Kritik an den TCMA

[yiquanberlin]

Habe auf RSF einen verlinkten Artikel gefunden, der schon sehr viel Früher, ab etwa 1930, auf die negative (Formendominanz) Entwicklung der CMA eingeht...ich finde, da sind einige Ansätze dabei, über die man als trad. Kampfkünstler sicher näher nachdenken kann!
https://nysanda.wordpress.com/2015/08/16/the-people-should-be-very-ashamed/

[MagetaDerLöwe]

Habe auf RSF einen verlinkten Artikel gefunden, der schon sehr viel Früher, ab etwa 1930, auf die negative (Formendominanz) Entwicklung der CMA eingeht...ich finde, da sind einige Ansätze dabei, über die man als trad. Kampfkünstler sicher näher nachdenken kann!
https://nysanda.wordpress.com/2015/08/16/the-people-should-be-very-ashamed/

Es gibt irgendwo ein sehr langes Interview mit Wang Xiangzhai, da basht er so extrem hart gegen alles und jeden (wenn auch mit versöhnlicher Note gen Ende hin), das liest sich wie ne Mischung aus rambat und kanken. Wenn ich da an meine Vorstellung (sprich, mein Halbwissen) des chinesischen Gesichtswahrens usw. denke, ist das schon echt krass. Wirklich harte Kritik. Lesenswert!:)

[yiquanberlin]

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[karate_Fan]

Danke für das Posten des Links sehr interessant.

MagetaDerLöwe Danke für den Hinweis bezüglich des Interviews von Wang. Werde mich gleich auf die Suche danach machen.

[yiquanberlin]

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[MagetaDerLöwe]

Nicht falsch verstehen: ich widerspreche Wang nicht

[karate_Fan]

Nicht falsch verstehen: ich widerspreche Wang nicht

Hat das denn jemand? Ich zumindest käme nie auf die Idee das du Wang mit deinem Post widersprochen hast.

yiquanberlin Das ist ja eine interessante Aussage von Paul Rogers, ergibt aber auch durchaus Sinn, wenn es um die kämpferische Effektivität geht..

Warum hat sich das den heute geändert und manche CMA haben heutzutage mehr Bewegungen?

[Glückskind]

Warum hat sich das den heute geändert und manche CMA haben heutzutage mehr Bewegungen?

Wenn ich da so bedenke wie unterschiedlich WT und VT sind und wie
sich das wohl entwickelt haben mag kommen mir so ein paar Ideen.

Vielleicht ging da schlicht und ergreifend mehr und mehr das "häßliche",
"schmutzige" kämpferische verloren und die entstehende Lücke wurde
mehr und mehr durch kaufmänisches Denken ersetzt? ;)

(Konkreter erläutert: Wer nicht (mehr) kämpft, denkt sich fancy
Techniken und Anwendungen aus, wer noch kämpferischer trainiert
braucht wenige, einfache, klare, kurze Techniken. Für fancy
Kram ist da keine Zeit und kein Platz.)

Mein Senf. :)

[gast]

...

[Heping]

Ich finde diese Diskussionen müssig. Ich habe vielfach das Gefühl, wenn ich mit Leuten über solche Sachen diskutiere, dass sie nicht bis zur Essenz ihres Systems vorgedrungen sind, resp. die Geduld nicht aufbringen, bis das „Verstehen“ einsetzt. Unter „Essenz“ verstehe ich die Bewegungsmotorik zur Kraftentwicklung, welche mit den Formen oder Übungen des Systems trainiert werden und unter „Verstehen“ verstehe ich das Aha-Erlebnis, wenn ich weiss, wie ich die gewonnenen Erkenntnisse möglichst effizient und direkt umsetzen kann.

Komprimierte, auf das Wesentliche reduzierte Systeme wie Yiquan können für ungeduldige Leute eine Lösung sein, weil sie weggelassen haben, was andere bis zum geht nicht mehr üben. Aber: auch hier braucht es Fleiss und Durchhaltevermögen und „Verstehen“. Das Problem ist vielmehr, dass die alten Methoden nicht mehr zeitgemäss sind, und in unserer schnelllebigen Zeit alles viel schneller gehen muss. Ich hatte letztes Jahr ein Gespräch mit meinem Meister über genau diese Punkte. Er sagte, früher zu seiner Zeit als junger Schüler habe man monatelang, manchmal Jahre dasselbe geübt ohne zu fragen, und ohne eine Antwort zu kriegen, ob das jetzt korrekt ausgeführt wurde oder nicht. Heute undenkbar.

PS: Auch Wang Xiangzhai erlernte mal ein „altes“ System, sein „Verstehen“ führte dazu, dass er (für manche) aufs Wesentliche reduzierte.

[karate_Fan]

Glückskind Dein Senf gefällt mir. Das klingt logisch.

Das mit den neuen Bewegungen bzw Formen kennt ja auch aus der Geschichte im Karate. Nur in Japan war glaube ich der Grund für diese neuen Formen, das man die KK zum Zweck der nationalen Leibeserziehung einspannen wollte. Da waren natürlich Veränderungen notwendig..

Meines Wissens nach gab es ja in China mit der Jingwu (?) Vereinigung ähnliche Bestrebungen die CMA unters Volk zu mischen, aber ob das in China im großen Stil betrieben worden ist wie in Japan weiß ich nicht.

Falls ja könnte das auch ein Grund gewesen sein, das man neue Bewegungen geschaffen hat, die zwar nicht kämpferisch sind, aber dafür schön aussehen um beim Volk Punkte zu sammeln..

Aber die Geschichte mit den kaufmännischen Aspekten macht für mich noch am meisten Sinn.

[Eskrima-Düsseldorf]

Komprimierte, auf das Wesentliche reduzierte Systeme wie Yiquan können für ungeduldige Leute eine Lösung sein, weil sie weggelassen haben, was andere bis zum geht nicht mehr üben. Aber: auch hier braucht es Fleiss und Durchhaltevermögen und „Verstehen“. Das Problem ist vielmehr, dass die alten Methoden nicht mehr zeitgemäss sind, und in unserer schnelllebigen Zeit alles viel schneller gehen muss. Ich hatte letztes Jahr ein Gespräch mit meinem Meister über genau diese Punkte. Er sagte, früher zu seiner Zeit als junger Schüler habe man monatelang, manchmal Jahre dasselbe geübt ohne zu fragen, und ohne eine Antwort zu kriegen, ob das jetzt korrekt ausgeführt wurde oder nicht. Heute undenkbar.

Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die dadurch früher besser waren. Die wussten wahrscheinlich damals schon nicht was die da machen ;)

Aber mal ernsthaft:

Natürlich sind Basisübungen wichtig und auch ich bin mittlerweile ein Freund von "Mach erstmal eine Weile" aber Kämpfen lernt man nur durch Kampftraining und mehr Zeit als wir hatten die früher auch nicht, eher im Gegenteil. Ich vermute einfach mal die haben fleißig ihre Basisübungen gemacht UND immer wieder und von Anfang an kampfrelevante Übungen (Sparring/Übungskämpfe/Herausforderungen etc.)

[karate_Fan]

Heping Ist Yiquan wirklich auf das Wesentliche reduziert?

Zugegeben keine es nur aus Videos, aber da scheint es schon so der Fall zu sein, dass einige vorbereitende Übungen notwendig sind damit man mit dem System starten kann. Als für Ungeduldige scheint das auch nicht zu sein..

Aber vermutlich habe ich dich wohl falsch verstanden.

Mein Eindruck als Laie versteht sich, über die CMA ist ja generell, das man dafür schon Geduld braucht und Hart an sich arbeiten muss damit es zu etwas bringt..

Scheint mir nicht gerade der ideale Lebensraum für ungeduldige Menschen zu sein.

[Klaus]

Wer "nur die Essenz" trainieren möchte soll das tun, und alle anderen Leute in Ruhe lassen. Punkt. Denn wenn ich das von Beni lese, steht da nix von "alle Formen sind eh nur Quadch, brauchkeinmench".

[Schnitzelsekt]

Hab jetzt auch nix von "Formen sind ka*ke" gelesen in der Übersetzung...

[Teashi]

Danke für das Posten des Links sehr interessant.

MagetaDerLöwe Danke für den Hinweis bezüglich des Interviews von Wang. Werde mich gleich auf die Suche danach machen.
http://gong-fu.eu/wp-content/uploads/pdf_wxz_essenz.pdf

[Heping]

Wer "nur die Essenz" trainieren möchte soll das tun, und alle anderen Leute in Ruhe lassen. Punkt. Denn wenn ich das von Beni lese, steht da nix von "alle Formen sind eh nur Quadch, brauchkeinmench".

Falls Du mich gemeint hast: Mein Beitrag ist ausdrücklich als Antwort auf den Ursprungsbeitrag und dessen Kernaussage aus dem Blogbeitrag (Clearly, there are tendencies within Chinese martial arts that lead to inordinate concentration on forms practice and the loss of practical training.) zu verstehen und nicht als Antwort auf Beni's Beitrag.

[Huangshan]

Yet the practical applications of these arts is a subject that is never breached. Those who have practiced these arts twenty or thirty years have never defeated anyone who has practiced Western boxing or judo. Why is this? It is because the practitioners of Shaolin and Wudang styles only pay attention to the beauty of their forms — they lack practical methods and spirit and have lost the true transmissions of their ancestors.


Kurz:
wer nur Formen läuft (Trockenschwimmen) und seinen Stil nicht in der Gesamtheit ausübt, der wird nie erfolgreich im Kämpfen sein.

Das Ziel ,Kampf wird von Einigen ausgebländet, zugunsten von blumigen,theatralischen...... Bewegungsformen.(Formensammler,Verwässerung...)

“flowery fists and embroidered kicks”


Kritik an TCMA was neues?

Kritik wurde schon in früheren Epochen ausgeübt siehe z.B. General Qi Jiguang (1528-1587) Ming Dynastie.

Hat die Kommerzialiesierung einiger Stile zur Verwässerung beigetragen?


Lektüre:

http://www.amazon.de/Chinese-Martial-Arts-Training-Manuals/dp/1583941940/ref=asap_bc?ie=UTF8

http://www.amazon.de/Jingwu-School-that-Transformed-Kung/dp/1583942424/ref=asap_bc?ie=UTF8

[va+an]

Ich finde es ebenfalls müßig darüber zu diskutieren.
Letztlich bekommt heute jeder was er braucht innerhalb der Kampfkünste.

Form, Kampftraining, Meditation, Entspannung usw.
Jemand der immer nur eine Form läuft, wird sicher nicht kämpfen können,
jedoch bildet es eine Basis, wenn die Form auch wie gedacht gelaufen wird.
Es aber nunmal so, dass hierzulande keiner mit 3/4 Jahren in eine Gongfu-Schule abgegeben wird, und nach 16 Jahren jemand heraus kommt, der eine gute Gongfu Basis hat. Hier wird 2-3x/Woche im Verein seine KK geübt, und dann geht man nach Hause. Der Großteil macht doch dazwischen nichts.

Auch finde ich es nicht richtig zu sagen, dass sich die KK verändern müssen, damit sie dem schnelllebigen Zeitgeist entsprechen. Vielmehr sollten doch die Menschen, die ja oft nach Ruhe streben, sich selbst und der KK auch Zeit geben.

Ich empfinde Formen als Sinnvoll und eine gute Ergänzung zu stillen Übungen. Auch feilen sie Fertigkeiten heraus (Body unity, Spiralkraft usw).
Jedoch sollte man das Formen auf wenige beschränken, wenn man denn das Kämpfen als Fokus hat.

Kämpfen lernen kann man nur, wenn man kämpft.

Kloppen ist keine Kunst Leute. Kann jeder, und dazu bedarf es keine KK/KS um es zu lernen.

[Huangshan]

hier ein Interview mit einem Taiji Mantis Lehrer:

Interview with Zhou Zhen Dong of Taiji Mantis | SMA bloggers (http://smabloggers.com/2014/04/03/interview-with-zhou-zhen-dong-of-taiji-mantis/)

[karate_Fan]

Danke für das Posten des Interview Huangshan


Frage Was ist denn Taiji Mantis, ein eigener TC Zweig der zufällig heißt wie die bekannten Mantis Stile oder ist Taiji Mantis ein Hybrid zwischen TC und einem der Mantis Stile?

@Teashi Danke für das Teilen des Links. Gefunden habe ich ihn zwar schon, bin aber noch nicht zum Teilen gekommen, was du mir ja abgenommen hast.

[Huangshan]

karate fan info:

Taij Mei Hua Tang Lang Quan (http://www.tanglang-men.de/index.php?m=ausbildung&s=links_ausbildung&c=lehrer)

http://www.taipinginstitute.com/menu-styles/zy/tanglangquan

[Klaus]

Falls Du mich gemeint hast: Mein Beitrag ist ausdrücklich als Antwort auf den Ursprungsbeitrag und dessen Kernaussage aus dem Blogbeitrag (Clearly, there are tendencies within Chinese martial arts that lead to inordinate concentration on forms practice and the loss of practical training.) zu verstehen und nicht als Antwort auf Beni's Beitrag.

Nein ich meine nicht Dich. :)

[yiquanberlin]

.....

[yiquanberlin]

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[T. Stoeppler]

Ich schliesse mich Yiquanberlin an, vielen Dank für Deine Übersetzung, Beniwitt!

Das, was WXH bemängelt, findet sich durch die Jahrhunderte der KK-Literatur natürlich immer wieder... er war nicht der erste und wird auch nicht der letzte gewesen sein, der versucht, Artefakte aus überwuchterten Systemen zu eliminieren und sein ideales System zu synthetisieren. Hier in Europa hatten wir Johannes Liechtenauer, die Japaner hatten Myamoto Musashi (der sicher nicht rein zufällig manche Wortwahl genauso wie WXH verwendet) oder z.B. George Silver. Es gibt auch heutzutage und hierzulande reduzierte "Essenz" Systeme (z.B. das TTT) und das wird auch so weitergehen.

Gruss, Thomas

[karate_Fan]

@beniwitt Dir gebührt wirklich ein großes Danke für die Überesetzung. Du hast dir ja richtig Mühe gemacht. Respekt.:verbeug::verbeug:

@Huangshan Danke für die Super Links. Das hilft mir endlich mal nen Überblick über die zahlreichen Mantis Varianten zu kriegen.. War da schon leicht verwirrt..

@All Hier ist noch ein interessantes Interview von Zhao Daxoing

Tim's Discussion Board: Interview with Zhao Daoxin, Excellent Read (http://www.shenwu.com/discus/messages/26/4557.html?1219231634)

einem Schüler von Wang.

Die Yiquan Leute scheinen ja generell eine recht pragmatische Einstellung gehabt zu haben, oder haben sie noch immer.. Keine Ahnung, möchte da nichts falsches sagen.

Auch der Gründer von Taikiken, einer Variante von Yi Quan; Sawai Kennichi, scheint ebenfalls sehr pragmatisch eingestellt gewesen ist..


Yi Quan ist ja ein echt spannender Teilbereich der CMA.

[Huangshan]

karate fan: es gibt noch mehr Tang Lang Verzweigungen.

T. Stoeppler;

Ja Kritiker,Neugründer..... gab es viele.

Der letzte bekannte war z.B. Bruce Lee 李小龍 / 李小龙, Pinyin Lǐ Xiǎolóng, kantonesisch Lee Siu-Lung,

[gast]

...

[yiquanberlin]

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[VerloreneSeeleWushu1]

Ich mische mich hier ungerne ein weil ich eh total eigensinnig mit meinen Kampfkunst vorstellungen bin. Ich habe Traditionell angefangen und kam zu Modern Wushu insgesamt 17-20 Jahre Kampfkunst. Dann 4-5 Jahre kein Training. Habe seit 6 wochen angefangen kleine Formen zu laufen(bin 37 Jahre alt).
Ich verstehe nicht die Menschen die meinen kämpfen zu müssen. Kampfkunst Sport zu machen um zu Kämpfen. Müssen wir Kämpfen? Für mich war immer das Ziel der innere Frieden. Die Formen und Stände im Trad oder Modernen Kungfu weisen für mich persönlich einen weg. Die Jahre ohne Training waren Depressiv.
30 kilo zugenommen und nur gearbeitet wie ein bekloppter. Bis der Gesundheitliche schlussstrich kam. Sehr Krank. Die eingebung kam: ich muss Trainieren. Also ran an die kleinen Formen.Und ich war glücklich und innerhalb 3-4 wochen 5 kilo weniger und keine Herz und Prostata probleme mehr.
Für mich sind Formen der schlüssel zum inneren ausgleich und Gesundheit. Wo zu kämpfen? Ich geh nicht in Discotheken und Fussball dingern!
Mir geht dieses dumme Kampf denken auf den Sack.In der Kampfkunst steht der Kampf oder die anwendung als letztes.
Das die Menschen immer nur Kampfkunst machen um zu Kämpfen ist schrecklich. Denkt an eure Gesundheit!

[karate_Fan]

Ich bin absolut sicher, dass Wang erschüttert wäre, was sich heut Yiquan schimpft...aber mich würde jetzt viel mehr interessieren, bei welchen Texten man historisch sicher ist, dass sie von Wang geschrieben wurden. Hast du da evtl. ein paar Informationen!? Und lässt sich das überhaupt sicher nachweisen?


Was sind denn die Probleme die man beim heutigen Yiquan findet? Nicht mehr so auf Andwendung orientiert oder sind bestimmte Inhalte verloren gegangen?

@Huangshan Ja das habe ich mir schon fast gedacht. Da mich das Thema interessiert und du mich ja auf die richtige Fährte geführt hast, werde ich in Eigenregie noch etwas tiefer graben. Nochmal danke dafür übrigens.

[MagetaDerLöwe]

Ich mische mich hier ungerne ein weil ich eh total eigensinnig mit meinen Kampfkunst vorstellungen bin. Ich habe Traditionell angefangen und kam zu Modern Wushu insgesamt 17-20 Jahre Kampfkunst. Dann 4-5 Jahre kein Training. Habe seit 6 wochen angefangen kleine Formen zu laufen(bin 37 Jahre alt).
Ich verstehe nicht die Menschen die meinen kämpfen zu müssen. Kampfkunst Sport zu machen um zu Kämpfen. Müssen wir Kämpfen? Für mich war immer das Ziel der innere Frieden. Die Formen und Stände im Trad oder Modernen Kungfu weisen für mich persönlich einen weg. Die Jahre ohne Training waren Depressiv.
30 kilo zugenommen und nur gearbeitet wie ein bekloppter. Bis der Gesundheitliche schlussstrich kam. Sehr Krank. Die eingebung kam: ich muss Trainieren. Also ran an die kleinen Formen.Und ich war glücklich und innerhalb 3-4 wochen 5 kilo weniger und keine Herz und Prostata probleme mehr.
Für mich sind Formen der schlüssel zum inneren ausgleich und Gesundheit. Wo zu kämpfen? Ich geh nicht in Discotheken und Fussball dingern!
Mir geht dieses dumme Kampf denken auf den Sack.In der Kampfkunst steht der Kampf oder die anwendung als letztes.
Das die Menschen immer nur Kampfkunst machen um zu Kämpfen ist schrecklich. Denkt an eure Gesundheit!

