Alte Besen ...

[Graf Zahl]

Wing Chun - alte Besen kehren gut
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In dem Thread über Ted Wong wurde gesagt (von Pai Lee), Wing Chun sei ein alter Hut, ...sinngemäß (!). Wir hatten vor zwei oder drei Jahren im Netz bereits eine ähnliche Diskussion. Frank behauptete damals auch, Wing Chun sei veraltet. Ich wollte die Diskussion einfach nochmal (hoffentlich mit neuen Erkenntnissen) in diesem Thread starten. Here goes ...

Wing Chun ist keineswegs veraltet! Man lernt den Körper optimal einzusetzen und kann so in jeder Position schlagen und treten. Im Chi Sau lernt man (neben anderen Dingen) die Aktionen des Kontrahenten im Ansatz zu fühlen, um dann selbst einen Angriff durchzuführen oder den gegnerischen Angriff zu kontern. Wing Chun bereitet aufs realistische Kämpfen vor.

Es gibt im Wing Chun keinen Bodenkampf. Weshalb sollte es? Die MMA-Events im TV finden nicht unter Straßenbedingungen statt. Die Kämpfe haben einen sportlichen Rahmen. Es gibt Regeln, einen Schiedsrichter und die Teilnehmer können sich auf ihre Gegner vorbereiten. Beide Kämpfer sind hochtrainiert und Spitzenathleten. Es ist ein Kampf, der nur zwischen diesen beiden Leuten stattfindet. All das gibt es auf der Straße nicht!!! Bodenkampf, wie er bei den MMA-Events praktiziert wird, wäre auf der Straße sogar gefährlich. Die Taktik der Gracies (so genial wie deren Stil ist), ist auf der Straße IMHO unbrauchbar. Man kann den anderen nicht belauern, ihn dann zu Boden reißen und mehrere Minuten auf die Chance eines Armhebels oder Chokes zu warten. Wenn man selbst den Bodenkampf sucht, nimmt man sich die Möglichkeit zu flüchten und wegzurennen. Ich kenne keinen, der auf der Straße zu Boden musste, wenn er es nicht selbst wollte. Handelt es sich nicht nur um ein harmloses Gerangel, ist der erste solide Treffer kampfentscheidend - entweder man setzt nach oder verläßt das Schlachtfeld. That's it ...
Bodenkampf hat in den letzten Jahren einen Hype erfahren, weshalb sich viele Wing Chun Stilisten genötigt fühlten, Bodentechniken in das Wing Chun zu integrieren, was zum Scheitern verurteilt ist. Judo, Sambo, BJJ, ... kann man nach Belieben mixen. Wing Chun kann man eben nur mit Wing Chun vermischen!

Um mal über den Tellerrand zu schauen, habe ich an zwei Lameco-Seminaren teilgenommen. Ich habe vor allem nach Unterschieden und Gemeinsamkeiten (Wong Ving Tsun vs. Lameco) gesucht. Gemeinsamkeiten sind mir viele aufgefallen. Angefangen bei der Schrittarbeit, den Kampfwinkeln, der Direktheit und so weiter. Unterschiede entdeckte ich hauptsächlich bei dem Aufbau des Unterrichts. Im Wing Chun beginnt es eben mit Siu Nim Tau, Dan Chi, Chi Sau, Cham Kiu ... Im Lameco werden verschiedene Partnerübungen trainiert, die Timing- und Distanzgefühl schulen sollen. Das Lameco ist ein sehr simples, schnörkelloses System, das immer den Kampf vor Augen hat. Nicht anders ist es im Wing Chun. Das System protzt nicht mit einer Vielzahl von schönen Techniken und einem wundersamen Stilmix. Es basiert auf strengen Prinzipien und Konzepten, die sich der Schüler aneignen muss, um das Wing Chun für sich nutzen zu können. Es ist auch kein System, das man in wenigen Monaten erlernen kann. Es braucht mehr als ein paar Lehrgänge und unsinniger Geheimtechniken. Schließlich geht es um eine Körperschulung. Man kämpft nicht mit den Fäusten, den Knien oder den Füßen. "You use you!", wie Clive Potter, ein Wong-Schüler aus England mal gesagt hat.

Die Prinzipien des Wing Chun sind noch immer gültig, obgleich das System mehrere hundert Jahre alt ist. Es geht darum den Gegner forwährend anzugreifen. Unter Zuhilfenahme der einzigartigen Körperstruktur (Position der Ellbogen und natürlich der Hüfte!!!) wird der Gegner mit den einfachsten, direktesten und effektivsten Mitteln angegriffen, die zur Verfügung stehen. Dabei ist es auch gleichgültig, wie der andere angreift. "It is far better to allow your opponent to guide you during the fight, to show you how to hit him." (Wong Shun Leung, aus "The Combat Philosophy of Wong Shun Leung" von David Peterson).

Als Wing Chunler habe ich mich gefreut, als ich den Kampf "Belford vs. Silva" gesehen habe. Belford macht perfektes "facing" und "chasing". Er bedrängt seinen Gegner fortwährend, gibt ihm keine Möglichkeit zum Konter. Einfach und genial! Viele Wing Chunler können sich davon eine Scheibe abschneiden.

Wing Chun bedarf auch einer hohen Sportlichkeit, was von vielen leider bestritten oder einfach mißachtet wird. Ausdauertraining (z.B. Seilspringen, Laufen ...) und ein sinnvolles Krafttraining gehören dazu. Ohne einer hohen körperlichen Fitness und einer gewissen mentalen Stärke wird man nicht mal das Training überstehen, das notwendig ist, um Wing Chun zu erlernen.

Nicht jeder ist als Kämpfer geboren. Die wenigsten, die Wing Chun üben, werden auch erfolgreich kämpfen können. Echte Meister sind selten und Ausnahmeerscheinungen. Die Inflation der "Sifus" hat dazu geführt, dass das Wing Chun fast zur Lächerlichkeit verkommen ist. Ein "Yip Man"-Bild an der Wand und eine auf Hochglanz polierte Holzpuppe sind ein Teil einer teueren Verpackung, deren Inhalt zum Kämpfen unbrauchbar ist.
Von Meisterschaft bin ich weit entfernt. Im Training komme ich zwar mit vielen einigermaßen klar. Ein Kämpfer bin ich leider nicht, ...eher ein Flüchter. Naja, man kann nicht alles können. Who cares!!! :devil:

Bernd.

[matjes]

Hallo Bernd,

Letztens habe ich ein älteres Interview mit Randy Williams gelesen, da sagte er sinngemäß " Wenn der oder die Erfinder des wing chun einen Mike Tyson im Ring gesehen hätten, würden sie wing chun trotzdem wieder so erfinden ? " Hm, das hat mich zum nachdenken angeregt. Hat das kämpfen sich geändert ? Hat es sich weiter entwickelt ? Ich denke schon. Aber wiederrum sind die physikalischen Gesetzmäßigkeiten immer noch die gleichen und auch die Prinzipien des wing chun behalten meiner Meinung noch immer ihre Gültigkeit.Und weil wir gerade bei den Prinzipien sind. Früher waren diese noch fast unbekannt ( zumindest bei einigen) und konnten so gut und oft auch erfolgreich angewendet werden. Heute ist wing chun sehr bekannt und viele arbeiten mit ähnlichen Ansätzen. Man braucht bloß mal sich andere Stile ansehen, was da so plötzlich alles enthalten ist und natürlich bei Nachfrage schon Jahrhunderte zum Stil gehörte.
Ich denke aber trotzdem, wenn er seinen Kram gut beherscht, hat der wing chun`ler auch heute noch gute Karten und auch das noch, wenn er vielleicht mal nicht mehr so sportlich ist. Man sollte sich vielleicht nur mal nicht auf diesen " super überlegenen Systemquatsch " ausruhen, sondern lieber hart trainieren, denn dort sind andere Leute vielen wing chun´lern weit voraus. Nur von Formen, Chi sao und ein wenig lockerem Sparring wird wohl keiner so schnell ein guter Kämpfer werden.
Tja und nun zum Bodenkampf. Fakt ist, man kann schneller auf dem Boden landen als man denkt und wer dann am Boden auch gut kämpfen kann, ist klar im Vorteil. Nun gibt es ja auch einige die die Wing chun-Prinzipien auf den Boden übertragen und Bodenkampf trainieren. Wenn sie damit gut klar kommen. Warum nicht ? Wo ist das Problem ? Weil es kein traditionelles wing chun mehr ist ? Naja, Ich seh es ganz praktisch. Meine Trainingszeit und mein Trainingseifer sind schon für die Sachen im Stand eigentlich viel zu wenig. Was würde es mir nutzen, wenn ich ein wenig Bodenkampf mache ? Wenn einem schon meine Aktionen im Stand nichts ausmachen und er mich dann auch noch zu Boden bringt, kann ich dann wohl auch davon ausgehen, daß er am Boden mehr trainiert hat als ich. 100% Prozent Schutz gibt´s halt nicht. Außerdem sind mir Stock und Messer für die Straße auch wichtiger, so daß ich lieber da noch was mache und mal ganz ehrlich, mir macht Bodenkampf auch kein Spaß.
Für meine Belange ist wing chun nicht veraltert. Jeder passt sich die Sache eh so zurecht wie er sie braucht, dadurch ist sie doch auch immer irgendwie für einen auf denm neusten Stand. Die Sache sehe vielleicht anders aus, wenn ich mein Geld mit den von Dir beschriebenen Kämpfen verdienen müßte. Zum Glück gibt es derart gut trainierte Leute die da kämpfen, auch nicht wie Sand am Meer und meist sind sie dann außerhalb des Ringes auch noch ganz nett. So das man diese Fähigkeiten wohl nicht bei jedem der Ärger sucht voraussetzen muß.


