Vollständige Version anzeigen : Verbandübergreifendes Cross-Training im Wing Chun?
Jadetiger
10-08-2015, 16:09
Hi Leute,
mich würde interessieren, wie oft es in der Wing Chun Szene (ich verwende diese Schreibweise einfach mal als Allgemeinschreibweise, weil die englischsprachige Welt sie verwendet) geschieht, dass sich mal eute aus verschiedenen Verbänden/Lineages treffen und ohne große Vorbehalte gemeinsam trainieren. Ist sowas üblich oder muss man sowas lang suchen?
Ich schreibe das jetzt, weil ein guter Freund von mir gerade so eine Trainingsgruppe aufbaut und ich das persönlich als recht exotisch empfinde, aber nicht weiß, ob meine Empfindung da richtig ist.
Viele Grüße,
Jadetiger
Bei uns ist es zumindest üblich auch mal Trainer aus anderen Linien einzuladen damit die ein Seminar geben.
War auch einiges interessantes bis Dato dabei.
Hi,
ich glaube, dass es - ohne dass da irgendwas an irgendwelche Glocken gehängt wird - sehr häufig zu solchen Treffen, gemeinsamem Austausch und auch gemeinsames Training kommt. Und das überwiegend mit gutem Willen. Sooo vebohrt sind wir doch alle eigentlich gar nicht, nur vor dem Monitor und der Tastatur. ;) :D :cool:
man müsste nur mal die pn's hier öffentlich machen und die frage wäre hinfällig denke ich ^^
man müsste nur mal die pn's hier öffentlich machen und die frage wäre hinfällig denke ich ^^
Da ist was dran.
WingChun77
11-08-2015, 19:27
Hi Leute,
mich würde interessieren, wie oft es in der Wing Chun Szene (ich verwende diese Schreibweise einfach mal als Allgemeinschreibweise, weil die englischsprachige Welt sie verwendet) geschieht, dass sich mal eute aus verschiedenen Verbänden/Lineages treffen und ohne große Vorbehalte gemeinsam trainieren. Ist sowas üblich oder muss man sowas lang suchen?
Ich schreibe das jetzt, weil ein guter Freund von mir gerade so eine Trainingsgruppe aufbaut und ich das persönlich als recht exotisch empfinde, aber nicht weiß, ob meine Empfindung da richtig ist.
Viele Grüße,
Jadetiger
Hallo,
solch ein Austausch hängt sehr stark davon ab, wie sich die einzelnen Charaktere verhalten, wenn die Meinungen auseinanderzugehen drohen, also dann, wenn es interessant wird. Spätestens aber beim Chi Sao geht der Hick-Hack dann richtig los: Sektionen ja oder nein? Frei? Wie frei?
Ich persönlich kenne beide Seiten solcher Treffen: Zum einen sehr freundlich, gemeinschaftlich und befruchtend für alle Beteiligten. Aber (leider) auch die aggressive, laute und "wir wissen es besser" Modalität.
LG
Günther
DirkGently
11-08-2015, 20:09
bei uns ganz normal. nicht nur andere wing chun linien, sondern vor allem auch überhaupt andere stile.
timosend
11-08-2015, 21:51
bei uns ganz normal. nicht nur andere wing chun linien, sondern vor allem auch überhaupt andere stile.
Mit anderen Stilen hatten wir gerade erst im letzten Monat ein Treffen, es war die dritte Auflage gemeinsamen Trainings mit der Jiu Jitsu und der Karate Abteilung hier vor Ort.
Vor 9 Jahren hatte ich mich mal mit einem Vertreter einer anderen Richtung im Hamburger Stadtpark getroffen, es war nett und hat Spaß gemacht.
ja, das findet relativ oft statt, das letzte mal erst 2006 ;):
Martial Arts Foren :: Thema anzeigen - wt4ums Kaffeeklatsch in Stuttgart (http://www.wt4um.de/forum/viewtopic.php?t=8503&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=d8c4de0904cdf0fb3eb72da1ad9ff8fd)
na ja, ist nicht so ganz einfach wenn man direkt miteinander konkurriert. wenn es konstruktiv ist tauscht man sich freundlich, mehr oder weniger kontrolliert in chi sao aus, wenn nicht labert man ewig um "was wäre wenn, extrem lethales strassenverhalten". mit andere KK/KS (mit andere schwerpunkte wie (B)JJ, Tai Chi, ... oder "leicht zu beeindrücken" wie Karate) fällt der austausch sogar leichter aus als untereinander.
Ich denke auch daß dies stark von der jeweiligen Linienzugehörigkeit abhängt, auch wenn der gute Wille vorhanden ist.
Ein geselliges Treffen, bei welchem man sich theoretisch austauscht, ok, aber ein gemeinsames freies, regelmäßiges Training zwischen WT,- und VTler stelle ich mir wirklich sehr schwierig vor. Einfach komplett verschieden.
Was anderes ist es wenn mehrere Linienangehörige sich bei einem Meister treffen und dessen Trainingsvorgabe folgen.
Wäre in dem Fall aber kein freies Miteinander.
Sparringstreffen würden auch gehen, nur sehe ich da nicht den gewünschten Lerneffekt. Dann lieber freie, regelmäßige Sparringstunden mit und gegen Stile aller Art.
Fazit - denke das ist wirklich linienabhängig.
Aber wünsche Deinem Kumpel viel Erfolg, einen Versuch ist es wert.
DirkGently
13-08-2015, 08:54
Werde aus dieser meinung nicht ganz schlau...
also bei uns sind regelmäßig leute aus anderen wing chun linien, wir haben z.B. sogar leute aus der eewto. Wir trainieren gefühlte 95% ohne irgendwelche "Trainingsvorgaben". Und davon sind gefühlte 75% Sparring.... Und ich versteh wirklich nicht, wie man darauf kommen kann, dass dies keinen Lerneffekt bringen soll....
Da hast Du mich mißverstanden oder ich mich blöd ausgedrückt.
Sparring macht anfänglich(YC-YC) schon Sinn, aber dauerhaft Yong Chun gegen Yong Chun?
Wie gesagt, normales Training zwischen VT und WTler kann ich mir aufgrund der wirklich enormen Unterschiede nicht vorstellen.
Aber nur weil ICH das so sehe, heißt das noch lange nicht daß es auch so ist.
Sparring macht anfänglich(YC-YC) schon Sinn, aber dauerhaft Yong Chun gegen Yong Chun?
Das dürfte bei großen Unterschieden in den Linien schon wieder interessant werden.
Am schönsten wäre doch was wie die Gatherings. Sich treffen und einfach auf die Mütze geben.^^
DirkGently
13-08-2015, 09:15
Sparring macht anfänglich(YC-YC) schon Sinn, aber dauerhaft Yong Chun gegen Yong Chun?
anfänglich? ich finde je mehr man schon vom system gelernt hat, umso weniger macht irgend etwas anderes als freies sparring noch sinn.....
und was meinst du mit "Yong Chun gegen Yong Chun"??? Wir bewegen uns alle sehr frei im Sparring. Mit Technikdenken oder irgendwelchen Standardmustern a la KFS läuft da nix. Wenn ich die Leute nicht kennen würde, wüsste ich die meiste Zeit wahrscheinlich gar nicht, was der jeweils für einen Stil gelernt hat....
Das dürfte bei großen Unterschieden in den Linien schon wieder interessant werden.
Am schönsten wäre doch was wie die Gatherings. Sich treffen und einfach auf die Mütze geben.^^
Das wäre tatsächlich eine interessante Nummer.