Naja, warum will man mit Fußballtraining Fußball spielen? Es ist eben die Zielsetzung. Man kann Kampfkunsttraining auch für die Gesundheit machen. Dann kämpft man damit einfach nicht (die meisten KKler suchen sich das aber nicht aus - da geht es um SV. Was wenn dich mal jemand angreift? Da hilft der innere Frieden auch nicht). Ansonsten macht man halt Gymnastik. Reines Formenlaufen ohne die Zielsetzung kämpferisch besser zu werden ist dann aber kein wirkliches Kampfkunsttraining mehr. Ist so ein bisschen die Kerbe, in die Wang teilweise schlägt:o

In einem Kampfkunst-Board das Denken der Leute, die Kämpfen können wollen (können heißt nicht, dass man sich schlagen will), als dumm zu bezeichnen, ist natürlich auch hübsche Ironie.

[yiquanberlin]

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[Klaus]

Was die Bestimmung angeht, so ist es wesentliche das Bewusstsein des Menschen richtig zu kultivieren/Das wesentliche der Bestimmung liegt darin, das Bewusstsein eines Menschen in richtiger Weise zu kultivieren; Gefühle zum Ausdruck zu bringen; eine richtige Physiologie zu entwickeln; natürliche Fähigkeiten zu fördern; zu bewirken, dass der Übende geistig klar und scharfsinnig sowie körperlich gesund wird und so von Nutzen für sein Land und seine Mitmenschen ist. Daher wird nicht nur auf die kämpferischen Fähigkeiten Wert gelegt.

Wieviel genauer soll Wang eigentlich noch sagen was er meint ? Wenn jemand was anderes will soll er das selbst vertreten, und keinen Meister Wang vorschicken hinter dem man sich so gut verstecken kann.

[karate_Fan]

Probleme des heutigen Yiquan...wieviele Seiten darf ich hier niederschreiben!? Es ist erstarrt, wie Beni schon schrieb. Die Methodik ist verfälscht...es wird unvollständig und sehr oft einfach falsch vermittelt...es ist im Grunde nur noch eine Art von festgelegter "Form", also genau das Gegenteil was Wang mit seinen Ideen angestrebt hat...


Ok alles klar. Das erklärt dann doch die harten Worte, das Wang wohl erschüttert wäre, wenn er das heutige Yiquan sehen würde.

VerloreneSeeleWushu1 Natürlich kann man nur für die Gesundheit üben, aber man sollte die Leute die es auch anwenden nicht als dumm bezeichnen.

Aufgrund äußere Umstände, bis auf Gesundheits TC keine CMA in der Nähe und mometan keine Kohle für weite Reisen, und beruflich noch dazu als Pendler unterwegs, werde ich wohl ab September auch in Form des Gesundheit orentiertes TC zu den CMA stoßen. Habe ja ja schon ein Probe Training absolviert und fand es interessant. Bin dem Gesundheitsorentiertes Training nicht abgneigt, aber ich hoffe doch, das mir Fortuna eines Tages wohl gesonnen ist, und ich eine Gelegenheit haben würde, eine IMA als ganzes zu erleben. Also in einer Form wo es auch um Anwendungen geht..

Schlussendlich kann jeder das machen, was er möchte. Nur nenn die Leute die die Anwendung interessiert nicht als dumm. Das wirkt irgendwie befremdlich. Eine Kampfkunst ist schlussendlich zum Kämpfen da.

[gast]

...

[Klaus]

@karate_fan:

Das Wesentliche an IMA wie ich das mal vor ganz langer Zeit mitbekommen habe ist a) die Entwicklung der "Jin-Engine" (spontane Kraft mit hydraulischem Effekt und "Nachbrenner") und b) die Beruhigung und Integration des Geistes mit tieferen, intuitiven Schichten. Es entsteht grosse aber stufenlose Kraft (die in leicht weniger erschöpft als "normale", in voll aber mehr), die von einem intuitiven spontanen Geist nicht-willentlich reflexartig und geradezu artistisch verwendet wird für das was gerade nötig ist. Eigentlich sind die "Techniken" überhaupt nicht konkret fest, es gibt aber ein paar universelle "Tricks" derer sie sich bedienen. Dazu gehört auch eine Fähigkeit dieser Engine, sich zwischen gewichtslos und leicht und betonartig explosiv hin und her bewegen zu können, und dabei eine baryshnikoveske Balancefähigkeit zu demonstrieren wie Katzen. Ich könnte das was ich in Not schon alles gemacht habe nie bewusst "nachmachen", das würde nicht klappen. Hut ab vor denen die das einfach mal so demonstrieren schaffen, also z.B. sich von einer brachial grossen Kraft (zu gross zum Spiegeln) einfach wegtragen zu lassen wie ein Tuch aber dabei die Balance nicht zu verlieren.

Wie man dann diesen Mechanismus einsetzt ist individuell. Xingyi z.B. haut einfach drauf mit der Kraft bis keiner mehr steht, Taijiquan nutzt gerne mal gewichtslos und haut erst hinterher mal drauf, und dann gibt es noch lauter Mischversionen die das eine oder andere nicht so extrem praktiziert. Das gewichtslose ist aber eigentlich eine wesentliche Kernfähigkeit, weil man nicht jeder Kraft widerstehen kann ohne dass die Knochen brechen oder was reisst. Die andere Kernfähigkeit ist "hard strength", mit allen PS die man hat für kurze Zeiträume berserkern können, und nicht nur mit 40%. Dafür müssen Knochen, Muskeln und Sehnen aber halten, und das dauert bis die sich angepasst haben. Und es gibt Grenzen, da ist einfach Ende. Ich habe mal nen Autounfall überlebt den ich nicht hätte überleben dürfen (von nem Kart mit 90 angefahren werden), aber meine Rippen sind gebrochen weil die Kraft lieber den Kopf bzw. meine Wirbelsäule geschützt hat, und die Rippen die dünnsten Knochen waren.

[gast]

...

[yiquanberlin]

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[Huangshan]

Das was mich persönlich immer an den CMA interessiert und angezogen hat, ist die Verbindung von Lebenspflege und kämpferischer Aspekt. Auch handwerklich gesehen ist die Grundlage des Kämpfens in der Trainingsmethodik der Lebenspflege verortet. Den es wird auf natürliche Kraftentwicklung und eben handwerkliche Meisterung des kämpferischen Handwerkszeug wert gelegt. Der Mensch wird im Training nicht "verheizt". Das ist es auch was Wang ein Anliegen war. (Dass man dabei aus dem Kampf Verletzungen davontragen kann ist ein anderes Thema.)

Ja so sehe ich es auch.

Focus,das Ziel sollte im Kampfhandwerk der Kampf(Angriff-Verteidigung) mit und ohne Waffen sein.


Wenn man nur seine Gesundheit pflegen will so kann man Qigong,Yoga,Pilates.... ausüben.

CMA ohne Kämpfen sind wie Schwimmen ohne Wasser, Fussball ohne Torschuss......


Die Gesamten verketteten Elemente sind das was TCMA ausmacht.

[Heping]

Nein ich meine nicht Dich. :)

Alles klar :)

[karate_Fan]

Klaus Vielen Dank für die Hintergrundinfos was IMA ausmacht. Echt faszinierend.



@all Hier übrigens noch Auszüge aus einem weiteren Interview mit Zhao Daoxin. Die ursprüngliche Site ist leider nicht mehr aktuell, aber KKB sei Dank

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/interview-with-zhao-daoxin-80818/

sind ein paar Fragmente erhalten geblieben.

Habe ich gestern bei meinen Streifzügen durchs Netz gefunden vielleicht interessiert es ja jemanden.

[kanken]

Abgesehen vom Interview gibt es keine Orginaltexte.
Interessant. Wer hat denn deiner Meinung nach die beiden Bücher von WXZ über das Yiquan geschrieben und wer die Texte über das ZZ, (Ende 50er, Anfang 60), die von der Yiquanacademy übersetzt wurden? Bisher dachte ich eigentlich das es WXZ's Werke sind.

Grüße

Kanken

[karate_Fan]

@Kanken Das Problem ist nur wenn du mit der Yiquan Academy diese

hier

yiquan-academy.eu (http://www.yiquan-academy.eu/readarticle.php?article_id=22)

meinst, dann ist die Site leider down.

Hoffe die Texte hat man irgendwo anders im Netz gespeichert damit der Zugriff nach wie vor gesichert ist.

[Gast]

Mit Yiquan kenne ich mich praktisch/theoretisch so gut wie "Null" aus. Mich würde interssieren: Wo setzt denn die hier zum teil harsche Kritik am derzeitgen Yiquan an? Geht es um die einfachen Praktizierenden, dass sie sich nicht genug reinhängen wollen? Darum, dass zuviel Zeit auf Stehen verwendet wird? Sind das Erfahrungen mit bestimmten Linien und Personen? Etc.

Oder ist das so eine Mischung aus allem, ähnlich wie beim Taijiquan; nur halt in einem (personenmäßig) kleinerem Maßstab?
Denn so verbreitet ist Yiquan doch hierzulande nicht, oder? Und ich hätte gedacht, abgesehen von China und Japan ist es auch so eine der kleineren Bewegungen.

[gast]

..

[gast]

...

[Gast]

Danke Beni,

für deine Ausführungen.
Kommt mir stellenweise recht bekannt vor. Dabei ertsteht bei mir der Eindruck, das Ideal wie du es beschreibst ist dem Ideal im Taijiquan recht ähnlich (vielleicht auch damit identisch). Wenn WXZ die von dir geschilderten Missstände bei vielen KK seiner Zeit wahrgenommen und mit seinem eigenen Weg darauf reagiert hat, scheint halt jetzt, zwei-drei Generationen später, dasselbe passiert zu sein bzw. zu passieren, wie es in den früheren KK auch passiert ist. Natürlicher Lauf der Dinge.

[kanken]

Hi Beniwitt,

vielen Dank für deine Anwort. Da ich null Chinesisch spreche magst du mir verzeihen dass ich mit „Duanshou Shuyao“ nichts anzufangen weiß.
Bei meiner Frage ging es mir primär um „Central Pivot of the way of the fist“ und um „The Right Path of Yiquan“, als Bücher von WXZ. Das „Buch“ ZZ ist ja eher eine Textsammlung die von der Yiquanacademy übersetzt wurde. Ist dieses „Duanshou Shuyao“ „The right path of Yiquan“ (In der Übersetzung von Heikkilä und Li Jiong)?

Grüße

Kanken

[gast]

Danke Beni,

für deine Ausführungen.
Kommt mir stellenweise recht bekannt vor. Dabei ertsteht bei mir der Eindruck, das Ideal wie du es beschreibst ist dem Ideal im Taijiquan recht ähnlich (vielleicht auch damit identisch). Wenn WXZ die von dir geschilderten Missstände bei vielen KK seiner Zeit wahrgenommen und mit seinem eigenen Weg darauf reagiert hat, scheint halt jetzt, zwei-drei Generationen später, dasselbe passiert zu sein bzw. zu passieren, wie es in den früheren KK auch passiert ist. Natürlicher Lauf der Dinge.

Wang hat tatsächlich ja auch nicht Taiji, Bagua oder Xingyi ansich kritisiert, sondern die in seinen Augen Fehlentwicklung dieser Stile.

Würde man den Namen der Stile einmal Ernst nehmen, dann müsste dahinter auch ein ganz anderer Geist stecken. Tatsächlich drücken Taiji, Yi und auch Bagua von ihrem philosophischen Inhalt her eigentlich dasselbe aus.

[Glückskind]

Das gehaltvolle Seiten im Bereich CMA / IMA bereits nach wenigen Jahren
down sind ist mir beim stöbern in älteren Artikeln hier auch schon öfters
aufgefallen.

Daher mal der Hinweis an alle: es gibt im Internet eine "wayback
machine" - eine Seite die es sich zum Ziel gesetzt hat, das Internet
(einigermaßen) zu archivieren.

Internet Archive: Wayback Machine (http://archive.org/web/)

Die vermisste Seite findet sich dort sogar wieder:

Internet Archive Wayback Machine (http://web.archive.org/web/*/http://www.yiquan-academy.eu/readarticle.php?article_id=22)

YIQUAN ACADEMY INTERNATIONAL COURSES (http://web.archive.org/web/20081203195936/http://www.yiquan-academy.eu/readarticle.php?article_id=22)

Von wichtigen Dokumenten lokale Kopien zu machen oder sie, sofern
sie anderweitig verloren gingen, auf eigenem Webspace verfügbar zu
machen (ggf. bitte Einverständnis einholen) wäre vielleicht eine gute
Idee. :)

[gast]

Hi Beniwitt,

vielen Dank für deine Anwort. Da ich null Chinesisch spreche magst du mir verzeihen dass ich mit „Duanshou Shuyao“ nichts anzufangen weiß.
Bei meiner Frage ging es mir primär um „Central Pivot of the way of the fist“ und um „The Right Path of Yiquan“, als Bücher von WXZ. Das „Buch“ ZZ ist ja eher eine Textsammlung die von der Yiquanacademy übersetzt wurde. Ist dieses „Duanshou Shuyao“ „The right path of Yiquan“ (In der Übersetzung von Heikkilä und Li Jiong)?

Grüße

Kanken

Ich habe einfach mal nur das Pinyin der Texte geschrieben da ich nicht irgendwie Verwirrung mit einer spontanen Übersetzung von mir schaffen wollte. Leider habe ich im Netz nicht viele Übersetzungen von Wang gefunden. Adrej Kalisc schein die meiste Arbeit gemacht zu haben... Oder kann hier jemand ein paar Quelen zusammentragen?
Kanken, du hast von Übersetzungen von Heikkilä gesprochen. Hast du da Quellen?
Li Jiong habe ich noch nicht gehört...

Wie gesagt würde ich ausser den drei oben genannten Texten (Central Pivot, Interview und Quanxue Xinbian von Qi Zhidu (Neue Zusammenfassung über die theorie der Kampfkunst/New compilation on the study of fist) keinem Text wirklich über den Weg trauen. Bei Qi Zhidu sollte man auch immer im Hinterkopf behalten, dass es seine Zusammenfassung ist von dem was er gelernt und verstanden hat. „The Right Path of Yiquan“ würde ich auch als eher problematisch betrachten und nicht als Handbuch zum Training benutzen. Aber letzendlich muss das jeder für sich entscheiden und dem Lehrer seines Vertrauens vertrauen.

[kanken]

Kriegst gleich eine PN, das wird sonst zu sehr OT hier.

[Huangshan]

beniwitt:

Danke für deine Mühe, Erläuterung der Texte und der Hintergründe.


Was meiner Meinung bei einigen CMA Schulen,Lehrern,Schülern.... Mangelhaft ist , ist die Umsetzung der Theorien,Prinzipien,Taktiken......des jeweligen Systems im Freien Kampf gegen unkooperative Gegner.

[kanken]

Ich finde es fehlt ganz oft an der konkreten Anweisung wie bestimmte Dinge umgesetzt werden.

Man kann sagen der Schlüssel zum Kämpfen liegt im Wechsel, aber dennoch weiß keiner was damit konkret gemeint ist. Man könnte auch sagen im Wechsel werden alle Kräfte harmonisiert, oder der Wechsel wird letztendlich zum Stillstand, der alles enthält.

All das sind tolle Worte, die sich mit viel theoretischen BlaBla füllen lassen und zu dem man tolle Ideen haben kann.

Am Ende geht es darum wie man diese Worte mit konkreten körperlichen Inhalten füllt und wie die körperliche Inhalte im Kampf sinnvoll angewandt werden. Da ist man dann bei der Integration von Yi (Verstand), Shen (Gefühl) und Jing (Kraft).

Der Weg dahin beinhaltet konkrete Anweisungen und Übungen und man muss fühlen wie diese Anweisungen gemeint sind. Je komplizierter und verkopfter diese Anweisungen sind, desto schwieriger wird es. Früher waren diese Anweisungen sehr einfach, sehr bildlich und sehr konkret, z.B. die fünf Elemente: Metall ist hart und scharf, Holz ist biegsam, Wasser trägt und fließt, Feuer ist kurz und explosiv, Erde ist fest und verbunden. Jede Bewegung enthält immer alles, man kann immer alles schulen. Wenn man vom Lehrer aber nicht das Gefühl vermittelt bekommt was dieses Bild konkret in der Anwendung meint, dann ist es nur ein abstraktes Bild, dann bleibt man bei Yi und schafft keine Verbindung zu Shen und kann damit kein Jing erreichen.

Diese konkrete "fühlen lassen" wurde (und wird) nicht jedem zu Teil und damit meint man es gäbe eine "Feuerform" eine "Metallform" etc. (man könnte jetzt auch irgendwelche Tiere einsetzen).

Die Essenz der KK ist sehr einfach und dennoch unendlich komplex. Die Äußere Form (Xing) ist nur ein Werkzeug für den Verstand (Yi).
Der Hammer sollte nicht dem Zimmermann vorschreiben was er zu tun hat, aber genau das passiert in den KK (und dann wundert man sich das man mit dem Hammer kein Bild malen kann...).

Grüße

Kanken

[Shugyo]

Eine kurze Zwischenfrage:

Gibt es ein empfehlenswertes Buch (englisch oder deutsch) über Yiquan?
Also Geschichte, Trainingsmethoden, usw...

Nur zum Informieren. Dass man aus einem Buch keine Kampfkunst erlernt, ist mir schon klar. Sorry für OT.

Grüße

[karate_Fan]

Eine kurze Zwischenfrage:

Gibt es ein empfehlenswertes Buch (englisch oder deutsch) über Yiquan?
Also Geschichte, Trainingsmethoden, usw...

Nur zum Informieren. Dass man aus einem Buch keine Kampfkunst erlernt, ist mir schon klar. Sorry für OT.

Grüße


Ob es gut ist, kann ich nicht sagen, da ich mich aber gerade selbst über Yiquan informiere bin ich gestern beim I Net surfen auf dieses Buch

The Complete Book of Yiquan: Amazon.de: C. Tang: Fremdsprachige Bücher (http://www.amazon.de/The-Complete-Book-Yiquan-Tang/dp/1848192258)

gestoßen. Scheint sich ausführlich mit dem Thema zu befassen.

Zur Qualität können hoffentlich die erfahreneren User was sagen. Wollte dir mal einen Tipp geben wo du bei deiner Suche anfangen könntest..

[Shugyo]

Zur Qualität können hoffentlich die erfahreneren User was sagen. Wollte dir mal einen Tipp geben wo du bei deiner Suche anfangen könntest..

Danke.

Ein Tip von den erfahrenen Usern wäre ganz hilfreich, da das Buch nicht ganz billig ist und die Rezensionen ziemlich unterschiedlich ausfallen.

[yiquanberlin]

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[Shugyo]

@yiquanberlin

Vielen Dank.

[yiquanberlin]

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[Shugyo]

Ich habe das Interview (pdf-file) mit Wang gelesen und finde seine Ideen sehr interessant und auch inspirierend. Der Zusammenhang zwischen der Formlosigkeit, die er nach meinem Verständnis fordert, und einem festen Technik-Repertoire ist mir nicht ganz klar. Aber ich denke, ich werde mir das Buch besorgen und da zumindest etwas tiefer einsteigen.

Grüße

[gast]

...

[kanken]

Beniwitt, Idee finde ich auch eine schöne Übersetzung. "Verstand" ist eher meiner nüchtern-wissenschaftlichen Herangehensweise geschuldet, da ich momentan dabei bin diese Dinge in einen neurowissenschaftlichen Kontext zu setzen und daher in neuroanatomischen Regionen denke.
Idee trifft es wahrscheinlich im "normalen" Kontext besser und die Idee wird ja letztendlich auch dort neurowissenschaftlichen generiert was ich mit Verstand meine.

