BiuTze International [Archiv]

Smooth J

07-08-2015, 09:42

Ja. Schön getanzt.

"Wir" machen nicht diesen Kwan Sao-Satz mit den Doppelfauststößen. War das nicht der Satz, den LT in der VR China ausgegraben hat?

Ja den Kwan Sao-Satz hat LT in die BiuTze eingebaut, wo genau der Ursprung liegt, kann ich auch nicht sagen ...

@Bujun

Kommt immer darauf an was man beim Üben der Form vorhat, wenn man nach dem Prinzip: "Dim Dim Ching" geht z. B.
Ich finde aber, dass an den richtigen Stellen der nötige Fluss vorhanden ist.

Hättest du ein Video, wo eine Form oder Kata gemacht wird, die für dich nicht abgehackt ist?
(Für mich als Beispiel)

Was die sich beim Veröffentlichen von diesem Video denken, keine Ahnung.

LG

DirkGently

07-08-2015, 10:01

Find ich jetzt gar nicht mal sooo schlecht.

Das eine oder andere würde ich schon korrigieren, wenn das jetzt mein Schüler wäre, aber es ist flüssig, auch die Explosivität ist OK, das ist natürlich immer ein Kompromiss aus Schlampig und Kraftvoll/schnell - je schneller und kraftvoller man eine Bewegung macht, umso ungenauer wird sie natürlich.

Die Rumpfspannung ist leider nicht vorhanden.... Dadurch gehts an einigen Stellen ins Hohlkreuz, wo dies im Falle einer Kraftübertragung ganz schlecht wäre. Und der Hakenfauststoß...... ok der ist nun mal wirklich grottig und falsch obendrein auch noch.

Aber es ist viel leichter eine Form auf Video zu kritisieren, als sie auf Video so auszuführen, dass sie fehlerfrei UND dynamisch erscheint.

PS: also der deutlich sichtbare Schnitt schon bei den ersten paar Bewegungen.... ups.... das hätte ich halt nochmal neu gemacht.... man wird doch wohl die Biu Ji Form wenigstens ein mal am Stück zufriedenstellend schaffen, oder etwa nicht?

PPS: wenn ich mich richtig entsinne was LT gesagt hat, kommt dieser Kwan Sau Satz irgendwo aus der Yui Choi Ecke, wo auch die Jong Kuen (4. Form vom 8PWC) herkommt.

BUJUN

07-08-2015, 10:11

[QUOTE=Smooth J;

@Bujun

...

Hättest du ein Video, wo eine Form oder Kata gemacht wird, die für dich nicht abgehackt ist?
(Für mich als Beispiel)

...

LG[/QUOTE]

NEIN - zu meinem größten Bedauern :mad:

Gerade das Gegenteil sehe ich immer wieder - einfachstes REDUZIERTES
Grundschüler-Karate ( wurde so für die japanischen Grundschüler geändert
damit diese den "Kampf-Geist der Samurai" früh eingeprägt bekommen
inkl. braver Unterwerfung gegenüber den Vorgesetzten - reine Vor-Militärische
Ausbildung - hatten die Deutschen "damals" auch mit -Jugend / -Born ... ).

Extrembeispiel wie man's nicht machen soll ... ist GM Kanazawa :mad::mad:
traumhafte Techniken - auf Grundschüler-Niveau.

Das sollte der Anfang sein - und weiter entwickeln - irgendwann irgendwo
in Vergessenheit geraten ...

Zurück zum Clip: diese Form einfach mal zu zeigen ( was "früher" verboten war ! ) -
die Formen sind eine Zusammenstellung EINZELNER Bewegungen in einer
Reihenfolge - die völlig beliebig ist. Bewahrung der Techniken.

Vergleiche mal mit Shotokan - da kenne ich mich besser aus:
1. Form = Wendung links + "Block" ( noch nie erlebt dass das mal jemand
richtig gesagt hätte was das ist ) + Schritt / Fauststoß ..
Danach .... STOP !!!
Damit ist die erste Sequenz abgeschlossen = Aktion nach links !
Weiter in der Form gehts mit 180 Grad Wendung/Schritt nach hinten mit ...
DAS ist die 2. Sequenz - Aktion nach hinten - und hat mit der ersten nix
zu tun außer dass sie in der Form aneinander gehängt wurden.

Was die Sache "praktischer" macht ist das Wegfallen der einzelnen ( wenn
auch nur kurzen ) Verharrungs-Momente - allenfalls für Anfänger o.k.
damit die die einzelnen Bestandteile der Bewegung zum besseren
Verständnis trennen - auch schöner anzusehen :D

Was ( irgendwann ) mal dabei rauskommen muss =
Wendung/"Block"/Schritt/Schlag = Alles zusammen eine einzige Bewegung / Aktion.

Große Bewegungen also für die Distanz-Überbrückung - der "Rest" in kleinen
Rotationen ( klar ist das schwer wenn's immer nur strakt "knallhart" geübt wird -
auch deswegen weil der Gi dabei so schön knallt und man auch noch
aufstampfen kann - tolle Show ! ).

Also ich mag meine Formen - die alten und was ich darin gefunden habe
und draus machen konnte.

Hoffentlich Thema genug - geht ja um eine Form :)

Grüße

BUJUN

DirkGently

07-08-2015, 11:05

armer BUJUN!!!!

ich hab mal die erstbesten zwei videos aus meiner kata sammlung hier:

CL5eXWpWkec

Gereicht dies Deinen Anforderungen? Ich meine es sind zwar fast noch Anfänger, aber ich find die Leistung schon beeindruckend. Obwohl es Stops hat, aber so ist diese Kata nun mal.

das zweite (eine Muay Thai Kata von einem Freund aus Kambodja) gibts leider nur noch auf facebook:

https://www.facebook.com/100006060556853/videos/1609025925976077/

da ist nun wirklich nichts mehr auszusetzen, oder? und der ist auch eher noch am Anfang!