Ebenso hätte man wieder eine Art Turniermodus, wovon unsere gemeinsame Zunft eindeutig zu wenig hat, leider.
du meinst eher gegeneinander form machen ;)
auf die mütze geben wäre es viel zu gefährlich, er würden überall aug- und adams-äpfel liegen. ;)
na gut, es geht schon aber da es keine durchgängige sparringskultur gibt ist es schwer sich auf spielregeln zu einigen und dass diese eingehalten werden. je nach ego kann man nützliche aber auch schlechte erfahrungen machen.
und was meinst du mit "Yong Chun gegen Yong Chun"??? Wir bewegen uns alle sehr frei im Sparring. Mit Technikdenken oder irgendwelchen Standardmustern a la KFS läuft da nix. Wenn ich die Leute nicht kennen würde, wüsste ich die meiste Zeit wahrscheinlich gar nicht, was der jeweils für einen Stil gelernt hat....
Hört sich schon etwas anders an als das was ich mir beim TE drunter vorgestellt habe, oder dem was Du wie mit Sparring meinst.
Kommt ja dann fast meiner Meinung gleich, nur würde ich doch versuchen so gut es geht im VT-Modus zu bleiben, um eben dieses bei mir zu verbessern. Ob jetzt gegen andere Stile, oder Kampfweisen denen man kein Yong Chun ablesen kann.
Gwoh Sao würde vielleicht auch noch passen.
na gut, es geht schon aber da es keine durchgängige sparringskultur gibt ist es schwer sich auf spielregeln zu einigen und dass diese eingehalten werden. je nach ego kann man nützliche aber auch schlechte erfahrungen machen.
Würd mich auf die Regeln der Dog Brothers einigen, be Friends on the end of the day.:D
Würd mich auf die Regeln der Dog Brothers einigen, be Friends on the end of the day.:D
:halbyeaha
DirkGently
13-08-2015, 09:45
Bei uns ist die Regel auch sehr einfach: keine Verletzungen verursachen. Also werden bestimmte Angriffe halt nur angedeutet (schon mit Kontakt, aber zum Beispiel wird im Bodenkampf der Druck auf ein Auge mit einem Finger nur ganz vorsichtig erhöht, bis der andere "einsieht" dass es verletzt werden könnte. Vollkontakt machen nur sehr wenige, und die haben etwas weitergehende Regeln.
Hört sich schon etwas anders an als das was ich mir beim TE drunter vorgestellt habe, oder dem was Du wie mit Sparring meinst.
vielleicht reden wir eh nur ein wenig aneinander vorbei :) soll vorkommen :)
Kommt ja dann fast meiner Meinung gleich, nur würde ich doch versuchen so gut es geht im VT-Modus zu bleiben, um eben dieses bei mir zu verbessern.
Sowas wie einen "VT Modus" oder "8PWC Modus" gibts bei mir nicht. Als ich viel jünger war, dachte ich auch "so und jetzt kämpfe ich im Judo Modus" und "jetzt kämpfe ich im Kungfu Modus". Aber immer wenn du versuchts, dich nach irgendeinem bestimmten "Stil", "Regelwerk", "Prinzipien" oder was auch immer zu bewegen, schränkst Du dich in Wirklichkeit nur ein und verschwendest Teile deiner wertvollen Aufmerksamkeit auf etwas, das meiner Meinung nach mehr schadet als nützt.
Wir haben fast alle früher den Fehler gemacht, Bewegungen aus Übungen und später zumindest Techniken oder wenigstens irgendeine Art von "Prinzipien", "Konzepten" oder "Stil" im freien Sparring oder Kampf zur Anwendung bringen zu wollen.
Und dann versucht man verzweifelt einen schönen geraden Fauststoß reinzubringen, in der Hoffnung, dass dies, weil es "wing chun ist" irgendwie besser funktionieren sollte als etwas anderes. Oder möglichst gleichzeitig mit dem Gegner zu agieren, weil das in irgendeinem Motto steht. Das kannste alles vergessen. Wenn man die ganze Kapazität auf die Wahrnehmung legt, anstatt auf irgendeine Stildenke, kommen die Dinge plötzlich wie von selbst. Ich weiß aber jetzt nicht wie ich dir das näher erklären oder beschreiben kann...
Gwoh Sao würde vielleicht auch noch passen.
den begriff gwoh sau verwenden wir nicht, wir sprechen von freiem chi sau, meinen aber schon ungefähr dasselbe. das liegt einfach daran, dass es gwoh sau / freies chi sau im ewto wing chun nicht gibt (wurde stets explizit als falsch bezeichnet), also wir alle diese Bezeichnung einfach nicht kannten (internet gabs ja auch keines), während wir das unbeirrt trotzdem übten. Und siehe da, es hat uns gewaltige Vorsprünge verschafft gegenüber allen, die sich die freie Entfaltung in gwoh sau und sparring verbieten ließen hahaha
wow, der thead ist ja noch richtig interessant geworden. schön zu sehen daß die entwicklung überall gleich zu sein scheint. sobald das sparring frei wird , verläßt man automatisch den stilzwang. das einzige was bleibt und ev. noch wahrnehmbar bleibt, sind die ausrichtungen, das diagonale arbeiten und spannungserzeugung . letzteres sieht man dann meist in der schrittarbeit und wenn die faust auftrifft.
wir hatten deswegen auch gerne mit absprachen gearbeitet wenn es um training im VT/WT modus ging. einer greift an wie er möchte und der andere versucht nur mit stilkorrektem vorgehen zu agieren. wenns schiefging wurde analysiert wo der knackpunkt ist. bzw. herauszufinden ab wann man umschalten (erweitern ) muss, da eine stilgrenze erreicht wurde. und ja , in meinen augen gibt es die.
schön zu sehen daß die entwicklung überall gleich zu sein scheint. sobald das sparring frei wird , verläßt man automatisch den stilzwang.
Wobei ich mich frage, warum?? Meines Wissens ist das ist anderen Stilen, vor allem in VKstilen nicht nötig. Da ist das Training sogar so aufgebaut, dass man explizit das trainiert was man dann anwendet.
selbst wenn du kickboxen machst und sparring ist frei, betonung auf frei... verläßt du den modus wenn du gegriffen , gehebelt werden kannst, im clinch nicht abbrichst und mit wurf und boden weitermachst. jetzt soweit verständlich?
selbst wenn du kickboxen machst und sparring ist frei, betonung auf frei... verläßt du den modus wenn du gegriffen , gehebelt werden kannst, im clinch nicht abbrichst und mit wurf und boden weitermachst. jetzt soweit verständlich?
Ja, ich verlasse den Modus wenn ich in eine Situation komme in der mein Kickboxen nicht mehr gefragt ist. In der der passenden Situation mache ich aber noch ersichtlich Kickboxen.
Aus deinem Post entnehme ich aber, dass der Modus sofort verlassen wird wenn es frei wird. Nicht nur wenn eine andere Situation gegeben ist.
Wobei ich mich frage, warum?? Meines Wissens ist das ist anderen Stilen, vor allem in VKstilen nicht nötig. Da ist das Training sogar so aufgebaut, dass man explizit das trainiert was man dann anwendet.
Ich glaube die Defizite allgemein auf das Thema Sparring bezogen sind der Verbreitungshistorie geschuldet. Anders kann ich mir das nicht erklären.
Aber anscheinend baut sich der Rückstand ganz langsam ab.
Damals sollte sich Yong Chun hier schnell verbreiten und es wurden viele zu Lehrern, welche weder Sparringserfahrung hatten, noch einen Plan wie sie die Schüler vernünftig an den Freikampf ranführen. Diese Lehrer bildeten wieder ein gewisses Klientel zu Lehrern aus usw.