Hach, da hat mir dieser Faden doch richtig was gebracht. Idee als Übersetzung für Yi ist, je länger ich drüber nachdenke, wirklich gut. Danke dafür!

Grüße

Kanken

[MagetaDerLöwe]

Zwischen Idee und Absicht liegt auch gar kein so großer Unterschied, wenn man darüber nachdenkt, worauf es hinausläuft. Im Normalfall ist eine Idee etwas, das man umsetzen will oder zumindest umsetzen könnte. Absicht ist da gar nicht so weit von entfernt. Idee finde ich da etwas unpassend, Yi ist ja nicht nur "da ist mir ein Licht aufgegangen" - zumindest nicht so wie ich den Begriff kenne. Hänge mich aber auch 0 daran auf und will keine Diskussion starten

[kanken]

Ich finde den Unterschied zwischen Idee und Absicht schon groß. Man hat die Absicht etwas ZU TUN, aber eine Idee VON etwas.
Die Idee von etwas kann ich mit einem Gefühl untermauern, um die Idee zu begreifen. Um bei meinen obigen Beispielen zu bleiben:
Man kann eine Idee von "Metall" haben, aber wie hat man die Absicht von Metall?

Letztendlich sind es Wortklaubereien, es kommt auf den Lehrer an der einem dieses zeigt und lehrt.

Grüße

Kanken

[MagetaDerLöwe]

Ich finde den Unterschied zwischen Idee und Absicht schon groß. Man hat die Absicht etwas ZU TUN, aber eine Idee VON etwas.
Die Idee von etwas kann ich mit einem Gefühl untermauern, um die Idee zu begreifen. Um bei meinen obigen Beispielen zu bleiben:
Man kann eine Idee von "Metall" haben, aber wie hat man die Absicht von Metall?

Letztendlich sind es Wortklaubereien, es kommt auf den Lehrer an der einem dieses zeigt und lehrt.

Grüße

Kanken

Ich denke bei Idee eher an eine ausführbare Aktion, daher mein Gedanke. Im Sinne von "wie könnte ich am effektivsten Kraft übertragen? ich habe da eine Idee". Das ist wohl etwas zu eng gefasst.
Idee als "Vorstellung von" ist dann wieder weit weg von Absicht und passt trotzdem sehr gut

[gast]

...

[VerloreneSeeleWushu1]

Naja, warum will man mit Fußballtraining Fußball spielen? Es ist eben die Zielsetzung. Man kann Kampfkunsttraining auch für die Gesundheit machen. Dann kämpft man damit einfach nicht (die meisten KKler suchen sich das aber nicht aus - da geht es um SV. Was wenn dich mal jemand angreift? Da hilft der innere Frieden auch nicht). Ansonsten macht man halt Gymnastik. Reines Formenlaufen ohne die Zielsetzung kämpferisch besser zu werden ist dann aber kein wirkliches Kampfkunsttraining mehr. Ist so ein bisschen die Kerbe, in die Wang teilweise schlägt:o

In einem Kampfkunst-Board das Denken der Leute, die Kämpfen können wollen (können heißt nicht, dass man sich schlagen will), als dumm zu bezeichnen, ist natürlich auch hübsche Ironie.

Was war denn das Ziel von Shaolin zu beginn? Den Körper zu stärken Gesundheit! Auch im Kalaripayat. Ok wenn man auf der Street oder in the Bus or Train bösen Menschen begegnet da muss man sich schon verteidigen.
Mein Ziel ist Kamopfkunst für Gesundheizt und nicht zu Kämpfen. Und mir ist es völlig egal was andere tun und denken und darüber denken. Aber ich werde nie angepöbelt liegt wahrscheinlich das ich von Natur aus breiter und stämmig bin. Und wenn ich mal boahh vor langer zeit angepöbelt wurde und angepackt wurde schon sehr sehr lange her hätte man auch friedlich regeln können dann hab ich mir den Typen gepackt im schwitzkasten genommen und aufm Kopp drupp geschlogen. Schon über 20 Jahre her. Da war ich noch Jugendlicher.
Aber im ernst seid friedlich und küsst eure feinde. Vergibt allen das ist sehr wichtig und das meine ich ernst. Wenn man schwer Krank wird wie z.b Prostata Krebs dann muss man erst mal frieden finden und das ist wichtig für die Gesundheit. Und dann macht auch eine Leere Form sehr glücklich und spass. Und es zählt kein Hass gegenüber anderen Menschen. Findet den Frieden in der Kunst/ Kampfkunst. Nur sp bleibt man Gesund ohne Stress usw

[gast]

...

[Huangshan]

Was war denn das Ziel von Shaolin zu beginn? Den Körper zu stärken Gesundheit!

JA die Mythen von Bodhidharma und dem Yijin Jing / 易筋经/易筋經.............


Gong fu wurde bereits schon früher vor Bodhidharma im Kloster,China ausgeübt.

Die Shaolin Mönche mussten sich oft gegen Agressoren verteidigen und waren keine nur meditirenden,friedliebenden,betenden..... Mönchlein, sie waren Landlords,betrieben Politik, einige kämpften an der Küste gegen "Wokou" Piraten.....

Lektüre zum Thema Shaolin:

http://www.amazon.de/Shaolin-Monastery-History-Religion-Chinese/dp/082483349X/ref=sr_1_1_twi_pap_2?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1440002517&sr=1-1&keywords=shaolin+monastery


Kampf war, ist ein wichtiges Element im Gong fu.

Ohne ist es eine leere Hülle.

[VerloreneSeeleWushu1]

Sehr interessant :)

Ich stelle immer wieder fest, wie schwer es ist Diskussionsebenen klar getrennt zu halten und dann z.B. nicht von der Gesundheitspflege oder Performance her über das Kämpfen zu reden.
Alle drei haben in den Kampfkünsten ihre Daseinsberechtigung. Nur sollte man sich klar sein, was man selbst für Ziele verfolgt. Eine "leere" Form zu machen und dabei glücklich zu sein ist wirklich überhaupt kein Problem. Dann hat man sich bewegt, war im besten Fall an der frischen Luft, ist zur Ruhe gekommen und hat etwas für die körperliche und Geistige Koordination usw getan.
Problematisch wir es dann, wenn man so übt und möchte dann in den Ring steigen.... Dann stimmen Zielsetzung und Trainingsmethode nicht mehr überein..

Andersherum ist nicht jeder der über's Kämpfen redet ein Schläger oder möchte sich überall beweisen oder so. Wenn wir mal die Haudrauf Schläger aussen vor lassen, dann kann Kampfkunst ganz einfach ein sehr faszinierendes Handwerk sein. Etwas dass sogar durchaus eben auch eine sehr "künstlerische" Seite hat.

Ich finde also, man sollte sich immer klar sein was die Zielsetzung ist und dann auch dementsprechend trainieren. Aber alles in einen Topf zu schmeissen und einen Einheitsbrei zu machen ist nicht sehr förderlich...

Wenn du alleine Trainierst machst du eine Leere form?
Wer sagt eine Leere Form? Wer hat gesagt wenn ich alleine Trainiere das ich eine Leere Form mache....
War die rede das mich eine Leere Form gesund macht.
Man muss erst mal lesen was ich vorher geschrieben habe. Ich habe über 10 Jahre lang einen Traditionellen Südlichen Kungfu stil Trainiert und kam dann auch zum Modernen Wushu wo ich nicht nur Hüpferei gemacht habe?
Ausserdem im Old school Modern wushu hat man auch die anwendungen trainiert. Heute mache 3 fache schraube im soagat landen.

Noch mal ich trainiere alleine meine alten Formen. Auch Traditionelle Formen.
Und ich kennne auch die anwendungen nur ich trainiere alleine jetzt mit 37 Jahren und mache mich fit....
Und nächstes Jahr gehe ich nach China und fange neu an....
Für mich selber für keinen anderen. Nicht du nicht er nicht sie.

[Cam67]

Ich finde schon auch, dass es einen großen Unterschied gibt zwischen Idee und Absicht.

Die Absicht ist ein direkt auf den Erfolg als Ziel gerichteter Wille, oder ein Bestreben etwas zielorientiert umzusetzen. Es ist sehr "linear".

Die Idee hat viel mehr mit Erkennen und Verstehen zu stehen zu tun. Ein BIld von etwas zu bekommen. Es bildet sich sozusagen eine Idee (Erscheinung, Erkenntnis) im Menschen, die er dann natürlich mit zielgerichteter Absicht umsetzen kann. Wenn der Mensch aber noch keine Idee davon hat wo es hingeht, dann kann er auch seine Absicht nicht sehr effektiv einsetzen um sein Ziel umzusetzen.
Eine Idee umzusetzen ist zwar noch ein Weg, aber die Richtung ist zumindest klar. Im Laufe des Prozesses kommt dann immer mehr die Feinjustierung. Da steckt für mich auch schon eine gewisse körperliche Ahnung drin wo es hingehen soll. Nicht nur ein rein rationales Verstehen. Deswegen ist das direkte Gespräch und fühlen im Unterricht so unersetzlich. Nur so kann man immer mehr eine Idee davon bekommen wo es hingeht.

Im chinesischen setzt sich das Zeichen für Yi aus dem Herzen (Bewusstsein) unten und dem Zeichen für Ton/Klang darüber zusammen. Yi ist also etwas was wie ein Ton oder ein Klang aus dem Herzen/dem Bewusstsein aufsteigt. Es ist also durchaus wie ein Bild/Idee/Erscheinung die sich im Herzen/im Bewusstsein des Menschen bildet und mehr oder weniger klar an die Oberfläche steigt.
Im chinesischen Yi steckt schon auch eine Absicht drin. Aber diesen komplexen Begriff nur auf Absicht oder Verstand zu begrenzen, da wird man ihm nicht ganz gerecht.
Darüberhinaus finde ich die "etymologische" Verwandtschaft von YI und Idee als ganz schönen Nebeneffekt ; )

hi alle

ich habe von IMA kein plan , trotzdem interessiert mich das thema hier sehr. daher 2 fragen (oder 3 ? ^^) um eine idee zu bekommen :D

1. in der akupunktur wurde shen öfter mit Geist umschrieben, hier allerdings mit gefühl. wieso ?

2 . könnte man sagen das shen der gedanke ist allerdings in schwarz/weiss und die gefühle bringen die farben (lebendigkeit) in das bild ? und yi wäre die Ausrichtung dieses gedanken bzw. bildes damit es wirkung entfalten kann ?

3. wenn yi aus 2 zeichen herz/ton besteht und herz bewusstsein bzw. "ort des bewusstseins" bedeutet, was bedeutet dann das zeichen für den Ton ? für was steht der klang?

4. da gerade im nachbarthread die mottos im ing ung zur debatte stehen und es ein motto gibt das heist "die faust kommt vom herzen (entspringt dem Herzen)" könnte damit das herz als ursprung des bewusstseins gemeint sein? und nicht der start von der körpermitte aus ? und wenn ja, sind dann solche grundlegenden ansichten wie yi und shen usw. im gong fu allgemeingut ? egal ob internal oder extern. eurer meinung nach

danke im voraus :verbeug:

[kanken]

Diese Dinge sind in den CMA Allgemeingut, die Trennung in external / internal ist nicht so alt.

[gast]

...

[Klaus]

Yi mit "Willen" im deutschen Sinn zu übersetzen ist meiner Meinung nach falsch, aber auch nicht so ganz. Falsch ist, sich vorzustellen, dass man mit gaaaanz grossem Willen eine linke Gerade reinkloppt, und das irgendwas tolles bewirkt. Ma Yueliang hat das übrigens mit "sensing" übersetzt, also, der Körper nimmt wahr dass etwas ihn gefährdet, und der Geist implementiert eine Gegenreaktion mit soviel "Qi" / Jin wie nötig und verfügbar um das zu lösen.

Da ich nicht als Profikiller gearbeitet habe, habe ich die Erfahrung eher im Sport gemacht. Meine Absicht (Yi) war, ein Tor zu machen, und der Torhüter steht mir im Weg. Also hat mein Körper ausgelöst von einem instinktiven "Geist" irgendeine von 25 verschiedenen Wurfvarianten improvisiert, und auf eine Weise ein Tor erzielt die ich mir vorher nicht überlegt habe. Ne Finte mit Roller, Ball unterm Fuss ins Tor gemogelt, oder ihn mit dem Ball ins Tor genagelt, alles ist schon vorgekommen. Und dabei kamen auch Würfe raus die auf den ersten Blick nicht so toll waren, aber der Torhüter hat sich in dem Moment gerade so bewegt dass er den Ball da wo er hin kam am schlechtesten erreichen konnte.

Übertragen auf "Kampf" wäre das, dass der Geist spontan improvisiert, um das Problem "Gegner" zu lösen, so wie ein Roy Jones Jr. auch immer irgendwelche wirren eingesprungenen Aktionen gemacht hat statt was geplantes, orthodoxes. Der Zusatz in IMAs die mit Jin arbeiten ist, dass dieser Geist auch diese Engine so einsetzt wie er das für richtig hält, ohne dass man darüber nachdenken oder das vorher "üben" muss genau so zu agieren. Der Geist stabiliisiert dabei die Gelenke so, dass Kräfte die zeitgleich wirken so ausgeglichen werden, dass die Gelenke geschützt werden, und die ursprünglich gedachte Bewegung so fortgeführt wird als wäre da kein Widerstand. Solange, wie das möglich ist, also die Kraft reicht. Wenn nicht, improvisiert der Körper eine abgewandelte Reaktion mit der er sich aus der Gefahrenzone bringt, auch schon erlebt.

Der Gag daran ist, dass man diese Grundfähigkeit, dass ein bestimmter "Geist", ein Teil des Hirns, was auch immer, diese Dinge von alleine tut, Balance, Aktionen, Gefahren abwehren, nicht "erwollen" kann, zwingen, oder planen. Man kann sie möchten und mögen, sich darüber freuen, und entsprechend trainieren, in sich versunken dieses "etwas" das tun zu lassen, indem man in sich versunken seine Formübungen und andere Übungen macht. Erst über längere Zeit übernimmt dieses "etwas" dann solche Dinge, langsam, bis es geht. Dabei entstehen dann alle möglichen artistischen Tricks die das kann, die muss man dann so nehmen. Das ist das was mit "Wuji-Zustand" gemeint ist. Im Alltag sieht man das bei diesen Experimenten wo man jemand Unbeteiligtem der kein Handballer oder Baseballspieler ist was zuwirft während er nicht damit rechnet. Selbst Untrainierte fangen das sehr oft, spontan. Dieser Teil von einem kann noch viel komplexere Dinge tun, sobald man ihn lässt, und das akzeptiert.

[Cam67]

großen dank für eure antworten.

Wenn shen als eine art bewusstseinsfeld beschrieben werden kann , wäre das dann die institution, über die im kampf ev. die kommunikation zwischen 2 parteien stattfinden kann .? zumindest nach IMA-verständnis ? Kommunikation im sinne von “ ich nehme die absicht des anderen wahr?“ meinetwegen dann als intuition oder nenne es dann antizipation. Nur das vll. doch mehr als nur das verarbeiten von mikrobewegungen stattfindet?.

was ich noch nicht begriffen habe. was ist mit dem zeichen für ton oder klang im yi-zeichen gemeint?

und steht natürlich die frage, wie "traditionell" ein stil ist, der diese nomenklatur zumindest als theoretischen überbau, nicht transportiert, wenn das ursprüglich im gong fu nicht getrennt war.

wie gesagt, special thx für die klasse antworten.

[gast]

...

[gast]

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[Cam67]

danke beniwitt für die erklärungen.

das mit der saite ist ein sehr schönes bild. ich fragte nur noch gezielter danach um sicher zu gehen , ob nicht vll ein konkreter klang , ähnlich einem mantra , in der idee mit drinsteckte. ähnlich den chakren, welchen ja auch töne zugeordnet sind , und es ev. hier überschneidungen gibt in den sichtweisen.

[Klaus]

Die Absicht ist ein direkt auf den Erfolg als Ziel gerichteter Wille, oder ein Bestreben etwas zielorientiert umzusetzen. Es ist sehr "linear".


Das kann man halt auch so verstehen, dass dieser Wille / Yi sich so manifestiert "ich will diesen Ball oben rechts in den Winkel hauen". Oder "diesen Sack knocke ich jetzt mit einem Tritt in die Eier aus". Sowas erkennen Menschen die in ihren Instinkten verwurzelt sind sofort, und zumindest entspricht das nicht meiner Erfahrung dass ein guter IMAler oder auch nur guter Sportler so seine Initiativen anfängt. Mein Ziel ist dass mein Körper gesund bleibt, oder dass ich etwas erreiche. Ne Wand hochklettern, ein Tor werfen, oder nen Korb, mir nicht den Arm brechen, nicht vom Bus überfahren werden. Wie genau manifestiert sich bei mir nicht "zielgerichtet", und auch bei den guten Sportlern die ich so getroffen habe nicht. Die laufen relativ zielgerichtet auf das Tor zu, aber dann kommt einer von links und der andere bleibt weg, der Torhüter kommt rausgelaufen oder nicht, und so weiter. Chaos. Was der gute Sportler dann wirklich macht, entscheidet sich bei guten Leuten in der Zehntelsekunde wo die ihren Wurf ausführen, und dabei kommen immer wieder neue Tricks raus die man so noch nirgendwo gesehen hat. Von daher möchte ich nicht, dass sich bei Leuten die damit anfangen in den Kopf setzt, dass das etwas ist was man irgendwann vorher entscheidet, und dann mit viel zielgerichtetem Wollen durchprügelt, auch gegen andere Gefühle in einem selbst. Im Gegenteil, man muss lernen seinen Gefühlen zu vertrauen, und sich spontan zu verhalten. Die Absicht eine Faust nicht mit den Zähnen zu stoppen hat der Körper von alleine, oder auch dessen Geist. Diese intrinsischen Absichten reichen völlig aus, um komplexe Aktionen mit artistisch eingesetztem "Qi" / Jin auszulösen. Man spürt übrigens wenn sich das anbahnt. Das ist eher so wie beim Kaffee trinken, man hat Durst, möchte trinken, und greift spontan von alleine die Kaffeetasse ohne zu überlegen. Dann merkt man die ist aber zu heiss, und setzt wieder ab, und fängt an zu überlegen. Pusten, und so weiter. Das sind Vorgänge die unterschiedliche Hirnareale einsetzen, die aber ständig ineinander übergehen. Ich glaube nicht, dass man sich einen Riesengefallen tut, wenn man das extrem spezifiziert, was was ist, oder wie das heissen müsste.

Das ist jetzt als Erläuterung gedacht, und nicht als Trappatoni-Fundamentalkritik an allem was Du je gedacht oder gewollt haben könntest. ;) Ich weiss nicht ob Du das so oder so ähnlich gemeint hast, ich möchte es nur mit einfachen Worten etwas klarer ausführen.

Manchmal ist weniger mehr. Man trainiert einfache Übungen in einem bestimmten Geisteszustand, und dann kommt viel von alleine, in spielerischem Kontext beim "Raufen" oder Ballsport.

[Nagare]

-

[gast]

...

[T. Stoeppler]

Bislang ist das, so denke ich, ein für jedermann sehr interessanter und produktiver Thread. Dank an alle Beteiligten!

Damit die Diskussion jetzt nicht durch die Eröterung ertragloser Details in sich zusammenfällt, würde ich jetzt mal die genannten Prinzipien ein bischen trennen.

