Vollständige Version anzeigen : wingchun Prinzip(ien) auf den Punkt gebracht
Hallo Leute,
jede wingchun-Linie spricht von Prinzipien. Aber wie genau diese lauten, also wie das System genau arbeitet, ist häufig nicht in Worte gefasst. Manche Linien bedienen sich den allseits bekannten (alten?) Prinzipien, die KRK einmal ausformulierte. Doch die Kritik daran ist ebenfalls bekannt.
Mich interessiert, ob ihr für euch oder eure Linie ein oberstes Prinzip habt, dem ihr folgt oder ob ihr mehrere Prinzipien habt, nach denen ihr arbeitet. Handelt es sich dabei vielleicht um die Kuen Kuits? Oder gibt es ein großes oder mehrere Prinzipien, die die Arbeitsweise eures wingchun beschreibt?
Vor allem interessiert es mich, ob Leung Ting, Wong Shun Leung, Lo Man Kam, Wang Kiu, Moy Yat, Yip Ching, Yip Chun, Leung Sheun, etc. solche Prinzipien ausformuliert haben?
Hat Yip Man ein Prinzip oder Prinzipien an seine Schüler weiter gegeben oder wusste schon damals niemand so recht, was unter den wingchun-Prinzipien genau zu verstehen ist?
Liebe Grüße
DirkGently
17-08-2015, 09:52
Ja, tatsächlich wird immer von Prinzipien gesprochen, aber was ist damit überhaupt gemeint? Ein Prinzip laut wikipedia eine "gegebene Gesetzmäßigkeit". Aber eigentlich kommt das aus dem Latein und heißt so etwas wie Anfang oder Ursprung. Das Wort steht also nicht unbedingt nur für irgendwelche Gesetzmäßigkeiten, sondern für so etwas wie "grundlegende Gesetzmäßigkeiten", was der Ausdruck "Grundprinzipien" unnötig redundant zum Ausdruck bringen will.
Die Physiker sagen, das Universum beruht auf bestimmten Prinzipien, also zum Beispiel den Symmetrien. Ein solches Symmetrieprinzip besagt, dass ein physikalisches Experiment unabhängig davon ist, mit welcher Geschwindigkeit sich das Labor bewegt, in welchem das Experiment durchgeführt wird. Das lässt sich also - obwohl da auch sehr komplexes Zeug dahinter steckt, wie zum Beispiel die Relativitätstheorie - recht einfach auf den Punkt bringen.
Genau gleich ist es bei Kampfkünsten. Abgesehen von den in unseren Größenordnungen geltenden physikalischen Prinzipien, gibt es im Kampf, aber auch im Unterrichten einer Kampfkunst - so wie auch in anderen Bereichen - weitere Ebenen von Prinzipien über/unter (wie auch immer man das anordnen will) der physikalischen Ebene.
Im Acht Pattern Wing Chun (8PWC) unterscheiden wir Strategische, Operative und Taktische Ebenen, so wie in der modernen Kriegsführung. In diese Ebenen teilen wir die überlieferten Mottos ein, welche wir im Unterricht benutzen. Sie sind detailliert im schwarzen Buch (Acht Pattern Wing Chun Kuen) aufgelistet, übersetzt und beschrieben.
Das heißt nicht dass jedes Motto total unverzichtbar wichtig ist, manche sind redundant. Es ist aber auch nicht so, dass dies unbedingt eine vollständige, oder gar ideale Beschreibung der Prinzipien in einem Kampf oder beim Unterrichten des Wing Chun ist. Je weiter man sich von den grundlegenden Naturwissenschaften entfernt, umso schwammiger wird so etwas, daher mag es durchaus eine andere, bessere oder vollständigere Beschreibung der Prinzipien des Kampfes geben. Für das 8PWC gilt das, was im Buch steht als Grundlage, aber nicht unbedingt als der Weisheit letzter Schluß. Besser als das, woraus es entstanden ist (meine Meinung), und dogar das hat für einige genügt um richtig gut zu werden, aber doch nur eine Krücke, um weiter zu kommen.
Yip Man hat einen Teil der Mottos (also Kuen Kuits) von Moy Yat auf Steine gravieren lassen. Yip Man hat diese Mottos auch im Unterricht benutzt, also nehm ich schon an, dass er sie verstanden hat! Zumindest die, die er auch gravieren ließ.
Hat Yip Man ein Prinzip oder Prinzipien an seine Schüler weiter gegeben oder wusste schon damals niemand so recht, was unter den wingchun-Prinzipien genau zu verstehen ist?