Smooth J

07-08-2015, 11:26

@Bujun

Das ist ja genau das was ich meine mit dem Punkt für Punkt.

Wenn ich jemandem die Form zeige, mache ich es auch Punkt für Punkt.
Allerdings wird von mir immer darauf verwiesen, dass es nur zum Einüben ist.
Wenn man die Bewegungen drauf hat, kommt der nächste Punkt das verstehen was man eig. macht und dann muss es flüssig werden.

Ich finde das Schembri genau das macht er ist in den einzelnen Sätzen flüssig und hält inne, bevor der nächste Satz beginnt.
Was in einem Video ja auch mehr Sinn macht für die Zuschauer.

LG

DirkGently

07-08-2015, 11:38

hier noch ein anderer link auf die Muay Thai Kata, falls jemand nicht facebook kann, hoffe das funktioniert:

Watch or Download Videos | DownVids.net (http://www.downvids.net/downloads/0bf40d4d4803700492fae1fca0bb4e31/)

Ich find das schon cool, was fleißige Leute in wenigen Jahren Training an Energie und Dynamik in Katas zusammenbringen! Vor allem wenn man das mit der Trainingszeit in Relation setzt, beeindruckt das Eingangsvideo nicht mehr im positiven Sinne....

und noch ein wenig CLF:
nm_DuRzmgGc

vom Baihe Quan hatte ich mal was wirklich richtig gutes, aber das find ich grad nicht...

BUJUN

07-08-2015, 12:29

@ DirkGently - Danke für die Mühe !

NUR ... die eizelnen abgehackten Bewegungen schnell hintereinander
zu machen ... immer noch abgehackt = ein STOP zwischen 1 und 2 und 3 ...

Ich meine 1+2+3... ohne jegliche Unterbrechung hintereinander bzw. glechzeitig.

oder auch: aus 1 wird 2 ohne erkennbaren Übergang

Das hat mir weder einer gezeigt noch erklärt ... kam von selbst ... und die
Karate-Leute sagen sicher "das ist kein Karate" und die WT-ler "das ist
kein WT" ... und haben hinsichtlich dessen was sie gelernt haben wohl auch
recht.

Ist mir ja auch recht.

Einfach div. Stile lernen und hintereinander aufbauen und der neue Stil x
verbessert den alten Stil y was später dazu führt dass dann Stil
x durch den verbesserten Stil y weiter verbessert wird ... usw.

Lernt man "nur" einen Stil - kommt das nicht zustande - auch nicht wenn
man ständig Verbesserungen durch Erklärungen der Lehrer erwartet.

Klar ist das manchmal langweilig und mühselig selbst rum zu probieren.

Wie soll man aber sonst rausfinden was für einen selbst am besten geeignet ist.

Karate + Iaido-Schritte = traumhaft !!!

Diese Schritte für die lange Distanz im WT = hervorragend man muß ja auch
mal selbst schnell wo hin kommen - oder weg .

WT-Nahdistanz mit Karate-Techniken = heftigst !!

Die Grenzen verschwinden - das Ergebnis ist .... höchst erfreulich :D:D:D

@ Smooth J: DANKE ! Hab's glatt übersehen - ist für ZUSCHAUER GEDACHT
und damit o.k.

Grüße

BUJUN

Jesper Lundqvist

07-08-2015, 15:37

PPS: wenn ich mich richtig entsinne was LT gesagt hat, kommt dieser Kwan Sau Satz irgendwo aus der Yui Choi Ecke, wo auch die Jong Kuen (4. Form vom 8PWC) herkommt.

Naja... Der Kwan Sau Satz, der von Leung Ting hinzugefügt wurde, und die Doppelt-Fauststösse hat er von Lun Kai Sifu (einem der Schüler Yip Mans in Fatsaan). Die Jong Kuen im (8PWC), nun... das hatten wir doch bereits.

:)

mfG

DirkGently

07-08-2015, 16:08

(...) hat er von Lun Kai Sifu (einem der Schüler Yip Mans in Fatsaan) (...)

Danke für die Richtigstellung.

DirkGently

07-08-2015, 16:12

@ DirkGently - Danke für die Mühe !

NUR ... die eizelnen abgehackten Bewegungen schnell hintereinander
zu machen ... immer noch abgehackt = ein STOP zwischen 1 und 2 und 3 ...

Ich meine 1+2+3... ohne jegliche Unterbrechung hintereinander bzw. glechzeitig.

oder auch: aus 1 wird 2 ohne erkennbaren Übergang

ok ich verstehe... ja die wing chun formen kann man schon so ausführen, also ganz ohne stopps. sicher auch viele kata. muss mal meine sammlung durchforsten, ob ich da was nettes hab, aber ich fürchte eher nicht.

aber - jemand hat glaub ich eh schon darauf angespielt - in den wing chun formen sind ja die "sätze" oder "sektionen" eigentlich absichtlich "getrennt".

in den wing chun formen gibt es ja einen schönen hinweis, wie das zu verstehen ist. der erste satz wird ja in der zweiten form mit einem stop weniger gemacht und in der dritten mit noch einem stopp weniger. Das weist meiner Meinung nach darauf hin, dass es sehr wohl ein Ziel sein muss (und ein Prinzip beim Konstruieren einer Form) die Bewegungen eines Satzes in einem einzigen Fluß ausführen zu können, ohne Stops, ohne Unterbrechung des Kraftflusses usw. Aber zugleich weist es auch darauf hin, dass es ein natürlicher Vorgang ist, Bewegungsmuster zuerst einmal aus einfachen Grundbausteinen zu erlernen, die nicht von vorneherein jeder gleich dynamisch ein einem Zug kombinieren kann.

PS: damit schließt sich der Kreis zum Eingangspost: wieso hat der erste Satz auf dem Video 2 Stops? Sollte der nicht nur einen Stop haben in der EWTO Version der Biu Ji?