Ach so Bernd, wo kann ich das von Dir zitierte Buch bekommen ?


Grüsse
matjes

[Armin]

Hallo Bernd,

Wing Chun - veraltet? Hm, gute Frage. Ich würde sowohl ja, als auch nein sagen.

Fangen wir mit dem ja an: Ich beziehe das mehr auf die Trainingsmethodik, als auf das System. Um eine "wing-chun-mäßige" Körperstruktur aufzubauen braucht man heute andere Mittel für die Körperschule, als vor 150 oder 200 Jahren (Stichwort: Degeneration). Ich könnte mir vorstellen, daß z. B. eine "fiesere" Art der Siu Nim Tao hier einiges verbessern würde.

Zum nein: Die Mechanik des Kämpfens hat sich in der ganzen Zeit nicht verändert (uns sind keine dritten Arme gewachsen oder so) - die Prinzipien haben also noch ihre Gültigkeit. Das sieht man u. a. auch daran, daß es immer mehr Systeme gibt, die ähnliche oder sogar die gleichen Prinzipien einsetzen.

Die Frage, wie "wir" uns gegen solche Systeme zur Wehr setzen sollen/können stellt sich in meinen Augen erst mal nicht, da die Prinzipien und deren Vermittlung im Wing Chun (noch) am ausgefeiltesten sind.

Bodenkampf: Leidiges Thema. Halte ich persönlich aber eher für eine Modeerscheinung. Frag' in zwanzig Jahren nochmal. :D


Bis dann,

Armin.

[MisterDevil]

Original geschrieben von Armin
Ich könnte mir vorstellen, daß z. B. eine "fiesere" Art der Siu Nim Tao hier einiges verbessern würde.



Hallo Armin,

wie stellst du dir dieses fiesere SNT vor ???

@Matjes

das buch gibt es auf bei folgenden Leuten zu kaufen:

direkt bei David Peterson (Australien) (http://www.geocities.com/omidshayan/opening.html)

oder

bei Clive Potter in (England) (http://www.wongvingtsun.co.uk/)


Das Buch ist nicht ganz billig aber auf jeden Fall sein Geld wert.

[Goshinsatori]

Hi,

kann ein System eigentlich veraltet sein ? In unserer heutigen Zeit ?
ich denke doch eher nicht. Als die Kampfkünste im Mittelalter gebraucht und angewand wurden, da hat man sie zum Überleben gebraucht. Damit das funktnionierte, müssen es also richtige und sehr gute Techniken gewesen sein, egal, welcher Stil.
Mit Entwicklung der Kampfkünste in der heutigen Zeit machen wir meistens mehr kaputt als ganz, z.B. durch die Versportlichung.

Ausserdem gebe ich Armin recht. Uns ist mit der Evolution noch kein dritter ARM gewachsen, also warum Kampfkünste enwickeln ?
Der Mensch hat sich ja auch nicht entwickelt, lediglich die Gesellschaftsformen.

...und....selbst eine "fiesere" SNT ist nur eine Variation aus den bekannten Formen und Techniken, keine Modernisierung. Jedoch der Traningseffekt wäre bestimmt etwas anders........

[Michael1]

Ich denke schon das eine KK in gewisser weise "veralten" kann.

Zum einen hat sich die Biomechanik des Menschen geändert, alleine schon dadurch das die Menschen heute grösser sind als dies vor ein paar hundert Jahren der Fall war. Hierraus resultieren z.B. andere Hebelverhältnisse.
Auch ist das wissen über den menschlichen Körper ein anderes und wir werden heute älter als dies vor jahrhunderten der Fall war. Dadurch verändern sich (hoffentlich) die Ausgangsbedinungen mit der eine KK betrieben wird. Wissen wir heute von Übungen das sie nach etlichen Jahren mit grosser Wahrscheinlichkeit dazu führt das wir uns mit 50 nicht mehr schmerzfrei bewegen können so wird man sich überlegen ob diese Übung wirklich notwendig ist. Wenn früher die Mehrheit der Menschen keine 50 Jahre alt wurde und KK notwendig waren um überhaupt eine Chance zu haben am Leben zu bleiben spielt das weniger eine Rolle. Zur früheren Zeiten hat sich wohl kaum jemand darüber gedanken gemacht das Schläge auf den Kopf über die direkten Folgen hinnaus Langzeitschäden verusachen können, aber die Bilder vom Parkinsonerkrankten Muhammmad Ali kennen wohl die meisten.

Zum anderen hat sich in unserer Umgebung einiges getan. Ohne Zweifel ist ein Schwert auch heute in der Hand eines geübten eine wirksame Waffe, auch zur SV. Da es aber in unserem Land keine "privilegierte Schicht" gibt die eine solche Waffe im normalfall bei sich trägt ist der SV-wert des Schwertkampfes ehr gering. Ähnliches läßt sich auf Tonfa, Sai, etc. übertragen.
Das beideutet nicht das diese KK an wirksamkeit verloren haben, nur bewegen sie sich in einem Umfeld wo sie zur SV ungeeignet sind (aber unter anderen Aspekten natürlich dadurch nicht zwangsläufig ihre berechtigung verlieren.

[TIAN]

Servus

eine sehr interessante Diskussion - ich vertrete am ehesten die Meinung von Goshinsatori ... man muss aufpassen das eine Kampfkunst nicht durch Kommerz oder Versportlichung verwaessert wird.

Ich denke das sind die groessten Gefahren einer Kampfkunst in unserer heutigen Zeit. Wenn frueher in der schusswaffenlosen Zeit eine Kampfkunst nicht funktionierte wurde sie sofort verworfen. Ich denke das nur gute Kampfkuenste ueberlebt haben. Heute gibt es diesen Faktor eigentlich nicht mehr so, da es zu wenig Leute gibt, die das reell beurteilen koennen. Heute aber kann durch die oben genannten Faktoren Kommerz und Sport eine Kampfkunst ueber Jahre hinweg verwaessern, kaputt und in Vergessenheit geraten.

Was mir auch zu denken gibt ist die Tatsache das Kampfkuenste mittlerweile auch von vielen Lehrern unterrichtet werden die eigentlich noch nie richtig kaempfen mussten, d.h. um ihr Leben bzw. um ihre koerperliche Unversehrtheit. Die reden von Selbstverteidigung und haben im Prinzip keine Ahnung (womit ich nicht sagen will das ich davon Ahnung habe ... nicht das dies falsch verstanden wird)

Gruss TIAN

[efx!]

hi folks,

kann mich ebenfalls nur anschliessen, dass die gedanken, die hier geauessert werden, recht interessant sind.

allerdings stimmt imho die einschaetzung, dass durch die extreme verbreitung des wing chuns die qualitaet zwangslaeufig gelitten hat.

aber da der beruf des trainers eben auch eine finanzielle verguetung verlangt, schleppen sich sicherlich viele -vorsichtig formuliert- untalentierte menschen durch dieses system.

ausserdem verleitet die logik und systematik vom wing chun zunaechst dazu, nach kurzer zeit besserwisserisch fachsimpelnd alles andere in frage zu stellen. obwohl zu diesem zeitpunkt die faehigkeit zu kaempfen sicher noch nicht entwickelt ist, wohl aber das verstaendnis fuer die kernelemente eines kampfes.

daher auch das gefuehl, dass sich wing chunler selten herausforderungen (erfolgreich) stellen...auch ich kann mich dessen nicht erwehren.

und innerhalb der schule funktioniert ja auch alles, da die meisten gegner eben doch nach regel und mit bekannten techniken angreifen. hier bedarf es eben des blickes ueber den tellerrand, um besser zu werden.

letztlich faellt mir noch ein, dass nach meiner kenntnis -wong vt- wing chun so statisch nicht ist und eben auch aenderungen erfaehrt. nach meiner info ist der gaun-sau erst spaet ins system eingefuehrt worden. einer der fruehen wing chunler benoetigte diesen nicht, da er selbst sehr klein war ;) erst spaeter, als groessere menschen sich das system zunutze machten, wurde diese luecke geschlossen.

auch die chum kiu wurde wohl mal modifiziert, um 'dichter' zu werden. so wurden bewegungen der arme, die sich auf verschieden hoehenebenen abspielen, zusammengefuehrt, sodass die mittlere ebene nie offen ist...aber wie gesagt, wing chun verleitet zum theoretisieren, ich fang auch schon wieder an.

macht doch was ihr wollt,
greetings efx.

ps: wenn ich an mir runter schaue muss ich die aussage 'dem menschen sei noch kein dritter arm gewachsen' auf schaerfste negieren ;)

[Armin]

Hallo,

tja, wie könnte eine "fiesere" Siu Nim Tao aussehen? Inhaltlich würde ich nichts verändern, aber man könnte z. B. deutlich tiefer stehen um die Bein- und Beckenmuskulatur zu stärken (großes Manko z. B. bei "Schreibtischtätern"), oder man läßt einen Partner Gegendruck zu den einzelnen Bewegungen aufbauen, z. B. im zweiten Satz bei den Fauststößen indem er mit Fook oder Pak dagegenhält und nur langsam Stück für Stück nachgibt.