Also ein Teil der Mottos sind ja Trainingsanweisungen, die sind ja nun wirklich nicht schwer zu verstehen. Sie weisen meist auf einfache taktische oder geometrische Prinzipien hin. Andere Mottos sind tief philosophisch und man muss sich schon ein wenig mit Taoismus beschäftigt haben, um daraus wirklich schlau zu werden. Viele beruhen auf archaischen Begriffen und werden daher heutzutage auch von Chinesen in der Regel falsch übersetzt oder können nicht interpretiert werden.
Also wenn einer von Prinzipien schwafelt, sollte er halt dazu sagen, welche genau er meint. Ansonsten kann es da eigentlich keine Verwirrung geben meiner Meinung nach, außer jemand stiftet absichtlich welche. Aber das würde doch niemand tun, oder?
Klar, wenn ich behaupte mein Stil XY beruht auf den original Kamasutraprinzipien, dann sollte ich diese vielleicht irgendwo mal aufgezählt haben, damit die Leute auch wissen, wovon ich spreche. Sonst hört mir doch irgendwann keiner mehr zu, oder gibts so gutgläubige in der Kampfkunstwelt?
Bin auf die kommenden Antwrten auch gespannt :)
Bis dahin:
schlage zuerst
schlage hart
schlage bis der Gegner am Boden ist
und meine Ergänzung
sorge dafür dass er unten bleibt
So ein Text/Thread als Trainer, Schulleiter spricht mal wieder Bände.
Da stellt sich mir die Frage wie und mit welchem Verständnis denn das System an den Schüler weitergegeben wird.
Sowas sollte man als Trainer wissen und dem Schüler nahe bringen können, ob auf Taktik oder Körpermechanik bezogen!
Und vor allem verständlich, auch ohne philosphische Ekstasen wie bei den Chinesen.
Wie Dirk schon schreibt, schwer ist das nun wirklich nicht, normaler Weise.
Aber naja...
hi mst78
was hat den das threadthema mit ihm und seiner trainertätigkeit zu tun ?
jim will doch nicht wissen wie die prinzipien in seinem eigenen system formuliert und interpretiert werden.
zitat:
(Mich interessiert, ob ihr für euch oder eure Linie ein oberstes Prinzip habt, dem ihr folgt oder ob ihr mehrere Prinzipien habt, nach denen ihr arbeitet. Handelt es sich dabei vielleicht um die Kuen Kuits? Oder gibt es ein großes oder mehrere Prinzipien, die die Arbeitsweise eures wingchun beschreibt?) zitat ende:
er sagt doch klipp und klar das die eigenen bekannt sind und oft genug kritisiert werden.
und fragt nach den interpretationen anderer linien.
sogar ich hab das verstanden ^^
Hi mst78,
meine eigenen sind mir sehr klar, danke der Sorge um mich.
Mir geht es um andere Linien, die sich vielleicht wie ich auch auf auf die Kuen Kuits oder Teile daraus beziehen.
Oder eben ganz andere haben. Vielleicht eigene Merksätze, Lieder von Kernspecht (:D) oder weiß der Geier. :)
LG
...
Oder eben ganz andere haben. Vielleicht eigene Merksätze, Lieder von Kernspecht (:D) oder weiß der Geier. :)
LG
Hallo Jim,
"moderne" Sätze zum Beispiel?
"Lauf um dein Leben" - Gegen bewaffnete Angreifer.
"Sei eine giftige Schlange" - Bei Provokation. Wenn nicht nötig zurückzuschlagen. Ruhig verhalten und einfach weggehen. Lässt sich der Kampf nicht vermeiden, so schnell wie möglich angreifen bis der Gegner völlig besiegt ist.
von GM LT
Gruß
Salaad
Was soll denn bitte ein oberstes Prinzip sein?
Wie soll YM denn die Prinzipien, Leitsätze, Hinweise zum Systemverhalten NICHT weitergegeben haben?
Ich denke mal er wußte was er unterrichtet und wie es funktioniert!
Ob er auf philosophisch, blumige Art unterrichtete weiß ich allerdings nicht.
Vielleicht definieren wir YC-Prinzipien auch unterschiedlich.
Schon allein die Formen sind voll mit 'Prinzipien', Hinweisen zu Bewegungen, Mottos, geometrischen und physikalischen Funktionsweisen etc.
Ob Centerline, Ellbogennutzung, Brückenprinzipien, Gleichzeitigkeit, prinzipiellen Wegen und und und.
Dann gibt es noch taktische Leitsätze auf Kampf bezogen usw.
Aber wie gesagt, vielleicht sehen wir das einfach unterschiedlich.
Was soll denn bitte ein oberstes Prinzip sein?
Sag Du es mir! :) Kannnst Du nicht? Dann gehen wir ja d'accord!
Wie soll YM denn die Prinzipien, Leitsätze, Hinweise zum Systemverhalten NICHT weitergegeben haben?
