) warum dauern die Kämpfe z.B. beim Delta Cup so lange (und nein das liegt jetzt nicht an den Regeln!!!)?
Genau weil der Gegner eben einem nicht den Gefallen tut nach dem ersten Schlag "einzufrieren" und darauf zu warten das man sein Program abspielen kann. Da ist Dynamik drin, Bewegung und vor allem der andere macht eben nicht das was ich gerne hätte.
Und dann sieht es eben doch wieder so aus wie (schlechtes) Kick-Boxen.
Warum dann also nicht gleich KB trainieren - dann kann man sich den Rest drumherum sparen und sich aufs Wesentliche konzentrieren ;)
Fakt ist nun mal, dass wenn es wirklich zur Sache geht (und sei es eben nur im sportlichen Wettkampf) die Handlungsoptionen doch sehr stark limitiert sind.
Das ist falsch. Um das zu prüfen braucht man sich nur die Handlungsoptionen in MMAkämpfen anschauen.
Wenn es doch angeblich so einfach ist einen Angreifer der einen mit einem Schwinger attackiert außer Gefecht zu setzen (egal ob man jetzt KM/WC/WT oder was auch immer trainiert) warum dauern die Kämpfe z.B. beim Delta Cup so lange (und nein das liegt jetzt nicht an den Regeln!!!)?
Wüsste nicht, dass das beim Delta Cup jemand oder ich behauptet hätte.
Und dann sieht es eben doch wieder so aus wie (schlechtes) Kick-Boxen.
Nö, es wird grundlegend anders geschlagen und getreten. Teils andere Distanz und Körperstruktur dahinter. Nur weil wer mit ne geraden Faust schlägt boxt der nicht.
Und bei den Delta Jungs hab bis Dato nur sehr schlankes Training gesehen.
ich sehe da das technische niveau noch nicht mal das "hauptproblem" - fakt ist nun mal, dass wenn es wirklich zur sache geht (und sei es eben nur im sportlichen wettkampf) die handlungsoptionen doch sehr stark limitiert sind.
Wenn es doch angeblich so einfach ist einen angreifer der einen mit einem schwinger attackiert außer gefecht zu setzen (egal ob man jetzt km/wc/wt oder was auch immer trainiert) warum dauern die kämpfe z.b. Beim delta cup so lange (und nein das liegt jetzt nicht an den regeln!!!)?
Genau weil der gegner eben einem nicht den gefallen tut nach dem ersten schlag "einzufrieren" und darauf zu warten das man sein program abspielen kann. Da ist dynamik drin, bewegung und vor allem der andere macht eben nicht das was ich gerne hätte.
Und dann sieht es eben doch wieder so aus wie (schlechtes) kick-boxen.
Warum dann also nicht gleich kb trainieren - dann kann man sich den rest drumherum sparen und sich aufs wesentliche konzentrieren ;)
+1
Mahmut Aydin
05-08-2015, 01:01
...
@Maddin.G
Was würdest du spontan einem Laien als Training für die Selbstverteidigung empfehlen? Wir gehen mal fiktiv davon aus, dass du jetzt dafür verantwortlich bist, dass unserE Kämpfer/in ausgebildet wird. nicht umbedingt von dir, du kannst auch eine einfache Vermittlerrolle spielen. Wo würde diese Person landen und was würde sie trainieren?
Am besten natürlich den Stil mit möglicher Trainingsvariation. Würdest du bestimmte Schwerpunkte legen?
Wir gehen mal von einem Menschen aus, der wie viele andere nicht mehr als 2-3x die Woche trainieren kann/will/wird.
Natürlich blöd so eine Pauschalfrage, aber deine Idee ist nachvollziehbar, obwohl ich wirklich vom Gegenteil überzeugt bin.
Gruß
Mahmut
Was würdest du spontan einem Laien als Training für die Selbstverteidigung empfehlen?
Das was ihm/ihr Spaß macht und wo Realitätsbezogen trainiert wird. Wenns so pauschal sein soll.
Hab schon in vielen Stilen gutes und auch schlechtes gesehen, völlig egal welcher Stil oder Stilfamilie.