@Michael1: Die Biomechanik hat sich IMHO nicht besonders geändert, da die Verhältnisse der einzelnen Körperteile zueinander immer noch gleich sind wie vor zweihundert Jahren (die Verkürzung der Arme und der aufrechte Gang hat ein paar hunderttausend Jahre gedauert, nicht zweihundert!).

Und das was Du mit dem neueren/besseren Wissen über den menschlichen Körper ansprichst ist eben das was ich mit den äußeren Umständen bzw. der Trainingsmethodik meinte, hat halt keinen Einfluß auf die Wing Chun-Konzepte. Diese werden eben nur anders/besser/gesünder vermittelt.

Und was die Änderung der Umgebung betrifft bin ich auch nicht unbedingt Deiner Meinung. Sai, Tonfa, etc. waren versteckte Waffen, so wie heute Teleskopschlagstock, Fingermesser, etc. Und die Messer von damals sind auch nicht großartig anders als die heutigen (naja, ok, abgesehen von den taktischen Messern, die einfach von besserer Qualität sind, aber Messer schneiden ...).


Bis dann,

Armin.

[Jürgen]

@ efx :

Hallo !

Nur ganz kurz , um Mißverständnisse zu vermeiden :

Es hat sowohl den Gan Sao als auch den Jum Sao immer schon im Ving Tsun gegeben , jedoch unterrichtete Yip Man ursprünglich nur den Jum Sao in der SLT , weil er recht klein war und diesen selber weit häufiger gebrauchte als Gan Sao .

Später änderte er das , als WSL mit dem Jum Sao in einem Kampf Probleme hatte und unterrichtete fortan anstelle Jum Sao den Gan Sao in der SLT . WSL selber unterrichtete ganz einfach beide Sätze , that´s all .

Die Chum Kiu WSL´s ist mit derjenigen Yip Man´s bis auf zwei kleine Modifikationen , die mit Yip Man abgesprochen waren und die dieser selber in der Anwendung immer schon unterrichtet hatte , absolut identisch.

Grüße , Jürgen

[jkdberlin]

Original geschrieben von Bernd Hussnätte
Wing Chun - alte Besen kehren gut
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Wir hatten vor zwei oder drei Jahren im Netz bereits eine ähnliche Diskussion. Frank behauptete damals auch, Wing Chun sei veraltet.

Eigentlich wollte ich dazu nix schreiben, doch ich habe gerade Langeweile ;)
Also, Bernd, wenn du damit die Diskussion auf der Kampfpsortliste meinst, dann stimmt das nicht so.

Vorab: alles hier gilt als meine Meinung und nicht als unumstössliche Wahrheit.

1.) Nicht Wing Chun an sich ist meiner Meinung nach veraltet, sondern ein Teil der Trainingsmethodik.

2.) Wing Chun ist mir als SV System etwas zu starr und entwickelt sich nicht weiter, d.h. allgemeine Trends in den Kampfkünsten bleiben außen vor, auch wenn ich im Wing Chun keine Antwort auf diese Art Probleme finde. Damit ist nicht gesagt, dass ich unbeding ein Wing Chun Aerobic Kurs suche oder tolles Qi Gong ;) Aber "technikweise" klappt Wing Chun bei den meisten Derivaten immer nur gut inerhalb des eigenen System, ie. entweder gegen systemtypische Angriffe oder gegen Angriffe aus anderen System, so wie der Wing Chun Lehrer sie sich vorstellt (Beispiel: "Ein Ringer greift euch so an" sagte der Wing Chun Lehrer und empfahl eine Abwehrtechnik dagegen. Nur habe ich noch nie einen Grappler so tatsächlich angreifen sehen, einige Wing Chunler stellen sich das Angriffsverhalten anderer Stile leider immer nur so vor...)

3.) Wing Chun war mir damals, und ist es heute, zu wenig. Ich denke, dass man sich mit Wing Chun wahrscheinlich gegen 80% - 90% aller möglichen Angriffe in der SV recht gut verteidigen kann. Ich möchte halt auch noch gegen die restlichen 10% - 20% trainieren. Wing Chun erscheint mir dabei als ein gutes System für den Nahkampf, in dem die meisten Situationen in der SV wohl ablaufen.
Das mir bekannte Wing Chun hat aber Mankos in Sachen Boxen (so wohl als Abwehr dagegen wie auch mit den eigenen Schlägen), Probleme mit kraftvollen Fussangriffen wie z.B. Muay Thai (weder das mir bekannte Blocken aus einigen Wing Chun Derivaten hilft hier noch die Ausweichfussarbeit,die mir einige gezeigt haben. Die ich bisher kenne ist eher zu langsam, wenn überhaupt vorhanden). Die Tritte im Wing Chun sind recht gut für den Nahmkampf, in der weiten Trittdistanz fehlt mir da doch einiges. Bisher habe ich auch noch nix gutes gegen und für den Bodenkampf gesehen (bitte keine Diskussion über pro und kontra des Bodens in der SV, dazu habe ich das einfach schon zu häufig erlebt und gesehen und es haben sich keine Freunde eingemischt etc.pp.).

Jau, das war es damals und insgesamt hat sich an dieser Meinung auch noch nix geändert ;)

Grüsse

[PAI LEE]

Hola Chavales


Das "IngUn" kommt an der Evolution auch nicht vorbei!

Es veraltet jeden Tag, so wie die traditionellen Kampfkünste die den Vorschritt der Dinge ignorieren.

Nur das ist richtig, was unser grosser und fast zum Heiligen erkorenen Chinesische Ur..Ur..Ur Meister der schon seit drei Generationen unter der Erde ist gemacht hatte.

Ich nenne sowas Kung Fu Romantik!


Niemanden würde Heute auch nur der kleinste Gedanke kommen sich wie vor 60ig oder gar 400ert Jahren zu leben, essen, schlafen, arbeiten oder sogar lieben.
Aber siehe da, Kämpfen kann man Heute wie im Mittelalter, das veraltet nie!

Leider oder zum Glück, bin ich schon seit über 30ig Jahren in dieser KKWelt.
Ich werde nur von dem sprechen was ich selbst erlebt habe!

In den 70er Jahren, wurde in den KungFu Schulen das arbeiten mit Gewichten wie es die Bodybuilder machen fast als Blasphemie angeschaut.
Weiter hatte man keine Ahnung was ein Pao war oder ein Schlagkissen, das kam erst mit dem Thai und Kickboxen.

Wenn man Herausforderungskämpfe machte, hatte man es fast immer mit Karate, Judo oder Boxern zu tun.
Man kickte vor allem mit dem hinteren Bein und das vorallem mit vorwärtskick zum Magen. Leute die wirklich hoch Kicken konnten gab es fast nicht, usw. usf.!

Leute das ist erst 30ig Jahre her! Was glaubt ihr wie es wohl vor 400 Jahren ausgesehen hat?

Heute haben wir Seminare mit den besten KKlern so viel wir wollen, Videos, Hunderte von KKSchulen in einer einzigen Stadt!
Überall mit mehr oder weniger gute Kämpfer und KKMeister!

Schon Yip Man hat das Ing Un nach seinem Geschmack und dünken modifiziert!

Wenn ihr euch die verschiedenen Ing Un Meister anschaut so haben auch sie wiederum das Yip Man System modifiziert.

Will man mit den anderen KK mithalten, muss man sich konstant den möglichen Gefahren anpassen.

Immer wieder wird man mit diesen Aussagen konfrontiert:

"""""mit der Evolution noch kein dritter ARM gewachsen, also warum Kampfkünste enwickeln ?
Der Mensch hat sich ja auch nicht entwickelt, lediglich die Gesellschaftsformen.""""""

Das ist schon richtig, aber Heute gibt es Leute die steinharte Lowkicks drauf haben wie Sand am Meer.
Kerle die das Bein hoch nehmen und wie Wildsäue drauflos Kicken.
Immer mehr Jungs die wie Kamikazen in den Infight gehen usw, usf.
Das war vor 30ig oder 20ig Jahren nicht so!
Klar kann man auch mit reinem(soweit es das gibt) IngUn gegen solche Leute kämpfen.


" Aber warum kompliziert, wenn es doch auch einfach geht !"

Hasta Luego

Pai Lee

[Graf Zahl]

Erstmal danke für die vielen Antworten. Ich habe schon befürchtet, dass ihr beim Lesen meines Kommentars eingeschlafen seid. Aber das ist ja zum Glück nicht passiert. Frank konnte ich sogar aus seiner Langeweile reißen.