Ich weiß ja nicht, was du für ein Problem hast aber ich habe nicht behauptet, dass er nichts weiter gegeben hat. Ich habe gefragt, WAS er wohl weiter gegeben hat. (Ein Prinzip? Mehrere?) Vielleicht hat er ja eine eigene Version weiter gegeben? Wobei Moy Yat vermutlich das hat in Stein meißeln lassen, was er von Yip Man hat...
Ich denke mal er wußte was er unterrichtet und wie es funktioniert!
Mag sein.
Ob er auf philosophisch, blumige Art unterrichtete weiß ich allerdings nicht.
Jetzt kommen wir dem ganzen doch näher... Er könnte es also blumig oder philosophisch weiter gegeben hat. Oder vielleicht doch knallhart auf die Praxis bezogen?
Genau das ist doch von Bedeutung! Natürlich auch, was davon von seinen Schülern (Wong, Yip Ching, Leung, Moy, Wang, etc.) wie von seinen Schülern weiter gegeben wurde! Und vielleicht haben auch diese etwas abgeändert?
Vorstellen kann ich es mir, denn auch ich habe für mich die Kuen Kuits abgeändert, umformuliert, aussortiert oder ergänzt. Ich glaube auch schon Lehrer vor mir werden da einiges für sich und ihre Schüler verändert haben.
Vielleicht definieren wir YC-Prinzipien auch unterschiedlich.
Wie definierst Du es denn? Ich habe gar keine Definition abgegeben... Bitte den Beißreflex abschalten, nachdenken und konstruktiv mitarbeiten! :-§
Schon allein die Formen sind voll mit 'Prinzipien', Hinweisen zu Bewegungen, Mottos, geometrischen und physikalischen Funktionsweisen etc.
Ob Centerline, Ellbogennutzung, Brückenprinzipien, Gleichzeitigkeit, prinzipiellen Wegen und und und.
Dann gibt es noch taktische Leitsätze auf Kampf bezogen usw.
Aber wie gesagt, vielleicht sehen wir das einfach unterschiedlich.
Woher weist Du, wie ich das sehe? Was ist los mit Dir?
DirkGently
17-08-2015, 21:19
(...) abgeändert, umformuliert, aussortiert oder ergänzt. Ich glaube auch schon Lehrer vor mir werden da einiges für sich und ihre Schüler verändert haben. (...)
aussortieren und ergänzen, umordnen klar. verändern schwierig. da ist es leichter ein neues zu machen, zumindest in der originalform. auf deutsch ist es sowieso schon interpretation. da kannste dran herumbasteln wie du willst, 100% kannst du es eh nie treffen meiner ansicht nach.
aussortieren und ergänzen, umordnen klar. verändern schwierig. da ist es leichter ein neues zu machen, zumindest in der originalform. auf deutsch ist es sowieso schon interpretation. da kannste dran herumbasteln wie du willst, 100% kannst du es eh nie treffen meiner ansicht nach.
Hi,
die Formulierungen auf Deutsch sind ja teilweise etwas ungünstig. Ich formuliere den Satz dann um oder fasse zwei Dinge zusammen.
Sag Du es mir! :) Kannnst Du nicht? Dann gehen wir ja d'accord!
Bitte den Beißreflex abschalten...
Woher weist Du, wie ich das sehe? Was ist los mit Dir?
Nein Jim, da gehen wir nicht d'accord.
Mit meiner Frage will ich zu verstehen geben das es aus meiner Sicht nicht DAS oberste Prinzip gibt, Du hingegen suchst es sozusagen.
Du hast recht, ich weiß zwar nicht wie Du das siehst, aber auf jeden Fall anders wie ich, sonst würdest Du so eine Frage überhaupt nicht stellen.
Das wäre in etwa so, als wenn ein Mathelehrer nach der obersten Mathematikregel fragt, oder ein Physiklehrer nach der obersten Physikregel.
Alles zusammen ist irgendwo wichtig und ergibt das Ganze.
Anders ist es bei bestimmten Leveln eines Schülers. Da mag es vielleicht auf den Moment bezogen ein Prinzip mit oberer Prio geben, bei dem es für den Schüler darum hauptsächlich geht dies zu verinnerlichen.
Ebenso hätte ich es nachvollziehen können wenn Du versucht hättest verschiedene Prinzipien zusammenzutragen oder danach gefragt hättest ob manche Prinzipen haben, welche so nur in ihrer Linie vorkommen.
Aber was soll es.
Im Übrigen kannst Du mich ruhig bissig nennen, nehme ich Dir nicht übel.
Auch wenn es nicht der Fall war.
Nur hat mich die Fragestellung doch irgendwie, nennen wir es mal irritiert.
Nein Jim, da gehen wir nicht d'accord.
