Vollständige Version anzeigen : Ursprungsbewegung und Anwendung
/watch?v=MJfuUXjdX34&feature=youtu.be
Irgendwie finde ich, dass viele Anwendungen von der Körperbewegung her nicht mehr viel Urspungsbewegung zu tun haben.
Oder vergucke ich mich da einfach?
Mich erinnert bei denen einiges auch an Pencak Silat. Aber das es Karate-untypisch wäre... weiß nicht. Sind mMn durchaus mögliche Interpretationen der Kata.
Luce Bree
17-08-2015, 20:53
Habe ich da bei 2:00 etwa einen Gedan bzw. Chudan Sukui Uke gesehen? :D
Mich erinnert bei denen einiges auch an Pencak Silat. Aber das es Karate-untypisch wäre... weiß nicht. Sind mMn durchaus mögliche Interpretationen der Kata.
Karateuntypisch sagte ich ja gar nicht. Die Körpermechanik der Anwendung stimmt aber häufig nicht mit der Körpermechanik der Ursprungsbewegung überein. Gebe da heute wenn ich Zeit finde noch ein paar Beispiele aus dem Video.
Gutes Beispiel wie ich finde.
Bewegung bei 1.33 besteht ja eigentlich aus einer Uchi Uke und einer Gedan Barai Bewegung der Arme.
Bei 2.02 wir aus der Gedan Barai ein Tsuki, da passt zwar die "Endstellung", ist aber eine andere Körperbewegung.
Hoffe du weißt jetzt worauf ich hinaus will :DD
Ja gut, aber sowas toleriere ich eigentlich im Sinne einer freien Oyo Anwendung ;)
Wofür die Kata, wenn ich nicht die dadurch trainierte Körpermechanik nutze? Erscheint mir jedenfalls zutiefst sinnlos :D
Man könnte sagen als Gedankenstütze und um die Techniken auf die Art über Generationen weiterzugeben. Aber wie du sagtest, es wäre nicht nur sinnlos sondern sogar kontraproduktiv dabei eine andere Körpermechanik einzuschleifen.
Du wirfst Begriffe wie "Körperbewegung" und "Körpermechanik" durcheinander Tim, das macht es nicht leicht. Dir ging es doch um die Techniken (Gedan Barai/Tsuki), "Mechanik" würde ich aber schon bei Prinzipien verorten.
Damit, dass ein Gedan Barai in einen Gedan Tsuki umgedeutet wird, hätte ich keine Probleme. Sowas lass ich als freie Anwendung gelten.
Dass hier gegen Karate-typische Prinzipien verstoßen würde, kann ich dagegen nicht erkennen. Ich kenne natürlich deren Stil nicht, die Bewegungen sehen aber vertraut aus.
Mach halt aus dem Körpermechanik ein Körperbewegung. Erachte ich weiterhin als sinnlos, warum in der Kata eine Gedan-Barai-artige Körperbewegung trainieren, wenn ich in der Anwendung einen Gedan-Tsuki daraus mache?
Entzieht sich mir meiner Logik, kannst du mir das erklären?
Ich hab nie gesagt, dass das keine Karateprinzipien sein können, nur das gelegentlich Anwendung nicht nur Bewegung passt.
Warum aus vermeintlichen Block- und Schlagbewegungen der Kata Hebel und Würfe machen, kannst du mir das erklären. ;)
Mal im Ernst, du trainierst doch KU? Die Anmerkung verwundert mich da etwas...
Gürteltier
19-08-2015, 12:57
Gutes Beispiel wie ich finde.
Bewegung bei 1.33 besteht ja eigentlich aus einer Uchi Uke und einer Gedan Barai Bewegung der Arme.
Bei 2.02 wir aus der Gedan Barai ein Tsuki, da passt zwar die "Endstellung", ist aber eine andere Körperbewegung.
Hoffe du weißt jetzt worauf ich hinaus will :DD
Meiner Ansicht nach ist das der Sinn einer stark automatisierten Bewegung:
Abweichungen sind einfach und bewusst auszuführen. Gerade weil man sie am verinnerlichten Standart messen kann.
Wenn wir den Kosa/Doji Uke mal weiter nehmen :
Bei dem fällt z.B. die Karategewohnheit stark auf, die fallende Hand innen zu führen.
Viele Anwendungen machen es aber genau anders rum.
Als Gelbgurte sollten wir mal die dritte Bewegung der Heian Nidan (den"Yoko-Tettsui") als frontalen Stopper mit Wirkung in den Körper (letztlich also als Tsuki ) ausführen.