Zum Einen haben wir das, was sinlologisch-semantisch und in der KK Praxis insbesondere des Yiquan mit "Yi" gemeint ist.

Dann haben wir einen gezielt in seiner Leistung verbesserten Instinkt (wobei das Wort an sich hier falsch ist, aber ich verwende es mal trotzdem). Der Terminus dafür ist Zi Ran, also (kultivierte) Natürlichkeit (bezogen auf die Kampfkunst).

Das wollte WXH auf jeden Fall erreichen bzw erstmal dessen Gegenteil eliminieren - durch Verzicht auf starre, repetitive Übungsformen.

Dafür muss man aber eine klare "Idee" von der eigenen Übungspraxis haben, man muss die Landkarte ganz deutlich sehen und einen guten Kompass haben.

Ich würde abschliessend befürworten, die Diskussion ganz klar auf die Fragestellung, die WXH und seine ähnlich denkenden Kollegen aufwerfen, zu beschränken.

Gruss, Thomas

[Nagare]

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[MagetaDerLöwe]

"Learn the changes, then forget them"
Wird so oder ähnlich dem guten Charlie Parker zugeschrieben. Ich denke, so verhält es sich mit allen Dingen, die man auf hohem Niveau improsivieren können möchte. Irgendwas muss man ja üben. Der beste Improvisateur im Fußball ist Thomas Müller, in der Musik sind es auch Leute, die sich den ***** abgeübt haben. In der KK auch.
Klar muss man "richtig" üben, nur muss dafür IMHO auch irgendeine Form der Systematisierung stattfinden. Die muss ja nicht zwangsweise über die Form stattfinden, sondern eher darüber, welche Eigenschaften man trainiert.

[gast]

...

[Nagare]

-

[gast]

...

[Nagare]

-

[Phönixauge]

Hm, ist halt in etwa so, als wenn man mit nem Klischee vom Block Thaiboxer über Kung Fu spricht. Und dieser dir dann sagt, dass Thaiboxen viel besser ist als Kung Fu weil blablub...

Ich frage dann immer gerne welchen der hunderten Kung Fu Stile er denn jetzt genau meint:D Immer wieder lustig...

Ich würde sagen es kommt extrem auf den Lehrer an. Ein Lehrer stellt sich und den Stil in Frage. Er schaut über den Tellerrand, lernt dazu, akzeptiert die Schwächen des eigenen Stils und entwickelt sich im Rahmen seines Stils weiter. So dass die Schwächen kompensiert werden können. Solch ein Lehrer wird den Stil kämpferisch weiter geben können..

Generell im Bereich der Kampfkünste stelle ich fest, dass man tendenziell gerne die Anwendung trainiert aber nicht wie man sich diese verdient.

Klassisch wird der sogenannte Launchpunch verwendet welcher aus unrealistischer Distanz startet und am Schluss gestreckt stehen bleibt, so dass der grosse Sifu/Sensei seine Technik machen kann. Ein zweiter Schlag wird nie folgen und treffen will man schon gar nicht. Das ist Anfängerblödsinn..

Formen sind essentiell! Die klassischen Kampfkünste haben so überlebt! Leute die sich schlecht über Formen auslassen, haben wohl gar keine Ahnung von Kampfkunst.... Nur lernt man von Formen nicht kämpfen.
Man lernt nur die Werkzeuge. Realistische Anwendung muss separat trainiert werden.

Und da stimme ich dem Artikel zu. Die Chinesen sind in dem Sinne zu Formengeil.
Mein letzter Wushulehrer (Chinese)welcher mehre Stile in Form und Anwendung perfekt konnte, wollte mir allen Ernstes weiss machen, dass man nur die Anwendung kennen muss und die Formen laufen soll. Das reicht zum kämpfen...:rolleyes:

[Glückskind]

Klassisch wird der sogenannte Launchpunch verwendet welcher aus unrealistischer Distanz startet und am Schluss gestreckt stehen bleibt, so dass der grosse Sifu/Sensei seine Technik machen kann. Ein zweiter Schlag wird nie folgen und treffen will man schon gar nicht. Das ist Anfängerblödsinn..


Und dennoch wird viel zu oft genau so trainiert.

Hier ist das passende Gegenmittel:

https://www.youtube.com/watch?v=imjmLWj5WCU

[kanken]

Die Form entsteht als Idee; man arbeitet mit einer Idee und versucht sie ganz konkret mit seinem Körper und allen Sinnen zum Ausdruck zu bringen.


Super zusammengefasst!

[AkushonWasi]

"Learn the changes, then forget them"
Wird so oder ähnlich dem guten Charlie Parker zugeschrieben. Ich denke, so verhält es sich mit allen Dingen, die man auf hohem Niveau improsivieren können möchte. Irgendwas muss man ja üben. Der beste Improvisateur im Fußball ist Thomas Müller, in der Musik sind es auch Leute, die sich den ***** abgeübt haben. In der KK auch.
Klar muss man "richtig" üben, nur muss dafür IMHO auch irgendeine Form der Systematisierung stattfinden. Die muss ja nicht zwangsweise über die Form stattfinden, sondern eher darüber, welche Eigenschaften man trainiert.

Oh, Charlie Parker-Zitat...gefällt mir :halbyeaha
Generell muss ich sagen, dass hier der Vergleich mit der Musik, speziell mit Jazz super ist! Trifft es ziemlich genau. Nicht umsonst waren viele der ganz großen im Bereich des KK/KS unterwegs.

[Huangshan]

Das Ziel sollte in der fortgeschrittenen Praxis sein, sich von vorgegebenen Formen,Mustern.... zu lösen und wie beim Jazz frei zu Improvisieren.

Ohne Freikampf(Aktion-Reaktion auf freie Situationen) kann man das Kämpfen nicht erlernen.

[Oliver 101]

Danke für die tollen Beiträge, Benni.
Du solltest mal drüber nachdenken Wang Xiangzhais Interview und evtl. Qi Zhidus Text ins Deutsche zu übersetzen.
Oder schreib lieber gleich ein Buch.
Einen Käufer hast du. ;-)
Ist Qi Zhidu identisch mit Qiu Zhihe, dem Begründer des Luoxuanquan?
Ich finde es klasse dass wir mittlerweile drei verschiedene Yiquan Linien in Deutschland haben.
Wir sollten irgendwann mal ein großes Treffen organisieren.
Viele Grüße, Oliver

[karate_Fan]

Danke für die tollen Beiträge, Benni.
Du solltest mal drüber nachdenken Wang Xiangzhais Interview und evtl. Qi Zhidus Text ins Deutsche zu übersetzen.
Ich kaufe die bestimmt. ;-)
Ist Qi Zhidu identisch mit Qiu Zhihe, dem Begründer des Luoxuanquan?
Ich finde es klasse dass wir mittlerweile drei verschiedene Yiquan Linien in Deutschland haben.
Wir sollten irgendwann mal ein großes Treffen organisieren.
Viele Grüße, Oliver



Ich würde solche Texte auch kaufen. Je mehr gute Literatur es zu den CMA auf Deutsch gibt umso besser.

Das es in D-Land gleich mehre Yiquan Linien gibt, war mir auch nicht bewusst. Danke für die Infos Oliver.

[fang_an]

Das es in D-Land gleich mehre Yiquan Linien gibt, war mir auch nicht bewusst. Danke für die Infos Oliver.

wobei noch nicht klar ist wer gemeint ist.
könntest du, Oliver, diese 3er liste mit hauptvertreter und wirkradius nenen. teilweise steht es schon in der IMA-lehrer-liste, aber nicht so konkret.

[Oliver 101]

wobei noch nicht klar ist wer gemeint ist.
könntest du, Oliver, diese 3er liste mit hauptvertreter und wirkradius nenen. teilweise steht es schon in der IMA-lehrer-liste, aber nicht so konkret.

1. Yao Zongxun (Jumin Chen, Walter Marek, Christian Bauer)
2. Zhao Daoxin (Paul Rogers)
3. Yang Shaogeng (Benjamin Witt)

[gast]

Das Ziel sollte in der fortgeschrittenen Praxis sein, sich von vorgegebenen Formen,Mustern.... zu lösen und wie beim Jazz frei zu Improvisieren.

Ohne Freikampf(Aktion-Reaktion auf freie Situationen) kann man das Kämpfen nicht erlernen.

Schwimmen lernt man am besten wenn man in's Wasser geht. Auch improvisieren im Jazz lernt man durch durch spielen. Das kann man von Anfang an direkt so unterrichten.

Auch im Kampfkunsttraining muss z.B. nicht erst lange Formen und andere Strukturen lernen um dann z.B. irgendwann mal Push Hands zu machen. Wie beim Jazzunterricht können Harmonielehre, Instrumententechnik und einfaches Improvisieren von Anfang an synchron gelernt und geübt werden.
Natürlich ist Push hands nicht das Ende der Fahnenstange...

[gast]

Du solltest mal drüber nachdenken Wang Xiangzhais Interview und evtl. Qi Zhidus Text ins Deutsche zu übersetzen.
Oder schreib lieber gleich ein Buch.
Einen Käufer hast du. ;-)
Ist Qi Zhidu identisch mit Qiu Zhihe, dem Begründer des Luoxuanquan?
Ich finde es klasse dass wir mittlerweile drei verschiedene Yiquan Linien in Deutschland haben.
Wir sollten irgendwann mal ein großes Treffen organisieren.
Viele Grüße, Oliver

Das Interview auf English ist eigentlich sehr gut übersetzt (der link hier im Thread) Werde mich aber bei Gelegenheit bestimmt mal an die Arbeit machen und wenigsten den "Pivot" TExt noch ganz übersetzen.

Qi Zhidu ist jemand anders als Qiu Zhihe. Qi Zhidu war einer von den ersten Schülern Wangs. Leider ist er sehr früh verstorben. Qiu Zhihe kam etwas später dazu, aber da weiß ich nichts genaues.

Das mit dem Treffen fände ich eine schöne SAche. Freue mich immer über Austausch

[Klaus]

Man muss für "PH-Skills" keine langen, bestimmten Formen lernen. Aber man sollte vorher oder währenddessen Grundübungen machen, um gewisse Attribute, körperliche Fähigkeiten zu erwerben. Jemand der nur PH macht, und das am besten noch mit jemandem der das auch nicht auf höherem Niveau kann, wird nie zu dem Niveau führen was so ein Ma Jiangbao zeigt. Es KANN vorkommen dass jemand der nur PH von einem Typen der ordentlich mit Jin arbeitet das instinktiv genau so abkupfert. Es ist aber deutlich einfacher, wenn man die Jin-Skills schlicht vorher mit einfachen Basisübungen erwirbt. Am schlimmsten wird es, wenn gleich mal die Existenz solcher Dinge abgestritten, und "nur die Technik" gemacht wird, weil das andere gibt's ja eh nicht. Alles schon vorgekommen.

"Richtig kämpfen lernen durch kämpfen" ist eine sehr gefährliche Sache, da haben sich schon einige schwer bei verletzt.

[karate_Fan]

1. Yao Zongxun (Jumin Chen, Walter Marek, Christian Bauer)
2. Zhao Daoxin (Paul Rogers)
3. Yang Shaogeng (Benjamin Witt)


Danke für die Infos.


ps: Das mit Paul Rogers ist interessant. Der ist doch in England beheimatet oder? Gibt er hier in D-Land hin und wieder Lehrgänge oder hat er Schüler die hier seine Art der KK weitergeben?

[gast]

Man muss für "PH-Skills" keine langen, bestimmten Formen lernen. Aber man sollte vorher oder währenddessen Grundübungen machen, um gewisse Attribute, körperliche Fähigkeiten zu erwerben.
Jemand der nur PH macht, und das am besten noch mit jemandem der das auch nicht auf höherem Niveau kann, wird nie zu dem Niveau führen was so ein Ma Jiangbao zeigt. Es KANN vorkommen dass jemand der nur PH von einem Typen der ordentlich mit Jin arbeitet das instinktiv genau so abkupfert. Es ist aber deutlich einfacher, wenn man die Jin-Skills schlicht vorher mit einfachen Basisübungen erwirbt. Am schlimmsten wird es, wenn gleich mal die Existenz solcher Dinge abgestritten, und "nur die Technik" gemacht wird, weil das andere gibt's ja eh nicht. Alles schon vorgekommen.

"Richtig kämpfen lernen durch kämpfen" ist eine sehr gefährliche Sache, da haben sich schon einige schwer bei verletzt.
Ich würde ja gerne, aber irgendwie komm ich bei deinen Quantensprüngen nicht ganz mit.
:gruebel::gruebel::gruebel::gruebel::gruebel: :confused: :confused: :confused:

[Oliver 101]

Danke für die Infos.


ps: Das mit Paul Rogers ist interessant. Der ist doch in England beheimatet oder? Gibt er hier in D-Land hin und wieder Lehrgänge oder hat er Schüler die hier seine Art der KK weitergeben?

Paul ist mehrmals im Jahr in Deutschland und hat Schüler in Münster und Aachen.

[karate_Fan]

Ok danke für die Infos. Paul Rogers ist ja durch manche Posts hier im KKB schon bereits eine kleine Berühmtheit und da ist es für den einen anderen vielleicht ganz interessant.

ich selbst frage nur aus akademischen Interesse, da die beiden Trainingsorte für mich viel viel zu weit weg sind, und vermute mal das die Trainingseinheiten von Paul selbst eher was für Fortgeschrittene und nicht für IMA Anfänger sind, würde da nicht rein passen.


Aber hier im Board gibt es sicher die eine andere Person,die die Voraussetzungen erfüllt. Für die ist das sicher eine spannende Info .

[AkushonWasi]

Schwimmen lernt man am besten wenn man in's Wasser geht. Auch improvisieren im Jazz lernt man durch durch spielen. Das kann man von Anfang an direkt so unterrichten.

Auch im Kampfkunsttraining muss z.B. nicht erst lange Formen und andere Strukturen lernen um dann z.B. irgendwann mal Push Hands zu machen. Wie beim Jazzunterricht können Harmonielehre, Instrumententechnik und einfaches Improvisieren von Anfang an synchron gelernt und geübt werden.
Natürlich ist Push hands nicht das Ende der Fahnenstange...


Genau. Einfach Trial&Error ausprobieren bis man es drauf hat. Natürlich neben den Grundlagen

[Klaus]

Wenn ich jemanden ohne die entsprechenden körperlichen Attribute und ohne vorheriges langsam aufeinander aufbauendes Training "ins Wasser werfe", dann lernt der entweder sich einfach nur kloppen, oder wie es sich anfühlt wenn man vor die Schnauze bekommt. Ich kenne keine seriösen Leute die tatsächlich meinen dass man "Kämpfen" nur von Formen lernt, oder die so unterrichten. Das ist etwas das immer mal wieder entstanden ist, wenn Leute die die Kampfübungen nie gelernt haben mit ihrem Unterricht ihr Geld verdienen wollten oder mussten, vor 500 Jahren, vor 100 Jahren, und so weiter. Da muss man halt was erzählen. Es kann aber auch seriöse Schulen geben, die diesen Teil einfach gar nicht wollen, das ist dann halt einfach ne andere Richtung. Das aus dem Stehgreif wieder dranpappen ist aber schwierig, wenn das einmal unterbrochen ist. Ich bin mir auch recht sicher, dass das nichts für jeden ist.

Nehmen wir mal das Thema Fajin. Wie trainiert man das ? Gegen den Körper eines Trainingspartners ???

[shin101]

Wenn ich mit 8-10 Jahren von einem Lehrer aufgenommen werde der mich mit 15 rausgeschmeist,weil ich den strengen Standarts von damals nicht gerecht werde,was habe ich dann wohl am ehsten gelernt ? Das man am Anfang total viel Basistraining macht.ZB durch Formen.
Leider kann man solche Leute nicht davon abhalten, später selbst zu unterrichten.


Liebe Grüße,
Shin

[Klaus]

Nun ja, 8-10 Jahre Basistraining ohne jegliche "rauferische" spielerische Übungsgrundlage kann ich mir nur bei diesen Massenaufläufen vorstellen. Ich habe aber öfter von sehr guten Lehrern gelesen, dass die zumindest 1 Jahre erstmal nur Basisübungen machen, und kein sich kloppen. Danach geht es dann mit einfachen Sachen los, und spielerischem Üben. Bei den Leuten die Leibwächter unterrichten die von der Armee kommen eher ohne Spiel, aber das ist ja nicht die grosse Masse, und muss auch nicht zum Standard erklärt werden. Es geht auch ohne, und ist gesünder, körperlich und emotional.

[yiquanberlin]

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[karate_Fan]

yiquanberlin Das mit den Taikiken Vertretern ist ja interessant. Dachte nicht, das das in D-Land gibt. Die üben aber eher nur für sich und lehren nicht aktiv oder fliegen sie nur stark unter dem Radar der KK Gemeinde?

[yiquanberlin]

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[karate_Fan]

Ja, die wenigen Jungs mit Taikiken Erfahrung trainieren rein privat!!!

Danke für die Infos. Dann ist e ja wie vermutet. Irgendwie schade.

Auf der Taikiken HP

Who What Where Taikiken (http://www.taikiken.org/who_what_where.html)

Ist zwar ein Taikiken Mann aus Deutschland verzeichnet, aber die Homepage von den guten Mann führt jetzt zu einer I Lig Chuan Gruppe.

Der dürfte jetzt primär nur noch das unterrichten.

[yiquanberlin]

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[Alpensahne]

yiquanberlin,

ja, Frank ist ok, ist hier in München, hatte bereits schonmal angefangen mit I Liq Quan, mußte aus zeitlichen Gründen wieder aufhören, wird erst wieder nächstes Jahr was.
bei meinem Tai Chi Verein (freies Training) gibts sowohl Yi Quan als auch I Liq Quan Leute
die Yiquan Fraktion in München macht Rainer Schluck (Schüler von Chen Jumin)

[Oliver 101]

@Oliver: In D. sind nicht nur die drei von dir benannten Yiquan Linien aktiv, es gibt auch noch einen Vertreter des Jiseido von Kenji Tokitsu in HH, einen Schüler von Fong Ha der Yiquan gemischt mit Yang Stil in Berlin trainiert und natürlich die Jungs vom "second course" des Han Jingyu...einige Taikiken Praktiker sind wohl auch noch aktiv?! Ich hoffe, es werden noch mehr...


Jiseido und Taikiken sind für mich kein Yiquan, höchstens "inspired by".
Scheinen sie wohl selbst auch so zu sehen, daher die anderen Namen.
Second course habe ich ja selbst mal gemacht, soviel ich weiß gibt es aber niemand mehr der das übt.
Den Schüler von Fong Ha habe ich mal angeschrieben, er hat wohl eine deutlich gesundheitlich/meditative Ausrichtung, von Kampfkunst war nicht viel zu hören.

[karate_Fan]

Yep, aber trotzdem ist Frank wohl ein exzellenter Mann, leider habe ich ihn noch nicht persönlich kennen gelernt, aber nur positives gehört.

Verstehe. Danke für die Infos. Ich wollte das ganze ja komplett ohne Wertung einbringen. Da ich Frank nicht kenne, kann ich auch nicht werten.

War nur so, das ich mich eben über mein Interesse an Yiquan auf Sawai Kenichi und sein Taikiken gestoßen bin, und mich bezüglich der Trainingsmöglichkeiten zu informieren habe ich die Taiiken Page gefunden. Neugierig wie ich bin habe ich alles durchgeklickt und bin dann eben auf die HP von Frank gestoßen, die sich jetzt eben I Lig Chuan spezialisiert hat..