Mit meiner Frage will ich zu verstehen geben das es aus meiner Sicht nicht DAS oberste Prinzip gibt, Du hingegen suchst es sozusagen.
Du hast recht, ich weiß zwar nicht wie Du das siehst, aber auf jeden Fall anders wie ich, sonst würdest Du so eine Frage überhaupt nicht stellen.
Das wäre in etwa so, als wenn ein Mathelehrer nach der obersten Mathematikregel fragt, oder ein Physiklehrer nach der obersten Physikregel.
Alles zusammen ist irgendwo wichtig und ergibt das Ganze.
Anders ist es bei bestimmten Leveln eines Schülers. Da mag es vielleicht auf den Moment bezogen ein Prinzip mit oberer Prio geben, bei dem es für den Schüler darum hauptsächlich geht dies zu verinnerlichen.
Ebenso hätte ich es nachvollziehen können wenn Du versucht hättest verschiedene Prinzipien zusammenzutragen oder danach gefragt hättest ob manche Prinzipen haben, welche so nur in ihrer Linie vorkommen.
Aber was soll es.
Im Übrigen kannst Du mich ruhig bissig nennen, nehme ich Dir nicht übel.
Auch wenn es nicht der Fall war.
Nur hat mich die Fragestellung doch irgendwie, nennen wir es mal irritiert.
Hi,
nochmal: Ich selbst nutze KEIN oberstes Prinzip! Wie kommst Du darauf? Weil ich danach frage, ob ihr eins habt?
Schade, dass Dich die Fragestellung irritiert... Aber dafür sind Foren nun mal da. Da darf man auch mal eine Frage zu etwas stellen, auf die man selbst für SICH eine Antwort hat...
Weil ich danach frage, ob ihr eins habt?
.
Ja, genau deswegen.
Wie kommt man auf solch eine Frage, wenn man doch weiß daß es das nicht gibt?
Aber lassen wir es besser, wir drehen uns unnütz im Kreis.
TheCrane
18-08-2015, 05:05
...oder ein Physiklehrer nach der obersten Physikregel.
Das ist etwas, wonach aktuell noch intensiv geforscht wird, die allumfassende Theorie.
D.h. die Frage nach der obersten Physikregel macht also schon Sinn
Ja, genau deswegen.
Wie kommt man auf solch eine Frage, wenn man doch weiß daß es das nicht gibt?
Aber lassen wir es besser, wir drehen uns unnütz im Kreis.
Ich verstehe Dein Problem wirklich nicht. Wir wissen, dass es die Kue Kuits gibt. Wir wissen auch, dass diese sowohl strategische, nennen wir es, Empfehlungen für den Kampf aussprechen, als auch Merksätze für die Formen, Anweisungen für das Training oder einfache Verhaltensregeln.
Wir wissen aber auch, dass diese Ideen mündlich weiter gegeben wurden und jeder Lehrer seinen Senf dazu gegeben haben kann. Das heißt jeder könnte etwas geändert, umstrukturiert oder zusammen gefasst haben.
Meine Frage ist nun, ob eure Linie, respektive das Linienoberhaupt (Wong, Leung, Yip, etc.) vielleicht seine eigenen Version entwickelt hat, weil er dachte, dass es besser passt, dass etwas fehlt oder was auch immer...
Meine Frage ist nun, ob eure Linie, respektive das Linienoberhaupt (Wong, Leung, Yip, etc.) vielleicht seine eigenen Version entwickelt hat, weil er dachte, dass es besser passt, dass etwas fehlt oder was auch immer...
Endlich.
Das ist eine Frage mit der man auch was anfangen kann, auch wenn nicht deckungsgleich mit Deinem ersten Post.
Auf jeden Fall könnte der Thread anhand dieser Formulierung einen interessanten Verlauf nehmen.
Was wer (YM, WSL) inwiefern verändert oder umformuliert hat, kann ich Dir auf die Schnelle auch nicht beantworten. Dazu fehlen mir einfach die Sprachkenntnisse. Ebenso müsste man dazu noch die 'originalen' Kuits vorliegen haben um abzugleichen.
Aus dem Grunde bin ich momentan eher für die 'nichtphilosophischen' Formulierungen, Erklärungen.
Was ich nach meinem derzeitigen Stand weiß, ist daß viele der Kuits hierzulande nur Teilstücke größerer Verse sind und somit manchmal nicht so ganz im richtigen Kontext stehen. Manche wurde aufgrund sprachlicher Defizite auch einfach falsch übersetzt oder interpretiert.
Speziell auf meine Linie bezogen wurde mir mal von jemanden, welcher in China lebt, bei einem Gedankenaustausch mitgeteilt, daß zumindest ein Kuit von WSL 'nur' der Teil eines Teiles ist. Ob nun beabsichtigt oder unbeabsichtigt entzieht sich jedoch ebenfalls meiner momentanen Kenntnis.