Tian, ich stimme dir uneingeschrankt zu. Ein Problem im Wing Chun (...und vielleicht auch in anderen Kampfsystemen) ist die Unerfahrenheit der Lehrer. Einen Kampfstil hat man IMHO erst dann erlernt, wenn man damit auch erfolgreich gekämpft hat. Vorher gibt es keine echte Meisterschaft. Frank, keine Angst, ich will unsere alte Diskussion nicht nochmal aufkochen. Was mich nur interessieren würde, wie oft musstest du bei deiner Arbeit an der Tür zu Boden? Ich stimme dir zu, es ist eine Untugend der Wing Chunler, die Angriffe anderer Stilisten nachahmen zu wollen. Deine Kritik z.B. mit den Boxangriffen kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe auch schon mit Boxern trainiert und fand mein Wing Chun immer ausreichend (...was nicht heißen soll, dass ich nicht getroffen wurde - aber ich gehe immer davon aus, getroffen zu werden). Wenn ich 80% der Angriffe auf der Straße abwehren kann, bin ich schon ziemlich glücklich! Pai Lee, bin auch der Meinung, dass sich das Wing Chun weiterentwickelt und das in der Vergangenheit auch getan hat. Jeder Stil entwickelt sich. Meine Kritik richtet sich an dieses "hoppla, jetzt machen wir alles anders". Ein kampferprobter Lehrer wird die Erfahrungen aus seinen Kämpfen auch in sein Wing Chun einfließen lassen. Er wird aber nicht, weil er ein MMA-Event im TV gesehen hat, plötzlich Bodenkampf trainieren.

Bernd. :)

[Talmei]

Hallo Bernd :-)

ich bin der Meinung dass Bodenkampf extrem wichtig ist. Hier hört man immer, daß man nicht auf den Boden muss, wenn man ein guter Standkämpfer ist. Aber was ist wenn der Kampf schon auf dem Boden losgeht?
Das habe ich auch schon mehrmals live erlebt. Als ich im Schwimmbad auf meiner Decke lag, ging ein Typ auf mich los, weil er dachte ich würde neben seiner Freundin liegen. Die lag einen Meter weiter, aber die kannte ich nicht.
Dann lag ich mal auf dem Campingplatz auf der Wiese und plötzlich stand ein Bauer über mir und wollte mich verprügeln, weil er meinte ich hätte den Zaun um seine Wiese niedergerissen usw.
Auch sah ich mal, wie ein Typ in der Kneipe Karten spielte und ein anderer von hinten kam und seinen Stuhl nach hinten riss, auch dieser Kampf ging für den Kartenspieler auf dem Boden los.
Und ich sah auch oft schon gute Standkämpfer die auf den Boden mussten. Es kam z.B. öfter mal vor, dass etwas hinter ihnen stand, das sie ablenkte, als sie fast darüberfielen und das hat dem Gegner gereicht um sie zu greifen und auf den Boden zu bringen. So wurde ein Kumpel von mir, der ein guter Boxer war, mit einem "Schwitzkasten" auf den Boden gebracht und dann dort verhauen. Und der Typ hatte nichts auf dem Boden drauf, aber leider etwas mehr als mein boxender Freund. Mit ein wenig Bodenkampftraining hätte das mit Sicherheit anders ausgesehen.

Thema Bodenkampf gegen mehrere:
Auch das mit dem Kumpel der zur Hilfe kommt habe ich schon erlebt, als ich jemanden auf dem Boden festhieltk, der gerade meinen Bruder verprügelt hatte. Da kam sein Kumpel und trat nach mir, den erwischte ich dann mit einer Beinschere und er fiel günstig, so dass ich gleich eine Kopfschere daraus machen konnte und ihm so die Luft abdrehte, den anderen hielt ich immer noch mit den Armen fest. Es waren auch noch mehr von der Bande da, aber keiner von denen rührte sich um etwas zu machen.

Ich könnte hier noch jede Menge Beispiele geben, aber ich denke das reicht erst mal :-)

Thomas

[Wendelin]

Hallo Pai Lee!

Laß mich meinen ketzerischen Gedanken frönen. Und vom kämpfen weg gehend Deine Thesen aufnehmen. Denn ich finde Ving Tsun (egal in welcher Schreibweise) unmodern. Es ist einfach vollkommen hinterwäldlerisch dem anderen eins auf Maul zu geben! Sich auf der Straße zu prügeln ist "out".

Der Mann von heute suhlt und prügelt sich in der Gosse! Er ist immer wehrhaft, denn die Welt ist voller Gefahr .... vorallem Deutschland und die Schweiz, die uns schöne Schokolade stiftet! Gefährlich ...



Niemanden würde Heute auch nur der kleinste Gedanke kommen sich wie vor 60ig oder gar 400ert Jahren zu leben, essen, schlafen, arbeiten oder sogar lieben.
Aber siehe da, Kämpfen kann man Heute wie im Mittelalter, das veraltet nie!


wie man vor ´zig Jahren gelebt hat? Man hat es. Das ist halt passiert. Wie ich höre haben einige auch damals eine Meisterschaft erlangt. Kennst Du "Catweazle"?

"essen" - hmmm ich weiß nict ein ritterliches Mahl würde ich dem Junk Food von MCDumbold vorziehen. Glaubst Du die Tomaten aus dem holländischen Gewächshaus sind gesund? Wie schaut es mit BSE aus? Klar früher sind die Leute verhungert, heute tun sie es aber auch noch!

"schlafen" - Augen zu und fertig? Hat man im MA anders geschlafen? Schlafen die Schweizer anders als wir? Schläft man anders, wenn man vom MA träumt?

"arbeiten" - In Schwaben arbeitet man nicht, man "schafft". Gott hat auch geschaffen und arbeiten tun nur Pferde, Ochsen und Esel (Nur Stiere dürfen im Kampf sterben, auch ohne Wing Chun!) . Ich halte nichts davon, meine Mitmenschen ans Fliesband zu stellen. Ich schaffe und ich schaffe gerne. Von Arbeit? Ich halte nichts davon. ich finde es pervers Arbeitsplätze schaffen zu wollen. Denn das wäre einfach: MASCHINENSTRUM ......

"lieben" - Ich verirrte mich mit einer Frau zur Karnevalszeit nach Trier. Wir waren beschäftigt, als unten gespielt wurde:

"Zipfel ´nei, Zipfel ´naus,
aber heut goat´s guat ...."

Gerammelt - verzeih Karate Kid- wird doch immer wie bei den sprichwörtlichen "Alten". Und nenne mir eine Perversion, die es nicht in Sodom und Gomorrah gegeben hätte. Die Römer waren ein pfiffiges Volk. Die Griechen - der Salonphilosoph Delius würde sagen - diese Seelenrebellen, kein Geheimniss der Liebe war ihnen unbekannt.

Und das Kamasutra? Es ist älter als die Schweiz! (Oder Wilhelm Tell!) ..... Hut ab und Hochachtung, wenn die Welt da von den Schweizern was lernen könnte!

Merke:

"OBWOHL DIE ERDE RUND IST,
WIRD AN ALLEN ECKEN UND ENDEN GEVÖGELT!"

"kämpfen" - naja ... das überlass ich hier den Experten, weil ich habe da eh keine Ahnung. Ich weiß in wievielen mannhaften Schlachten diese Recken stehen, die der Finsterniss der Unwissenheit trotzen und auf der Suche nach Licht und Wahrheit und Erkenntniss sind ....

Mir ist es scheißegal, wer oder was, wann oder wie irgendwo was für veraltet hält ..... (Es lebe die Atombombe!)

Da enthalte ich mich und wünsche....

Ewige Blumenkraft

Wendelin

Denn:
I´m a Lover not a fighter ---- naja zumindest hätte man dann mehr Spaß!

[PAI LEE]

Hola Chavales


Die Diskussion ob man den Bodenkampf können muss, ist in etwa vergleichbar wie wenn man sagen würde, sind den KK wirklich notwendig?

Nein, sie sind nicht notwendig, aber man hat vielleicht mehr Chancen zu überleben, wenn man etwas kann.

Bevor Boztepe und Cheung beide zu Boden gingen, wusste man im WT nichts von einem WTBodenkampf.
Boztepe der von Natur aus ein Schläger ist, reagierte besser und gewann!

Schon hatte KRK wieder ein goldenes Schwein mehr zum ausschlachten. Plötzlich gab es den bis dahin geheimen WT Bodenkampf. Einfach genial!:)

Die die sich so wie ich, viel als beruflichen Gründen oder auch nicht behaupten mussten, wissen wie viele Male man sich plötzlich am Boden kämpfend wiederfindet!

Hasta Luego

Pai Lee

[PAI LEE]

Jo gruetzi wohl Herr Wendelin!


Also das die Schweizer die beste Schokolade der Welt haben, ist ja wohl ausser Diskussion!;)


"""""Der Mann von heute suhlt und prügelt sich in der Gosse!"""


Na na Wendelin was den für Gosse? So etwas gibt es bei uns nicht. Die Schweiz hat nur saubere und perfekt gebaute Strassen!
:D


aues gueti und tue nid z'wüut

Pai Lee

[Michael1]

Original geschrieben von Armin
@Michael1: Die Biomechanik hat sich IMHO nicht besonders geändert, da die Verhältnisse der einzelnen Körperteile zueinander immer noch gleich sind wie vor zweihundert Jahren (die Verkürzung der Arme und der aufrechte Gang hat ein paar hunderttausend Jahre gedauert, nicht zweihundert!).