*China****

07-08-2015, 16:27

Meiner Meinung nach macht Giuseppe Schembri einen kleinen Fehler bei der Präsentation der Form in dem Video Clip - und zwar wird meiner Meinung nach ein Fingerstoß zuviel ausgeführt - und zwar nach der zweiten Serie Scheren Gaan Sau.

DirkGently

07-08-2015, 16:48

Ja, und sollte nicht in der EWTO Version der Ellbogen beim Hakenfauststoß inzwischen tief geführt werden?

Ich meine vernommen zu haben Schembri sei u.a. das Oberhaupt für die Formen, was auch immer das genau bedeutet. Wenn das so ist, kann er die Form natürlich machen wie er will :D

Na im Ernst, ich wiederhole nochmal, ich finde die Ausführung gar nicht so schlecht. Aber die Abweichungen davon, wie es in der EWTO gelehrt wurde (zumindest da wo ich so rumgeisterte) verwundern mich ein wenig.

PS:

Was macht Ihr anders?

Dan Ablauf und an einigen Stellen ist auch "die Energie anders" :D
siehe https://youtu.be/bE-gvB6MmkA?t=11m

Schattengewächs

07-08-2015, 20:07

Ich würde einiges anders machen.

Angefangen bei dem Stoß,ich stoße ihn explosiv und die Streckung des Armes richtet den Körper nach oben auf...Bei Schembri scheint es andersrum zu sein.Er drückt sich nach oben und stößt während dessen.(Kann mich aber auch täuschen,auf der rechten Seite scheint es dann eher zu passen)

Die Ellbogen würde ich mehr nach hinten ziehen,und die Fäuste nicht direkt an der Brust ablegen,sondern mindestens ne halbe Faust daneben und mehr auf höhe des Solar,das erhöht die Spannung im Oberkörper...Auch das zurück ziehen der Ellbogen,mache ich explosiver,was z.b auf den folgenden Faustoß in seiner Kraft unterstürzend wirkt,wie im Karate bei den Tzukis .

Die Schere mache ich viel schärfer zu Seite,also mehr auf 90 Grad(Wendungstechnisch)und auch nicht so exponiert,die Scheere mache ich hackend,dem zufolge muß ein Winkel zwischen Ober und Unterarm vorhanden bleiben,ergo nicht die Arme ausstreckend...Und ehrlich wüsste ich auch keine Stelle in den Sektionen,wo es reicht,sie so kurz machen....Nun gut,ich würde lieber den vollen Weg trainieren und bei Bedarf anpassen,als andersrum,mir es nachher fehlt.

Den Kwan Sao würde ich viel enger machen,die Ellbogenspitze vom Tan würde klar nach unten zeigen und nicht nach außen,der Dai Bong währe näher am Tan,den Pak/Gam würde ich nach seiner Streckung nicht eindrehen,so wie er halt in der SNT gemacht wird,Finger zeigen nach vorne.

Doppelfst,würde ich ebenfalls nicht so exponiert machen und vor allem viel tiefer,Gam/Fst dann springen beide Arme ein paar cm zurück,dann wird nochmals gestoßen,dann springen beide Arme wieder zurück,diesmal ein bisschen mehr,dabei wechselt der ober zu einer Gan/FST und hackt nach unten während der andere gleichzeitig höhe Solar stößt und beides wird auch wie Schembri es aus einer leichten Drehung aus dem Oberkörper gemacht hat,ohne das die Füsse sich mit bewegen...Alle Stösse in diesem Satz werden "nicht"ausgestreckt...ist auch das einzige Mal in allen Formen,wo die Stösse nicht ausgestreckt werden.

Auch die seitliche Man Sao,auch wenn sie dynamisch gemacht werden soll(Was ich auch so sehe),würde ich ein bisschen länger stehen lassen,so das die Kraft zur Seite hin punktueller wird,so wirk das zu sehr geschleudert,es muss eher so sein,das wenn man ne Kette zur Seite ausstößt,das es für Kurzen Moment aussieht als währe die Kette ne Stange.Auch bei dem Chum Sao(?) würde ich mehr auf den Winkel achten und die Bewegung mehr aus dem Ellbogen ziehen,so wie mit ner Axt.

Huen Got Sao würde ich auch voller machen also mehr auswenden.Das zurückkommen in den Fok würde ich genau so machen.

Lin wan shat geng sao,hier würde der Oberkörper via leichter Hüftrotation mit jedem Schlag mitgehen,ohne das die Füsse sich unten mitdrehen,darüber hinaus auch mit mehr Fokus,das wirkt zu sehr geschleudert,wie der Chan Sao und Fak Sao...einfach ein bisschen länger stehen lassen

Der Haken wirkt ebenfalls zu sehr geschleudert,würde auch auf mehr Winkel im Haken achten(auch wenns nicht modern ist)quasi mehr Lan Sao und dieser würde der Wendung voraus gehen.

Bei der Verbeugung gib nix zu sagen ...allgemein bekannt,die Hände kommen zuerst hoch(Sieht man bei Schembri).

Alephthau

07-08-2015, 20:14

Hi,

Hier Maday bei der Biu Jee:

aTWFXHrEEsg

https://www.youtube.com/watch?v=aTWFXHrEEsg

Gruß

Alef

DirkGently

07-08-2015, 20:29

gefällt mir wesentlich besser weil:

- kein billiges effektgehasche
- konsistent
- routiniert
- entspannt

technisch gibt es unterschiede dazu wie wir es machen, aber nur weil etwas ander ist muss es nicht falsch sein.

Sturmnacht

07-08-2015, 20:34

ich wunder mich ja, dass dirk es sich heraus nimmt, dass er jemanden der es sicherlich länger und öfters und intensiver macht, korrigeren würde...

ich würde dann mal gern von dir ein video sehen...

und jetzt komm mir nicht mit matthias... da hat mich bis heute kein einziges video aus der ecke hervorgeholt...

das was schattengewächs gemacht hat, das finde ich gut... da kann man vergleiche ziehen und erklärt was er anders macht und was er sich dabei denkt... davon kann man lernen bzw sehen da macht sich jemand gedanken...