Würde meine Stile nicht mehr tauschen, einfach weil der Trainer so gut ist.
brandenburger
05-08-2015, 09:46
Meine ideale Kombi: FMA, Judo, Kraftsport
Meine ideale Kombi: FMA, Judo, KraftsportKlingt vernünftig.
Meine ideale Kombi: FMA, Judo, Kraftsport
aber wie 3 Sachen sinnvoll unter einen Hut kriegen?
Little Green Dragon
05-08-2015, 10:09
Das ist falsch. Um das zu prüfen braucht man sich nur die Handlungsoptionen in MMAkämpfen anschauen.
Ähm ja und diese Optionen bestehen jetzt worin?
Stand-Up/Striking und Boden/Grappling bzw. von mir aus noch irgendwas auf dem Weg vom Stand in den Boden. Insgesamt sehr übersichtlich.
Ich will den Gegner KO hauen oder ihn zur Aufgabe zwingen, also haue ich ihm so lange auf die Mütze bis er umfällt (oder der Ref abbricht) oder man rollt durchs Oktagon bis ich einen Griff/Hebel ansetzen kann der den anderen zum abklopfen zwingt.
Ja beim Boden kann ich dann ggf. mein volles Repertoire an Techniken ausspielen aber auch das ist häufig ja dann nicht in 2 Sekunden erledigt, eben weil der Mistkerl ja die Frechheit besitzt sich zu wehren.
Ich habe noch keinen MMA Kampf gesehen bei dem irgendwer mit einer typischen Kombo gewonnen hätte so wie es in vielen Bereichen der SV oder "klassischen/asiatischen" KK trainiert wird - also Angriff mit Schlag A wird mit Block B abgewehrt und mit Konter C reingeschlagen, Kampf beendet oder halt auch blocken und dann eine fancy Hebeltechnik.
Warum? Weil das eben so nicht funktioniert wenn der andere das Spiel nicht mitspielt.
Also beschränkt (limitiert) man sich auch beim MMA im Stand Up auf das gute alte "Deckung hoch und den anderen häufiger treffen als er mich trifft..." und fertig.
Was den Boden angeht, auch hier sieht man keine tollen Techniken aus dem was sich so mancher SVler als "Bodenkampf" vorstellt sondern grundsolides BJJ o.ä..
Hinzu kommt: Will ich in einer SV Situation dann es irgendwie hinbekommen einen Armbar zu platzieren in der Hoffnung der andere gibt Ruhe? Wohl eher nicht denn (hier muss man unter SV Gesichtspunkten da durchaus mal zustimmen) ich möchte nicht unbedingt länger als nötig da rumliegen weil ich nicht weiß wer als nächstes auf mich eintritt.
(Bevor jetzt wieder gleich jemand schreit: Natürlich klappt BJJ/Grappling auch zur SV wenn ich den anderen ordentlich auf den Boden gedonnert habe ist der Kampf damit ggf. schon vorbei oder ich kann zügig einen Hebel ansetzen den ich durchziehe um mich dann zu verkrümeln, aber es würde ja wohl kaum jemand im SV Fall auf die Idee kommen sich minutenlang mit jemanden auf dem Boden zu wälzen.)
brandenburger
05-08-2015, 10:17
aber wie 3 Sachen sinnvoll unter einen Hut kriegen?
Einfach in einen großstädtischen Ballungsraum ziehen.
Da erhält man u. U. auch regelmäßig die Möglichkeit seine
Trainingsskills im RL zu testen. :D
Stand-Up/Striking und Boden/Grappling bzw. von mir aus noch irgendwas auf dem Weg vom Stand in den Boden. Insgesamt sehr übersichtlich.
Wenn du überall nur 3 Techniken kannst dann sicher. Wenn du von den zig Möglichkeiten ausgeht die man Anwenden kann dann nicht.
Ich will den Gegner KO hauen oder ihn zur Aufgabe zwingen, also haue ich ihm so lange auf die Mütze bis er umfällt (oder der Ref abbricht) oder man rollt durchs Oktagon bis ich einen Griff/Hebel ansetzen kann der den anderen zum abklopfen zwingt.