Und das was Du mit dem neueren/besseren Wissen über den menschlichen Körper ansprichst ist eben das was ich mit den äußeren Umständen bzw. der Trainingsmethodik meinte, hat halt keinen Einfluß auf die Wing Chun-Konzepte. Diese werden eben nur anders/besser/gesünder vermittelt.

Und was die Änderung der Umgebung betrifft bin ich auch nicht unbedingt Deiner Meinung. Sai, Tonfa, etc. waren versteckte Waffen, so wie heute Teleskopschlagstock, Fingermesser, etc. Und die Messer von damals sind auch nicht großartig anders als die heutigen (naja, ok, abgesehen von den taktischen Messern, die einfach von besserer Qualität sind, aber Messer schneiden ...).


Ich habe mich eigentlich nicht gezielt auf *ing*ung bezogen sondern auf KK im allgemeinen. Deren Grundlagen sind z.T. weit älter als 200 Jahre ( dies trifft doch auch auf *ing*ung zu, oder?? ).

Meine Beispiele (Sai, Tonfa, Schwert) zur Umgebung habe ich bewußt so gewählt das sie (meiner Ansicht nach) heute nicht mehr so nutzbar sind wie zur Zeit ihrer Entstehung. Deswegen habe ich nicht Messer und Stab genommen, diese sind wg. der geringen/nicht vorhandenen vorraussetzungen vermutlich nahezu 1:1 zu übernehmen. Aber die Tonfa gehört nun mal nicht mehr zu den bei uns üblichen Arbeitsgeräten. Dadurch wird sie von einem Arbeitsgerät das zum Kampf unfunktioniert werden kann zu etwas was du nur zu Kampfzwecken mitführst. Ich denke schon das man hier von "veralten" sprechen kann.
Damit habe ich nicht gesagt das Ideen, Techniken und Prinzipien "veralteter" Kampfkünste nicht entwickelt und der heutigen Zeit angepasst werden können. Dazu notwendig sind aber die Bereitschaft und die Fähigkeit das zu tun, und wenn es daran mangelt kann eine Kampfkunst mit sicherheit veralten.

Mfg
Michael

[Wendelin]

Original geschrieben von PAI LEE
Jo gruetzi wohl Herr Wendelin!


Also das die Schweizer die beste Schokolade der Welt haben, ist ja wohl ausser Diskussion!;)


"""""Der Mann von heute suhlt und prügelt sich in der Gosse!"""


Na na Wendelin was den für Gosse? So etwas gibt es bei uns nicht. Die Schweiz hat nur saubere und perfekt gebaute Strassen!
:D


aues gueti und tue nid z'wüut

Pai Lee

Nein, der Schweizer ist ein interessanter Mensch. Ich esse wenig Schokolade. Habe es halt nur zu einem Gassenhauer gebracht ;). Ich erinnere mich an den Film "Züri brennt". Kenne aber die Schweiz nur aus Postkarten und war an einem wunderschönen See.

Ich will das in Erinnerung behalten. Fritz Zorns Buch "Mars", über einen Selbstmörder am Genfer See, der Goldküste.... den Drogenproblemen in Zürich .... da will ich nicht hingucken... Dürrenmatt, Frisch ist okay .... (sind das nicht deutschsprachige Schriftsteller ;), ich mag sie sehr .... [Comics versteh ich aber besser, damit hier kein Irrtum entsteht! Hulk, Hulk, Hulk... und "das Ding")

Heidi, Ziegenpeter .... "is cool mann" und Toblerone gefallen mir .... und wenn ich in die Schweiz komme, dann will ich das sehen. Ich will nicht glauben, dass Zürich eines der drogenbelastesten Städte Europas ist und Berlin (uhhhh.... ;( ) ist ein Waisenkind dagegen ....

Gibt es in der Schweiz tatsächlich Orte wo nur Männer wählen dürfen, die mit einem Messer kommen?

Pai Lee lassen wir das ... wie war das mit dem ****en .... scheint mir, da seids vorraus????


Ewige Blumenliebe

Wendelin

:D

[Armin]

Guten morgen,

@Michael1: Ja, ok. Stimmt so und ist nachvollziehbar.

Zum Thema (Weiter-)Entwicklung der Kampfkünste, insb. des Wing Chun: IMHO gibt es da zwei Möglichkeiten:

1. So wie WSL und die Geschichte mit dem Gan in der ersten Form - also durch Kampferfahrung, oder

2. indem man sich mit Stilisten anderer Systeme/Stile austauscht, z. B. im Training oder auf einem Lehrgang.

Mittlerweile werden die Techniken der einzelnen Stile ja nicht mehr so eifersüchtig gehütet wie früher.

Noch besser ist in meinen Augen aber die Lösung, daß man von seinen eigenen Schülern, die meistens irgendeine "Vorbildung" haben, lernt. Ich habe z. B. einen Schüler, der sich jahrelang mit Kick- und Thaiboxen beschäftigt hat. Wenn ich meine "Low-Kick-Abwehr-Qualitäten" ausprobieren oder verbessern will oder mal sehen will, wie ich gegen einen erfahreneren Kick- oder Thaiboxer aussehe, dann bitte ich ihn einfach, mich entsprechend anzugreifen.

Ich denke, daß das Problem hier auch wieder mal der Lehrer sein kann. Hat man jemanden, der blind für andere Stile nur seinen eigenen Kram unterrichtet, kann man kaum erwarten, daß man lernt sich effektiv gegen andere Stile zu behaupten. Leider ist diese "Scheuklappen-Mentalität" bei den meisten .ing-.chunlern weit verbreitet, aber es wird besser.


Bis dann,

Armin.

[jkdberlin]

Original geschrieben von Bernd Hussnätte
Was mich nur interessieren würde, wie oft musstest du bei deiner Arbeit an der Tür zu Boden? Ich stimme dir zu, es ist eine Untugend der Wing Chunler, die Angriffe anderer Stilisten nachahmen zu wollen. Deine Kritik z.B. mit den Boxangriffen kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe auch schon mit Boxern trainiert und fand mein Wing Chun immer ausreichend

Hi Bernd

Zum ersten:
Zweimal. Und das lag daran, dass ich Bodenkampf trainiere und deswegen einige weitere Attacken, die mich oder uns zu Boden gebracht hätten, ausweichen konnte. Ohne Erfahrung im Bodenkampf sind viele von mir beobachtete Schlägereien, ob an der Tür oder auf der Strasse, zu Boden gegangen.

Zum zweiten:
Bernd, nein. Erstens konnten die meisten der Wing Chunler, mit denen ich bisher trainiert habe, nicht richtig schlagen, weil sie ihr Gewicht immer hinten hatten (um ja nicht gefegt zu werden, aber wer will das schon wenn es einfacher geht ;) ) und bringen soviel Power in einen Punch wie jeder, der sich gerade hinsetzt und zweitens hatten eben diese Wing Chunler aufgrund des Mangels an Sparrings- und Vollkontakttrainingserfahrung mit Boxern eine jämmerliche Abwehr gegen Boxschläge,w enn diese vorher nicht bekannt sind oder in Kombinationen kommen.

Grüsse

[efx!]

@juergen

danke fuer die info, das mit dem gaun sao klingt irgendwie bekannt...nur dass yip man ihn bereits vorher unterrichtete, war mir neu.

die geschichte mit der chum kiu irritierte mich, da ich sie vor einigen jahren etwas anders lernte und bei einem wong-seminar ploetzlich einen satz umlernen musste. dort wurde der ehemals gleichzeitige gum sao - tan sao ersetzt durch gum sao - wu sao...soweit ich dies verstand, um eben die beschrieben luecke zu schliessen.

aber ich will nicht ausschliessen, dass hier und da bereits vorher die form aehnlich unterrichtet wurde und ich lediglich falsche rueckschluesse gezogen habe. ist auch schon laenger her.

aber ich lass mich gerne aufklaeren, vor allem, da ich nicht mehr aktiv bin.

danke,
greetings efx.

[Jürgen]

@ efx :

Hallo !

Gern geschehen !

Gan Sao gab es unter Yip Man immer schon in der Biu Gee und an der HP , nur halt in der SLT zunächst nicht . Daher haben natürlich alle Schüler Yip Man´s beide Techniken , egal ob frühe oder spätere ! Das Problem ist wie gesagt eher ein didaktisches als sonst was .

Ich verstehe was Du mit der Chum Kiu meinst , aber auch hier gab es beide Versionen ansich schon immer .
Ich selber habe erlebt , wie WSL beide Versionen zeigte und unterrichtete , auch wenn er in späteren Jahren in der Form eher zur Wu Sao tendierte . ( Eine Lücke tritt bei Tan Sao hier nur auf , wenn man diesen fälschlich als Wu Sao auffaßt ; dann schon lieber gleich Wu Sao ;) )

Grüße , Jürgen

[Graf Zahl]

Hi Frank,
ich sehe es wie du, das Kämpfen kann man nur dann lernen, wenn man Vollkontakt trainiert - alles andere bleibt Theorie. Ich habe auch keine Zweifel, dass mich ein guter Boxer (oder guter Thai-Boxer, Karateka ...) umhauen kann. Ich mache mir aber auch keine Gedanken, welchen Stil der andere erlernt hat. Ich agiere immer gleich. Meine Strategie bleibt die gleiche. Aus der Umsetzung der Prinzipien entstehen die Techniken. Treffe ich, gut - treffe ich nicht, nix gut! :cool: Sorry, aber zu zählst hier immer "wenn - dann"-Bedingungen auf. "Wenn ein Boxer kommt ..." oder "wenn ein xy kommt ..." ... "dann ist der Wing Chunler überfodert". Das Wing Chun ist eben genau bemüht, solche vorgefertigten Szenarien nicht zu trainieren, da es davon einfach zu viele gibt. Deshalb stehen die Prinzipien im Mittelpunkt! ;)

Schöne Grüße nach Berlin,
Bernd.