@schattengewächs:
eine spontane anmerkung für mehr bleibt grad leider keine zeit...
beim huen got sao. ich kenne es eigentlich auch so, dass man sich ganz herum dreht und dann zurück kommt, also so wie du es beschreibst...

ich hab da aber so meine gedanken warum sifu guiseppe es nicht macht (die im hintergrund machen es zb.) und ich muss für mich sagen, ich finde es logischer so wie er was vormacht...

aber das ist wie gesagt eine ebene auf der man gedanken austauschen kann...

Schattengewächs

07-08-2015, 21:01

@Sturnacht

Erstmal Danke....

Kannst du auch sagen,warum du es logischer findest?

Denn wie gesagt,wenn ich den HGS bis zur Bewegungsgrenze übe,habe ich doch alle Möglichkeiten wie weit der HGS gehen kann drinne,andersherum,nicht.

Salaad

08-08-2015, 05:07

...
Ich persönlich empfinde die Form als sehr dynamisch.
...

Hallo,

das war auch mein erstes Gefühl.
Sonst sehen die Formenvideos immer aus, als könne man schlaff und völlig tiefenentspannt WingTsun ausüben.
Ich habe mich immer gefragt, ob das zu "Geheimhaltung" nach außen gehört oder ob den Vorführenden die Form nicht richtig beigebracht wurde.

Anders mache ich ein paar Stellen. Zum Beispiel mache ich nicht die neuen Elemente.

Der Clip von GM Maday gefällt mir besser. Wirkt für mich "echter" .

Gruß

Salaad

Armin

08-08-2015, 08:46

ich wunder mich ja, dass dirk es sich heraus nimmt, dass er jemanden der es sicherlich länger und öfters und intensiver macht, korrigeren würde...

Hm, vielleicht ist Dirk ja genauso lange dabei oder schon länger? Ich bin z. B. seit 1985 im KK-Zirkus "dabei". Ach ja, und ich trainierte bis letztes Jahr auch nahezu jede freie Minute. Macht das irgendeinen Unterschied? Nein, denn es wurde nach der Meinung gefragt und was denn anders gemacht wurde. Er schreibt hier seine Meinung, und auch was er anders macht, bzw. was er denkt, wie es richtiger wäre.

Also hör auf Dich zu wundern ...

DirkGently

08-08-2015, 10:15

ich wunder mich ja, dass dirk es sich heraus nimmt, dass er jemanden der es sicherlich länger und öfters und intensiver macht, korrigeren würde...

nur soviel: da wo ich bin sind einige leute noch aktiv, die lange vor schembri und könig bei vent begonnen haben.... und vent ist auch noch aktiv, das ist der erste lehrer von viele ewto größen gewesen... der könnte dir einiges erzählen über die anfangszeit hier und wie könig und schembri im vergleich zuanderen leuten hier.... aber lassen wir das. es ging um eine form.

angHell

08-08-2015, 10:41

Naja, zumindest besser als Mannes und Co:

https://youtu.be/AqJNPr317Ow?t=36s

AqJNPr317Ow

:D

Also mir gefällt es über weite Teile überhaupt nicht, es ist einfach schluderisch, was ja aber bei den Tingschen Formen sowieso auffällt und auch bei Maday. Scherengan bspw. wo geht der hin und was soll der machen? Schützen tut er so jedenfalls nicht, und es ist bei vielen Aktionen auch nicht jeder Punkt klar. Das hat auch nichts mit stehenlassen zu tun, sondern mit einem gezielten Endpunkt der Bewegung - bam - dazu gibt es ja diverse Hilfsmittel im WC, Referenzpunkte und eine Idee vom Ellennbogen, die diese Fehler vermeiden würde helfen - und diese Idee vom Ellenbogen fehlt halt bei allen aus der Tingschen Line. Nichtsdestotrotz macht Ting selbst den SCherengan viel genauer:

https://www.youtube.com/watch?v=b4rGAUXKukU

b4rGAUXKukU

Seitlicher Man? Naja, sowas gibts bei uns nicht, ist bei uns das gleiche wie im 3. HP Satz, und das ist kein Angriff unter die Achsel des Gegners... :D
Aber das ist ja bei allen 4 LT-Linienvideos ungenau und ohne Fokus, tütülü, hui.... :D Naja, weiß nicht was das mit KK zu tun haben soll.

Habs mir nochmal angesehen, immerhin de Ellenbogen"schläge" kamen knackig, aber da unterscheiden sich ja unsere Linien sowieso grundlegend, genau wie mit dem fingerwackeln.... Naja. Alles in allem doch sehr enttäuschend - wobei, eigentlich habe ich nciht viel mehr erwartet....

angHell

08-08-2015, 10:44

Apropos jeder Punkt klar, was mit Punkt zu Punkt gemeint ist, scheint vielen auch nicht klar zu sein - es ist die typische Bewegungsform im WC - nämlich von einem Punkt direkt zum anderen, ohne Umwege, geradlinig....^^ Aber das gibt's im WT ja auch nicht (mehr). :p ;)

Schattengewächs

08-08-2015, 12:09

Aber das gibt's im WT ja auch nicht mehr...

Im Schwingertread,ist ne Beschreibung,die diese Idee enthält...

Weiter, ist es auch kein Angriff unter den Achseln,wahr ist das er zu Übungszwecken in höhe der Achsel gemacht wird,weil da sich halt auch ein dicker Muskel befindet wo man gegenhauen kann anstatt gegen die Rippen und dies wird auch eher im Kontext gemacht,sich Platz zu machen.

P.S aber in der Regel ist er nicht abhängig vom Ziel sondern von der Position.

Suriage

09-08-2015, 00:01

Was ( irgendwann ) mal dabei rauskommen muss =
Wendung/"Block"/Schritt/Schlag = Alles zusammen eine einzige Bewegung / Aktion.