Mein Partner hat nur bewundert, wie stark meiner im Vergleich wäre.
Und nicht bemerkt, dass ich den Ellenbogen einfach weiter nach außen zog und meine Faust früh gerade auf ihn zu lief.
Für mich war das nach 18 fanatischen Trainingsmonaten glasklar.
Die Anfangs- und Endpositionen sind in Kata m.E. wichtiger als der Weg.
Der variiert ja auch nett von Stil zu Stil.
Gürteltier
19-08-2015, 13:00
Mach halt aus dem Körpermechanik ein Körperbewegung. Erachte ich weiterhin als sinnlos, warum in der Kata eine Gedan-Barai-artige Körperbewegung trainieren, wenn ich in der Anwendung einen Gedan-Tsuki daraus mache?
Entzieht sich mir meiner Logik, kannst du mir das erklären?
Ich hab nie gesagt, dass das keine Karateprinzipien sein können, nur das gelegentlich Anwendung nicht nur Bewegung passt.
Naja. Beim Gedan Barai senke ich mich auf seinen Körper, beim Gedan Tsuki in seinen Körper.
Um beim ZK Gedan Barai zu bleiben.
Darum ist es ja AUCH ein Wurfprinzip.
Ob ich ihn über seine Armbeuge oder seinen Kopf führe oder weiß der Geier was.
Mein Standpunkt:
-aus meinem Blickwinkel keineswegs karateuntypische Anwendungen
-ich erachte Anwendungen als sinnlos, wenn diese nicht mehr die in der Soloform geübte Körperbewegung nutzen (wo ist da der Nutzen sie Solo zu üben? Nur als Denkstütze leuchtet mir nicht sonderlich ein)
-ja, ich denke durchaus, dass in Katabewegungen Würfe und Hebel enthalten sind, nein ich denke nicht, dass ich dafür die ursprüngliche Katabewegung im Sinne einer freieren Anwendung abändern muss
-ich erachte die Endposition als wichtig, jedoch den Weg dahin halte ich für wichtiger (im Gegensatz zum Gürteltier). Beispiel: man nehme eine beliebige Technik, Endposition ist die gleiche, einmal führe ich sie mit bspw. viel Hüfteinsatz aus, beim zweiten Mal im Gegensatz dazu eben ohne Hüfte
Resultat: ganz andere Dinge die in meinem Körper vorgehen und eine ganze andere Wirkung bei gleicher Endposition
Jetzt seid ihr dran!
FireFlea
19-08-2015, 22:10
Mich erinnert bei denen einiges auch an Pencak Silat. Aber das es Karate-untypisch wäre... weiß nicht. Sind mMn durchaus mögliche Interpretationen der Kata.
Ich finde folgende Videos könnten Karate sein, man sieht sehr viele typische uke waza und muss gar nicht groß umdeuten:
oIpv7mFFO6o
uGFDikazKGQ
WXEtDp_BiaU
An SSBD hatte ich dabei auch gedacht. Hatten wir ja auch schon mehrmals zu Vergleichszwecken herangezogen.
Ich verstehe deine Argumente Tim, würde aber eine Gegenthese aufstellen;
Da ich den Stil nicht kenne, wäre doch auch zu vermuten, dass dort Sequenzen aus verschiedenen Kata gezeigt werden, oder?
Zumindest sehe ich in dem Clip keinen Hinweis wo steht: "Bunkai zu Kata XY".
WingChun77
20-08-2015, 07:24
Irgendwie finde ich, dass viele Anwendungen von der Körperbewegung her nicht mehr viel Urspungsbewegung zu tun haben. Oder vergucke ich mich da einfach?
Ab einem bestimmten Stadium der freien Interpretation einer Kata wird die Anwendungen sehr individuell und hängt maßgeblich vom Adepten und seinen vorhergehenden Erfahrungen ab.
Wofür die Kata, wenn ich nicht die dadurch trainierte Körpermechanik nutze? Erscheint mir jedenfalls zutiefst sinnlos :D
Gretchenfrage ! ! ! Gut gestellt! Was dem Karateka 1 in einer Kata als absolut notwendig und wesentlich erscheint, dies ist für Karateka 2 in keinster Weise relevant. Erneut: Kata sind sehr individuelle Zusammenstellungen von (zum Teil verschlüsselten) Prinzipien und Techniken, um eine Lehre (Do = Lebensweg) zu erhalten und weiterzugeben.
Kata = feste Form, die dich formt, um am Ende (wieder) frei zu agieren.