Dann versteckte man sich hinter den 'zu tödlich' Sachen etc.
Hatte auch mal komische Ansichten wie Yong Chun Sparring sein müsste, bis ich es durch gewisse Trainer endlich kapierte.
Aber so langsam wächst eine linienübergreifende Yong Chun Generation heran, welche es einfach macht und sich mit der Thematik auseinandersetzt.
Wie gesagt, normales Training zwischen VT und WTler kann ich mir aufgrund der wirklich enormen Unterschiede nicht vorstellen.
Aber nur weil ICH das so sehe, heißt das noch lange nicht daß es auch so ist.
Och, das hat bei mir als WTlerin im VT-Training recht gut geklappt und hat auch Riesenspaß gemacht. Natürlich gab einige Unterschiede in der Auffassung z.B. zur Form, zum Sparring und in der Didaktik... und "freies ChiSao" wurde da "Goh Sao" genannt.
Aber das Training funktionierte einwandfrei. So groß und unüberbrückbar, wie hier Einige tun, sind die Unterschiede zu meinem freien Wing Tsun und dem dortigen WSL-VT dann doch nicht ;)
anfänglich? ich finde je mehr man schon vom system gelernt hat, umso weniger macht irgend etwas anderes als freies sparring noch sinn.....
und was meinst du mit "Yong Chun gegen Yong Chun"??? Wir bewegen uns alle sehr frei im Sparring. Mit Technikdenken oder irgendwelchen Standardmustern a la KFS läuft da nix. Wenn ich die Leute nicht kennen würde, wüsste ich die meiste Zeit wahrscheinlich gar nicht, was der jeweils für einen Stil gelernt hat....
Wie soll man sich das vorstellen, ich denke da unweigerlich an die ganzen Videos, wo de Leute im Sparring irgendwas machen nur nicht dass, was sie üben... Wieso trainiert ihr etwas anderes als ihr im Sparring macht und wie soll man sich da eine Progression vorstellen? Ich trainiere im Training zumindest die gleichen Sachen, die ich auch im Sparring brauche und das sieht man dann auch...^^
Och, das hat bei mir als WTlerin im VT-Training recht gut geklappt und hat auch Riesenspaß gemacht. Natürlich gab einige Unterschiede in der Auffassung z.B. zur Form, zum Sparring und in der Didaktik... ) und "freies ChiSao" wurde da "Goh Sao" genannt.
Aber das Training funktionierte einwandfrei. So groß und unüberbrückbar, wie hier Einige tun, sind die Unterschiede zu meinem freien Wing Tsun dann doch nicht ;)
Bei mir war es leider nicht so, oder Du bist einfach talentierter :)
Ich hatte am Anfang schon einige Probleme mich von meinen WT und WC Erfahrungen auf nun VT einzustellen.
Ob ChiSao, LapSao oder oder. Auch heute schleichen sich manchmal noch Flausen ein welche mich in den Momenten wahnsinnig machen.
Bin auf mich bezogen aber auch manchmal sehr selbstkritisch was Training und Entwicklung betrifft.
Ja, ich verlasse den Modus wenn ich in eine Situation komme in der mein Kickboxen nicht mehr gefragt ist. In der der passenden Situation mache ich aber noch ersichtlich Kickboxen.
Aus deinem Post entnehme ich aber, dass der Modus sofort verlassen wird wenn es frei wird. Nicht nur wenn eine andere Situation gegeben ist.
sorry ,aber ich sprach nicht ohne grund von stilzwang und nicht modus solange es im normalen stand up ist. agieren werde ich immer aus meiner antrainierten sicht heraus, aber wenn sich rhytmisches arbeiten, (z.b. aufladetechniken) meidbewegungen, ausweichen, abtauchen , ev auch mal seitlich stellen (also ausrichtung aufgeben) sinnvoll ergeben sollten, dann benutze ich es auch. und verzichte nicht darauf, nur weil es nicht stilkonform ist ^^.
ich schlag auch gerade mit horizontaler faust nur würde ich es nie jab nennen, weil ich halt kein boxen trainiere. und auch diese horizontale faust wird immer irgendwie tiefe ellenbogenanteile haben und nicht komplett aus der schulter kommen. ebenso mein haken (nicht komplett den körper mit drin) usw. in diesen feinheiten kommt der stil dann eher zum ausdruck und nicht in
man/wu-sao stellung oder hoppelschritt.
jetzt bissel klarer ?
Bei mir war es leider nicht so, oder Du bist einfach talentierter :)
Ich hatte am Anfang schon einige Probleme mich von meinen WT und WC Erfahrungen auf nun VT einzustellen.
Ob ChiSao, LapSao oder oder. Auch heute schleichen sich manchmal noch Flausen ein welche mich in den Momenten wahnsinnig machen.
Bin auf mich bezogen aber auch manchmal sehr selbstkritisch was Training und Entwicklung betrifft.
Viel freies ChiSao früher, jede ohne Einschränkung, was denn erlaubt wäre oder dass man immer weich sein müßte und die Erfahrung meiner jetzigen Trainer und das Training in meiner aktuellen Schule mögen zu diesem Ergebnis geführt haben.
Enorme Schwierigkeiten hatte ich nach dem Wechsel von meiner EWTO-Schule zu meiner aktuellen freien Wing Tsun Schule :rolleyes:
sorry ,aber ich sprach nicht ohne grund von stilzwang und nicht modus solange es im normalen stand up ist. agieren werde ich immer aus meiner antrainierten sicht heraus, aber wenn sich rhytmisches arbeiten, (z.b. aufladetechniken) meidbewegungen, ausweichen, abtauchen , ev auch mal seitlich stellen (also ausrichtung aufgeben) sinnvoll ergeben sollten, dann benutze ich es auch. und verzichte nicht darauf, nur weil es nicht stilkonform ist ^^.
Gut, das wäre dann für mich, dass ich in einer ganz bestimmten Distanz im Wing Chun Modus bin. Verlasse ich diese, wechsel ich in ein anderes MoveSet.
Also der Wechsel zwischen verschiedenen Stilen.
ich schlag auch gerade mit horizontaler faust nur würde ich es nie jab nennen, weil ich halt kein boxen trainiere. und auch diese horizontale faust wird immer irgendwie tiefe ellenbogenanteile haben und nicht komplett aus der schulter kommen. ebenso mein haken (nicht komplett den körper mit drin) usw. in diesen feinheiten kommt der stil dann eher zum ausdruck und nicht in
man/wu-sao stellung oder hoppelschritt.
jetzt bissel klarer ?
Wenn man das konkret so lernt und eine Idee dahinter steht ist das auch legitim. Wenns eher aus Schlampigkeit passiert würd ich eher schauen die Bewegungen wieder ordentlich einzuschleifen.
Hat ja seine Gründe warum man so oder so schlägt. Bei funktionierenden Stilen zumindest.
boah, das ist genau der grund weshalb ich mich stildenken entziehe. nur weil eine gerade, horizontale faust nicht boxtechnisch einwandfrei ist , ist sie automatisch schlampig ?
das ist ähnlich wenn einer am boxsack arbeitet und die leute sich mokieren, daß das gar kein boxen ist. herrje, das ist nur en sandsack, ein trainingsgerät mehr nicht. ich bin auch nicht verpflichtet am makiwara nur tzukis zu machen.
und eine horizontale faust kann man auf mehr als nur eine art nutzen.
PS: legitim ist, was einschlägt. könnte mit gut vorstellen das crosstraining mit jemanden der so fest im denken ist, bissel anstrengender wird.
boah, das ist genau der grund weshalb ich mich stildenken entziehe. nur weil eine gerade, horizontale faust nicht boxtechnisch einwandfrei ist , ist sie automatisch schlampig ?