Hab ich auch mal geglaubt. Bis ich gesehen habe, was in der Praxis rauskommen kann, wenn man BEWUSST den Rythmus ändert(zB wenn man ausholt um eine Reaktion zu erzeugen, bewusst aber nicht sofort zuschlägt um die Reaktion auszunutzen). Entscheidend ist was man während der Kata im Kopf hat.

Glückskind

09-08-2015, 08:42

Hab ich auch mal geglaubt. Bis ich gesehen habe, was in der Praxis rauskommen kann, wenn man BEWUSST den Rythmus ändert(zB wenn man ausholt um eine Reaktion zu erzeugen, bewusst aber nicht sofort zuschlägt um die Reaktion auszunutzen). Entscheidend ist was man während der Kata im Kopf hat.

Nennt man Finte.

Tolle Idee wenn ein geübter Chunner auf Deine Finte "reinfällt"
und seine Reaktion darauf aus einem Angriff auf Dein Gesicht
besteht. ;)

Ich finde es aber nett von Dir das Du den langsameren Chunnern
(wie mir :o ) dann einen extra-Augenblick Zeit dafür gönnst. :D

Schellenbaum

09-08-2015, 09:43

Suriage

09-08-2015, 09:57

Nennt man Finte.

Tolle Idee wenn ein geübter Chunner auf Deine Finte "reinfällt"
und seine Reaktion darauf aus einem Angriff auf Dein Gesicht
besteht. ;)

Ich finde es aber nett von Dir das Du den langsameren Chunnern
(wie mir :o ) dann einen extra-Augenblick Zeit dafür gönnst. :D

Ja auch das ist eine Reaktion die man ausnutzen kann. Ob mein Gegner nun schlägt oder abwehrt is egal solange ich die Reaktion so gewollt habe.

DirkGently

09-08-2015, 12:31

Tolle Idee wenn ein geübter Chunner auf Deine Finte "reinfällt"
und seine Reaktion darauf aus einem Angriff auf Dein Gesicht
besteht. ;)

hier handelt es sich um ein in der EWTO verbreitetes missverständnis. gute finten berechnen den potentiellen doppeltreffer nämlich ein. die meisten hohen wing chun leute fallen auf die ersten paar guten schmähs in der regel deshalb voll rein in meiner erfahrung.

Glückskind

09-08-2015, 12:55

@Glückskind:
Dann gehörst du zu den Chunnern, bei denen man für eine Finte nicht ausholen darf?! Oh je, mein ganzes Training war umsonst und meine Machtfantasien gegenüber Chunner nur Selbstbetrug. :cry:

Es war nur ein Machtfantasiegedankenspiel. Was ich kann oder eher nicht sollte da weniger im Fokus stehen. Wenn jemand ausholt/antäuscht -> verzögert -> schlägt dann, so meine banale Glückskinderrechnung, habe ich ggf. mehr Zeit um vorzupreschen.

Eine Aktion in der man einen nicht-telegrafierten Angriff als Finte nutzt
mag ich mir lieber zeigen lassen als im Forum auszudiskutieren. :)

Aber gut, nachdem es Gegenargumente hagelt verkrieche ich mich mit meiner schnöden Theorie wieder in der Ecke.
Im real krassen Echtstraßenkampf werden meine Gegner sowieso einfach von einem Glücksdrachen aufgefressen. :cool:

Nachtrag @Dirk: auch das möchte ich dann aber lieber mal in real zeigen lassen. Aber das W würde ich gegen
ein V tauschen wollen und ich weiß tatsächlich einfach nicht wie ich mir das vorzustellen habe das ein Profi-Fintierer
sein Ding durchzieht ohne das er sich dabei was einfängt. :o

Schellenbaum

09-08-2015, 13:44

Versteh nicht, wo du ein Gegenargument an dich liest. Ist das so ein Forending, dass man sofort in den Defense-Mode geht, wenn man in einem Beitrag zitiert wird? :D
War eher so ein Hinweis, dass man für eine Finte eigentlich nicht ausholt. Also ich mach das nicht. Bei manchen reicht es schon, wenn man kurz mit den Fingern zittert, vor allem, wenn sie unter Stress stehen und vielleicht schon was kassiert haben.

Suriage

09-08-2015, 14:59

Bei manchen reicht es schon, wenn man kurz mit den Fingern zittert, vor allem, wenn sie unter Stress stehen und vielleicht schon was kassiert haben.

Wichtiges hab ich fett unterlegt. Finten gibt es wie Sand am Meer und was bei dem einen funkt kann bei nem anderen voll in die Hose gehen. Ursprünglich ging's um Kata/Formen und da kann man seinen imaginären Gegenüber ja bist zu einem gewissen Grad gestalten wie man will. Ob der psychisch schwach oder stark ist, aggressiv oder eher zurückhaltend ist etc...

Dadurch wird aus der Form nämlich kein stupides runtereiern der Techniken sondern sie wird lebendig. Mir wurde gesagt, gutes Kata Geiko (Formtraining) muss sich anfühlen wie Jigeiko (freies Training). Das schafft man als Anfänger natürlich nicht aber das sollte das Ziel sein.

Armin

09-08-2015, 15:32

Wichtiges hab ich fett unterlegt. Finten gibt es wie Sand am Meer und was bei dem einen funkt kann bei nem anderen voll in die Hose gehen. Ursprünglich ging's um Kata/Formen und da kann man seinen imaginären Gegenüber ja bist zu einem gewissen Grad gestalten wie man will. Ob der psychisch schwach oder stark ist, aggressiv oder eher zurückhaltend ist etc...

Dadurch wird aus der Form nämlich kein stupides runtereiern der Techniken sondern sie wird lebendig. Mir wurde gesagt, gutes Kata Geiko (Formtraining) muss sich anfühlen wie Jigeiko (freies Training). Das schafft man als Anfänger natürlich nicht aber das sollte das Ziel sein.

Öhm, was hat das mit den Wing Chun-Formen zu tun?! Es gibt keinen imaginären Gegner, es geht nicht um runtereiern von Techniken. Es geht um das "sich formen lassen" und um das Vermitteln bestimmter Ideen. Eine Form ohne Schrittarbeit (SNT) mit imaginärem Gegner???