[Goshinsatori]

Hi Bernd,

glaubst du andere KK haben diese Prinzipien nicht ?
Der, der z.B. Karate RICHTIG betreibt, macht daß nicht anders, als du, mit *ing*un. Der zieht seine Prinzipien genauso durch, egal, was der Kontrahent für eine KK betreibt.

[Graf Zahl]

Hi Goshinsatori,
ich habe vor etlichen Jahren mal ein bisschen TKD trainiert. Da hatten wir öfters dieses "wenn - dann". Vielleicht habe ich aber die Prinzipien des TKD einfach nicht richtig verstanden, da ich mich nur ein Jahr mit Fußfechten versucht habe ... :)

Bis denn,
Bernd.

[Goshinsatori]

HI,

ja, dann verstehe ich das.
Viele KK gehen einen anderen Weg als *ing*un. Man lernt viel Grundschule, wiederholt die selbe Technik xtausend mal.
Jedoch so ab Mittelstufe bis Oberstufe geht es weitgehenst auch nur um Prinzipien-Schulung.
Vorraussetzung dafür ist natürlich, man hat den/die richtigen Lehrer und ist offen für neues....

[Graf Zahl]

Hi Goshinsatori,
es steht mir nicht zu, andere Kampfsysteme zu kritisieren. Es waren lediglich meine Eindrücke aus dem TKD. (Nur mal so aus Neugierde: Warum wird am Anfang - du nennst es Grundschule - trainiert und erst später auf die Prinzipien eingegangen? Warum nicht gleich?). Mit dem obigen Text wollte ich auch nur das Wing Chun darstellen und aufzeigen, dass es eben nicht veraltet ist. Das war ebenso keine Kritik an anderen Stilen! ;)

Bis denn,
Bernd.

[Goshinsatori]

HI,

tja, mit meinem Posting mache ich mir jetzt vielleicht nicht gerade Freunde aber.....
In den KK findest du immer wieder das Wort DO.
Das bedeutet WEG. In vielen KK wird erstmal Wert auf den Weg gelegt und dann Wert auf Effektivität.
*ing*un macht es andersrum. Erreicht dadurch zwar Verteidigungsfähigkeit in sehr kurzer Zeit, jedoch fern ab von Entwicklung und Schulung des Charakters usw. Das kommt erst später. Es kommt eben darauf an, welche Art ich für mich persönlich geeigneter finde.
Im Karate z.B. machst du immer wieder die gleiche Technik, bis du ein gewisses Maß an perfektion in dieser Technik erreicht hast. Dann kommt die nächste Technik usw. Das ist anstrengend, ermüdent, aber es schult den Körper und auch den Charakter, z.B. in Geduld.......

[PAI LEE]

Hola Chavales


Alles toll und geil mit den unschlagbaren "IngUn" Prinzipien!


Nur erstens kommt es prinzipiel anders und zweitens kommt es im Prinzip nie so wie man es erwartet.:D


Das was man so hoch im "IngUn" anpreist ist gleichzeitig auch seine Schwäche!
Zu viele Prinzipien, zu ausgeklügelte Technik und zu selbstsichere möchtegern Kämpfer.
Es nützt einem nichts super Prinzipien zu haben, wenn es dann an den kämpferischen Fertigkeit fehlt.;)

Dazu gehört auch sich regelmäßig, im Vollkontakt Modus, bis und mit am Boden zu trainieren.

Hasta Luego

Pai Lee

[Wendelin]

Guten Tag!


Original geschrieben von Goshinsatori
HI,

In den KK findest du immer wieder das Wort DO.
Das bedeutet WEG. In vielen KK wird erstmal Wert auf den Weg gelegt und dann Wert auf Effektivität.

Ganz so ist das mit dem Wort "Do" in den japanischen Kampfkünsten. So wird das immer gesagt. Mal ganz kurz: Nach dem zweiten Weltkrieg wurde von den freundlichen Amerikanern (im Rahmen der ewigen Terrorismusbekämpfung, die ja so notwendig ist... ) die japanischen Kampfkünste, die sich fast alle "Jutsu" bezeichneten verboten. Um dem Verbot zu umgehen hat man sich "Do" genannt und klein wenig Tarung gemacht ....

Na .... schön ... scheint ja heute noch zu wirken!

So long

Wendelin

[Graf Zahl]

@Goshinsatori
Einverstanden! :) Endlich mal eine Erklärung für "DO", die auch ich verstehe ...

@PaiLee
Die Prinzipien des Wing Chun sind unschlagbar, richtig. Nicht aber die Wing Chunler!!! :D Zu viele Prinzipien??? Nun, ...es ist eben das, was in der ersten und zweiten Form drinnen ist. Mehr nicht! Ich habe es ja schon mehrfach geschrieben. Ich bin auch der Meinung, dass ein Kampf durch die Einstellung und nicht durch den Stil entschieden wird.

Bernd.

[Tapping]

Wing Chun - alte Besen kehren gut
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In dem Thread über Ted Wong wurde gesagt (von Pai Lee), Wing Chun sei ein alter Hut, ...sinngemäß (!). Wir hatten vor zwei oder drei Jahren im Netz bereits eine ähnliche Diskussion. Frank behauptete damals auch, Wing Chun sei veraltet. Ich wollte die Diskussion einfach nochmal (hoffentlich mit neuen Erkenntnissen) in diesem Thread starten. Here goes ...

Wing Chun ist keineswegs veraltet! Man lernt den Körper optimal einzusetzen und kann so in jeder Position schlagen und treten. Im Chi Sau lernt man (neben anderen Dingen) die Aktionen des Kontrahenten im Ansatz zu fühlen, um dann selbst einen Angriff durchzuführen oder den gegnerischen Angriff zu kontern. Wing Chun bereitet aufs realistische Kämpfen vor.

Es gibt im Wing Chun keinen Bodenkampf. Weshalb sollte es? Die MMA-Events im TV finden nicht unter Straßenbedingungen statt. Die Kämpfe haben einen sportlichen Rahmen. Es gibt Regeln, einen Schiedsrichter und die Teilnehmer können sich auf ihre Gegner vorbereiten. Beide Kämpfer sind hochtrainiert und Spitzenathleten. Es ist ein Kampf, der nur zwischen diesen beiden Leuten stattfindet. All das gibt es auf der Straße nicht!!! Bodenkampf, wie er bei den MMA-Events praktiziert wird, wäre auf der Straße sogar gefährlich. Die Taktik der Gracies (so genial wie deren Stil ist), ist auf der Straße IMHO unbrauchbar. Man kann den anderen nicht belauern, ihn dann zu Boden reißen und mehrere Minuten auf die Chance eines Armhebels oder Chokes zu warten. Wenn man selbst den Bodenkampf sucht, nimmt man sich die Möglichkeit zu flüchten und wegzurennen. Ich kenne keinen, der auf der Straße zu Boden musste, wenn er es nicht selbst wollte. Handelt es sich nicht nur um ein harmloses Gerangel, ist der erste solide Treffer kampfentscheidend - entweder man setzt nach oder verläßt das Schlachtfeld. That's it ...
Bodenkampf hat in den letzten Jahren einen Hype erfahren, weshalb sich viele Wing Chun Stilisten genötigt fühlten, Bodentechniken in das Wing Chun zu integrieren, was zum Scheitern verurteilt ist. Judo, Sambo, BJJ, ... kann man nach Belieben mixen. Wing Chun kann man eben nur mit Wing Chun vermischen!

Um mal über den Tellerrand zu schauen, habe ich an zwei Lameco-Seminaren teilgenommen. Ich habe vor allem nach Unterschieden und Gemeinsamkeiten (Wong Ving Tsun vs. Lameco) gesucht. Gemeinsamkeiten sind mir viele aufgefallen. Angefangen bei der Schrittarbeit, den Kampfwinkeln, der Direktheit und so weiter. Unterschiede entdeckte ich hauptsächlich bei dem Aufbau des Unterrichts. Im Wing Chun beginnt es eben mit Siu Nim Tau, Dan Chi, Chi Sau, Cham Kiu ... Im Lameco werden verschiedene Partnerübungen trainiert, die Timing- und Distanzgefühl schulen sollen. Das Lameco ist ein sehr simples, schnörkelloses System, das immer den Kampf vor Augen hat. Nicht anders ist es im Wing Chun. Das System protzt nicht mit einer Vielzahl von schönen Techniken und einem wundersamen Stilmix. Es basiert auf strengen Prinzipien und Konzepten, die sich der Schüler aneignen muss, um das Wing Chun für sich nutzen zu können. Es ist auch kein System, das man in wenigen Monaten erlernen kann. Es braucht mehr als ein paar Lehrgänge und unsinniger Geheimtechniken. Schließlich geht es um eine Körperschulung. Man kämpft nicht mit den Fäusten, den Knien oder den Füßen. "You use you!", wie Clive Potter, ein Wong-Schüler aus England mal gesagt hat.