Scheint eine nicht uninteressante IMA zu sein, wenn ich das so anmerken darf.

Das Problem mit Yiquan scheint nur zu sein, das die Gesundheitsseite mehr verbreitet ist als die kämpferische.. Oder irre ich mich da..

Weiß zufällig jemand ob das beim Taikiken auch so ist, oder ob da noch mehr alles aus einem Guss ist? Also die Gesundheitliche Seite und die kämpferische Seite?

Sawaii scheint ja Zeit seines Lebens mehr die kämpferische Seite betont zu haben.. Zumindest wenn man Bruce K Frantzis und anderen Zeitzeugen glauben schenkt..

[T. Stoeppler]

Die Taikiken Leute haben ja früher zumindest regelmässig sich mit den Kyokushin ausgetauscht, weil Oyama und Sawai befreundet waren. Siehe hier:

https://www.youtube.com/watch?v=YwIML8gxhnk

Also wenn man ein Taikiken und ein Kyokushinkai Dojo in akzeptabler Nähe findet, kann da schonmal ein Austausch statt finden... das ist dann nicht nur, äh, gesundheitsfördernd.

Gruss, Thomas

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich kann den Clip hier nicht sehen aber ist es der wo sie immer wieder mutig im ZZ in die Tsukis laufen?

[T. Stoeppler]

Nein.. das ist der, in dem Sawai und Oyama zusammen ein bischen rumblödeln.

Gruss, Thomas

[yiquanberlin]

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[gast]

Bin beim schauen vom Thomas St. Taikiken link auf dieses hier gestossen.

Einer der beiden ist auch immer Taikiken, der andere eine Art Karate, soviel ich aus den Kanji des Japanisch entziffern konnte.

https://www.youtube.com/watch?v=FSpswTWt_gM

Taikiken kenne ich vor allem auch als sehr konkretes und Kampforientiertes System in Japan.

Ach ja, der Kampf geht ab 2.27 los

[yiquanberlin]

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[T. Stoeppler]

Das von beniwitt gepostete Taikiken Video ist das, welches Escrima-Düsseldorf meinte :)

Das ist schon eher herzhaft.

Gruss, Thomas

[Klaus]

Und wie man von Kyo-Wettkämpfen weiss, wenn da einer mal "falsch trifft" ist der Kiefer gebrochen, oder der Schädel, oder die Rippen, oder ... Ist natürlich prima so zu trainieren, besonders wenn man von Beruf Zimmermann oder Verkäufer ist.

[Gast]

Und wie man von Kyo-Wettkämpfen weiss, wenn da einer mal "falsch trifft" ist der Kiefer gebrochen, oder der Schädel, oder die Rippen, oder ... Ist natürlich prima so zu trainieren, besonders wenn man von Beruf Zimmermann oder Verkäufer ist.
Scheinen die ganzen Hobby Kyoler auch zu schaffen und danach wieder Heim zu gehen.

[Klaus]

Ich glaube nicht dass die im Training immer schön voll zum Kopf durchziehen, damit keiner im Internet meckert.

[Gast]

Ich glaube nicht dass die im Training immer schön voll zum Kopf durchziehen, damit keiner im Internet meckert.
Das sicher nicht, machen die auch im WK nicht meines Wissens. Da ist wohl Kudo die richtige Anlaufstelle und die tragen nen Helm. Darum gings aber auch nie in irgendeiner Kritik.

[kanken]

@all Hier übrigens noch Auszüge aus einem weiteren Interview mit Zhao Daoxin. Die ursprüngliche Site ist leider nicht mehr aktuell, aber KKB sei Dank

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/interview-with-zhao-daoxin-80818/

sind ein paar Fragmente erhalten geblieben.

Habe ich gestern bei meinen Streifzügen durchs Netz gefunden vielleicht interessiert es ja jemanden.

Das Interview wurde im RSF-Forum neu hochgeladen. Ich poste es auch mal hier:


Link is broken. Here's a copy of the interview with commentary by Phillip Starr, https://www.facebook.com/permalink.php? ... 2678473183 .

Omaha Kung-Fu
October 9, 2015

AN INTERVIEW WITH ZHAO DAOXING Part 1
by Phillip Starr

I will begin a series of presentations (together with my commentaries) on an interview with Mr. Zhao Daoxin that was conducted in the 1980's by Huang Jitao and translated by Andrzej Kalisz. This interview reveals what Chinese martial arts were like back in the early part of the last century and provides some real insights into the current state of the Chinese martial arts.

While many of our readers may not be practitioners of Chinese martial arts, the interview is still very useful because it outlines what has, what can, and in many cases, what is, currently happening to traditional Japanese, Okinawan, and Korean martial disciplines. I have had to edit some of the wording to make it more grammatically correct but other than that, the wording is literal. At the conclusion of certain parts of the interview, I will interject my own commentary...

I begin by presenting a brief introduction of one of Mr. Zhan's main teachers, Mr. Zhang Zhaodong, who is my kung-fu grandfather (my teacher's teacher).
-Phillip Starr
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Zhang Zhaodong (1865-1938): Also known as Zhang Zhankui, my martial arts grandfather was born in Hejian, Hebei Province. He moved to Tianjin in 1877 to try to find a job (at the age of 13!). Here he met one of the most famous Xingyiquan boxers of the time, Li Zunyi. He eventually became Li's sworn brother and Li introduced him to his own teacher, Master Liu Qilan (who was one of the eight disciples of Li Luoneng, the founder of Xingyiquan). Both Li and Liu made Zhang train hard so that he could master the Xingyi system. At the age of 16 he met Cheng Tinghua, one of the foremost disciples of the founder of Baguazhang kung-fu, Dong Haiquan. Although some people claim that Zhang trained under Dong, that is untrue. In fact, when Zhang initially asked Cheng to teach him, Cheng refused.

Later on, Zhang assisted Cheng by testifying in court regarding the purchase of some land. Because of his testimony, Cheng was awarded the land and he agreed to teach Zhang. Cheng and Zhang became great friends and Cheng was very intrigued by Zhang's performances of Xingyiquan. Cheng saw that Zhang was very, very skilled and never referred to him as a "student." Instead, he referred to him as a "close friend" and Zhang even lived in Cheng's house for some time. It was during this time that Cheng learned Xingyi boxing from Zhang and a number of other Xingyi practitioners. Cheng was killed during the Boxer Rebellion of 1900.

Zhang returned to Tianjin and worked for the local city government in Tianjin as a bounty hunter. In 1911 he and several other kung-fu teachers formed the Martial Arts Association of Tianjin. He also worked as a bodyguard and was reknowned as a peerless fighter. When he was older, he returned to Beijing and was known to thrash young Chinese hoodlums who were trying to intimidate the older people in his neighborhood. In his twilight years he also spent a good deal of time working to develop his own system, Xingyi Bagua. This system would combine the power of Xingyiquan with the fast, elusive footwork of Baguazhang. Perhaps this is why my own teacher, W. C. Chen (who was a student of Zhang's), worked so hard to combine Xingyi, Bagua, and Baixingquan.

Zhao Daoxin (1908-1990): Zhao Daoxin, originally known as Zhao Enqing, hailed from Tianjin. He trained under Zhang Zhaodong and within a short time, was able to defeat many well-known fighters in the area. In 1930 he attended the National Martial Arts Competition in Hangzhou and won the championship. He went on to study under Wang Xianghai, a student of the famous Xingyi master, Guo Yenshen (known as "Divine Crushing Fist"). Wang would eventually found the Yiquan system. Zhao was one of Wang's best students and it was Wang who gave him the name, "Daoxin."

Zhao was skilled at applying modern scientific knowledge to explain various facets of traditional martial arts and he utlimately created his own method, which became known as Xin Hui Zhang.
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Huang (The Interviewer):
"So, is traditional wushu (martial arts) not effective for fighting?"

Zhao:
"People from traditional styles say that modern wushu (martial arts) from the national institutes is just "flowery forms" but that doesn't mean that the traditional practitioners themselves possess true "gongfu." The wushu from the national institutes neglects the fighting aspects of martial arts, while traditional wushu practitioners only talk about fighting. That doesn't mean that they have any real fighting skill.

Traditional wushu, as it's taught nowadays, is just like contemporary wushu...it's mainly about training forms. Moreover, there are many symbolic or ritualistic gestures, which have nothing to do with fighting.

Looking at it from the point of view of training, these schools still use old methods that are not very effective. In theory, training routines should develop practical fighting skills but, in fact, they're more like methods of meditating or developing patience. It's just so much useless effort.

I don't know how many dozens of thousands of people practice traditional martial arts in China but I doubt that there any very many (if any) who could prove their worth on the international fighting stage."

Commentary:
Sound familiar? It should. I often speak against calling contemporary wushu a true martial art. It's really just a martial performance, which has no practical fighting value. However, the vast majority of current "traditional" kung-fu schools are no better; they practice forms and very little else. The few additional training routines that they utilize are not very efficient in so far as developing real fighting skill is concerned.

The "symbolic and ritualistic gestures" to which he refers, are found in many schools of kung-fu. They often involve waving the arms about and moving into very nice-looking stances but they have virtually nothing to do with fighting; there is no practical application for them. Oftentimes, they are/were used to identify the style from which a given form is derived.

Clearly, Zhao is unimpressed with the quality of both contemporary and traditional martial arts as they are being taught in China (remember that this interview took place in the 1980's).

Huang:
"But in the days when foreign fighting experts and strong men came to China, Chinese masters of that generation defeated them repeatedly."

Zhao:
"If there really are so many examples of Chinese masters defeating foreigners, why are the Chinese the only ones who talk about it? Why don't the foreigners mention it? Maybe they don't want to talk about being defeated.

However, I ask how many Chinese were defeated. We don't talk about that because it would be humiliating. Anyway, we don't know about the proportions as to victories and defeats.

And if Wu Song (a famous Chinese martial arts hero) had fought a cat instead of a tiger, there would be no reason to praise him for centuries. So, what kinds of opponents were these foreigners who our masters defeated? My teacher, Zhang Zhaodong, met a Russian "strong man" and I fought a Danish boxer. Other friends of ours had similar encounters...but our opponents were defeated after just one blow! There was no real fight...but that was because traditional Chinese martial arts didn't meet real tigers!

In those days, you could become famous because you'd defeated a foreigner and that wasn't too difficult because none of the foreigners were real experts!

Even more challenging was fighting with other Chinese at that time. No foreigners signed up for the leitei tournaments in Hangzhou or Shanghai. The people from traditional styles, even if they were monks or great masters who were famous, either got hurt or were too afraid to fight. The winners, although they were supposed to represent their traditional systems, used completely different methods of training for these fights."

Commentary:
I guess I'd never really thought about the fact that the foreigners who fought the Chinese back in the early part of the last century weren't champions in their own countries...in fact, most of them weren't well-known at all! So, to defeat such opponents is not necessarily indicative of great skill.

He is correct in stating that foreigners did not participate in the leitei tournaments. These were fighting events that were conducted on specially-constructed platforms of various kinds. And he says that those who won these events trained in methods outside of their traditional systems, reinforcing his position that many of the old forms of training were ineffective.

Huang:
"Could you tell us your opinions and views regarding Chinese martial arts?"

Zhao:
"There isn't much time, so I will only outline some issues. This will not be a very systematic discussion and because people always talk about the advantages, I will speak about the problems."

Huang:
"First, tell us what you think about the internal and external divisions and the divisions of styles based on territory (northern and southern styles)."

Zhao:
"If we want Chinese martial arts to develop, we need to reject divisions. I'm not saying that such divisions are meaningless but they only partially describe the differences between styles and say nothing about their methods of fighting.

Divisions in martial arts should be based on their methods of fighting rather than their methods of practice. And they shouldn't be trying to fool people. They should express the movements of the human body and the development of real technique - not sect-like customs that have been nourished for hundreds or even thousands of years.

The divisions for Shao-lin, Wudang, Emei, and Zhongnan arts is only expressing the fact that communication was difficult in the old times. But that time is past. The internal-external division was made up by literati who were fascinated by the style that they practiced. They started calling their arts "internal family arts"; skillful writers creating flowery descriptions! The truth is that no one would say that he was representative of an external family art (because such styles did not exist). In fighting, there are no "styles."

Commentary:
Zhao emphasizes the need to drop the idea of "internal" and "external" labels and focus instead of how each style approaches the subject training and fighting. He's obviously unimpressed with Sun-Lutang's coinage of the term, "internal family arts." Sun coined this term back in the 1930's. Prior to that time, the internal and so-called "external" styles never referred to themselves as such.

Huang:
"But the internal-external division is at least representative for the real division between soft and hard (styles) isn't it?"

Zhao:
"This division is even more muddled. Some use it just to criticize other schools. When they talk about their own school they stress that soft and hard supplement each other; that internal and external are trained together. They maintain that they're the only ones who keep a proper balance between soft and hard, while others tend too much towards one or the other."

Commentary:
Here, Zhao states that the so-called division between "hard and soft styles" is very muddled. The so-called "soft" schools often like to criticize the "hard" schools and vice-versa. Actually, the two should be trained together harmoniously but, according to Zhao, most teachers tend to lean too far towards one or the other.

Huang:
"But the concepts of internal-external and soft-hard at least led to the sophisticated theories of internal training; from yi to qi to jin ("from intention to energy to power"...saying that intention, when combined with qi, begets real power)."

Zhao:
"Yi-qi-li and jing-qi-shen (intention, qi, and strength, and the concept of sexual essence turning to qi and then turning to spirit- this is an old Daoist idea)...those concepts, as related to internal training, are difficult to express in normal language. We could say that it is about using self-suggestion to induce feelings of comfort and strength. Nowadays there are new ideas that are at least as effective as these old ones, and they are more efficient for practical use."

Commentary:
It's true that the old Daoist training methods that were adopted by the so-called "internal" schools are difficult to express in normal language and many of the principles of these ancient concepts are couched in mysterious, hard-to-understand verbage. Some teachers have modernized these ancient training routines, using terms and concepts that are more easily understood and more applicable to the martial aspects of martial arts (that's a nice way of saying that they're more easily applicable to fighting).

AN INTERVIEW WITH ZHAO DAOXING Part 2
by Phillip Starr

This is continued from Part 1 of the interview with martial arts legend, Zhao Daoxin:

Huang:
"What are the shortcomings of Chinese martial arts as far as fighting is concerned?"

Zhao:
"There are a lot of shortcomings and taboos. Apart from those that are common for all (Chinese) martial arts, there are others that are style-specific. For example, everyone fears that their style will resemble some other style, so they try hard to make it look different. If you tell a baguazhang practitioner that his movements resemble taijiquan, he will hardly accept your opinion. If you tell some xingyiquan practitioner that you see some similarities between his art and western boxing, he'll feel bad about it.

Actually, the differences between styles are more in ritual gestures than in their way of fighting. These gestures are useful only for demonstrations; in fighting they are useless and stupid.

There is also the taboo against falling down. In challenge matches there was an unwritten rule that touching the ground with any part of the body other the feet meant defeat. So, in the south they stress the "ma" (horse-riding stance), and in the north they practice "zhuang" (stake standing).

In many styles, long, low postures and a centered torso are emphasized but what is the real value of these stable forms? There is a principle that says, "When the leg is raised, the body is half empty." Following this advice results in losing the opportunity of efficient kicks and striking with the knee! What is rejected in Chinese martial arts is exactly what is most valuable on the international martial arts stage (of fighting competition).

Traditional Chinese martial arts seem like old man arts. Old is seen as being equal to a saint who has great authority and deep knowledge. But for old men it's hard to raise a leg to kick and falling down can be dangerous. So this weakness becomes the taboo of not risking one's balance."

Commentary:
It's very true that everyone wants the style that he or she practices to be separate from all others and bear certain hallmarks that no one else uses. Zhao chides the old teachers who don't want to admit that they can no longer perform as they did when they were younger, and who subsequently make up stories about why techniques such as kicking are dangerous and shouldn't be used. In studying his remarks, I think he is laying a lot of the blame for the deterioration of kung-fu squarely in the laps of the oldsters who will not teach the truth and who emphasize following tradition over and above studying martial arts.

Zhao:
"Next is the discrepancy between fatigue and the intensity of training. Traditional teachers talk about practicing many hours a day but this is just long-time training of low intensity. The muscles and nervous system are not activated in the way that is necessary for fighting. Those teachers hate using modern training devices and routines and will not ask that students train together. They prefer to hide in a dark place, repeating the same movements over and over, and pondering theory."

Then there is also the discrepancy between theory and practice, between physical technique and physical attributes, and between what is practiced in public and what is done behind closed doors. These are only some examples."

Commentary:
Yes, I have had students tell me that they practice several hours each day but the fact is if they did such a thing, they'd quickly pass out from exhaustion...if they're training correctly. If they practice just low-intensity stuff, they can go on for a long time but such training will not beget fighting skill.

Many old-time teachers refuse to look at improving or changing training routines. In kung-fu, students spent the majority of their time practicing alone; they didn't practice fighting drills at all. Zhao strongly disagrees with this form of training. I think that he is mainly ranting about the old teachers who claim to possess great knowledge and fighting skill but who, in reality, just sit in a chair while they watch class and do nothing...they like to talk about fighting and get into intellectual discussions but they themselves no longer train as they should.

Huang:
"We were talking about Chinese martial arts in general. Would you care to talk about specific styles?"

Zhao:
"Let's start with xingyiquan and baguazhang. First, xingyiquan...in the 1920's and 30's there were many representatives of xingyiquan who won the leitei tournaments. But today the "power" of xingyiquan has decreased. The reason is that apart from problems common to all Chinese martial arts, this one stresses harmony and unity (between body parts). There are many aspects of this art where there is a great lack of harmony (in body structure and technique).

For example, there is a lack of harmony between technique and force. In xingyiquan, the hitting technique is powered by a pushing force (with the feet). Fist or palms may hit the opponent but it doesn't allow you to push the opponent very far away as in when people perform push-hand exercise. Actually, it seems as if xingyiquan people have not decided whether their technique is for sanshou (freestyle fighting) or tuishou (push-hands exercise)."

Commentary:
It would seem that Zhao is lamenting the fact that many xingyiquan practitioners have neglected proper body alignment in the practice of their techniques. He is also distressed about xingyi practitioners having taken up the practice of tuishou (push-hands), which is not really a part of traditional xingyi. This has resulted in them becoming confused about how to issue power; they tend to try to push with their fists or palms. Back in the 1920's and 30's they concentrated on fighting and their technique was much superior.

Zhao:
"And there is a lack of harmony between form and intention. Everyone talks about form and intention being important but actually, they tend to go towards one extreme or the other. There is also a lack of harmony between fighting exercises and methods (tactics).

People like to compare xingyiquan to western boxing but they're also afraid of doing so. They want this Chinese "thing" to be pure. So, when there is even a small similarity they prefer to get rid of it. I think, as far as training methods and competition goes, that xingyiquan should learn from boxing."

Commentary:

Zhao states (and rightly so) that most people who stress the importance of harmony between form and intention actually tend to sway further towards one of these aspects than the other. Thus, their teaching methods are unbalanced and students cannot learn how to harmonize form and intention because their teachers don't do it-

He complains about a lack of harmony between fighting exercises and tactics. That is, the exercises that are practiced primarily for the purpose of developing skill are not in harmony with the actual tactics that xingyi emphasizes. So, the exercises become useless. In a way, he is saying that you must train in the same way that you will fight.