Auch wenn ich nicht aus der WSL-Linie, der muss einfach sein

:megalach:

Suriage

09-08-2015, 16:11

Öhm, was hat das mit den Wing Chun-Formen zu tun?! Es gibt keinen imaginären Gegner, es geht nicht um runtereiern von Techniken. Es geht um das "sich formen lassen" und um das Vermitteln bestimmter Ideen. Eine Form ohne Schrittarbeit (SNT) mit imaginärem Gegner???

Auch wenn ich nicht aus der WSL-Linie, der muss einfach sein

:megalach:

Ich weiß auch nicht was sich Ing Ungler vorstellen wenn sie ihre Formen tanzen aber es kamen Karate-Kata ins Gespräch und da hab ich angesetzt.

Armin

09-08-2015, 16:59

Ich weiß auch nicht was sich Ing Ungler vorstellen wenn sie ihre Formen tanzen aber es kamen Karate-Kata ins Gespräch und da hab ich angesetzt.

Also ich denke normalerweise an was zu essen, was zu trinken, frage mich, wie lange ich schon hier stehe und wann die Form rum ist ... ;) :o

Im Ernst - ich achte auf die Bewegungen, dass die richtige Anspannung/Entspannung entsteht, denke daran, was die Bewegung gerade ausdrückt (Konzept, ne?), auf die richtigen Winkel, auf die Atmung, eben auf das, was gerade gefordert wird.

Und das mit den Gegnern im Karate. Hm. Eventuell im modernen Karate, in den älteren Stilen doch auch nicht, oder? Siehe die ganzen alten Threads von Kanken, der das mMn gut ausdrückt mit dem Begriff "Bilder". Aber das wäre wieder so eine Grundsatzdiskussion, die wir hier schon erschöpfend behandelt und nie gelöst haben. ;)

Suriage

09-08-2015, 17:17

Und das mit den Gegnern im Karate. Hm. Eventuell im modernen Karate, in den älteren Stilen doch auch nicht, oder? Siehe die ganzen alten Threads von Kanken, der das mMn gut ausdrückt mit dem Begriff "Bilder". Aber das wäre wieder so eine Grundsatzdiskussion, die wir hier schon erschöpfend behandelt und nie gelöst haben. ;)

Bilder, Gegner,... whatever. Solang es Sinn macht und man sich nicht geistig "versteift" ist das mMn egal. Am wichtigsten ist, dass man weiß was man tut und vor allem WOFÜR!

Megakelle

10-08-2015, 17:15

Moin moin,

was ich mich frage - hieß es nicht mal, dass Sifu Vilimek aus Berlin der oberste Direktor für die Formen in der EWTO ist? Wäre es da nicht sinnvoller, wenn er die dann auch vorträgt?

Armin

10-08-2015, 20:25

Moin moin,

was ich mich frage - hieß es nicht mal, dass Sifu Vilimek aus Berlin der oberste Direktor für die Formen in der EWTO ist? Wäre es da nicht sinnvoller, wenn er die dann auch vorträgt?

Die Aufgabe hat ganz klar Schembri, seit zwei oder drei Jahren. Gibt doch dieses Aufteilung: Sepp macht die Formen, Olli die äh tough days (?).

Aber war da mal nicht noch ein Dritter im Bunde?

WingChun77

11-08-2015, 08:08

Hallo!

Eben eine typische ETWO-Variante, die noch typischer vorgeführt wird. Da gefällt mir die Version von LT (siehe Clip irgendwo oben) aber fast noch besser, weil menschlicher und nicht so stur (nach Schweizer Art und Neutralität wahrend) abgespult.

In einer Form, inbesondere in einer fortgeschrittenen Form, sollte die Persönlichkeit des Anwenders, seine individuelle Note und Auslegung, dabei die Ideen der Form wahrend, deutlich zu erkennen sein. Sehe ich hier aber nicht...

Interessanter Gedanke der bisherigen Diskussion, den ich gerne aufgreifen möchte:
Form = Aneinanderreihung von Figuren und zwar ohne einen größeren Hintergrund, alleine mit der Intention, dass die Idee dahinter erhalten bleibt. Dies kann ich für das Wing Chun bestätigen. Was habe ich da schon versucht eine philosophisch gestütze Idee oder aber einen didaktischen Faden reinzubringen...

@ Bujun

Vergleiche mal mit Shotokan - da kenne ich mich besser aus: 1. Form = Wendung links + "Block" ( noch nie erlebt dass das mal jemand richtig gesagt hätte was das ist ) + Schritt / Fauststoß ..
Danach .... STOP !!!
Damit ist die erste Sequenz abgeschlossen = Aktion nach links !
Weiter in der Form gehts mit 180 Grad Wendung/Schritt nach hinten mit ...
DAS ist die 2. Sequenz - Aktion nach hinten - und hat mit der ersten nix
zu tun außer dass sie in der Form aneinander gehängt wurden.

Du spielst hier auf die Heian bzw. Pinan Kata an. Die Cracks argumentieren hierbei mit der "Koordination im Raum" (links, hinten, links, vor, vor, vor, 270° Wendung!...), wobei die Handtechniken erst einmal auf ein Minimum berschränkt sind und nur das wesentliche vermitteln.

Der Gedan war bei uns "damals" kein Block gegen einen Mae-Geri (furchtbar), sondern KANN zum Beispiel gegen eine Befreiung der Hand (Bewegungsähnlichkeit und Einsatz siehe exemplarisch 8. Satz SNT oder aber Mitte der Passai) eingesetzt werden oder aber KANN einen Kopf runterdrücken (Ausholbewegung) und dann Hammerfaust (Tettsui-Uchi) auf den Hinterkopf - quasi KO-Technik. Gerade die Ausholbewegungen, die keiner für voll nimmt, sind MANCHMAL der Schlüssel für die Idee dahinter...