Das habe ich nicht geschrieben. Bitte nochmal lesen.
PS: legitim ist, was einschlägt. könnte mit gut vorstellen das crosstraining mit jemanden der so fest im denken ist, bissel anstrengender wird.
Es geht mir um das Übertragen meiner Techniken aus dem Training ins Sparring.
Wenn ich was bestimmtes trainiere und im Sparring völlig was anderes machen frage ich halt, warum.
Wenn das festes Denken ist dann denkt jeder VKler fest. Denn bei denen funktioniert das so und zwar meist einwandfrei.
mal ernsthaft, an welcher stelle siehst du, das ich es nicht so halte. alle waffen die ich schärfe, also ellenbogen, faust, rückhand, hammerfäuste, handkanten, offene hände , knie tritte usw. wende ich 1:1 so an wie ich sie am sandsack trainiere.
das prozedere um dahinzukommen es anzuwenden (der weg dahin) , ist aber irgendwie technikfrei, also was sollte ich deiner meinung nach dort 1:1 übertragen ?
Technikfreies Techniktraining, irgendwie? Hmm, wie soll so ein Training denn aussehen? Wenn Dein Training nicht das beinhaltet, was DU am Sandsack machst, wird es ebendieses auch nciht sonderlich voranbringen...^^
Technikfreies Techniktraining, irgendwie? Hmm, wie soll so ein Training denn aussehen? Wenn Dein Training nicht das beinhaltet, was DU am Sandsack machst, wird es ebendieses auch nciht sonderlich voranbringen...^^
@ Cam67
Eben das macht mich stutzig. So gesehen ist das Sandsacktraining dein Anwendungstraining. Was der Rest trainiert verstehe ich halt noch nicht.
gibt es einen hier der noch sinn vom gelesenen erfassen kann?
wo hab ich gesagt das ich meine techniken als technikfrei bezeichne?
was ist nicht zu verstehen, wenn ich schreibe, das ich die waffen (und das sind für mich techniken) so trainiere wie ich sie anwende 1:1.
der weg zum gegner aber eher in konzepten verläuft und nicht über techniken. so schwer?
oder wollt ihr mir erzählen das der griffkamp im judo bei euch als technik durchgeht?
das ziehen und drücken und spüren im ringen , ist bei euch technik?
nun , dann scheint es wieder mal an der begriffsvorstellung zu hapern.
@ Cam67
Eben das macht mich stutzig. So gesehen ist das Sandsacktraining dein Anwendungstraining. Was der Rest trainiert verstehe ich halt noch nicht.
natürlich ist das sandsacktraining eine art von anwendungstraining. war doch deutlich, nur zeigt es halt nicht den weg auf.
es ging hier doch darum klarzustellen das ich die technken (sandsack) 1.1 anwende. den weg würde ich aber nie als technik bezeichnen.
Eskrima-Düsseldorf
13-08-2015, 12:37
Das wäre tatsächlich eine interessante Nummer.
Klappt im FMA Bereich ohne Probleme wobei wir auch teilweise sehr unterschiedliche Auffassungen davon haben was "realistisch" oder "richtiges Sparring" ist aber bei uns tummeln sich ja auch keine Egomanen auf der Suche nach der allumfassenden Wahrheit ^^
gibt es einen hier der noch sinn vom gelesenen erfassen kann?
wo hab ich gesagt das ich meine techniken als technikfrei bezeichne?
Keine Ahnung wer das behauptet hat. Es ging lediglich um den von dir beschriebenen Weg zur Anwendung.
Bis jetzt fragt hier auch noch jeder ganz höflich, also kein Grund pampig zu werden.
was ist nicht zu verstehen, wenn ich schreibe, das ich die waffen (und das sind für mich techniken) so trainiere wie ich sie anwende 1:1.
Wenn das so bei euch gemacht wird gibt es keine Diskussion. Kam nur in deinen ersten Posts anders rüber.
oder wollt ihr mir erzählen das der griffkamp im judo bei euch als technik durchgeht?
das ziehen und drücken und spüren im ringen , ist bei euch technik?
Nein aber die setzen in de Regel dort die Techniken ein die sie gelernt haben. Vl. unterscheidet sich das Verständnis des Begriffes Technik von uns auch nur so gravierend.
natürlich ist das sandsacktraining eine art von anwendungstraining. war doch deutlich, nur zeigt es halt nicht den weg auf.
es ging hier doch darum klarzustellen das ich die technken (sandsack) 1.1 anwende. den weg würde ich aber nie als technik bezeichnen.
Für mich ist halt der Sandsack eine Station am Weg. Aber darum gings mir in der Ausgangsfrage nicht.
Jadetiger
13-08-2015, 12:47
Wow, ich freue mich gerade über die Menge an guten Posts und lese weiter freudig mit :)
Danke!
@ cam, hmm, Du meintest also die Schrittarbeit und nicht den Lernweg? War etwas missverständlich dann vielleicht, auch wenn ich Schrittarbeit (weg dahin!?) auch als "Technik" bezeichnen würde, zusammen mit dem Post von Dirk jedenfalls mMn etwas widersprüchlich - ich jedenfalls dachte der Weg zu den Techniken wäre technikfrei - also der Lernweg, und da Du ja nicht der Erste wärst, der sowas behauptet, fand ich das jetzt auch nicht total unwahrscheinlich, dass Du das auch gemeint hast. Aber gut, scheinbar ein Missverständnis, aber lies oben nochmal, Du wirst verstehen, wie ich darauf kam...
hi ang
ah ok , jetzt verstehe ich dich auch.
ja, mit weg meine ich den weg in den gegner hinein, also die art und weise relativ geschützt (und hier verfolgt halt jeder so seine konzepte) vorzugehen um die waffen abzufeuern. macht ja jeder andere auch. schrittarbeit fällt bei mir in tritte irgendwie automatisch mit rein, ist halt son kopfding.
ich seh aber schon, das nicht selten missverständnisse entstehen, weil bestimmte beschreibungen und worte anderweitig schon stark stapaziert wurden und nun automatisch eine übertragung stattfindet. deswegen versuche ich oftmals eher doppelt zu beschreiben. naja klappt nicht immer.
Bis jetzt fragt hier auch noch jeder ganz höflich, also kein Grund pampig zu werden.
.
sorry maddin
sollte nicht so harsch rüberkommen
DirkGently
13-08-2015, 13:19
Wobei ich mich frage, warum?? Meines Wissens ist das ist anderen Stilen, vor allem in VKstilen nicht nötig. Da ist das Training sogar so aufgebaut, dass man explizit das trainiert was man dann anwendet.
In VK Stilen ist es eigentlich normalerweise nicht so, dass es ein paar Regeln gibt was man nicht tun darf, sondern normalerweise gibt es zusätzlich eine explizite Auflistung von 5-20 Techniken die erlaubt sind, und alles andere nicht. Dann ist klar, dass man auch nur diese handvoll Techniken trainiert logischerweise.
DirkGently
13-08-2015, 13:24
(...) und auch diese horizontale faust wird immer irgendwie tiefe ellenbogenanteile haben und nicht komplett aus der schulter kommen. ebenso mein haken (nicht komplett den körper mit drin) usw. in diesen feinheiten kommt der stil dann eher zum ausdruck und nicht in
man/wu-sao stellung oder hoppelschritt.
jetzt bissel klarer ?
Und genau hier liest es sich wieder so als ob du dich künstlich einschränkst. Ich mach auch einen horizontalen Schlag mit hohem Ellbogen, wenn es sich ergibt.