DirkGently
18-08-2015, 08:36
Wir wissen aber auch, dass diese Ideen mündlich weiter gegeben wurden und jeder Lehrer seinen Senf dazu gegeben haben kann. Das heißt jeder könnte etwas geändert, umstrukturiert oder zusammen gefasst haben.
wie jetzt mündlich.... du glaubst wirklich Yip Man war der einzige, der da mal was "aufgeschrieben" hat?
wie jetzt mündlich.... du glaubst wirklich Yip Man war der einzige, der da mal was "aufgeschrieben" hat?
Mir sind keine Aufzeichnugen von z.B. Wong Wah Bo bekannt, Dir?
Bin auf die kommenden Antwrten auch gespannt :)
Bis dahin:
schlage zuerst
schlage hart
schlage bis der Gegner am Boden ist
und meine Ergänzung
sorge dafür dass er unten bleibt
:halbyeaha :D
DirkGently
18-08-2015, 12:21
Wong Wah Bo
Äh wie kommst Du gerade auf den? Wieso nicht gleich Ng Mui? Das ist doch alles ein Märchen, ich glaub Du hast zuviel Kernspecht Literatur gelesen. Das stand schon da drin wo Kernspecht abgeschrieben hat....
Nein, die Wing Chun Mottos wurden mal von Yuen Kay San niedergeschrieben (zumindest ist der der erste, von dem wir wissen, dass er Aufzeichnungen gemacht hat) und das war deutlich vor Yip Man. Das ganze war wie in anderen Stilen ein sich reimendes Gedicht oder Lied, woran man sehr leicht feststellen kann, ob es verändert wurde. Und daher ist auch davon auszugehen, dass dies vor der Zeit sich auch nicht krass verändert hat, auch wenn es vielleicht nur mündlich weiter gegeben wurde.
Yip Man hat entweder nur einen Teil erhalten in Bruchstücken, oder das Gedicht einfach vergessen. Aber nicht bevor er es nicht einem angedachten nachfolger weiter gab, der dann leider auch kurz nach Yip Man verstorben ist. Dessen Schüler hat sich das gemerkt, und von dort hat es seinen Weg in das 8PWC Buch gefunden. Gerne hätte Kernspecht das Gedicht und Matthias' Übersetzung abgeschrieben, für sein Kursbuch, aber als er rausgefunden hat, dass die Ursprungsgeschichte der Closed Door Geschichte wiederspricht (also nachdem er erfahren hat aus welcher linie das überliefert wurde) wollte er es plötzlich nicht mehr. Daher müssen die EWTO Jünger dumm sterben. Wegen dem Ego ihres Gurus.
Ich empfand es damals als Hohn, als er 20 Mottos (davon nur 5 schlecht "übersetzt") herumschickte, und den Rest für sich selbst behielt. Und jetzt kommen die Leute scharenweise und fragen uns Löcher in den Bauch wegen der Prinzipien oder Mottos. Wenigstens verkauft sich so wohl das 8PWC Buch sehr gut....
Äh wie kommst Du gerade auf den? Wieso nicht gleich Ng Mui? Das ist doch alles ein Märchen, ich glaub Du hast zuviel Kernspecht Literatur gelesen. Das stand schon da drin wo Kernspecht abgeschrieben hat....
Wong Wah Bo ordnest Du also zusammen mit Ng Mui in die Märchen-Schublade ein?
Nein, die Wing Chun Mottos wurden mal von Yuen Kay San niedergeschrieben (zumindest ist der der erste, von dem wir wissen, dass er Aufzeichnungen gemacht hat) und das war deutlich vor Yip Man.
Die beiden haben relativ zur selben Zeit gelebt...
Das ganze war wie in anderen Stilen ein sich reimendes Gedicht oder Lied, woran man sehr leicht feststellen kann, ob es verändert wurde. Und daher ist auch davon auszugehen, dass dies vor der Zeit sich auch nicht krass verändert hat, auch wenn es vielleicht nur mündlich weiter gegeben wurde.
OK, also haben wir eine Quelle aus der Nicht-YipMan-Linie zur ungefähren Zeit von Yip Man.
Hast Du eine Quelle dazu?
Yip Man hat entweder nur einen Teil erhalten in Bruchstücken, oder das Gedicht einfach vergessen. Aber nicht bevor er es nicht einem angedachten nachfolger weiter gab, der dann leider auch kurz nach Yip Man verstorben ist. Dessen Schüler hat sich das gemerkt, und von dort hat es seinen Weg in das 8PWC Buch gefunden.
Matthias hat also DEN NACHFOLGER Yip Mans gefunden und von ihm die echten Wing Chun Prinzipien bekommen? Interessant! Erzähle mehr!