Die Prinzipien des Wing Chun sind noch immer gültig, obgleich das System mehrere hundert Jahre alt ist. Es geht darum den Gegner forwährend anzugreifen. Unter Zuhilfenahme der einzigartigen Körperstruktur (Position der Ellbogen und natürlich der Hüfte!!!) wird der Gegner mit den einfachsten, direktesten und effektivsten Mitteln angegriffen, die zur Verfügung stehen. Dabei ist es auch gleichgültig, wie der andere angreift. "It is far better to allow your opponent to guide you during the fight, to show you how to hit him." (Wong Shun Leung, aus "The Combat Philosophy of Wong Shun Leung" von David Peterson).

Als Wing Chunler habe ich mich gefreut, als ich den Kampf "Belford vs. Silva" gesehen habe. Belford macht perfektes "facing" und "chasing". Er bedrängt seinen Gegner fortwährend, gibt ihm keine Möglichkeit zum Konter. Einfach und genial! Viele Wing Chunler können sich davon eine Scheibe abschneiden.

Wing Chun bedarf auch einer hohen Sportlichkeit, was von vielen leider bestritten oder einfach mißachtet wird. Ausdauertraining (z.B. Seilspringen, Laufen ...) und ein sinnvolles Krafttraining gehören dazu. Ohne einer hohen körperlichen Fitness und einer gewissen mentalen Stärke wird man nicht mal das Training überstehen, das notwendig ist, um Wing Chun zu erlernen.

Nicht jeder ist als Kämpfer geboren. Die wenigsten, die Wing Chun üben, werden auch erfolgreich kämpfen können. Echte Meister sind selten und Ausnahmeerscheinungen. Die Inflation der "Sifus" hat dazu geführt, dass das Wing Chun fast zur Lächerlichkeit verkommen ist. Ein "Yip Man"-Bild an der Wand und eine auf Hochglanz polierte Holzpuppe sind ein Teil einer teueren Verpackung, deren Inhalt zum Kämpfen unbrauchbar ist.
Von Meisterschaft bin ich weit entfernt. Im Training komme ich zwar mit vielen einigermaßen klar. Ein Kämpfer bin ich leider nicht, ...eher ein Flüchter. Naja, man kann nicht alles können. Who cares!!! :devil:

Bernd.



Wing Chun ist nur so Alt, wie der Jenige der es Praktiziert.
Natürlich sind viele Teile des Ving Tsun in andere Systeme Aufgenommen worden. Aber das ist eine Entwicklung die man nicht Aufhalten kann.
Meist glauben diese Leute sie hätten das Rad neu Erfunden, doch Sie machen nur dass was andere Vor ihnen auch schon gemacht haben. Modifizieren.

Man kann heute VT nicht mehr so Ausüben wie Früher. Jedes Recht zur Selbstverteidigung wäre sofort Gebrochen.
Mein Sifu hatte mich gelehrt das der Punch die Waffe des VT wäre. Also haben wir auch so Trainiert.
Ein Punch schickte mal einen 30 Kg schwereren Gegner Direkt in das Land der Träume. Er ging So schnell zu Boden das der 2 ins Nichts ging. Und dass obwohl mein Gegner Vorbereitet war.

Das viele die Techniken des VT in ihr System Einbauen, heißt nicht das Sie damit "MODERN" wären.
Es geht nicht so sehr darum was Alt ist und was Neu? Eher sollte jeder der VT Verstanden hat und es in seiner Reinform ( wie Wong shun Leung oder Yip Man es gedacht haben wollten) kann, sollte es an andere klein Gruppen weiter geben.
Ving Tsun wurde nicht dafür Entwickelt in einem so großen Kreis wie heute Unterrichtet zu werden. Daher sind Jene die Sagen "Wing Chun sei Überholt im Recht". Aber nur aus ihrer Sicht.

Das Problem heutiger Wing Chun Leute ist das sie nach der Ultimativen Wahrheit suchen? Welcher Stil ist Richtig? Egal! Solange es Meiner ist bzw. den denn ich gerade Trainiere.

Viel Spaß noch beim Training.

[highkick]

@ Jkd Berlin: Kämpfe enden meiner Meinung nach meistens am Boden wenn einer der Kontrahenden den Bodenkampf beherrscht und ihn somit natürlich auch sucht, die andere Variante ist Angst vor den Schlägen, daraus ergibt sich meist Weglaufen oder eine Clinchsituation --> Bodenkampf

Zu den Schlägen die mit nach hinten verlagertem Gewicht zu wenig Power haben: Die meisten Schläge werden zumindest in unserer Schule mit Vorwärtsschritt und Einsatz der Hüfte kombiniert (im Boxen ist das soviel ich weiss gleich, einfach wird dort das gewicht noch verlagert, aber auf der strasse trägt man ja keine Boxhandschuhe :) )

greets

[jkdberlin]

äh...das ist ein Thread von 2002...worum geht es?

Ist ja schön, dass das bei euch in der Schule so ist. Was hat das mit Boxhandschuhen zu tun? Was ist "Erskrima"? ;)

Grüsse

[highkick]

Sry da hab ich wohl gepennt :o
aber der Thread wäre interessant...

greets

[juerschue]

Zur Zeit sind die sogenannten "Mixed Martial Arts" (MMA) ziemlich populär und erfreuen sich einer grossen Beliebheit. Durch "Pride", "UFC" etc. werden diese noch populärer. Die BJJ Leute (Gracies) etc., haben die Martial Arts Welt aufgeschreckt, als sie plötzlich zeigten, dass man als Grappler, Wrestler, Bodenkampfspezialist durchaus Vetreter schlagender Stile (Boxen, Kickboxen) besiegen konnten.

Vor kurzem habe ich ein Interview in einem australischem Kampfkunstmagazin gelesen, wo jemand sich über diese Popularität der modernen MMA amüsiert zeigte, weil sein traditioneller Stil eigentlich auch alle Elemente der modernen MMA (Schlagen, Treten, Hebel, Werfen, Bodenkampf) enthält, er aber als Traditionalist bezeichnet wird.

Trotz dieser Amüsiertheit, über den Tellerrand hinausschauen, ist etwas, was dem *ing *un oft fehlt. Frank hat es sehr deutlich gesagt: Wir trainieren *ing *un gegen *ing *un und bilden uns oft ein, durch die sehr guten Prinzipien gegen fast alles im waffenlosen Bereich gute Chancen haben. Der begrenzte Horizont ist etwas, was nicht nur dem *ing *un zu eigen ist, da TKDler gegen TKDler sparren, Karateka gegen Karateka etc.

Ich komme über da Boxen und Kickboxen zum *ing *un, über FMA kommen Ideen mit Waffenkampf und anderen waffenlosen Prinzipien mit dazu (Bodenkampf, Fallschule leider Fehlanzeige, weil ich das nie gemacht habe und mir heute die Zeit fehlt bzw. ich mich mit 40+ Jahren nicht mehr so richtig traue, aber Aikido gefällt mir von der Bewegunslehre).

Ich trainiere gerne mein *ing *un hier (WSL Linie). Ving Tsun funktioniert für mich und ich kann mir heute viel besser vorstellen, in einer SV Situation intuitiver über die Prinzipien zu reagieren (auch wenn ich noch viel lernen muss.)

Trotzdem, immer dann wenn ich z.B. einen Fussfeger ansetze, doch mal einen Seitwärtsfusstritt abschiesse, mal ein Gunting mache und meinem Gegenüber einen blauen Fleck auf dem Oberarm verpasse, doch mal festhalte und versuche einen Hebel anzusetzen, sehe ich lange Gesichter und Verwirrung bei meinen Trainingspartnern, da sie mit diesen Techniken überhaupt nicht klarkommen. Diese Techniken kennen sie nicht und sind dann am Anfang etwas überfordert. Natürlich kann man sich dann wieder auf die Prinzipien, Distanzverkürzung etc. einlassen und verlassen, aber dazu gehört dann auch die Erfahrung mit anderen Techniken, welche oft nicht verhanden ist.

Wenn wir Sparring machen, wird sehr oft beim Treffer gestoppt bzw. man wird nur mit den Fingerspitzen angetippt oder kurz berührt. Geht ggf. nicht anders, da wir unser Sparring ohne Schutzausrüstung machen und keiner von uns will am nächsten Tag mit einer verbogenen Nase ins Büro. Aber weil wir so trainieren, würde es mit Sicherheit die gleiche Verwirrung auftauchen, wenn mal etwas heftiger getroffen würde, und der Gegner nicht gleich zu Boden geht, denn hin-und wieder denke ich, dass mich so ein Treffer nicht gleich umhauen bzw. komplett auschalten würde. Und dann kann es ja doch in den Bodenkampf gehen, wenn so ein Sparring etwas wilder wird, man vor lauter Adrenalin die Prinzipien vergisst, und wir dann dort landen, wo die Boxer zuhause sind: Schlagabtausch. Hatte gestern wieder so ein Erlebnis, wo vor lauter Nervosität es nur noch um Schlag um Schlag ging, und diese Nervosität ist erst recht in einer echten SV Situation da. Schauen wir uns doch nur die *ing *un Schulen an, die z.B. Vollkontaktkämpfe mit Schutzausrüstung veranstalten. Da sieht man dann dann nur noch wenig echte *ing *un Prinzipien, sondern Schlagabtausch, Festhalten, Stolpern, Werfen, Bodenkampf etc = wie im echten Leben!