As far as his statements about learning from boxing, look again at what he says...xingyiquan should learn from the training methods used in boxing and from the methods that they employ in competition (probably refering to rules). Boxers train as they will fight and they train with great intensity. Modern xingyiquan stylists tend to practice only their basic postures and forms without regard for how they are applied freely in fighting.

Huang:
"Was the creation of xingyibagua the result of trying to fill the shortcomings of xingyi by using baguazhang?"

Zhao:
"Mutual supplementing started from friendly contacts between Dong Haiquan (founder of baguazhang) and Guo Yenshen (the "Divine Crushing Fist" of the xingyi school), and between their students. Then Zhang Zhaodong linked them together into one system. But the shortcomings of xingyi cannot be filled by using bagua...

Bagua also has its own shortcomings and they can't be filled by using xingyi. Baguazhang has a thick outside layer through which it is difficult to see anything. If you look in from the outside, there is only an impression of complexity and mystery."

Commentary:
Yes, the first layer of bagua keeps most people (including bagua teachers) from truly understanding this enigmatic art. This is it's most serious shortcoming. Bagua forms seem to have nothing whatsoever to do with fighting...

Zhao:
"A big part of this first layer are legends about Dong Haiquan and his students. The second layer is the unnecessary and forced use of the theory of the eight trigrams. Bagua teachers always talk about the Yijing ("Book of Changes") but nobody could explain even one link between the art and the book!"

Commentary:
In my third book, Martial Maneuvers, I make remarks about this very subject. There is not and never has been any relationship between the art we know as baguazhang and the eight trigrams or the "Book of Changes." However, the vast majority of bagua practitioners (even in China) are convinced otherwise and continue to waste their time speculating about such relationships.

Zhao:
"The third layer is not distinguishing between basic exercises and fighting. Even bagua teachers think about "how to use this change" and "how to move around the opponent with tangnibu (mud walking steps), how to move behind the opponent and attack him the rear"...those are just illusory thoughts.

And beyond the third layer, practitioners expand their arms and move around like people starting to learn skating. Sometimes they end up in an extremely twisted position! So, this is a mix of legends, old saint books, and strange techniques."

Commentary:
Absolutely. Modern bagua adepts spend all their time walking in circles without knowing why it is central to the practice of this art. They look like disjointed birds on ice skates with arms flailing while they skate around in circles and twist their bodies into unrealistic positions. This is because their teachers, most of whom behave as if they know what they're talking about, know little to nothing of the true bagua art...

Huang:
"Taijiquan is attracting a lot of people because of its theory and health benefits. However, many people doubt that such a soft and slow method could work against explosive power."

Zhao:
"Laypeople", who know nothing about martial arts, are unbiased and their first impressions can be very accurate. Taijiquan has its own form of comparing skill - tuishou (push-hands). Why should we not be happy with using this is a measure of skill? Is every martial art good for real fighting?

I remember back during the days of the Republic (prior to the communist takeover in 1949) that taijiquan experts would say that they could not prove their fighting skill at leitei tournaments because taijiquan is too profound (and dangerous) and it's very difficult to master. Was this some kind of weak excuse or was it a sincere statement?

Taijiquan theory looks great and could serve as a model for other classical martial arts theories. The main idea is the relationship between yin and yang. You want to achieve real hardness? Start from becoming as soft as possible, because great softness ultimately changes into hardness. Do you want to be fast? Then start from slowness.

This philosophy that says that when a particular attribute reaches its extreme, it becomes its opposite...is attracting many people. But has anyone tested this idea to see if it's true? No.

But if you could see what the real taijiquan masters - those who can issue real power - are practicing in secret, you will understand."

Commentary:
Zhao is obviously disgusted with taijiquan "experts" who refused to compete in the old leitei tournaments because they considered their art too lethal (by the way, Bruce Lee likewise refused to compete in American tournaments because he felt that he was "too dangerous"...). Obviously, he is impressed with taiji theory but thinks that people need to test it and develop effective training routines that will develop genuine fighting skill.

He ends this segment by stating that the true taiji fighters practice in secret and this is why no one is able to learn the real art. Those who wish to develop real skill must get behind these "closed doors."

Huang:
So, you say that those young people who want to develop fighting skills are, in some part, misled by taijiquan concepts. If this is true, then maybe Shao-lin is more truthful? They stress hard, fast, fierce, and the use of both upper and lower body. People think that Shao-lin monks are the last "kings" of real fighting.

Zhao:
The Ming generals had the same opinion and went to the Shao-lin Temple. They were disappointed. Today, many young people leave school to go to Shao-lin and their faith in that art turns to ashes. They hope to develop real fighting skill, skills that ordinary people don't have...but all they learn are some acrobatic tricks.

Training methods that they practice are outdated and not useful for developing real fighting skill. Standing upside-down on the fingers, absorbing (feigned) strikes, and some tricks of illusion will delight the public. Ma Liang's new form of wushu (Ma Liang published a book, New Chinese Wushu, in 1918) and contemporary wushu, both of which are despised by traditional practitioners, are based on Shao-lin.

And I remember back in the 1920's and 30's how these "kings of real fighting" kept losing at leitei tournaments and were running away like rats."

Commentary:
I think that I'm fairly safe in saying that Zhao doesn't think very highly of 20th century Shao-lin. Apparently, the true art has been gone for several centuries. Those who go to Shao-lin today will learn some flowery contemporary wushu forms and "sanda", which is nothing more than very sloppy kickboxing. These are certainly NOT the stuff of which the original, true art of Shao-lin was made.

Huang:
"And what do you think of southern systems?"

Zhao:
"When we look at southern styles we can see that they have their own unique character(s). I can't say much about them because I didn't study them but from what I saw at the tournaments at the end of the 1920's, the "southern wind" is not "making you freeze."

Commentary:
I think Zhao's opinion of the southern forms of kung-fu, as far back as the 1920's, is pretty low... 'nuff said.

Huang:
"Finally, please tell us about the martial art that you have created."

Zhao:
"My method is the result of mistakes and losses. When I was young I liked to fight with famous experts. I had no respect for them and when I defeated them, I didn't care about some of the good ideas and techniques they had. This was not good because there could be no exchange of knowledge and also, feelings were hurt.

Because I disputed what many martial arts teachers were doing and because I held very different views, I kept my distance from the various martial arts circles. Until recently, people called me "eccentric" and "stubborn."

Initially, I created xinhuizhang to explain the traditional methods of creating and issuing force but this is just a form (and without actually training to fight with these principles) and cannot, by itself, improve someone's fighting skill.

Now I'm working on summarizing and implementing the training methods and fighting tactics that I used. But the way of international fighting competition is constantly changing so my methods are always being challenged and outmatched. I must keep working to improve it or there will be no progress.

Lately, I'm worried about how xinhuizhang can issue explosive power with the legs and so far, I haven't resolved the problem. I hope that the younger generation will criticize me."

Commentary:
Using bagua and xingyi as his foundation, Zhao worked at creating a new style that would utilize the training methods and fighting tactics that he found to be effective in the competition ring. His final statement is typical of someone living in the People's Republic of China where citizens are discouraged from being proud of their accomplishments.

Grüße

Kanken

[MagetaDerLöwe]

Ich finde es cool, wie kritisch er ist (habe das vor einiger Zeit auch schon auf RSF oder so gelesen). Ich habe nicht das Gefühl, als Außenstehender, der man nun mal ist, dass die Leute heute auch nur ansatzweise so kritisch gegenüber der eigenen Kampfkunst sind. Wer spricht schon darüber, dass Xingyi oder Bagua oder gar seine eigene Kreation Schwächen haben? Oder dass Xingyi Praktiker von Boxern lernen können?

"Now I'm working on summarizing and implementing the training methods and fighting tactics that I used. But the way of international fighting competition is constantly changing so my methods are always being challenged and outmatched. I must keep working to improve it or there will be no progress.

Lately, I'm worried about how xinhuizhang can issue explosive power with the legs and so far, I haven't resolved the problem."

Der Zhao Daoxin war anscheinend ein cooler Typ, der von der Art her an Leute erinnert, die heute die (westliche) IMA-Szene aufmischen.

[Klaus]

Ich würde aber den Einfluss von wichtig sein wollen und Selbstdarstellung nicht unterbewerten. Nur weil jemand besonders "kritisch" auftritt, heisst das nicht dass das am rechtesten voll wahr ist. Michael Schumacher war auch nicht so gut weil er mit "wissenschaftlichen Methoden" sein Hirn traktiert hat, sondern weil er mit 4 auf nem Kart sass und einfach unglaublich viel gefahren ist und trainiert hat. Natürlich haben Spezialistenmethoden Lücken, deshalb kann man auch als IMAler mal im BJJ vorbeischauen und sich da aufschlauen und mitmachen. Ich kann aber ehrlich gesagt niemanden ernst nehmen, der sich fragt wie man "Energie mit den Beinen" abgibt, das ist wenn der Fajin-Mechanismus erstmal läuft ein Nobrainer und passiert komplett von alleine. Mehr als einen Sessel durch die Gegend treten, mit der Fussspitze gegen einen Pfeiler, und spezielle Friction-Methoden habe ich nie trainiert, trotzdem habe ich auch 10 Jahre später einem Sportkollegen das Knie zerlegt weil der beim Fussball mit dem gestreckten Bein in meinen Weg zum Ball beim Wegschlagen gegangen ist. Mein Knie hat gehalten, seins nicht, und der war schwerer als ich. Manchmal muss man die blödsinnigen Methoden aus dem schwachen, schlechten Bagua einfach nur trainieren. Was voraussetzt, dass man sie erstmal kennen muss. Manchmal geht mir die Laberei der Insider-IMAler richtig auf den Geist.

[kanken]

Manchmal muss man die blödsinnigen Methoden aus dem schwachen, schlechten Bagua einfach nur trainieren. Was voraussetzt, dass man sie erstmal kennen muss. Manchmal geht mir die Laberei der Insider-IMAler richtig auf den Geist.

Willst Du damit andeuten Zhao Daoxin hätte keine Ahnung von Bagua gehabt?

Grüße

Kanken

[MagetaDerLöwe]

(...)Manchmal muss man die blödsinnigen Methoden aus dem schwachen, schlechten Bagua einfach nur trainieren. Was voraussetzt, dass man sie erstmal kennen muss. Manchmal geht mir die Laberei der Insider-IMAler richtig auf den Geist.

Also, was die damals konnten und was nicht ist leider niemals beweisbar aber dass der Junge diese Methoden rauf und runter trainiert hat, ist eigentlich ziemlich klar. Wenn der sich überlegt hat, wie das gut funktioniert, dann findet er wohl, dass die bisherige Variante nicht gut funktioniert. Ich glaube, der bewegt sich auf einem etwas anderen Level, als Du denkst und dem ging "IMA-Insider Laberei" ähnlich auf den Sack wie Dir, darum dreht sich das Interview ja auch.

[karate_Fan]

Danke für das Posten das vollständigen Interviews Kanken.

Mir gefällt auch wir kritisch Zhao Daoxin wohl war und immer neue Wege gesucht hat um sich zu verbessern.

Ist erfrischend anders, als jene Leute die meinen ihre KK wäre das Non Plus Ultra.

Obwohl ich nicht weiß, wie häufig das Stil vs Stil Denken in China verbreitet ist, oder ob das eher ein westliches Problem ist....

[MagetaDerLöwe]

Danke für das Posten das vollständigen Interviews Kanken.

Mir gefällt auch wir kritisch Zhao Daoxin wohl war und immer neue Wege gesucht hat um sich zu verbessern.

Ist erfrischend anders, als jene Leute die meinen ihre KK wäre das Non Plus Ultra.

Obwohl ich nicht weiß, wie häufig das Stil vs Stil Denken in China verbreitet ist, oder ob das eher ein westliches Problem ist....

Das ist in beiden Teilen bei den durchschnittlichen KKlern recht wichtig. Den wirklich Guten, die am Kämpfen interessiert sind, ist es in beiden Teilen auch egal, wie das heißt, was sie da machen.

[kanken]

Von der Mitte nach rechts sieht man hier Zhang Zhao Dong, Zhao Daoxin und Wang Xiangzhai:

http://wordpress.shudokan.de/wp-content/uploads/2014/11/IMG_0125.jpg

Diese Gruppe hat nur das effektive Kämpfen interessiert und keine Stilnamen. Die hatten sehr viel praktische Erfahrung (Bountyhunter, Militärausbilder etc.) und sehr gute Lehrer.

Grüße

Kanken

[MagetaDerLöwe]

Von der Mitte nach rechts sieht man hier Zhang Zhao Dong, Zhao Daoxin und Wang Xiangzhai:
(...)

Das Bild ist einfach nur cool :) Gibt es eigentlich einen Grund dafür, dass Paul's Website nicht mehr online ist (daher kenne ich das Bild und darum auch die Frage)?

[kanken]

Ich denke das Hosting ist ausgelaufen und die Videos waren ja eh nicht mehr erreichbar... ;)

[WulongCha]

Tolles Foto, auf jeden Fall. Ich stehe einfach auf diese historischen Aufnahmen:)!
Die ersten vier von Links: Li Ziyang, Sun Rujiang, Cao Zhendong, Li Xingjie, dann Zhang, Zhao und Wang, weiter mit Su Jingyou, Chu Guiting, Huang Yuanxiu.
Das Bild gibt's auch in dem Buch von Kennedy, ist dort aber von den Namen unvollständig und falsch benannt. So etwas sollte es auch heute vieeeel öfter unter CMAlern geben: Hands on und freundschaftlicher, ja brüderlicher Austausch. Just my2c:).

[Heretik]

Die kritische Haltung von Zhao Daoxin gefällt mir auch, vor allem deshalb weil er auch das benötigte Wissen und die Erfahrung mitbringt, die Situation zu bewerten.

Bei dem Teil mit dem Yi habe ich zugegebenermaßen den Faden ein wenig verloren, aber das ist auch nicht ganz meine Welt. Ansonsten sehr interessanter Beitrag.

Ob es nur die Angst vor dem bösen erwachen ist, die manche Leute davon abhält Ihre Kunst auch in Wettkämpfen zu messen ist schwieirg zu sagen. Ich finde es dann nur sehr vermessen zu behaupten es sei zu gefährlich für andere, da ich der Ansicht bin das auch ein gewisser Grad der Kontrolle zum Fortschreiten in der KK benötigt wird.

[kanken]

Die ersten vier von Links: Li Ziyang, Sun Rujiang, Cao Zhendong, Li Xingjie, dann Zhang, Zhao und Wang, weiter mit Su Jingyou, Chu Guiting, Huang Yuanxiu.


;) Ich wollte nur klarstellen das Zhao Daoxin sehr wohl Ahnung von Bagua hatte, wie man an diesem Bild ja sieht. Zhao hat auch nie das Bagua in Frage gestellt, im Gegenteil! Er kritisiert nur das, was einige Leute daraus gemacht haben.


Grüße

Kanken

[Nagare]

-

[Huangshan]

Kanken.


Interessantes Interview.

Danke fürs erneute Posten.

[MagetaDerLöwe]

(...)
Das Bild gibt's auch in dem Buch von Kennedy, ist dort aber von den Namen unvollständig und falsch benannt. So etwas sollte es auch heute vieeeel öfter unter CMAlern geben: Hands on und freundschaftlicher, ja brüderlicher Austausch. Just my2c:).

Wir sind natürlich keine Zhang Zhao Dongs aber diesen Teil (der Austausch) liegt an uns. Ich wäre sofort dabei, wenn man solche Sachen mal auf die Beine stellt. Ich glaube, die allermeisten haben Interesse und sind auch offen für Neues aber kaum jemand macht den ersten Schritt, weil er denkt, es gibt einfach zu wenige, ernsthaft an Kampffähigkeiten interessierte IMAler.

[kanken]

Man muss bei dem Interview dennoch vorsichtig sein, Huang (der Interviewer) ist wohl etwas "umstritten" was seine Beziehung zu Zhao Daoxin angeht. Es kann durchaus sein das Zhao Daoxin einiges anders/nicht so gesagt/gemeint hat... ;)

[Nagare]

-

[Klaus]

Das macht das natürlich schwer zu werten, wenn der Interviewer eine starke "eigene Meinung" hatte, und das eine oder andere merkwürdig "übersetzt" hat. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, wie ein professioneller IMAler wie sie da zu Wort kommen Probleme damit haben könnte, seine (universelle) "Energie" in Kicks zu bekommen. Das können die Bagualer mit Shaolin-Flavour vielleicht etwas besser, aber auch der Rest sollte das ohne jegliche Schwierigkeit hinbekommen wenn er nicht gerade vorwiegend beim Tee gesessen und zugesehen hat.

Insgesamt würde ich dann die Bewertung lassen, und das einfach mal so stehen lassen, wenn man nicht sagen kann was genau derjenige denn wirklich gesagt hat. Ich kann mir schon vorstellen, dass jemand aus der "harten Szene" eine gewisse Enttäuschung empfindet, wenn er sieht dass von den Praktiken und Übungen der 1850er Bagua-Bewegung im Post-Republik-Zeitalter kaum was übrig geblieben ist oder stark verfremdet wurde.

Ich weise sicherheitshalber aber noch mal darauf hin, dass es heutzutage schwierig ist, extreme Fähigkeiten sicher und alltagskompatibel zu erlernen, ohne gravierende Kompromisse oder Probleme.

[kanken]

Ich weise sicherheitshalber aber noch mal darauf hin, dass es heutzutage schwierig ist, extreme Fähigkeiten sicher und alltagskompatibel zu erlernen, ohne gravierende Kompromisse oder Probleme.

Falsch.

[MagetaDerLöwe]

Falsch.

Naja, ohne eine Grundsatzdiskussion anzufangen muss man zumindest zeitlich einen Kompromiss eingehen :D Aber das musste man eigentlich schon immer, von daher besteht kaum ein Unterschied.

[gast]

Das ist nicht das ganze Interview. Es fehlt noch der ganze vierte Tag

[T. Stoeppler]

@beniwitt

(Ich gehe davon aus, dass du das Interview komplett kennst) Kannst Du kurz zusammenfassen, was er dann noch so erzählt hat?

Ich meine, ich hatte ein paar postings von Pete Starr noch zu emptyflower Zeiten gelesen, die sich auf die alte Bagua-Truppe da bezogen.

Gruss, Thomas

[gast]

Hallo Thomas,

Ich kenne das Interview ehrlich gesagt auch nur aus dem Forum hier jetzt. Wusste auch nicht, dass es so ein ausführliches Interview von Zhao Daoxin gibt. Hab dann aber gleich nach der chinesischen Originalversion gesucht und bin fündig geworden. Leider sind das noch ca 5 Computerseiten, sprich ziemlich viel Inhalt. Das mal kurz zusammenzufassen ist leider ein bisschen zuviel Arbeit im Moment.
Aber du kannst beruhigt sein. Er schmeisst das traditionelle Wushu/Guoshu eigentlich komplett über den Haufen. Für ihn ist der einzigste Massstab der internationale Vollkontakt Wettkampf. Wenn das traditionelle Wushu sich behaupten will muss es sich an diesen Standards messen. Nur so kann es wieder zu einer gesunden und realistischen Einschätzung des traditionellen Wushu in Chin kommen..... So viel mal auf die Kürze...

Vielleicht gibt es ja auf RSF noch jemand der die komplette Übersetzung auftreiben kann. Bei der Übersetzung hier steht ja auch "Teil 1" darüber. D.h. irgendwo muss es ja wohl noch einen zweiten Teil geben.