Gerne hätte Kernspecht das Gedicht und Matthias' Übersetzung abgeschrieben, für sein Kursbuch, aber als er rausgefunden hat, dass die Ursprungsgeschichte der Closed Door Geschichte wiederspricht (also nachdem er erfahren hat aus welcher linie das überliefert wurde) wollte er es plötzlich nicht mehr. Daher müssen die EWTO Jünger dumm sterben. Wegen dem Ego ihres Gurus.
Kannst Du die Seitenhiebe nicht mal lassen? Interessiert kein Schwein...
Und jetzt kommen die Leute scharenweise und fragen uns Löcher in den Bauch wegen der Prinzipien oder Mottos. Wenigstens verkauft sich so wohl das 8PWC Buch sehr gut....
...
weihenchrist
18-08-2015, 14:22
Yip Man hat entweder nur einen Teil erhalten in Bruchstücken, oder das Gedicht einfach vergessen. Aber nicht bevor er es nicht einem angedachten nachfolger weiter gab, der dann leider auch kurz nach Yip Man verstorben ist. Dessen Schüler hat sich das gemerkt, und von dort hat es seinen Weg in das 8PWC Buch gefunden.
Das klingt aber......sagen wir es mal diplomatisch.....sehr, sehr abenteuerlich!
DirkGently
18-08-2015, 14:35
Wong Wah Bo ordnest Du also zusammen mit Ng Mui in die Märchen-Schublade ein?
Bis zum Beweis des Gegenteils ganz sicher. Dass der Name Ng Mui aus einem Märchen stammt und die "Legende" in ca. den 1930ern erfunden wurde weißt Du aber schon, oder?
Die beiden haben relativ zur selben Zeit gelebt...
Wie die Yip Man Nachfahren demütigender Weise öffentlich zugeben mussten, ist das nicht so relativ. Yip Man hat von Yuen Kay San gelernt. Unter anderem. Yip Man hat von Yuen Kay San Chi Sau gelernt, was er von Ng Chung So noch nicht gelernt hatte.
OK, also haben wir eine Quelle aus der Nicht-YipMan-Linie zur ungefähren Zeit von Yip Man.
Hast Du eine Quelle dazu?
Bitte wende Dich selbst an die Sum Nung Leute, ich hab inzwischen echt schon genug für andere recherchiert, was diese jetzt teuer verkaufen.
Matthias hat also DEN NACHFOLGER Yip Mans gefunden und von ihm die echten Wing Chun Prinzipien bekommen? Interessant! Erzähle mehr!
Verzerr bitte nicht meine Aussagen. Ich hab "ein" geschrieben. Wer nur ein bischen außerhalb des Wu Shu Verlages liest weiß das doch alles, was stellst Du hier für Fragen? Lies doch wenigstens mal das Zeug von Chu, Ritchie, Yu, wo Kernspecht "seine Forschung" her hat. Und den "Docht" den bitte sehr er persönlich erfunden hat, nachdem er ihn dort gefunden hat.
Und außerhalb der hier bekannteren Verbände sind diese Dinge eigentlich bekannt. Also auch das Gedicht ist seit einigen Jahren nicht mehr besonders geheim. Wurde geleaked. Und ich spreche von Kuen Kuits, also Mottos. Die Prinzipien dahinter kennen wir natürlich auch, und das meiste ist in Matthias Buch genauestens erklärt, also lies einfach nach, wenn Dich das wirklich interessiert. Und ja das Zeug ist echt. Man kann sehen, dass die Mottos von Yip Mans Steinchen aus diesem Gedicht entnommen sind. Übrigens gibts da deutliche Überschneidungen zu anderen Kungfu Stilen und deren Mottos, was darauf hinweist, dass vieles davon wahrscheinlich älter als wing chun ist.
Kannst Du die Seitenhiebe nicht mal lassen? Interessiert kein Schwein...
Nö. Die sind ehrlich verdient und ich werde es so lange nicht sein lassen, bis sich Kernspecht bei uns persönlich für die Lügen und Abzocke entschuldigt hat. Also nie. Und das Forum hier lebt davon. Zensiert mal alles um die EWTO, dann kann hier in 2 Monaten zu. Und ich mein den ganzen Wing Chun Bereich.
Gegenfrage: kann die EWTO ihre penetrante Werbung und ihre Mitglieder deren nervige Propaganda nicht mal sein lassen? Interessiert kein Schwein....
Das klingt aber......sagen wir es mal diplomatisch.....sehr, sehr abenteuerlich!
Sorry Dirk, aber dem muß ich mich anschließen.
Bis auf die Sache mit den Bruchstücken, das kenne ich auch so.