Noch ein Wort zur Körpermechanik:
Die nutzt du schon, aber vielleicht nicht gerade 1:1 mit der Technik, wie der Ablauf einer Kata sie vorschreibt.
Gürteltier
20-08-2015, 16:15
Ich finde folgende Videos könnten Karate sein, man sieht sehr viele typische uke waza und muss gar nicht groß umdeuten:
Sehe ich auch so. Der gleiche Technikstamm, durch Silatspezifischen Blödsinn überzogen ergänzt, wo wir das mit Karatespezifischen Blödsinn auf andere Art tun.
Gürteltier
20-08-2015, 16:23
Kata = feste Form, die dich formt, um am Ende (wieder) frei zu agieren.
Noch ein Wort zur Körpermechanik:
Die nutzt du schon, aber vielleicht nicht gerade 1:1 mit der Technik, wie der Ablauf einer Kata sie vorschreibt.
Zumal in Stilen, die etwa Kiba Dachi als Ersatz für Shikodachi nehmen, sich bestimmte Mechaniken auch nicht voll erschließen.
Auch wenn ich mein Becken immer geschloßen halten "soll" entgeht mir manches - bis ich mich vielleicht bewußt von diesem Stil-Topos löse.
Denn :
Ansonsten ist Kata der Ausgangsmaßstab. Nicht nur Köper(prinzipien)schulung, sondern auch ein Selbstbeobachtungsmassstab, von dem aus man sich entwickeln kann.
An diesem Startpunkt kann ich m.E. alles messen und besser in seiner Andersartigkeit verstehen. Und fühlen. Auch das, was mir ein anderer Karateka vermitteln will, der vom gleichen Ausganspunkt einen anderen Weg genommen haben mag.
Alle Wege führen nach Rom.
Außer, man will an der Ostsee bleiben.
Da ich den Stil nicht kenne, wäre doch auch zu vermuten, dass dort Sequenzen aus verschiedenen Kata gezeigt werden, oder?
Zumindest sehe ich in dem Clip keinen Hinweis wo steht: "Bunkai zu Kata XY".
Meinst du den Ursprungsclip? bei der einen Bewegung sagen sie ja, welche Kata es ist bei einer Bewegung.
einem bestimmten Stadium der freien Interpretation einer Kata wird die Anwendungen sehr individuell und hängt maßgeblich vom Adepten und seinen vorhergehenden Erfahrungen ab.
ich finde, dass er dann die Bewegung in der Kata seiner Anwendung anpassen sollte. Form follows function.
Gretchenfrage ! ! ! Gut gestellt! Was dem Karateka 1 in einer Kata als absolut notwendig und wesentlich erscheint, dies ist für Karateka 2 in keinster Weise relevant. Erneut: Kata sind sehr individuelle Zusammenstellungen von (zum Teil verschlüsselten) Prinzipien und Techniken, um eine Lehre (Do = Lebensweg) zu erhalten und weiterzugeben.
klar legen unterschiedliche Menschen unterschiedliche Schwerpunkte. Würde nie etwas anderes behaupten. Meiner Meinung nach ist es trotzdem sinnlos eine Kata zu trainieren und dann im Endeffekt die Bewegungen die sie mir lehrt so zu verändern, dass ich für die Anwendung wieder eine neue Bewegung "lernen" muss.
Kata = feste Form, die dich formt, um am Ende (wieder) frei zu agieren.
kann ich nicht nachvollziehen.
Noch ein Wort zur Körpermechanik:
Die nutzt du schon, aber vielleicht nicht gerade 1:1 mit der Technik, wie der Ablauf einer Kata sie vorschreibt.
In dem Beispiel, welches ich anfangs genannt habe, trifft das nicht zu. Die Körperbewegung eines Gedan Barai ähnelt der eines Gedan Tsuki nicht sonderlich.
Gürteltier
30-08-2015, 14:48
Passt auch hierher. Nicht gaaanz meine Methoden im Einzelnen, aber gleicher Ansatz :
https://youtu.be/Aa4z4u9TMxc
Hier sieht man auch sehr schön, wie alles in jeder Kata steckt, nicht zu erkennen ist, je dichter man an der Ursprungsbewegung bleibt ... und sich sinnige Ideen mit unsinnigen mischen, durch die zu Katanahe Ausführung.
Aber jetzt denkt euch mal die Bassai Dai Sukui Uke Körperdynamik und Bewegungsweite zu den Armwicklern des H2 Gyaku Uchi Uke dazu...
P.S. : Mit ist dieser fremde Sensei aber als Trainer auf Anhieb symphatisch.
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