DirkGently
13-08-2015, 13:25
boah, das ist genau der grund weshalb ich mich stildenken entziehe. Nur weil eine gerade, horizontale faust nicht boxtechnisch einwandfrei ist , ist sie automatisch schlampig ?
Das ist ähnlich wenn einer am boxsack arbeitet und die leute sich mokieren, daß das gar kein boxen ist. Herrje, das ist nur en sandsack, ein trainingsgerät mehr nicht. Ich bin auch nicht verpflichtet am makiwara nur tzukis zu machen.
Und eine horizontale faust kann man auf mehr als nur eine art nutzen.
Ps: Legitim ist, was einschlägt. Könnte mit gut vorstellen das crosstraining mit jemanden der so fest im denken ist, bissel anstrengender wird.
danke!!! +1
DirkGently
13-08-2015, 13:27
Wie soll man sich das vorstellen, ich denke da unweigerlich an die ganzen Videos, wo de Leute im Sparring irgendwas machen nur nicht dass, was sie üben... Wieso trainiert ihr etwas anderes als ihr im Sparring macht und wie soll man sich da eine Progression vorstellen? Ich trainiere im Training zumindest die gleichen Sachen, die ich auch im Sparring brauche und das sieht man dann auch...^^
Also da unser Training zum Großteil aus Sparring besteht, seh ich die große Diskrepanz zwischen dem was wir trainieren und dem was wir trainieren nicht hahahaha
Machst Du nie Liegestütze? Und wenn doch, verwendest Du sie im Sparring? Alles klar?
DirkGently
13-08-2015, 13:30
Es geht mir um das Übertragen meiner Techniken aus dem Training ins Sparring.
Und mir nicht. Dass sich die Übungen ("techniken" sag ich genau aus den Gründen nicht dazu, die zu dieser Diskussion hier führen) positiv auf mein Kampfverhalten auswirken, erlebe ich deutlich. Wesentlich deutlicher seitdem ich eben NICHT mehr krampfhaft versuche das Zeug anzuwenden was ich geübt habe. Gerade dadurch kommt es dann doch plötzlich vor, dass mir eine "Technik" passiert, die mir z.b. aus den Chi Sau Übungen sehr bekannt vorkommt.
Verstehe nicht was du meinst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Boxen#Regeln
Muay Thai Regeln - Alle Regelungen im Thaiboxen (http://muaythai-world.com/de/muay-thai-regeln-alles-ueber-gewichtsklassen-rundenzeiten-etc/)
...
PS: bezog mich hierauf:
In VK Stilen ist es eigentlich normalerweise nicht so, dass es ein paar Regeln gibt was man nicht tun darf, sondern normalerweise gibt es zusätzlich eine explizite Auflistung von 5-20 Techniken die erlaubt sind, und alles andere nicht. Dann ist klar, dass man auch nur diese handvoll Techniken trainiert logischerweise.
_
DirkGently
13-08-2015, 13:35
Gut, das wäre dann für mich, dass ich in einer ganz bestimmten Distanz im Wing Chun Modus bin. Verlasse ich diese, wechsel ich in ein anderes MoveSet.
Also der Wechsel zwischen verschiedenen Stilen.
Leider klingt auch das wieder recht unnötig komplex. Es spricht sicher nichts dagegen mehrere Stile zu lernen, und wenn eines zum Beispiel ein reiner Bodenkampfstil ist, und einer ein reiner standup Stil, dann wird man ganz automatisch im Stand das eine und am Boden das andere nehmen. Aber wenn man zwei Stile hat wie wing chun und kickboxen, und sie zugleich trainiert, sollte man meiner Meinung nach extrem aufpassen, dass man nicht in ein entweder oder verfällt und am Ende in zwei Stilschranken eingesperrt ist anstatt nur in eine.
Und genau hier liest es sich wieder so als ob du dich künstlich einschränkst. Ich mach auch einen horizontalen Schlag mit hohem Ellbogen, wenn es sich ergibt.
hehe dirk
deswegen versuche ich mich schon so gut es geht korrekt auszudrücken. (für meine verhältnisse ^^) und schrieb von ellenbogenanteile .
klar, wenn es sich ergibt ist der ellenbogen oben und manchmal sogar die schulter mit nach vorn, das ist absolut kein tabu. ich bemerke aber immer wieder wie das führen, über den ellenbogen, mit einfließt. es reduziert meine reichweite , keine frage. lässt mich aber im gegenzug besser beim schneiden kontrollieren bzw. überrollen wenn ich innen stehe.
DirkGently
13-08-2015, 13:40
Verstehe nicht was du meinst: (...)
Aufs Boxen geh ich jetzt hier nicht ein, das wird mir zu komplex. Aber bei deinem eigenen Thaibox Link hast Du die Antwort gleich am Anfang:
The allowed Muay Thai techniques:
Leg kicks and punches to the upper body, the legs and the head of the opponent with the shin, foot and heel
Punches as Cross, jabs, hooks to the head and upper body of the opponent
Hand back blows from the rotation to the head and upper body
Elbow blows to the head, torso and legs
Knee kicks to the head, the torso and the legs
Clinch and striking techniques in the clinch
Countering the leg techniques by holding and special counter techniques
Muay Thai throws and lever on the thigh
Das ist ein recht typisches Thaibox Technikset, etwas zu ungenau / schlampig für ein offizielles Regelwerk und es fehlen ein paar Techniken, aber vom Prinzip her läuft das so. Den Rest des Regelwerks kannst Du dir im Prinzip auch sparen. Weil das sind genau die Dinge, die du machen darfst und sonst nix. Und wenn die Ausführung nicht sauber genug ist, wird es nicht anerkannt. Und auf oberstem Profiniveau kann sowas den Kampf durch disqualifikation sehr schnell entscheiden. Das wird mancherorts auch benutzt um zu verhindern, dass Stilfremde / Verbandsfremde in bestimmten Wettkämpfen besser dastehen als die eigenen Leute. Ist einem guten Freund von mir passiert, hat so einen Titelkampf "verloren", drum hat er die Wettkämpfe dann hingeschmissen.
PS: ich weiß nicht ob ich das klar genug ausgedrückt habe. Also wenn da zum Beispiel steht "Elbow blows to the head, torso and legs" heißt das nicht, dass man jetzt da beliebige Ellbogenangriffe auf Kopf Rumpf und Beine machen darf. In einem echten Regelwerk sind die einzelnen erlaubten Techniken genau definiert. Und da ist es dann auch richtig von Techniken zu sprechen. Denn diese Techniksammlung ist nun mal der Baukasten, egal ob das nun irgendeinem übergeordneten Prinzip folgt oder nicht. Und das habe ich vor einigen Monaten glaub mal recht deutlich beim Delta Cup kritisiert. Das "Regelwerk" was dort benutzt wird ist eine grob fahrlässige Mischung aus solchen oberflächlichen Beschreibungen von Regelwerken, und kommt nicht annähernd an das Niveau eines echten WK Regelwerkes heran. Zusammen mit möglicherweise Profiwettkampfsport-unerfahrenen und VK-unerfahrenen Schiris ist die Katastrophe vorprogrammiert, nur eine Frage der Zeit bis da mal was grobes passiert mit bleibenden Schäden und so, oder bis sich die Leute vor Gericht wiederfinden. (meine Meinung)
DirkGently
13-08-2015, 13:47
hehe dirk
deswegen versuche ich mich schon so gut es geht korrekt auszudrücken. (für meine verhältnisse ^^) und schrieb von ellenbogenanteile .
klar, wenn es sich ergibt ist der ellenbogen oben und manchmal sogar die schulter mit nach vorn, das ist absolut kein tabu. ich bemerke aber immer wieder wie das führen, über den ellenbogen, mit einfließt. es reduziert meine reichweite , keine frage. lässt mich aber im gegenzug besser beim schneiden kontrollieren bzw. überrollen wenn ich innen stehe.