Wieso soll YM das einfach mal vergessen haben? Um welchen Schüler handelt es sich? Und selbst wenn das stimmen sollte, so würde es sich immer noch um Bruchstücke, vielleicht sogar schon veränderte/angepaßte, handeln und nicht um das vollständige Lied.
Ebenso lebten YM und YKS ziemlich zeitgleich.
DirkGently
18-08-2015, 15:32
Sorry Dirk, aber dem muß ich mich anschließen.
Bis auf die Sache mit den Bruchstücken, das kenne ich auch so.
Wieso soll YM das einfach mal vergessen haben? Um welchen Schüler handelt es sich? Und selbst wenn das stimmen sollte, so würde es sich immer noch um Bruchstücke, vielleicht sogar schon veränderte/angepaßte, handeln und nicht um das vollständige Lied.
Ebenso lebten YM und YKS ziemlich zeitgleich.
Wieso soll Yip Man das vergessen haben? Aus dem gleichen Grund wieso er den letzten Teil der Puppenform vergessen hat. Trainingspause wegen Opium, später Krebs, Alter, was weiß ich. Und son Gedicht is nun mal schwieriger sich zu merken als eine Form, die man normalerweise fast täglich sein leben lang trainiert.
Das komplette "Lied" (eher Gedicht würde ich mal sagen, aber im Chinesischen ist das dasselbe) ist im schwarzen 8PWC Buch, mit der weltweit ersten Deutschen und Englischen Übersetzung. An der schönen Zahl an Versen und einigen anderen Details kann man schon erraten, dass es vollständig ist.
Und ja klar, lebten die "ziemlich zeitgleich". Das ändert aber nix dran, dass Yuen Kay San deutlich früher deutlich mehr deutlich näher an der Quelle gelernt hat und Yip Man das Zeug von ihm hat, was er nicht von Ng Chung So bekam.
Und was auf die eine oder andere Art und Weise benannte oder implizierte Nachfolger von Yip Man betrifft, da gibt es viele. Der eine bekam eine Schuleröffnung und ein Schild, der nächste bekam eine Kalligraphie und so weiter. Jeder von denen kann zumindest irgendwie beweisen, dass er von Yip Man zumindest den Segen zum Unterrichten hatte, und dies irgendwie auch so auslegen, dass er sich als Nachfolger fühlen konnte. Da ich jetzt keinen Bock hab hier einzelne Nachfolgestreits wieder aufzuwärmen: wer mehr wissen will muss einfach das Buch lesen. Und wer seine Antwort dort nicht findet, kann Matthias anschreiben, der schreibt in der Regel schnell zurück.
weihenchrist
18-08-2015, 15:58
Bringt einem das Vorteile fürs Training?
Dragonball
18-08-2015, 16:29
Schliesse mich hier Bujun und der Kaybiene definitiv an!:
"schlage zuerst
schlage hart
schlage bis der Gegner am Boden ist
und meine Ergänzung
sorge dafür dass er unten bleibt"
So hab ichs gelernt, so gebe ichs weiter.
Und wen Märchen interressieren, der kann ja im "Schwarzen Buch" des 8PWC nachlesen, das Dirk ja nicht müde wird in jedem zweiten seiner Posts zu erwähnen, bzw. zu bewerben. :rolleyes:
Bringt einem das Vorteile fürs Training?
Da muß ich jetzt mal in die Presche springen.
Auf den ersten Blick vielleicht nicht.
Man darf aber nicht vergessen das die Kuits eine Art dichterische Systemerklärung sind.
Wenn Dein Trainer Dir die Prinzipien anhand von Bewegungen, Drills etc auch so vermitteln kann, ist alles gut.
Es kann aber nicht schaden sich mit den Kuits und allen Überlieferungen zu befassen. So lernt man noch viel über das System ansich, gewinnt neue Einblicke, erweitert sein Verständnis. Sicher hat das ab einem bestimmten Punkt auch positive Effekte auf Deine individuelle Yong Chun Entwicklung. Sei es nur dadurch, das Du Dir einiger Sachen bewußter bist in Deiner Ausführung. Wohl eher so eine geistige Sache.
Das Du dadurch nun unbedingt besser kämpfen kannst ist damit nicht gemeint.
Aber offen zu bleiben und seinen Horizont zu erweitern schadet wohl nie, oder?
@Dirk
Wollte auch nicht auf irgendwelche Nachfolger raus.
Wollte nur wissen wer der ominöse Schüler ist, an den YM die Kuits weitergab und von dem widerrum Dein Trainer die Kuits in kompletter Form bezog, wie Du sagst, andeutest.
Also nochmal, wie hieß dieser YM-Schüler? Danke.