Gruss Beni

[Huangshan]

Für ihn ist der einzigste Massstab der internationale Vollkontakt Wettkampf. Wenn das traditionelle Wushu sich behaupten will muss es sich an diesen Standards messen. Nur so kann es wieder zu einer gesunden und realistischen Einschätzung des traditionellen Wushu in Chin kommen..... So viel mal auf die Kürze...

Kurze Egänzung zum Thema Vollkontakt.

In den 70/80 ern sind einige trad. Kung Fu Kämpfer aus Hong Kong,Südostasien in VK Wettkämpfen gegen Muay Thai Kämpfer angetreten.

Nur wenige konnten sich behaupten, viele wurden zerlegt.


PS: Ähnliches haben (Vergleichswettkämpfe)z.B. japanische Karateka erlebt , einige von ihnen haben als Reaktion aus diesen Erfahrungen dann japanisches Kickboxen erschaffen und einige andere VK Stile.

[Gast]

Vielleicht gibt es ja auf RSF noch jemand der die komplette Übersetzung auftreiben kann. Bei der Übersetzung hier steht ja auch "Teil 1" darüber. D.h. irgendwo muss es ja wohl noch einen zweiten Teil geben.


der ist doch dabei
Ungefähr dort, wo er behauptet, es würde soviel auf Stabilität Wert gelegt und wenig gekickt, weil diese Künste von alten Männern praktiziert werden, die das Bein nicht hochkriegen und nicht hinfallen dürfen...

[MagetaDerLöwe]

Die Übersetzungen sind in irgendeinem Magazin veröffentlicht worden (wenn man Peter Starr googlet, findet man es) - dort finde ich aber auch nur die Teile, die auf RSF sind.

[Gast]

Daoxin scheint ja jemand zu sein auf desen Meinung viel gegeben wird.
Warum sind so viele CMAler, auch hier am Board, anscheinend ganz anderer Meinung was VK angeht als der Herr?

[Klaus]

Wie lange ist die Karriere von VK-Wettkämpfern, und wie geht es denen danach ? Ali hatte Parkinson und ist damit nicht alleine, ein Bekannter von mir hat zwei künstliche Hüftgelenke und ne Nieren-OP.

[karate_Fan]

Daoxin scheint ja jemand zu sein auf desen Meinung viel gegeben wird.
Warum sind so viele CMAler, auch hier am Board, anscheinend ganz anderer Meinung was VK angeht als der Herr?

Bin zwar kein IMAler würde aber sagen das es vielleicht daran liegen könnte, das Menschen unterschiedliche Ziele haben und nicht jeder darauf hin trainiert im VK Bereich erfolgreich zu sein?

Und wer sagt überhaupt das die IMAler hier nicht ohnehin mit Kontakt üben?

[Gast]

Wie lange ist die Karriere von VK-Wettkämpfern, und wie geht es denen danach ? Ali hatte Parkinson und ist damit nicht alleine, ein Bekannter von mir hat zwei künstliche Hüftgelenke und ne Nieren-OP.

Wenn man sich heutzutage das Alter von vielen Kämpfern und Champs anschaut dann so 10 bis sogar 20 Jahre. Wenn man von einem Startalter von 20 ausgeht.
Mit immer klügerem Training und besserer medizinischer Versorgung kann man da vl. auch noch einiges raus holen.
Und hier rede ich nur von den Profis die das auf höchsten Niveau machen.
Zwei Stufen drunter bist du immer noch sehr gut, die Regelwerke zum Teil aber um einiges Gesundheits freundlicher.
Und danach? Kenne einige die nur noch zum Spaß trainieren oder Trainer geworden sind. Manche haben den Sport gewechselt oder andere Lebensbereiche sind wichtiger geworden.
Voll invaliden kenne ich fast keine und nicht alle sind auch nicht aus dem VK sondern haben einfach scheiße trainiert.
Außerdem wer sagt denn, dass du das so lange machen musst?
George Foreman hat mit fast 50 noch geboxt und lebt immer noch.



Bin zwar kein IMAler würde aber sagen das es vielleicht daran liegen könnte, das Menschen unterschiedliche Ziele haben und nicht jeder darauf hin trainiert im VK Bereich erfolgreich zu sein?
Ich rede hier aber explizit von denen die damit Kämpfen können wollen.
Also wohl die Riege zu der anscheinend auch Daoxin gehörte.

Und wer sagt überhaupt das die IMAler hier nicht ohnehin mit Kontakt üben?
Niemand.

[WulongCha]

Ich würde gerne zu Herrn Zhao noch etwas anmerken. Er schimpft das ganze Interview auf die TCMA, von wegen falsche Methoden, tote Formen, etc blablaba. Der Kern seines von ihm gegründeten Stiles, dass Xinhuizhang ist eine Form. Und auch noch eine mit 64 Sequenzen:rolleyes:!!! irgendwie ist das für mich alles nicht stimmig und ich sehe das Interview jetzt auch nicht als besonders wegweisend an. Außer seine Anmerkungen zu den Leitei Veranstaltungen der 20/30er Jahre vielleicht. Da finde ich das von Wang in der langen engl. Version vieeel bereichernder und klarer. Und das war in den 1940er Jahren.

[Nagare]

-

[Huangshan]

Hier ein Bericht aus den 70ern.

https://books.google.de/books?id=fNYDAAAAMBAJ&pg=PA37&dq=kung+fu+vs+muay+thai&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj6wsyy5pXNAhVDuBQKHWm5BBgQ6AEINTAA#v=on epage&q=kung%20fu%20vs%20muay%20thai&f=true

[WulongCha]

Die negative Kritik von. Herrn Zhao mag sogar weitestgehend eine Berechtigung haben, nur bietet er halt auch nicht wirklich einen Lösungsvorschlag an, außer sich am Westen zu orientieren. Dann noch seine eigene Xinhuizhang Form, damit wiederspricht er sich selbst doch am meisten. In meinen Augen leidet dann einfach die Aussagekraft und die Glaubwürdigkeit eines solchen Interviews!

[Gast]

Außer seine Anmerkungen zu den Leitei Veranstaltungen der 20/30er Jahre vielleicht. Da finde ich das von Wang in der langen engl. Version vieeel bereichernder und klarer. Und das war in den 1940er Jahren.

Naja, darauf zielt ja meine Frage. Diese Form des Kämpfens wird ja anscheinend von ihm durchaus als eine aussagekräftige Überprüfung der Kampffähigkeiten gesehen.
Viele sehen das ja nicht mehr so, warum eigentlich?

[gast]

Das stimmt,der zweite Teil ist im Textverlauf drin, das hatte ich gar nicht zur Notiz genommen.

Trotzdem fehlt ca. 1/4 des Interviews. Das ist jedenfalls eine Tatsache. Aber wie gesagt, inhaltlich bringt er da auch nicht viel mehr als was ich in den paar Sätzen oben geschrieben habe.
Wie Wulongcha schon sagte, bin ich auch der Meinung, dass Zhao im Interview eigentlich nicht viel konkretes bringt, als dass er einfach alles über den Haufen schmeisst. Wenns an's eingemachte geht und über konkrete Trainingsfragen gesprochen werden soll, weicht er eigentlich immer aus. Da ist das Interview mit Wang viel ergiebiger, zeigt Probleme auf, kritisiert und bringt aber auch Begründungen und Lösungsansätze.

Zwei Stellen sind mir im Interview sehr aufgefallen:
1. Der Punkt, den Wulong auch schon erwähnt hatte, dass seine Alternative zur Form zum grossen Teil auch nur aus Form besteht.
2. Die Stelle, wo er anmerkt, dass er auf der Suche nach einem Weg ist das Problem mit der Schlagkraft der Beine zu lösen."Lately, I'm worried about how xinhuizhang can issue explosive power with the legs and so far, I haven't resolved the problem. I hope that the younger generation will criticize me."
Wenn jemand das Prinzip verstanden hat mit Händen zu schlagen, dann ist das direkt auf die Beine übertragbar (muss natürlich trainiert werden). Analog z.B. wäre das auch auf Bodenkampf übertragbar, was vom Prinzip her erstmal nichts anderes ist als das Ringen im Stehen. Nur muss man sich dann halt im speziellen mit den Besonderheiten des Bodenkampfes auseinandersetzen. Waffen sind ein anderes Beispiel dafür. Wenn man mit seinen Händen und Körper entsprechend umgehen kann, dann ist der Gebrauch einer Waffe auch nur die Verlängerung des Armes, wobei man sich natürlich mit der Eigenart einer jeden Waffe auseinandersetzen und vertraut werden muss. Aber dass man das Problem der Körperbeherrschung und Schlagkraft mit den Armen gelöst hat und es mit den Beinen einfach nicht geregelt kriegt, da muss man sich schon mal Fragen wo hier eigentlich das Problem liegt......

Ich hatte mich bisher noch nie mit Zhao auseinandergesetzt, aber was man so zwischen den Zeilen aus dem Interview herauslesen kann, spricht eigentlich nicht viel für ihn. Es scheint mir fast, dass er einfach ein talentierter Kämpfer und Draufgänger war, der aber vom eigentlichen Handwerk (technisch gesehen) nicht viel verstanden hat und scheinbar wohl auch ziemlich resistent war wirklich zu lernen. So würde sich für mich auch das Zerwürfnis mit Wang erklären.

[Huangshan]

Ich finde Wangs Interview auch konstruktiver.


Combat science cannot be divided into schools, and the boxing theory does not have the distinction of Chinese or foreign, and new or old.


https://nysanda.wordpress.com/2015/08/16/the-people-should-be-very-ashamed/


Wie erwähnt kritisiert wurde schon vor vielen Jahrhunderten.

Siehe die Kritik von General Qi Jiguang.(Ming Dynastie)

[Klaus]

Hier ein Bericht aus den 70ern.

https://books.google.de/books?id=fNYDAAAAMBAJ&pg=PA37&dq=kung+fu+vs+muay+thai&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj6wsyy5pXNAhVDuBQKHWm5BBgQ6AEINTAA#v=on epage&q=kung%20fu%20vs%20muay%20thai&f=true

Die Leute sollen sich mal Gedanken über ihr Training machen. Wenn ich mir das Gehampel auf den "Leitei-Fights" von damals ansehe, frage ich mich auch wie man damit irgendwas reissen will. Insofern kann ich verstehen wenn einer sagt, dass deren Training und Vorstellung von "ich beherrsche diese und jene Form!" Leute aufregt die das unter ernsten Umständen brauchen. Nur die Schlussfolgerungen sind Quatsch. Wer das ursprüngliche Training richtig und im richtigen Umfang macht, kann damit auch was reissen. Da ist man nur weit von entfernt, wenn das zu Gehampel erodiert.

Und ja, jemand der das in dieser Form tut, sollte auch in einem VK-Wettkampf erkennbar mithalten können, sonst stimmt was nicht mit dem Training. Wobei ich mir durchaus vorstellen kann, dass jemand der sich nur mit Boxen in irgendeiner Form auseinandersetzt Schwierigkeiten mit Submission-Grappling bekommen kann, wenn er das nie übt. Wenn jemand mit den Schlägen von Mittelklasse-Hobbyboxern überfordert ist, ist er eine Gurke, und sollte dringend über sein Training nachdenken und was daran ändern.

[kanken]

Ich hatte mich bisher noch nie mit Zhao auseinandergesetzt, aber was man so zwischen den Zeilen aus dem Interview herauslesen kann, spricht eigentlich nicht viel für ihn. Es scheint mir fast, dass er einfach ein talentierter Kämpfer und Draufgänger war, der aber vom eigentlichen Handwerk (technisch gesehen) nicht viel verstanden hat und scheinbar wohl auch ziemlich resistent war wirklich zu lernen. So würde sich für mich auch das Zerwürfnis mit Wang erklären.

Zhao hat nicht viel vom eigentlichen Handwerk verstanden? Der ist gut...

Ich habe mich mal ein wenig mit Paul unterhalten. Er kennt den Interviewer persönlich und hält von dem ganzen "Interview" recht wenig, zumal es wohl nicht wirklich ein Interview war sondern er nur einige Dinge zusammengeschrieben hat.
Zhao Daoxin war nicht gegen traditionelle CMA, im Gegenteil, er hielt nur nichts davon leere Formen zu laufen. Für ihn zählten immer die Kampfanwendungen der Bewegungen, eine Bewegung zu machen ohne eine Anwendung dafür zu kennen lehnte er vehement ab, so wie WXZ halt auch.

Wenn er von "traditionellen KK" spricht meint er dieses leere Formengelaufe, nicht das, was er selber gelernt hat. Zhao Daoxin war einer der besten Schüler von Zhang Zhao Dong und WXZ und ein Kämpfer.
Einfach mal in Tianjin nach Ihm fragen...

Grüße

Kanken

[Klaus]

...

+1

Wo ist der Like-Button wenn man einen braucht. :)

[MagetaDerLöwe]

Zhao hat nicht viel vom eigentlichen Handwerk verstanden? Der ist gut...

Ich habe mich mal ein wenig mit Paul unterhalten. Er kennt den Interviewer persönlich und hält von dem ganzen "Interview" recht wenig, zumal es wohl nicht wirklich ein Interview war sondern er nur einige Dinge zusammengeschrieben hat.
Zhao Daoxin war nicht gegen traditionelle CMA, im Gegenteil, er hielt nur nichts davon leere Formen zu laufen. Für ihn zählten immer die Kampfanwendungen der Bewegungen, eine Bewegung zu machen ohne eine Anwendung dafür zu kennen lehnte er vehement ab, so wie WXZ halt auch.

Wenn er von "traditionellen KK" spricht meint er dieses leere Formengelaufe, nicht das, was er selber gelernt hat. Zhao Daoxin war einer der besten Schüler von Zhang Zhao Dong und WXZ und ein Kämpfer.
Einfach mal in Tianjin nach Ihm fragen...

Grüße

Kanken

Wie viele vom Schlage Zhao Daoxins gibt es denn eigentlich noch? Anscheinend gab es in den 20ern nur noch eine Handvoll, heute wohl noch weniger. Kannst Du ein oder zwei weitere Linien nennen bzw. kennst diese, die auch auf diesem traditionellen Niveau agieren (nicht zwangsläufig genauso gut aber mit dem einem ähnlichen, strukturierten Lehrweg bei dem Yi eine elementare Rolle spielt und man am Ende auch gut - mit diesen Mitteln! - kämpfen kann)?

[kanken]

Ich bin schon froh Paul gefunden zu haben, hat 10 Jahre der Suche gedauert...

Keine Ahnung was es sonst für Linien gibt die das so (und auf so einem Niveau) lehren. Bei Paul sind ja einige Leute die schon einiges an CMA-Leuten in Dtld. und Europa gespürt haben und bisher sagte jeder das Paul einmalig sei, wobei er immer betont das er nichts kann im Vergleich zu seinem Lehrer in China.

Namedropping ist mit Sicherheit hier fehl am Platz, zumal das auch nur in irgendwelchen albernen Streitigkeiten endet und darauf habe ich überhaupt keine Lust.

Es gibt mit Sicherheit auch andere Leute die diese Dinge können, aber die sind halt schwer zu finden.

Grüße

Kanken

[Gast]

Zhao Daoxin war nicht gegen traditionelle CMA, im Gegenteil, er hielt nur nichts davon leere Formen zu laufen. Für ihn zählten immer die Kampfanwendungen der Bewegungen, eine Bewegung zu machen ohne eine Anwendung dafür zu kennen lehnte er vehement ab, so wie WXZ halt auch.


wie passt das damit zusammen?:


Zhao:
"The third layer is not distinguishing between basic exercises and fighting. Even bagua teachers think about "how to use this change" and "how to move around the opponent with tangnibu (mud walking steps), how to move behind the opponent and attack him the rear"...those are just illusory thoughts.

[MagetaDerLöwe]

Ich bin schon froh Paul gefunden zu haben, hat 10 Jahre der Suche gedauert...

Keine Ahnung was es sonst für Linien gibt die das so (und auf so einem Niveau) lehren. Bei Paul sind ja einige Leute die schon einiges an CMA-Leuten in Dtld. und Europa gespürt haben und bisher sagte jeder das Paul einmalig sei, wobei er immer betont das er nichts kann im Vergleich zu seinem Lehrer in China.

Namedropping ist mit Sicherheit hier fehl am Platz, zumal das auch nur in irgendwelchen albernen Streitigkeiten endet und darauf habe ich überhaupt keine Lust.

Es gibt mit Sicherheit auch andere Leute die diese Dinge können, aber die sind halt schwer zu finden.

Grüße

Kanken

Ich bezieh mich da auch durchaus mehr auf China :) Paul wird doch bestimmt 1-2 weitere Linien kennen, schließlich lernt er ja an der Brutstätte des Austausches. Das ist ja auch etwas anderes als Namedropping (finde ich) und deine Lineage ist im Westen beim Mainstream auch denkbar ungeeignet dafür, da kaum Marketing stattfindet und sie nicht von der KP instrumentalisiert wird.

Streit gibt es höchstens, weil Leute sauer sind, dass ihr Lieblings-Chen nicht genannt wurde :D Aber ich glaube, die sind in diesem Thread eh nicht unterwegs. Gerne auch per PN. Ich recherchier sowas einfach gerne aber ab einem gewissen Skill-Level kann man es durch Lesen dann auch kaum noch herausfinden, weil jeder natürlich seinem eigenen Lehrer die tollsten Fähigkeiten unterstellt, unabhängig davon, wie es in Wirklichkeit aussieht. Daher freue ich mich immer über Namen, die man mal auschecken kann oder vielleicht auch mehr (wie bei Paul im August).

Zu der 10 jährigen Suche: Hast Du aktiv nach einem CMA-Lehrer gesucht? Waren dir die anderen einfach zu schlecht auch bevor Du Paul kanntest?

[Gast]

Ich denke bei dem ganzen Gerede um Kampftauglichkeit, gerade bezüglich traditioneller Stile (egal ob CMA oder Karate) sollte man bedenken, dass für die Praktizierenden in früheren Zeiten Gewalt- und Kampferfahrungen einfach viel mehr ein regulärer Bestandteil des Lebens waren (sei es durch Unruhen im Land, Aufstände, Kriege, Banditen, deutlich höhere Gewalt im Alltag etc. oder berufsbedingt) als heute. Das fällt halt in den meisten Fällen heutzutage weg; also muss ich halt selber schauen, wo ich da Ersatz herbekomme. Ein probates Mittel sind da nun mal Sparring und Wettkampf (oder der örtliche Hool-Verein, die entsprechende Kneipenszene etc.). Aber wenn ich natürlich irgendwas trainiere (auch wenn es vom Prinzip gut ist), ohne irgendwie solche Erfahrungen zu machen, dann sollte klar sein, dass ich gegen jemand der auch was trainiert und diese Erfahrung schon hat, nichts reissen kann. (Und vielleicht auch nichts gegen jemand, der nichts trainiert, aber die Erfahrung hat.)

[MagetaDerLöwe]

wie passt das damit zusammen?:


Zhao:
"The third layer is not distinguishing between basic exercises and fighting. Even bagua teachers think about "how to use this change" and "how to move around the opponent with tangnibu (mud walking steps), how to move behind the opponent and attack him the rear"...those are just illusory thoughts.