OK so hab ich jetzt etwas genauer verstanden wie du das meinst. Hatte ich mir aber eh so gedacht. Das ist durchaus normal, dass man ein gut funktionierendes Wirkprinzip eine Zeitlang überbetont oder besonders stark in den Vordergrund seiner Aufmerksamkeit rückt. (nicht böse sein, ich will dich hier gar nicht kritisieren, ich kenn dich ja gar nicht, vielleicht komm ich da jetzt irgendwie überheblich rüber oder so, wenn dann tut es mir leid)
Aber Du hast die Lösung schon im eigenen Text: manchmal wird dir vielleicht die Reichweite wichtiger sein als die Kontrolle oder Power. Viele Faktoren sind dynamisch gegeneinander austauschbar bis zu einem gewissen Grad. Also Geschwindigkeit gegen Power zum Beispiel. Ich glaube von dem Gedanken, dass der "tief geführte Ellbogen" bzw. der "Druck aus dem Ellbogen" ein fundamentales Element ist wirst du bald weg kommen, wenn das nicht schon passiert ist. Es ist nur ein winziger, nützlicher Teilaspekt, neben vielen anderen. Das Ziel muss sein, dies alles wieder zu vergessen. OK der letzte Satz ist ein wenig philosophisch, aber der eine oder andere wird es verstehen.
Vestehe ich immernoch nicht, beim Boxen bspw. darfst Du nur mit dem Handschuh treffen, keine Innen- oder Rückhand, wie Du das aber machst bleibt dir überlassen, mit engem Ellenbogen oder ohne, von oben unten schräg usw usf... naja, egal, eigentlich sind wir hier aber eh in einer Diskussion die nicht so richtig in den thread passt. Das mit den 70% Sparring weiß ich auch nciht wie ich mir vorzustellen habe, naja, und Liegestütze sind Krafttraining und keine KK, aber was ich trainiere sind ja nicht nur Techniken, wenn ich aber ne schnelle Hüftbewegung trainiere, dann setze ich dei auch ein bei Zug und Schlag usw...
Du sagtest Euch würde man nicht ansehen, was ihr trainiert (sinngemäß), und da frage ich mich, wie sinnvoll Euer Trainning dann ist, 70% Sparring hin oder her, wenn ihr das ohne technisches Grundgerüst macht ist klar, wieso man nichts erkennt und wenn ihr es mit macht, dann frage ich, wo ist es dann im Sparring hin? Ich verstehe das wirklich nicht.
glaube von dem Gedanken, dass der "tief geführte Ellbogen" bzw. der "Druck aus dem Ellbogen" ein fundamentales Element ist wirst du bald weg kommen, wenn das nicht schon passiert ist. Es ist nur ein winziger, nützlicher Teilaspekt, neben vielen anderen. .
hier werde ich bissel hellhörig. tatsache für mich ist , das ich die vertikale faust aus tiefem ellenbogen heraus, nur bis höhe eigene schulterebene benutze wenn es um power geht.... alles was darüber hinausgeht , da verliert die vertikale faust an effizienz, in meinen augen. um effektiv die kraft der beine mit zu benutzen muss man dann mehr und mehr entweder die faust reverse (handfläche zu mir) benutzen , was jeder boxer mit aufwärtshaken macht. oder
zur horizontalen, normalen faust wechseln mit oberkörper vorn um schulterwinkel zu öffnen und dadurch die beinpower besser dahinterstellen zu können.
hoffe das ist nicht zu sehr OT
DirkGently
13-08-2015, 15:04
Vestehe ich immernoch nicht, beim Boxen bspw. darfst Du nur mit dem Handschuh treffen, keine Innen- oder Rückhand, wie Du das aber machst bleibt dir überlassen, mit engem Ellenbogen oder ohne, von oben unten schräg usw usf...
Drum hab ich das Boxen hier ausgeklammert... es ist ein bischen ein Spezialfall. Und gerade deswegen auch sehr wichtig als Grundausbildung für MMA oder Ergänzung zu beliebigen anderen Stilen. In dieser Eigenschaft hat es sehr viel mit dem wing chun gemeinsam. Aber das liegt m.E. daran, dass im Boxen die Wettkampfkultur halt schon besonders ausgereift ist. Früher gabs da auch Stildiskussionen. Ich sag nur Philly Shell. Wahrscheinlich gibts auch heute noch ein paar, die über Boxen glauben diskutieren zu können. Ich spar mit das :D
Das mit den 70% Sparring weiß ich auch nciht wie ich mir vorzustellen habe,
Sobald man halt das System komplett hat. Davor machen viele mehr Technik und weniger Sparring. Aber es kommen nur selten Leute vor bei uns, die das System noch nicht komplett haben. Lernt man ja in wenigen Monaten wenn man es eilig hat. Und die meisten hatten es dann plötzlich recht eilig, nachdem sie davor jahrelang nur mit winzigen Bruchstücken abgespeist wurden. Beantwortet das die Frage irgendwie?
naja, und Liegestütze sind Krafttraining und keine KK, aber was ich trainiere sind ja nicht nur Techniken, wenn ich aber ne schnelle Hüftbewegung trainiere, dann setze ich dei auch ein bei Zug und Schlag usw...
also im wing chun / chi sau kannst du dir das ungefähr so erklären: die übungen stellen eine komplett abstrahierte form von bewegungsabläufen dar, anhand derer man dem Körper anschaulich beibringt, dass er zum Beispiel in einer Sackgasse landet, wenn er in einer bestimmten Situation unter der eigenen Deckung schlägt. dies wird sehr formal, unter künstlich ideal gehaltenen druck- und timingbedingungen geübt, was der modernen Forschung zufolge tatsächlich riesige Vorteile beim motorischen lernen bringt. Das wär jetzt ein Beispiel für eine Kernaussage einer Einzelübung. im beispiel / der Übung wäre es also falsch unter dem eigenen Arm zu schlagen. Ein anderes Beispiel wäre Handbefreiung - man kommt schon früh drauf, dass es sehr oft richtung daumen am besten geht. Kurzfristig sammelt man so Lösungen für Situationen und mentale Warnungen gegen dumme Fehler. Mittelfristig lernt man eine Unzahl an geometrisch möglichen Situationen kennen und wie diese Zustandekommen und wie sie weiterführen können. Dadurch erkennt man im Zustand A, dass die Folgezustände B, C und D eintreten können, und ist schon mal vorgewarnt. Und langfristig lernt man dann in Situation A, in der B oder C auftreten kann, dass sowohl B als auch C mit X beantwortet werden können und kann X starten kurz bevor oder zumindest in dem moment wo der andere B oder C macht.
Das alles wird am Anfang geometrisch steril in wing chun winkeln und ständen gehalten, einfach der orientierung und einfachheit halber. aber später (und dazu gibt es auch speziell das langstockprogramm) lernt man die konstellationen oder bewegungsmuster als dieselben zu erkennen, wenn sie prinzipiell gleich sind, egal wie sehr sie geometrisch verzerrt sind und wie weit sie von der sterilen wing chun geometrie entfernt sind. man sieht plötzlich wirkmechanismen statt handbewegungen.
Alles stark vereinfacht ausgedrückt. Mit praktischen Beispielen ist das gar nicht so kompliziert wie das hier jetzt klingt.