WingChun77
18-08-2015, 16:55
Das ist etwas, wonach aktuell noch intensiv geforscht wird, die allumfassende Theorie. D.h. die Frage nach der obersten Physikregel macht also schon Sinn
Das ist etwas, wonach aktuell noch intensiv geforscht wird, die allumfassende Theorie. D.h. die Frage nach der obersten Physikregel macht also schon Sinn
Ein Stil sollte sich meines Erachtens schon durch ein oberstes Prinzip auszeichnen (wenn auch frei von technischen Anwendungen nur in einem philosophisch-ethischen Sinn), welches als Leitfaden dienen kann und diesem Stil gewissermaßen den Stempel aufdrückt. Im Wing Chun könnte man von "dran und druff" sprechen, im Karate von "ni sente nashi".
Physik ein:
Das Problem bei der Vereinheitlichung der physikalischen Theorien ist "nur", dass die am Ende kein Mensch mehr versteht (bis auf Sheldon). Die werden es auch nicht hinbekommen, selbst wenn sie noch so viele Teilchen theoretisch vorhersagen und im bzw. am CERN "nachweisen". Dies ist eine Spirale, die nie enden wird. Ganz am Ende werden dann Buchstaben entdeckt, die zusammengesetzt die Schöpfungsgeschichte ergeben. :ups:
Physik aus:
Eine oberstes Prinzip zeichnet sich meiner Meinung nach dadurch aus, dass es komplexe Sachverhalte reduzierend simplifiziert, worauf aber nahezu alle einem Stil innewohnenden Ideen abgeleitet werden können und es immer wieder als roter Faden erkennbar ist. "Dran und druff" wäre doch solch eine Maxime? Die Prinzipien beim 8PWC empfinde ich persönlich als erschlagend - vielleicht ist das die Idee dahinter :D.
Irgendwie muss ich jetzt an ZEN (CHANG) denken:
Frage:
"Was ist ZEN bzw. Chang?"
Antwort:
"Aufstehen, pissen, scheißen, essen und schlafen, wenn man müde ist."
:rolleyes:
Bringt es jetzt eigentlich mal jemand auf den Punkt was die Prinzipien sind?
Einfach mal im www nach den Kuen Kuits suchen. Sollte für einen ersten, groben Überblick langen. Um dann noch die unterschiedlichen Auslagen verschiedener Linien zu erfahren, mußt Du wohl schon am besten die Oberhäupter kontaktieren. Um noch tiefer einzusteigen, lerne am besten chinesisch und forsche in China weiter.
Kann nicht jemand mal sein umfangreiches Wissen teilen? Weiß einer mehr als das WWW über diesen mysteriöse Lied/Gedicht? Der Schüler vom 8PWC rückt ja nicht mit der Sprache raus...
Paradiso
18-08-2015, 19:50
Bringt es jetzt eigentlich mal jemand auf den Punkt was die Prinzipien sind?
Vor allem wäre es für die Diskussion hilfreich gewesen, wenn der Threadersteller Jim seine Prinzipien noch einmal kurz umreißt, auch wenn er gerne die von anderen Fraktionen hier gepostet sehen will....... und wenn er schon schreibt:
Vorstellen kann ich es mir, denn auch ich habe für mich die Kuen Kuits abgeändert, umformuliert, aussortiert oder ergänzt.
Dann wäre es im Interesse eines guten Austausches, er würde "seine" Kuen Kuits hier mal zum Besten geben.
Aber so ist sein Anfangspost auch nur so allgemein mit einem Trollgschmäckle wie jemand der ein Video postet und schreibt " Was meint ihr dazu?", wofür ja viele gerüffelt werden.
...also kann man durch die schwache Fragestellung auch nicht viel substantielles hier erwarten.
Ich finde es halt nur beeindruckend dass im Titel steht "Prinzipien auf den Punkt gebracht" und jetzt schon 3 Seiten lang um den heißen Brei herumgeredet wird und bisher nur Bujun konkret geworden ist.
Irgendwie symptomathisch für dieses Unterforum.
Paradiso
18-08-2015, 20:12
Ich finde es halt nur beeindruckend dass im Titel steht "Prinzipien auf den Punkt gebracht" und jetzt schon 3 Seiten lang um den heißen Brei herumgeredet wird und bisher nur Bujun konkret geworden ist.
Irgendwie symptomathisch für dieses Unterforum.
Da hat Bujun genau das gemacht, was der Threadersteller schon in seinen ersten Postings hätte machen können, nämlich seine Sichtweise zu konkretisieren. Ohne seinem Blickwinkel auf individuelle oder historische Prinzipien kann man ja nicht erahnen was er jetzt lesen will.........und die Hinweise auf fehlende Quellen und richtige Übersetzungen sind nur richtig, da ja die Zielsetzung der Eingangsfrage im Zweifel auch diese Themen betrifft.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/wing-chun-kuen-kuits-174403/#post3397581
Da geht es weiter!
*Closed*
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