Ich verstehe das so, wie heutzutage Leute Bagua anschauen und denken, man würde so im Kreis um den Gegner gehen (also exakt in dieser Bewegung) und dass Changes 1:1 Techniken sind anstatt Konzepte die "wandelbar" sind und trotzdem immer einen konkreten Anwendungsbezug haben. So wie manche d im Xingyiquan denken, man greift so an, wie man Piquan als Grundübung lernt. So funktioniert das Übertragen dann imho doch nicht. Der Anwendungsbezug ist aber ganz klar da.

[kanken]

wie passt das damit zusammen?:


Zhao:
"The third layer is not distinguishing between basic exercises and fighting. Even bagua teachers think about "how to use this change" and "how to move around the opponent with tangnibu (mud walking steps), how to move behind the opponent and attack him the rear"...those are just illusory thoughts.

Genau so wie er es sagt ;)

Gerade im Bagua gibt es sehr viel Müll, einigen benennt er ja. Die Leute haben keine Ahnung was man in den Handhaltungen macht, wie die Anwendungen sind, wie man in die Anwendungen kommt. Dann wird so etwas geschrieben wie "um den Gegner rumrennen" oder "ihn von hinten angreifen". Das hat mit Bagua (wie ich es oder Linie von Zhang Zhao Dong lerne) nichts zu tun.

Grüße

Kanken

[karate_Fan]

Ich recherchier sowas einfach gerne aber ab einem gewissen Skill-Level kann man es durch Lesen dann auch kaum noch herausfinden, weil jeder natürlich seinem eigenen Lehrer die tollsten Fähigkeiten unterstellt, unabhängig davon, wie es in Wirklichkeit aussieht. Daher freue ich mich immer über Namen, die man mal auschecken kann oder vielleicht auch mehr (wie bei Paul im August).




Sehe ich genauso. Ich recherchier in so etwas auch gerne. ist gut zu wissen, welche Möglichkeiten es da gäbe, wenn mich mal der Wind des Schicksals mal in die Nähe solcher Leute wehen sollte.

Zu Wissen wo man Paul Rogers im August finden kann ist schon mal ein guter Anfang. Sollte mein Dienstplan mitspielen, und das Seminar auch was für Leute mit rudimentären Gesundheits TC Kentnissen sein, wird es mich wohl dort hin verschlagen. Aber das wird entschieden sobald die Auschreibung fertig ist.




Huangshan Danke für das Posten des Links. Den werde ich mir gleich mal durchlesen.

Zum Thema selbst gesagt finde ich es gut, das es durchaus Leute gab und auch gibt, die sich jenseits der Stilgedanken mit den CMA beschäftigen.

Im Westen wird man damit in manchen Kreisen aber wahrscheinlich keine Freude haben vermute ich.. Das liegt vielleicht daran, das es ja Kung Fu Filme waren die chinesischen KK im Westen salon fähig gemacht haben und da wimmelt es ja nur so von guten und weniger guten Stilen.

Das macht einen Blick hinter die Kulissen umso spannender. So kann man vielleicht versuchen Realität von der Fiktion zu trennen.

[kanken]

Ich bezieh mich da auch durchaus mehr auf China :) Paul wird doch bestimmt 1-2 weitere Linien kennen, schließlich lernt er ja an der Brutstätte des Austausches.

...

Zu der 10 jährigen Suche: Hast Du aktiv nach einem CMA-Lehrer gesucht? Waren dir die anderen einfach zu schlecht auch bevor Du Paul kanntest?

Paul kennt viele Leute in China, er hat ja auch Wu Tai Chi gemacht. Er sagt er kennt viele gute Lehrer, aber keiner hat das Niveau von seinem und das sagen andere auch, die ihn kennen. Aber auch das muss nichts heißen!

Noch einmal: Es geht nicht um schlecht machen oder herabsetzen!!!

Das einzige was zählt sind die kämpferischen Fähigkeiten! Wenn ein 70jähriger jeden dominiert, dann ist er gut, auch wenn natürlich jetzt gleich die ersten kommen und nach Namen, Erfolgen etc. schreien werden.

Ich habe einiges an CMA-Leuten gespürt und glaube mir, da war keiner der auch nur annähernd das mit mir gemacht hat, was Paul getan hat. Dieses Erlebnis habe nicht nur ich mit ihm gemacht sondern auch andere, die auch schon Jahrzehnte in den KK unterwegs waren, egal ob VK, gute CMA-Linien etc.

Vor Paul habe ich auch viele gute Leute getroffen (ich habe jahrelang einen sehr sehr intensiven Austausch mit Rambat gehabt) und mich ausgetauscht. Keiner hatte auch nur annähernd das Niveau von Paul, keiner.

Grüße

Kanken

[gast]

...

[WulongCha]

Kanken, sehr Schade, dass du in deine rein subjektive Wahrnehmung von Paul's Qualitäten jetzt KKler wie Rambat als Vergleich mit rein ziehen must:(.

[kanken]

Wie gesagt, es sind einfach nur Überlegungen die ich aufgrund dieses Interviews kurz gemacht habe und sollen nicht als fertige Meinung verstanden werden.
Doch ein paar Punkte scheinen sich fast aufzudrängen:
1. Zhao war ein extrem guter Kämpfer und Draufgänger mit wenig Respekt vor anderen Menschen, was aber dazu führte,
2. dass er handwerklich wohl nicht wirklich viel lernen konnte und wollte, was ihm aber im Laufe seines Lebens auch immer mehr zum Verhängnis wurde, weil er an einem bestimmten Punkt nicht mehr weiter kam.
3. Die Entwicklung einer Form als Trainingsgrundlage spricht eigentlich dafür, dass er von Wang nicht viel gelernt hatte und ziemlich schnell wohl auch entsprechende Meinungsverschiedenheiten darüber hatte. (der Geschichte nach ist Zhao nach ein paar Jahren wieder gegangen weil er das Gefühl hatte bei Wang nichts lernen zu können. Tatsächlich hat er in späten Jahren Wang wohl auch nicht mehr als seinen Lehrer anerkannt)
4. Form ist für Ihn immer noch das zentrale Trainingsmittel (natürlich mit Inhalt gefüllt und nicht leer)

Ich kann dir versichern dass deine Überlegungen falsch sind. ;)

Hör dich in Tianjin um, rede mit Leuten die Wang und Zhao kannten, guck dir an wer mit wem trainiert hat und was diese Schüler heute können.

Du hast Überlegungen, ich kenne die Geschichte von Paul, der in der dortigen Szene zu Hause und direkt mit den Leuten trainiert (Sowohl Schülern von Zhao als auch von Wang). Zhao beherrschte Yiquan und Bagua auf extrem hohen Niveau und die Meinungsverschiedenheiten zwischen ihm und Wang sind nichts was wir hier öffentlich diskutieren sollten. Wieso kommst du auf die Idee Formentraining sei für Zhao das zentrale Trainingsmittel? Weil er ein Bewegungsset zusammengestellt hat?

Ich weiß nicht auf welcher Grundlage du zu dem Schluss kommst Zhao könnte technisch nichts? Hast du mit direkten Schülern von ihm in China mal gepusht? Wen aus seiner Linie kennst du persönlich?

Grüße

Kanken

[Klaus]

Was das Thema Bagua und Kicks angeht, hängt das ganz stark vom jeweiligen Umfeld ab. Es sollte bekannt sein, dass verschiedene Kreise sich bei Tung und seinen Nachfolgern gemeldet haben, aber ihren Ursprung beibehielten. Bei manchen mögen dann Kicks keine Rolle gespielt haben, bei anderen schon.

[kanken]

Kanken, sehr Schade, dass du in deine rein subjektive Wahrnehmung von Paul's Qualitäten jetzt KKler wie Rambat als Vergleich mit rein ziehen must:(.

Ich ziehe niemanden mit rein, schon gar nicht Tom! Ich habe weder vor Tom schlecht zu machen noch sonst etwas. Ich sage lediglich das Paul etwas hat was Rambat nicht hat (dadurch wird er nicht schlecht, bei weitem nicht!).
Tom hat mit meinen Kindern gespielt, unter meinem Dach gewohnt wir haben mehr als oft miteinander trainiert. Hör auf mir zu unterstellen ich würde ihn irgendwo mit reinziehen!!! Da reagiere ich sehr empfindlich. :mad:

Erfahrungen sind immer subjektiv und ich denke nicht das Rambat es mir übel nimmt wenn ich sage das Paul etwas hat, was er nicht hat!

Grüße

Kanken

[WulongCha]

Servus Kanken, warum denn nicht gleich so entspannt. Ich weiß, in solchen Diskussionen kann schnell etwas falsch verstanden werden und da du (und andere) Paul hier sehr "elitär" und dadurch für mich absolut unsympathisch darstellen, konnte ich deine Aussage bezüglich rambat nur negativ aufnehmen. Thx f.d. Klarstellung.

[MagetaDerLöwe]

(...) Ich weiß nicht auf welcher Grundlage du zu dem Schluss kommst Zhao könnte technisch nichts? (...)

Grüße

Kanken

Die Überlegungen entstanden aufgrund des Interviews, dessen Glaubwürdigkeit Du mit Argumenten ja ins richtige Licht gerückt hast. Also, alles tutti Jungs :)

[kanken]

Servus Kanken, warum denn nicht gleich so entspannt. Ich weiß, in solchen Diskussionen kann schnell etwas falsch verstanden werden und da du (und andere) Paul hier sehr "elitär" und dadurch für mich absolut unsympathisch darstellen, konnte ich deine Aussage bezüglich rambat nur negativ aufnehmen. Thx f.d. Klarstellung.

Schriftliche Kommunikation ist immer voller Missverständnisse!
Das Letzte was Paul wollen würde ist "elitär" rüberzukommen!
Bin ich von seinem Können überzeugt? Sicher, sonst würde ich nicht von Ihm lernen.
Ich schreibe hier meine subjektiven Erfahrungen auf und berichte was andere Leute sagen, die ihn kennen, die wiederum vorher eigene Erfahrungen gemacht haben. Ohne mich persönlich zu kennen kann man solche Worte jedoch sehr schnell falsch, arrogant oder elitär verstehen. DAS IST NICHT MEINE ABSICHT.

Sicher, ich behaupte von mir mich mit Gewalt auszukennen und beurteilen zu können was "schlecht" oder "gut" ist. Das kann man mir glauben oder nicht. So etwas kann man, wenn überhaupt, aber nur beurteilen wenn man mehr Kommunikationskanäle hat als nur den schriftlichen...

Jetzt ist dieser Faden doch wieder abgerutscht in ein beklopptes "Du hast keine Ahnung-Nein-Doch-Nein-Doch". Irgendwie sind Foren für so etwas doch falsch :mad:

[karate_Fan]

Servus Kanken, warum denn nicht gleich so entspannt. Ich weiß, in solchen Diskussionen kann schnell etwas falsch verstanden werden und da du (und andere) Paul hier sehr "elitär" und dadurch für mich absolut unsympathisch darstellen, konnte ich deine Aussage bezüglich rambat nur negativ aufnehmen. Thx f.d. Klarstellung.


Es ist ja soweit ich richtig informiert bin, ein Seminar mit Paul Rogers in Münster im August geplant. Wenn du Zeit hast, könntest du ja vorbei kommen und dir selbst ein Bild davon auch Paul wirklich so elitär ist und mehr kann als andere.

Das nur so als Anmerkung am Rande bevor das ganze hier noch in einem Streit ausartet. In schriftlicher Form wird man diese Frage nicht klären können. Zu viel Raum für Missverständnisse.

[T. Stoeppler]

@beniwitt
Danke für die kurze Zusammenfassung!

@alle
Ich entwickele mittlerweile eine echte Allergie gegen diesen Lineage-Murks. Jedwede persönliche Anfeindung kloppe ich hier in die Tonne. Persönliches NUR per PN.

Sachliche Quellen, objektiv formulierte Schlussfolgerungen etc das ist was sinnvolles hier.

Gruss, Thomas

[WulongCha]

Hi karate fan, danke für deine indirekte Einladung:D zu P. Rogers Workshop...den Rest bekommst du via PN, weil sonst hier alles aus dem Ruder läuft!

[Klaus]

Ok, formulieren wir es mal positiv.

Zu einem fundierten IMA-Training gehören:
- formartige Übungen, egal ob als 356-moves Form oder als wiederholte einzelne Bewegungen
- sinnvolle Variation zwischen extrem/relativ langsamem Training und "volle Kanne", beides sollte nicht fehlen
- in sich versunkenem "Spielen" mit Jin
- Apparatetraining z.B. mit wippendem Kram um Verwindung auf den Körper zu bekommen
- Vibrations-/Stampftraining zum Wecken von Jin
- diverse meditative Übungen um verschiedene Anteile des instinktiven / nicht-instinktiven Denkens möglichst konfliktfrei unter einen Hut zu bekommen
- diverse Übungen, häufig mit Apparaten, um perkussive Aktionen und Fähigkeiten zu trainieren (piercing hand/foot, Fajin)
- Stimulationsübungen für die beiden Bereiche "light body" und "hard strength", weites Feld mit unterschiedlichen Schwerpunkten
- hands-on-Praktiken um mit unterschiedlichsten Angriffen umzugehen, "Sparring", Grappling
- Stärkungsübungen um die passive Leidensfähigkeit und Robustheit des Körpers zu erhöhen, eine diffizile, potentiell gefährliche Sache, die nicht jeder überhaupt oder in der gleichen Intensität und Art macht

Üblicherweise bauen diese Dinge aufeinander auf.

Was nun ein besonders krasser Scherge aus der einzig wahren Lineage wo gibt dazu meint, ist mir eigentlich völlig egal, solange Menschen die das lernen und praktizieren möchten nicht davon abgehalten werden, sinnvolle Übungen richtig zu machen.

[gast]

Ich kann dir versichern dass deine Überlegungen falsch sind. ;)

Nichts ist für die Ewigkeit bestimmt ;)



Wieso kommst du auf die Idee Formentraining sei für Zhao das zentrale Trainingsmittel? Weil er ein Bewegungsset zusammengestellt hat?

Mit zentral meinte ich nicht "das zentrale absolut", sondern immer noch "ein zentrales". Das beruht auf Deiner Aussage wie wichtig ihm das Füllen der Formen war und dass er nicht dagegen war und der Tatsache, dass er neue Formen kreiert hat als Grundlage, Basis für sein Training. Also sind Formen hier schon ein recht zentraler Teil auf dem sich seine Trainingsdidaktik aufzubauen scheint.



Ich weiß nicht auf welcher Grundlage du zu dem Schluss kommst Zhao könnte technisch nichts?

Ich meinte eigentlich handwerklich. Habe ich technisch gesagt? Das sind für mich zwei paar Stiefel. Sein Handwerk verstehen bedeutet es auch gut weitergeben zu können. Das trifft nicht auf alle Profisportler auf hohem Niveau zu. Wie gesagt, ein guter Sportler kann (muss wohl sogar fast) technisch sehr gut sein, ist aber nicht unbedingt ein guter Trainer. Hier kommt das handwerkliche Verständnis in's Spiel. Mir scheint Zhao hatte hier eher Defizite, was mich seine Problematik mit den Beintritten die er ansprach zu dieser Überlegung veranlasst hat.



Hast du mit direkten Schülern von ihm in China mal gepusht? Wen aus seiner Linie kennst du persönlich?

Niemand aus der Ecke, deswegen sind es ja auch nur Überlegungen aufgrund des Materials was hier vorliegt. Nichts endgültiges ;)

Grüße

Kanken[/QUOTE]

[gast]

nicht davon abgehalten werden, sinnvolle Übungen richtig zu machen.

Das ist der ganze springende Punkt. Wie konkret das umzusetzen wäre ein Thema für sich. Die ganze Kritik von Wang an den TCMA war jedoch genau dieser:

Das was er damals für TCMA gehalten hat waren für ihn nicht sinnvolle Übungen, die sogar noch oft falsch gemacht wurden und die Leute aus Ehrfurcht vor der Tradition davon abgehalten haben kritisch damit umzugehen.

Jedenfalls hat Wang neben seiner ganzen Kritik wenigstens versucht eine konkrete Alternative darzustellen. Wie Erfolgreich wäre aber wieder Thema für ein anderes Thread.

[kanken]

Beni, ich glaube wir missverstehen uns, bzw. interpretieren Dinge in Geschriebenes was der Andere nicht so meint (geht mir mit Sicherheit genau so wie Dir!).

Ich fände es spannend dich mal persönlich zu treffen um das ohne Mißverständnisse zu besprechen, denn ich denke das würde mit Sicherheit ein guter Austausch werden. Ich bin mir sicher wir sind nicht so weit auseinander wie es sich erst einmal liest ;)

Ich habe jedenfalls keine Lust auf böses Blut wegen irgendwelcher geschriebener Mißverständnisse, von daher lass ich es jetzt hier gut sein :)

Grüße

Kanken

[gast]

Konkreter Austausch ist immer am besten:beer:

[Klaus]

Ich wundere mich ehrlich gesagt auch, wie so manches was ich auf Video gesehen habe möglich war, unter den Augen diverser Leute die schon gewusst haben was sie tun, oder sogar mitten unter diesen. Meine Erklärung wäre, dass das mit dem "Kung-Fu" Anfang des 20. Jahrhunderts ähnlich war wie Fussball in Deutschland in den 70ern bis 90ern. JEDER hat als Kind Fussball gespielt, auf der Wiese, auf dem Parkplatz. Nur die meisten nicht richtig, so dass man 99% nicht mit den Profikickern vergleichen konnte.

[Nagare]

-

[kanken]

Wie gesagt ist dieses Interview kein wirkliches Interview und Zhao konnte sehr wohl treten! Er war anscheinend nur noch nicht zufrieden und sah noch "Verbesserungspotential" ;)
In den CMA kann man ein Leben lang arbeiten und besser werden. Wenn Zhao das mit den Tritten wirklich so gesagt hat, dann war es evtl. nur etwas woran er gerade für sich im Training arbeitete.
Ronaldo wird ja auch etwas haben was ihm nicht so gefällt in seinem Spiel, dennoch macht er das immer noch auf einem extrem hohen Niveau. :rolleyes:

Hätte ich Pauls Meinung zu diesem Interview gekannt bevor ich es gepostet habe, dann hätte ich es hier nicht reingestellt. Soviel zum "Wert" des Inhaltes... :(

Grüße

Kanken

[Nagare]

-

[T. Stoeppler]

Ich würde das mit der Beintechnik jetzt nicht überbewerten.

Wahrscheinlich - und damit haben KK Meister seit Menschengedenken zu tun gehabt - ist, dass man mit Armen und Beinen nicht genau im gleichen Timing arbeiten kann. (Siehe: Silver, Paradoxes of Defense -> True Times)

Das ist jetzt sagen wir mal eher ein.. Luxusproblem.

Eine Andere Sache ist die Kritik an den TCMA allgemein; die gibt es übrigens schon schriftlich niedergelegt seit 1910 oder 1920 seit der Gründung der beiden Xing YI Kriegergesellschaften in Tianjin und Beijing 1912.

Da wollte man auch den TCMA wieder zu neuem Schwung verhelfen.

Gruss, Thomas

Nachtrag: Einen weiteren Thread erstellt:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/formen-proto-formen-178944/

[Huangshan]

Hätte ich Pauls Meinung zu diesem Interview gekannt bevor ich es gepostet habe, dann hätte ich es hier nicht reingestellt. Soviel zum "Wert" des Inhaltes...

Nicht schlimm sachliche Diskussionen sind gut.

Interviews,Internet-Texte.... muss man immer mit Vorsicht geniessen.