Du sagtest Euch würde man nicht ansehen, was ihr trainiert (sinngemäß), und da frage ich mich, wie sinnvoll Euer Trainning dann ist, 70% Sparring hin oder her, wenn ihr das ohne technisches Grundgerüst macht ist klar, wieso man nichts erkennt und wenn ihr es mit macht, dann frage ich, wo ist es dann im Sparring hin? Ich verstehe das wirklich nicht.
Naja nach Jahrzehnten EWTO und anderen Stilen würde ich nicht sagen, dass wir kein technisches Grundgerüst haben. Nochmal: hier bei uns trainieren hauptsächlich Meister und Lehrer, es gibt kaum einen der weniger als 10 Jahre KK/KS auf dem Buckel hat. Aber bei den vereinzelten Neulingen kann man gut sehen, dass sie in 2-3 Jahren das technische Grundgerüst haben und noch mehr, das wir uns in anderen Verbänden für viel Geld über viel längere Zeit verteilt aneignen mussten. Bis dahin muss jeder selbst wissen, wie er den Schwerpunkt setzen will. Wenn man irgendwas lernen will wird es Sinn machen, am Anfang den Schwerpunkt deutlich stärker auf Technik zu setzen. Aber das sind 2-3 Jahre, was kostet die Welt, den Rest des Lebens hat man in der Regel dann noch genug Zeit um dem Ganzen den Feinschliff zu geben.
Dass man das ganze nicht "sieht" liegt eben daran (wie im obigen post angedeutet) dass wing chun übungen mit sehr theoretischen, abstrakten positionen und winkeln arbeiten (also z.B. 135° Winkel, perfekte Ausrichtung, null Gewicht vorne während dem Schritt) die man allesamt in einer dynamischen Situation nicht verwenden kann, wenn der andere nicht genauso abstrakt und steril angreift. Was selten gefilmt wird ist aber der Teil der Übungen, wo man von der idealen wing chun form immer mehr abweicht und immer freier agiert, bis das ganze nicht mehr von dieser exakten geometrie abhängig ist. und dann kann man es optisch oft nicht mehr als dasselbe erkennen, obwohl es demselben Wirkprinzip entspricht.
DirkGently
13-08-2015, 15:06
hier werde ich bissel hellhörig. tatsache für mich ist , das ich die vertikale faust aus tiefem ellenbogen heraus, nur bis höhe eigene schulterebene benutze wenn es um power geht.... alles was darüber hinausgeht , da verliert die vertikale faust an effizienz, in meinen augen. um effektiv die kraft der beine mit zu benutzen muss man dann mehr und mehr entweder die faust reverse (handfläche zu mir) benutzen , was jeder boxer mit aufwärtshaken macht. oder
zur horizontalen, normalen faust wechseln mit oberkörper vorn um schulterwinkel zu öffnen und dadurch die beinpower besser dahinterstellen zu können.
hoffe das ist nicht zu sehr OT
dem kann ich fast uneingeschränkt zustimmen. bis auf das kleine detail: eine vertikale Faus kann auch weit über eigener Kopfhöhe noch sehr viel Power entwickeln (mehr als horizontal sogar) und hat in gewissen Situationen einen Nutzen.
dem kann ich fast uneingeschränkt zustimmen. bis auf das kleine detail: eine vertikale Faus kann auch weit über eigener Kopfhöhe noch sehr viel Power entwickeln (mehr als horizontal sogar) und hat in gewissen Situationen einen Nutzen.
lass mich raten. du stehst dann aber versetzt zum gegner mit ordentlich hüfte rein ? also nicht mehr frontal? falls ja, wäre das wieder die dynamik "richtung" aufwärtshaken, mit bewegung nach vorn oben ?
Ok, danke Dirk, da macht so umfangreich gesehen schon Sinn, habe natürlich ein paar andere Ansichten zum Teil, ist klar, aber für mich klang das jetzt doch einleuchtend, auch wenn aus VT Sicht (wo die Erklärungen zwar auch abstrakt; aber dennoch konkret sind) das auf einiges nicht so zutrifft (sprich letztlich, dass man bei den VT Leuten das eigentlich immer erkennt, was sie üben) - sind sonst einige Erklärungen sogar ähnlich, und andere bezeichnen WC ja auch als Fehlervermeidungssystem - in dem Licht macht auch einiges von den überspitzten Sachen Sinn. Naja, und natürlich das mit den Sportregeln, im MT wüsste ich nicht, dass es da unbedingt ein Jab oder Cross sein müsste, da sind mWn nichtmal die Trefferflächen so eingeschränkt also bspw. auch Rückhand erlaubt. Naja, passt schon... ;)
Drum hab ich das Boxen hier ausgeklammert... es ist ein bischen ein Spezialfall.
Nicht nur das Boxen. Habe selbiges im Sanda erlebt, da ist es ziemlich egal mit welcher Basis du ankommst, Hauptsache es zeigt Wirkung.
MMA das gleiche, GrapplingWKe zum Teil auch. ect.
Trotzdem sieht man in Regel was die Leute trainieren.
Warum ist Wing Chun so ein Sonderfall??
Aber wenn man zwei Stile hat wie wing chun und kickboxen, und sie zugleich trainiert, sollte man meiner Meinung nach extrem aufpassen, dass man nicht in ein entweder oder verfällt und am Ende in zwei Stilschranken eingesperrt ist anstatt nur in eine.
Ich würde eher aufpassen, dass da nicht was rauskommt was nicht Fisch oder Fleisch ist.
Trotzdem sieht man in Regel was die Leute trainieren.
Warum ist Wing Chun so ein Sonderfall??
Weil das Verständnis fehlt und die nötige Didaktik, um die die Leute zum Kämpfen MIT Yong Chun, in dem Sinne, zu führen.
Ganz einfach.
Leute wie Dirk oder Cam klammere ich dabei mal aus, ihre Zielsetzung ist eine andere. Das Befreien von Dogmen hin zu 'egal, Hauptsache es wirkt'.
Ist nicht mein Ziel, hat aber seine Legitimation.
Zum Thema:
Yong Chun wirkt gegenüber anderen Kampfweisen nunmal erst 'unnatürlich'.
Einach schlagen, wegducken, geht da irgendwie reflexartiger.
Wenn dann die richtige Didaktik fehlt, ist der Schüler oftmals in der Anwendung von Yong Chun überfordert und bricht schnell in natürlichere Verhaltensmuster aus.
Mache ich es mal an mir fest.
Hatte das früher auch nicht richtig gelernt und dachte man müsse Yong Chun modifizieren um zu Sparren.
Warum? Weil mir einfach wichtiges Wissen, Verständnis für den Stil und ne Menge Basics fehlten. Trotz zwei Pauschalausbildungen.
Schon allein das Technik gegen Technikdenken! Die fehlende ständige Bewegung und Schrittarbeit, das Verständnis von Winkeln und Weg abschneiden, all das fehlte mir. Nicht mal den tatsächlichen Sinn der Formen verstand ich, und die sind nun mal DER Schlüssel, DAS Fundament.
Ich ging davon aus, das man entweder nur überfallartig rein geht, was für Sparring unbrauchbar ist, oder man nimmt hinzu.
Im Sparring unter Freunden fiel ich dann entweder durch Stress aus dem System raus, oder arbeitete bewußt nach meinem 3-2-Go Prinzip. Sprich, ich sparrte wie in von mir besuchten anderen Stilen und knallte immer wieder kurz mit Yong Chun rein.
In meiner jetzigen Linie änderte sich ALLES radikal.
Plötzlich verstehe ich die Bewegungsmuster der Formen, habe Struktur und die Schrittarbeit.