Ach das ist so einfach?? Dann haben die ganzen Profis es anscheinend nicht verstanden. Warum hauen die sich sonst mit zig Kombinationen auf die Mütze, Parieren, Meiden, Kontern, ... Kicken und schlagen aus verschiedenen Winkeln, Clinchen, Benutzen Knie, verschiedenste Takedowns und Würfe, suchen Submissions ...
Wozu das alles?? Wenn man den anderen ja nur hauen muss bis er KO ist.
Ich habe noch keinen MMA Kampf gesehen bei dem irgendwer mit einer typischen Kombo gewonnen hätte so wie es in vielen Bereichen der SV oder "klassischen/asiatischen" KK trainiert wird - also Angriff mit Schlag A wird mit Block B abgewehrt und mit Konter C reingeschlagen, Kampf beendet oder halt auch blocken und dann eine fancy Hebeltechnik.
Was sind den klassische Kombos, jetzt mal Butter zu die Fische. Was sind z.B. klassische Kombos im Hapkido??
Also beschränkt (limitiert) man sich auch beim MMA im Stand Up auf das gute alte "Deckung hoch und den anderen häufiger treffen als er mich trifft..." und fertig.
Nö. Da passiert viel mehr.
Was den Boden angeht, auch hier sieht man keine tollen Techniken aus dem was sich so mancher SVler als "Bodenkampf" vorstellt sondern grundsolides BJJ o.ä..
Grundsolides BJJ ist mMn. schon mal 10mal anspruchsvoller als die ganzen SV Boden Geschichten.
(Bevor jetzt wieder gleich jemand schreit: Natürlich klappt BJJ/Grappling auch zur SV wenn ich den anderen ordentlich auf den Boden gedonnert habe ist der Kampf damit ggf. schon vorbei oder ich kann zügig einen Hebel ansetzen den ich durchziehe um mich dann zu verkrümeln, aber es würde ja wohl kaum jemand im SV Fall auf die Idee kommen sich minutenlang mit jemanden auf dem Boden zu wälzen.)
Nein und wer BJJ oder Grappling nur als das sieht hat wenig Plan.
Einfach in einen großstädtischen Ballungsraum ziehen.
in einem solchen wohne ich bereits, aber die Woche hat dort auch nur 7 Tage und jeder Tag nur 24 Stunden.
Also entweder Vollprofi werden, oder Harz 4 beantragen?
in einem solchen wohne ich bereits, aber die Woche hat dort auch nur 7 Tage und jeder Tag nur 24 Stunden.
Also entweder Vollprofi werden, oder Harz 4 beantragen?
Du hast keine 8 bis 10 Stunden in der Woche Zeit??
brandenburger
05-08-2015, 10:41
in einem solchen wohne ich bereits, aber die Woche hat dort auch nur 7 Tage und jeder Tag nur 24 Stunden.
Wie soll ich dir dabei helfen deinen Trainingsplan aufzustellen?
Von nix kommt nun mal nix und wenn du draußen was reißen willst sollte man schon was investieren.
Ich bin der festen Überzeugung , dass gut eingedrillte Basic´s den Leuten im RL, i .d. R den entsprechende Vorteil bringen.
Es ist daher nicht von Nöten in jeder Disziplin ein GM / Deutscher Meister zu werden.
Von nix kommt nun mal nix und wenn du draußen was reißen willst sollte man schon was investieren.
von diesen Typen die "draußen was reißen" wollen habe ich in den vergangenen 30 Jahren genügend kommen und gehen sehen. Aber wenn wieder mal einer auf der Matte steht dann gestalten wir das Sparring in der Regel so dass er mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht wieder kommt. ;)
brandenburger
05-08-2015, 14:48
von diesen Typen die "draußen was reißen" wollen habe ich in den vergangenen 30 Jahren genügend kommen und gehen sehen. Aber wenn wieder mal einer auf der Matte steht dann gestalten wir das Sparring in der Regel so dass er mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht wieder kommt. ;)
Wo ist der Sinnzusammenhang?
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