LG

Günther

BUJUN

11-08-2015, 09:29

@ WingChun77

Hallo Günther - jetzt habe ich dir "echtes fortgeschrittenes Wissen" per
PM geschickt - - - zum Thema Kata und was da tatsächlich dahinter steckt
( was sehr sehr prktikabel und "unromantisch" ist ).

Grüße

BUJUN

angHell

11-08-2015, 11:09

Und wir? Müssen wieder versauern. :mad:

DirkGently

11-08-2015, 12:24

:megalach:

Salaad

11-08-2015, 12:30

...
Der Gedan zum Beispiel war bei uns "damals" kein Block gegen einen Mae-Geri (furchtbar), sondern
...

Hallo,

ich habe Gedan Barai erst als "Schutzbewegung" (kein knallharter Block) gegen einen niedrigen Fauststoß mittlere Stufe kennengelernt. Und später mit "in den Gegner" gehen. Gegen den gleichen Fauststoß.
Wie ein Gaan Sau im Attack-Modus.

Um etwas beim Eingangsvideo zu bleiben.
Wie ein "Scheren-Gaan" im Attack-Modus.

Gruß

Salaad

mst78

11-08-2015, 14:55

....Der Gedan zum Beispiel war bei uns "damals" kein Block gegen einen Mae-Geri (furchtbar), sondern zum Beispiel eine Befreiung der Hand (siehe 8. Satz SNT oder aber Mitte der Passai) oder aber...

LG

Günther

Hallo Günther,
das ist KEINE(!) Handbefreiung!

Smooth J

11-08-2015, 14:56

Hi Leute,

danke für die Beteiligung und danke für Eure Gedanken zu der Form.
Mittlerweile gehts ja um Kata von daher kling ich mich mal aus!

;-)

LG

DirkGently

11-08-2015, 15:06

hahahaha jetzt geht das wieder los

- die bewegung xy in der form ist xyz
- nein garnich wahr, die nimmt man für xy
- .....

technikdenken much? immer noch? formuliert es doch wenigstens so: "bewegung xy kann für xyz eingesetzt werden".

Tatsächlich kann man viele verschiedene Bewegungen für ein und dasselbe benutzen und umgekehrt. Im Wing Chun kann man fast alle Bewegungen für fast alles benutzen. Man muss nur die richtige Zusammenstellung der Muster, die richtige Anpassung der Geometrie an den Gegner, die richtige Kraftentfaltung und das richtige Timing haben, damit man dabei nicht selbst was auf die Nase bekommt. Dann ist fast egal welche Bewegungen man genau benutzt.

Dass die Formenbewegungen aus Anwendungen abgeleitet sind und umgekehrt daraus wieder Anwendungen abgeleitet werden ist klar, aber Form ist eben Form und Anwendung ist Anwendung. Form kann, Anwendung tut.

und tschüss

mst78

11-08-2015, 15:17

- die bewegung xy in der form ist xyz
- nein garnich wahr, die nimmt man für xy
- .....

technikdenken much?

und tschüss

Gerade darum geht es ja.
Es ist eben KEIN Technikgedanke in dem Sinn hinter gerade dieser Bewegung, diesem Satz. Ob Handbefreiung, Handreichung oder Milchshake mixen.

Smooth J

11-08-2015, 15:18

Dass die Formenbewegungen aus Anwendungen abgeleitet sind und umgekehrt daraus wieder Anwendungen abgeleitet werden ist klar, aber Form ist eben Form und Anwendung ist Anwendung. Form kann, Anwendung tut.

und tschüss

Ziemlich guter Schlusssatz! :yeaha:

WingChun77

11-08-2015, 15:47

Schattengewächs

11-08-2015, 16:32

@mst 78

Mal geguckt,wie die Übersetzung vom Tut-Sao lautet?

Gürteltier

11-08-2015, 16:32

armer BUJUN!!!!

ich hab mal die erstbesten zwei videos aus meiner kata sammlung hier:

CL5eXWpWkec

Gereicht dies Deinen Anforderungen? Ich meine es sind zwar fast noch Anfänger, aber ich find die Leistung schon beeindruckend. Obwohl es Stops hat, aber so ist diese Kata nun mal.

Das sind keine Karateanfänger. Vom Bewegungsbild her, nicht nur, weil es Kururunfa ist.
( Wieso is'n die in Deiner Katasammlung?)
Was aus der Biu Tze nimmst Du eigentlich gegen Schwinger ?

Halt profan technisch, statt voll im Fluss :

Das Gürteltier

mst78

11-08-2015, 16:41

@mst 78

Mal geguckt,wie die Übersetzung vom Tut-Sao lautet?

Hat man mir früher auch erzählt, bis ich es anders lernen durfte und mir das auch logischer und nachvollziehbarer erscheint.
Kann es eigentlich sein das Du in der CRCA oder nem Ableger trainierst?
Rein aus Interesse, nicht bös gemeint.

mst78

11-08-2015, 16:42

Bei derartiger Formulierung MUSS ich - alleine schon aus Trotz :p - einfach dagegen sprechen. :D Was ist es denn? Und jetzt komm mir bloß nicht von wegen "am Ende der 1. Form leiten wir schon zum Gedanken der Gleichzeitigkeit über".

Hast ne PN.

Gürteltier

11-08-2015, 16:54

QUOTE=DirkGently;3395053]
Tatsächlich kann man viele verschiedene Bewegungen für ein und dasselbe benutzen und umgekehrt. ...

Find ich aus der Praxis heraus so gar nicht.
Gibt schon oft ein zentral günstigstes Bewegungsmuster - vor allem als Ausgangsbasis für den weiteren Dominanzvorsprung - über die Position, in die mich z.b. bestimmte Griffsprengbewegungen im Clinch bringen.
Oder wie sicher ich möglichst viele erst unklare Schlagwege abdecke. Etc. pp..
Dieses "vieles ist gleichberechtigt" ist so ein Techniktrainingding - finde ich.