Das ist dann auch noch die Frage der "Gewohnheit", regelmässig Schläge einzustecken, wegzustecken, und hier sind dann Boxer, Kyokushinkai Leute, Muay Thai Leute etc. einfach besser konditioniert.

Lang Rede, kurzer Sinn: Man kann dem nur anregen, ausser *ing *un auch noch anderen MAs zu trainieren, um sich besser auf Gegner, die auf anderen Distanzen zuhause sind, einzustellen.

*ing *un ist kein alter Besen und die Prinzipien sind zeitlos, aber die eine oder andere Borste kann sicherlich erneuert und hinzugefügt werden.

gruss
Juerschue

[The Joker]

Lang Rede, kurzer Sinn: Man kann dem nur anregen, ausser *ing *un auch noch anderen MAs zu trainieren, um sich besser auf Gegner, die auf anderen Distanzen zuhause sind, einzustellen.

Oder man macht sich die Mühe und trainiert sein *ing*un mit Kämpfern aus anderen Kampfsporten/-künsten, sprich Sparring oder Drills. Nur sind die meisten entweder zu faul dazu (wozu auch, schliesslich funktionierts ja immer im Training...) oder die Möglichkeiten fehlen.

[Tapping]

Zur Zeit sind die sogenannten "Mixed Martial Arts" (MMA) ziemlich populär und erfreuen sich einer grossen Beliebheit. Durch "Pride", "UFC" etc. werden diese noch populärer. Die BJJ Leute (Gracies) etc., haben die Martial Arts Welt aufgeschreckt, als sie plötzlich zeigten, dass man als Grappler, Wrestler, Bodenkampfspezialist durchaus Vetreter schlagender Stile (Boxen, Kickboxen) besiegen konnten.

Vor kurzem habe ich ein Interview in einem australischem Kampfkunstmagazin gelesen, wo jemand sich über diese Popularität der modernen MMA amüsiert zeigte, weil sein traditioneller Stil eigentlich auch alle Elemente der modernen MMA (Schlagen, Treten, Hebel, Werfen, Bodenkampf) enthält, er aber als Traditionalist bezeichnet wird.

Trotz dieser Amüsiertheit, über den Tellerrand hinausschauen, ist etwas, was dem *ing *un oft fehlt. Frank hat es sehr deutlich gesagt: Wir trainieren *ing *un gegen *ing *un und bilden uns oft ein, durch die sehr guten Prinzipien gegen fast alles im waffenlosen Bereich gute Chancen haben. Der begrenzte Horizont ist etwas, was nicht nur dem *ing *un zu eigen ist, da TKDler gegen TKDler sparren, Karateka gegen Karateka etc.

Ich komme über da Boxen und Kickboxen zum *ing *un, über FMA kommen Ideen mit Waffenkampf und anderen waffenlosen Prinzipien mit dazu (Bodenkampf, Fallschule leider Fehlanzeige, weil ich das nie gemacht habe und mir heute die Zeit fehlt bzw. ich mich mit 40+ Jahren nicht mehr so richtig traue, aber Aikido gefällt mir von der Bewegunslehre).

Ich trainiere gerne mein *ing *un hier (WSL Linie). Ving Tsun funktioniert für mich und ich kann mir heute viel besser vorstellen, in einer SV Situation intuitiver über die Prinzipien zu reagieren (auch wenn ich noch viel lernen muss.)

Trotzdem, immer dann wenn ich z.B. einen Fussfeger ansetze, doch mal einen Seitwärtsfusstritt abschiesse, mal ein Gunting mache und meinem Gegenüber einen blauen Fleck auf dem Oberarm verpasse, doch mal festhalte und versuche einen Hebel anzusetzen, sehe ich lange Gesichter und Verwirrung bei meinen Trainingspartnern, da sie mit diesen Techniken überhaupt nicht klarkommen. Diese Techniken kennen sie nicht und sind dann am Anfang etwas überfordert. Natürlich kann man sich dann wieder auf die Prinzipien, Distanzverkürzung etc. einlassen und verlassen, aber dazu gehört dann auch die Erfahrung mit anderen Techniken, welche oft nicht verhanden ist.

Wenn wir Sparring machen, wird sehr oft beim Treffer gestoppt bzw. man wird nur mit den Fingerspitzen angetippt oder kurz berührt. Geht ggf. nicht anders, da wir unser Sparring ohne Schutzausrüstung machen und keiner von uns will am nächsten Tag mit einer verbogenen Nase ins Büro. Aber weil wir so trainieren, würde es mit Sicherheit die gleiche Verwirrung auftauchen, wenn mal etwas heftiger getroffen würde, und der Gegner nicht gleich zu Boden geht, denn hin-und wieder denke ich, dass mich so ein Treffer nicht gleich umhauen bzw. komplett auschalten würde. Und dann kann es ja doch in den Bodenkampf gehen, wenn so ein Sparring etwas wilder wird, man vor lauter Adrenalin die Prinzipien vergisst, und wir dann dort landen, wo die Boxer zuhause sind: Schlagabtausch. Hatte gestern wieder so ein Erlebnis, wo vor lauter Nervosität es nur noch um Schlag um Schlag ging, und diese Nervosität ist erst recht in einer echten SV Situation da. Schauen wir uns doch nur die *ing *un Schulen an, die z.B. Vollkontaktkämpfe mit Schutzausrüstung veranstalten. Da sieht man dann dann nur noch wenig echte *ing *un Prinzipien, sondern Schlagabtausch, Festhalten, Stolpern, Werfen, Bodenkampf etc = wie im echten Leben!

Das ist dann auch noch die Frage der "Gewohnheit", regelmässig Schläge einzustecken, wegzustecken, und hier sind dann Boxer, Kyokushinkai Leute, Muay Thai Leute etc. einfach besser konditioniert.

Lang Rede, kurzer Sinn: Man kann dem nur anregen, ausser *ing *un auch noch anderen MAs zu trainieren, um sich besser auf Gegner, die auf anderen Distanzen zuhause sind, einzustellen.

*ing *un ist kein alter Besen und die Prinzipien sind zeitlos, aber die eine oder andere Borste kann sicherlich erneuert und hinzugefügt werden.

gruss
Juerschue

Du sprichst hier von Modifikationen der "modernen" Art. Wofür macht man einen Stil ? Um diesen zu Meistern ! Oder etwa nicht? Wenn du es nicht hin bekommst so zu Kämpfen, wie es die Prinzipen des Systems aussagen!!
Dann wäre lediglich Grappling mit Boxen das Beste.
Da Problem mit Kampfschutz, ist! Das der Nutzen dieser Anzüge nur noch zu bestimmten Verhaltensweisen in der Lage ist. Für die Straße? OK! Als Stil w.z.B dem VT enden auch hier viele Sparringskämpfe auf dem Boden.

Aber stellt euch die Frage? Will ich einen Stil? oder ein Kampfverhalten das nach dem Gesetz der Funktion, funktioniert? Dafür braucht man keine Formen, lediglich ein cooles Konzept reicht aus, um einen Kämpfer zu einem Kämpfer zu machen. Ich als Ving Tsun Mann der mit dem Karate als "familien Stil" begonnen hat! Weiß genau was Schmerz ist. Wenn es für Dich kein Problem ist, mit Körpertreffern deinen Gegner KO zu Schlagen hast du Schlagen auf den Kopf nicht Nötig.

Müßen die Menschen heute um Leben oder Familie Töten?
Nein! Wir haben die Wahl. In Bereichen des Lebens wo Krieg an der Tagesordnung ist! Funktioniert nur das Praktische.

Man hat heute den Luxus Müll trainieren zu können, und es dann "Bla Bla" nennen zu dürfen.

[Tapping]

Oder man macht sich die Mühe und trainiert sein *ing*un mit Kämpfern aus anderen Kampfsporten/-künsten, sprich Sparring oder Drills. Nur sind die meisten entweder zu faul dazu (wozu auch, schliesslich funktionierts ja immer im Training...) oder die Möglichkeiten fehlen.



Richtig ! Zu Faul, und zu Bequem sich auch mal Verletzen zu müßen.
Heute wollen die Leute meisterliche Ehren, und Urkunden. Die Menschen von heute wollen nicht wirklich Kämpfen. Sie wollen nur sagen können. " Ich trainiere das Beste ( Das System Bla Bla Irgendwas Entwickelt von Meister PIIP)! Oder " Ich habe den Schwarzen Gürtel"

[Graf Zahl]

@jkdberlin
...da siehste mal! Da habe ich anno 2002 einen echten Klassiker geschrieben. Vermutlich werde ich demnächst Ehrenbürger von HongKong. :D

Bernd.