Ich habe gute Trainer und brauch aufgrund mehrerer Sachen, tieferen Verständnisses, Struktur und aber absolut vor allem - der Schrittarbeit, nicht mehr in Überforderung zu verfallen. Mit dem Wissen und der funktionierenden Schrittarbeit kann ich rein, aber bei zuviel Stress auch raus. Sprich ich kann mich immer besser Bewegen und MIT Yong Chun arbeiten.
Die fähigen Trainer erledigen ihr Übriges.
Jedenfalls bin ich jetzt nicht mehr so überfordert das ich in andere Muster verfalle statts mein Ving Tsun durchzuziehen und zu verbessern.
Leute wie Dirk oder Cam klammere ich dabei mal aus, ihre Zielsetzung ist eine andere. Das Befreien von Dogmen hin zu 'egal, Hauptsache es wirkt'.
Ist nicht mein Ziel, hat aber seine Legitimation.
Sich von Dogmen zu befreien ist sicher eine Gute Sache. Heißt für mich aber nicht "irgendwas" im Sparring zu produzieren.
Nehmen wir mal die Gatherings der Dog Brothers. Die sind recht Regel frei. Trotzdem siehst du immer wieder spezifische Schlagkombis, Bewegungsmuster, Blocks, ect. Alles Dinge die die Jungs wohl in ihrem Training geübt haben.
Für mich klang das eher wieder, ok wir machen Wing Chun aber im Sparring ist alles anders. Kenne halt keinen kämpfenden Stil der das so handhabt.
DirkGently
14-08-2015, 11:10
(...) Naja, und natürlich das mit den Sportregeln, im MT wüsste ich nicht, dass es da unbedingt ein Jab oder Cross sein müsste, da sind mWn nichtmal die Trefferflächen so eingeschränkt also bspw. auch Rückhand erlaubt. Naja, passt schon... ;)
Ist schon korrekt, also was das Boxen betrifft (also auch das Boxen innerhalb des MT) guckt man als Schiri weniger auf die Technik sondern mehr auf die Wirkung. Das geht aber halt wieder nur im VK. Also mit "ich klammer mal das Boxen aus" meinte ich auch das Boxen als Teil des MT. Allerdings wirst Du auch im MT keinen RNC sehen, was auch eine Handtechnik ist die sich im Stehen ergeben könnte, aber gehört nun mal nicht zu den erlaubten Techniken. Und der Hinterkopf ist sicher auch im MT verboten. Und für den Ellbogen gibt es einiges an Einschränkungen! Du wirst eben nur eine bestimmte Palette an definierten Faustangriffen und Ellbogenangriffen sehen, auch wenn es da individuelle Unterschiede in der Ausführung geben wird. Und diese individuellen Unterschiede sind bei uns noch viel stärker ausgeprägt. Zum einen weil bei uns die "Gegner" nicht aufeinander abgestimmt werden (größe reichweite, gewichtsklasse usw), zum anderen weil wir von vorneherein eine viel größere "Technik"auswahl haben, aus der sich jeder seine "lieblingsmuster" zusammenklaubt, die er viel mehr benutzt als andere, und zuletzt eben deswegen, weil wir nicht nach vordringlich nach geometrischen sondern vordringlich nach dynamischen Kriterien bewerten. Die sind live ganz schwer zu beurteilen, obwohl die erfahreneren Lehrer schon immer wieder mal etwas sehen und dann einen wertvollen Tip geben können, aber das meiste muss man selbst verbessern. Auf Videoanalyse sieht man etwas mehr in Zeitlupen, wenn man weiß worauf man achten muss. Aber vor allem fühlt man es. Beim Partner daran, dass power kommt, und dass man die angriffe kaum kommen sehen kann, bei sich selbst daran, dass es "flutscht", also sich "gut" anfühlt, nicht mit gewalt reingewürgt ist, dass man zeit hat...
Also es gibt schon einiges an Kriterien, an welchen wir uns messen, nicht nur "es funktioniert". Vordringlich ist es die Effizienz. Jetzt kann natürlich einer ein Video von Matthias hervorziehen und sagen es sieht scheiße aus. Hohlkreuz und so. Latscht scheinbar unmotiviert irgendwie instabil herum. Deckung? Ab und zu ein wenig. Vor allem heißt es immer: schlampig. Auch beim Chi Sau. Aber das täuscht so dermaßen! Gerade die Genauigkeit in bestimmten Dingen ist es, was es ausmacht. Und wir fortgeschrittenen trainieren nicht nur voll auf die epische Prügelschlacht, sondern eben auch für SV / Personenschutzsituationen und vieles mehr, je nach job. Und da gehen wir gern mal auch voll auf risiko d.h. ich sch*iss einfach mal auf stand, ausrichtung, deckung und guck ob ich trotzdem noch überlebe. Das simuliert bis zu einem gewissen Grad auch Überraschungsangriffe, wenn ich aus einem besch...eidenen Stand mit schlechter Deckung heraus agieren muss. Die Angriffe müssen natürlich trotzdem genau so erfolgen, als ob der andere völlig bereit wäre.
Aber natürlich trainieren wir auch ohne solche "absichtlichen Schlampereien", also vor allem die weniger fortgeschrittenen können sich das sowieso nicht leisten. Aber je weniger man das wing chun das wir lernen auflockert, umso schwieriger wird es im sparring den spagat zwischen verletzungsgefahr und realismus noch hinzubekommen, ohne sich in Schaumstoff einzupacken wie ein Michelin Männchen.
Sich von Dogmen zu befreien ist sicher eine Gute Sache. Heißt für mich aber nicht "irgendwas" im Sparring zu produzieren.
Nehmen wir mal die Gatherings der Dog Brothers. Die sind recht Regel frei. Trotzdem siehst du immer wieder spezifische Schlagkombis, Bewegungsmuster, Blocks, ect. Alles Dinge die die Jungs wohl in ihrem Training geübt haben.
Spezifische Bewegungsmuster sieht man (also nvielleicht nicht jeder) bei uns dauernd. Das Ding ist nur es gibt im wing chun echt verdammt viele bewegungsmuster, und im sparring benutzen wir das system sozusagen in umgekehrter reihenfolge, es dominieren also (waffenlose) doppelmesser- und langstockmuster die von 90% gar nicht als wing chun erkannt werden können, weil sie das zeug nie richtig gelernt haben (also die Form alleine nützt da wenig), und es sind eben spezifische Muster und nicht Techniken. Ein Muster kann mehrer alternativen haben, wie es durch konkrete Bewegungen erzeugt werden kann. Ein Jab ist einfach ein Jab. Ich kann den ellbogen so und die schulter anders und den fuß und jedes ohrläppchen, aber es ist trotzdem recht eindeutig, innerhalb von welchem rahmen es noch ein guter jab ist, ab wann es irgendein jab ist und ab wann es eher kein Jab mehr ist.
Einem Bewegungsmuster, welches zum Beispiel meine Faust aus einer geschützten Linie in eine freie Linie bringt, unter Anpassung der Deckung an die Veränderungen, so dass eine Finte den Gegner zum Schließen der offenen Linie bringt, so dass die andere Hand eine für den Gegner nicht erkennbare freie Linie erlangt und dann einen Treffer ausüben kann, während durch führungswechsel die eine hand wiederum die Deckung übernehmen kann - sowas ist für uns ein einfacher und typischer move. Aber er kann auf so dermaßen viele verschiedene Arten implementiert werden, dass ich das erstmal in Zeitlupe drei mal angucken muss um zu kapieren, was da grad gelaufen ist....
Für mich klang das eher wieder, ok wir machen Wing Chun aber im Sparring ist alles anders. Kenne halt keinen kämpfenden Stil der das so handhabt.
ne du machen wir schon auch nicht :)
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