Dass die Formenbewegungen aus Anwendungen abgeleitet sind und umgekehrt daraus wieder Anwendungen abgeleitet werden ist klar, aber Form ist eben Form und Anwendung ist Anwendung. Form kann, Anwendung tut.

Und was tut die Form, damit die Anwendung des Anfängers erst mal kann ?
(Thema Vorselektion durch Fromenerfahrenen Trainer.)

Jesper Lundqvist

11-08-2015, 17:00

Hat man mir früher auch erzählt, bis ich es besser lernen durfte.
Kann es eigentlich sein das Du in der CRCA oder nem Ableger trainierst?
Rein aus Interesse, nicht bös gemeint.

Hi mst78,

"Tyet Sau" (kommt der Aussprache näher als "Tut Sau") bedeutet "abstreifen", auch wenn Du meinst es nun besser gelernt zu haben.

;)

MfG

mst78

11-08-2015, 17:06

Hi mst78,

"Tyet Sau" (kommt der Aussprache näher als "Tut Sau") bedeutet "abstreifen", auch wenn Du meinst es nun besser gelernt zu haben.

;)

MfG

Hallo Jesper!
Hatte das "besser" vorher schon in "anders" geändert ;)
Aber es bleibt dabei, sehe darin kein Tuet Sao in dieser Interpretation, bzw. keine Handbefreiung mehr.
Ebenso muss "Abstreifen" nicht gleich "Handbefreiung" bedeuten.

Gruß zurück!

Kaybee

11-08-2015, 17:38

Wer weiß, vielleicht sieht es rein bildlich auch einfach nur wie ein "Abstreifen" aus, bedeutet aber was anderes. Ähnlich wie Bong auch bei einigen Übersetzungen sowas wie "Flügel" oder "Schwinge" heißt. Gibt ja auch da verschiedene Übersetzungen und sowieso die verschiedensten Ausführungen. Nur mal so als Idee, dass die reine Wortbedeutung nicht immer hilfreich ist. ;):D

Schattengewächs

11-08-2015, 17:49

Hat man mir früher auch erzählt, bis ich es besser lernen durfte.
Kann es eigentlich sein das Du in der CRCA oder nem Ableger trainierst?
Rein aus Interesse, nicht bös gemeint.

Nö,bin in der Linie von Leung Ting:)...hoffe,habe dir nicht dein Tag versaut:)

Ändert aber nix daran,das Tut Sao,befreiender Arm übersetzt heißt,das wiederum soll jetzt auch nicht das Klischee von der Anwendung bedienen,die dir wahrscheinlich in Sinn kommt:D...

Es beschreibt,den eigenen Arm von der Brücke des Gegners zu befreien mittels einer vorwärsttreibenden Bewegung,das kann Tan,Fok oder Fst sein und wie der gelöste Arm wieder auf küzesteten Weg zur Mitte zurückkommt.

Mal wieder Richter (https://www.youtube.com/watch?v=A8-GFcluy_w&list=PLE1g3JgrLSy0Rr9QyA9PBIig9VzJl9Ms9&index=9)

Er beschreibt den Tut Sao

Phönixauge

11-08-2015, 18:00

Echt jetzt? Schon 4 Seiten weil der GM die Form macht? Ich bin beeindruckt!:respekt::rofl:

Vielleicht macht er das nächste Mal sogar Häufchen!:klatsch:

mst78

11-08-2015, 18:32

Nö,bin in der Linie von Leung Ting:)...hoffe,habe dir nicht dein Tag versaut:)

:beer:
Soweit sind wir hier hoffentlich noch nicht das wir einander den Tag versauen zwecks verschiedenen Linien.
Jeder soll machen was ihm Spaß macht und überzeugt, Meinungsverschiedenheiten hin oder her.
Ist wie beim Fußball ;)
Und was nun wirklich wie im Yong Chun gedacht war, wissen letzten Endes nur die süße Ng Mui und der Freefight-Kranich.

mst78

11-08-2015, 18:34

Echt jetzt? Schon 4 Seiten weil der GM die Form macht? Ich bin beeindruckt!:respekt::rofl:

Vielleicht macht er das nächste Mal sogar Häufchen!:klatsch:

Wie jetzt, schon wieder eine Verbesserung geplant?

Schattengewächs

11-08-2015, 18:36

......

ich schätze mal deine Tastatur währe der beste Drehort dafür.

Schattengewächs

11-08-2015, 18:38

@mst78

Ich glaube das wissen nicht mal die,aber trotzdem:beer:

DirkGently

11-08-2015, 20:14

Was aus der Biu Tze nimmst Du eigentlich gegen Schwinger ?

es gibt verschiedene elemente aus der biu ji (und aus allen anderen formen) die man je nach situation (z.b. größenverhältnis der gegner, distanz, ....) mehr oder weniger gut gegen einen "schwinger" einsetzen kann (was auch immer man nun genau unter schwinger verstehen mag....).

zum beispiel ellbogen, hoher gang, tan, fauststoß, letztere in kombination, seitl. man/faat mit pak, innenhaken.

DirkGently

11-08-2015, 20:16

Find ich aus der Praxis heraus so gar nicht.
Gibt schon oft ein zentral günstigstes Bewegungsmuster - vor allem als Ausgangsbasis für den weiteren Dominanzvorsprung - über die Position, in die mich z.b. bestimmte Griffsprengbewegungen im Clinch bringen.
Oder wie sicher ich möglichst viele erst unklare Schlagwege abdecke. Etc. pp..
Dieses "vieles ist gleichberechtigt" ist so ein Techniktrainingding - finde ich.

je nach situation ist mal dieses, mal ein anderes muster besser. bei manchen sehr stereotypen angriffen ist die auswahl auch eher kleiner.

Und was tut die Form, damit die Anwendung des Anfängers erst mal kann ?
(Thema Vorselektion durch Fromenerfahrenen Trainer.)
den ersten satz versteh ich nicht... wie lautet die frage?