Vollständige Version anzeigen : Die Pushhands/Tui Shou Kultur
Woher kommt dann dieses, ich sag mal sehr eingeschränkte, Pushen und vor allem, dass fast nur das so gern gezeigt wird?
Ich denke da kann man nur Vermutungen anstellen....
Historisch gesehen war das öffentliche Ausüben von Kampfkünsten und das tragen von WAffen in der Qingdynastie sehr eingeschränkt bis hin zu verboten.
Nach der demütigenden Niederlage und Zerpflückung des chinessichen Reiches durch die Besatzungsmächte Ende Qingdynastie bis 1949 waren die Kampfkünste primär eigentlich etwas was zur Erstarkung der Volkseele und -körper und wurde als solches vermehrt gefördert ("der kranke Asiate"; Gründung der vielen Kampfkunstzentren und Verbünde).
Nach 49 bis ca 57 wurde von der Sporthochschule ausgehend ein systematisches und Landesweites erfassen aller 'taolus' und Stile vollzogen. Ziel war nicht echtes 'Gongfu' zu finden und zu fördern, sondern alles greifbare und sichtbare (Formen und Stile) eben zu sichten, zu ordnen und das überflüssige auszusortieren.
ab 57 gab es wieder Chaos ("Beginn" der Kulturrevolution) und die ganze Arbeit fand ein Ende bis ca 1978 als China sich begann wieder zu öffnen.
Durch berühmten Satz von Deng Xiaoping "Taijiquan ist gut" erfuhr das Taijiquan und auch da Wushu allgemein wieder große Anerkennung.
Dann kam die große 'Qigong- und Esoterikwelle' in den 80er und 90er Jahren, wo plötzlich alle mögliche Großmeister mit den unvorstellbarsten Paranormalen Fähigkeiten auf die Bühne traten. Das ganze hatte sich dann selbst verlaufen, hat aber bis heute überall Spuren hinterlassen.
Heute sind wir wohl eher an dem Punkt, dass auch viele Chinesen selbst beginnen wieder nach den konkreten Wurzeln ihrer Kampfkünste zu suchen und vieles in Frage stellen. Daneben gibt es das Performance Wushu und natürlich die Gesundheitsbewegung von Hinz und Kunz die man jeden Morgen überall in den Parks sehen kann.
Unterm Strich kann man wohl sagen, dass seit Anfang/Mitte der Qingdynastie sich die Kampfkünste nicht mehr frei entfalten konnten.
Überhand genommen mit all den Formen hat es zuerst Ende der Qingdynastie und während der Republikzeit. Aber auch hier war die Förderung mit dem klaren Focus auf Ertüchtigung der Menschen und Volksseele. Es gab glaube ich nur einen Wettkampf (1929 in Hangzhou) wo wirklich gekämpft wurde. Ansonsten wurde es hauptsächlich für die Gesundheit betrieben und eben weil es etwas rein chinesisches war.
Nach 49 bis zur Öffnung 1978 war das Wushu unterdrückt oder wurde nach nach kommunistischen Richtlinien gesichtet und aufgenommen. Für Wettkämpfe wurden Formen zusammengestellt die alle Standardisierten Normen entsprachen. Ansonsten wurde es immer mehr zum Volkssport um die Gesundheit zu stärken und Krankheit vorzubeugen.
Bis heute hat der Kampfkunstaspekt so gut wie nie eine Rolle gespeilt und wurde nie öffentlich gefördert. Während über 30 Jahren wurde der Kampfkunstaspekt sogar unterdrückt und versucht auszumerzen.
--- Um jetzt zu versuchen auf deine Frage zu antworten: wenn man sich diesen historischen Backround anschaut, muss man sich glaube ich nicht wundern, dass das Taiji und die Kampfkünste heute so aussehen. So wie es im Grundtraining nur Formen gibt, gibt es im Push Hands eben auch einige Formen. Das meiste ist aus dem Kontext gefallen und dient nur noch Performance Wettkämpfen.
Meiner Meinung nach ist auch unter der traditionellen Schiene im Volk in China ein Suchen und Fragen und die Stille Erkenntnis, dass etwas nicht stimmt. So habe ich das jedenfalls erfahren.
Das Sanda ist in CHina eine moderne Entwicklung der Sportuniversität aus der Erkenntnis heraus, dass das traditionelle Wushu welches sie ausgegraben haben eben nicht zum kämpfen taugt. Die Lücke wurde mit Sanda gefüllt.
Dass heute so viel Show um das Pushhands gemacht wird hängt wohl einfach damit zusammen, dass viele "Meister" in China irgendwo in ihrer Familie einen Backround haben und seit dem Film 'Shaolin' in den 80er Jahren merken damit kann man Geld machen. Es ist meistens nicht mehr als 'show' dahinter um sich zu verpacken und zu sagen man hat da noch was von den Eltern oder Großeltern was man heute dem Wohle der Öffentlichkeit zugänglich machen will.
Naja.... da gibt es dann eben alles mögliche und alle möglichen Geschichten....
Dass das mit Pushen heute so ist wie es ist und Übergang zu Vollkontakt heute fast keiner kann, liegt einfach daran, dass es niemand mehr gelernt und beigebracht bekommen hat. Eine Tradition und Handwerk zu zerstören geht sehr schnell, es aber wieder auf ein hohes Niveau zu bringen braucht lange. Heute ist es eben so wie es ist....
yiquanberlin
25-08-2015, 18:55
Wieder tiefe und interessante Erkenntnisse: Danke:)
T. Stoeppler
25-08-2015, 21:01
Dankeschön für den historischen Background :)
Dazu kann man fairerweise noch sagen, dass "pushen" eben auch noch eine "Gentlemen´s conversation" war/ist, wenn man sich nicht gleich voll auf die Mappe hauen wollte, weil man z.B. den Kollegen sehr schätzt und ein kontrollierbares, problemloses Üben haben wollte.
Das ist lose vergleichbar mit Florettfechten im letzten Jahrhundert hier.
Apropos pushen... besonders der eine Push von Cui Ruibin im vorangegangenen Video ist sehr zünftig :)
Gruss, Thomas
Dass das mit Pushen heute so ist wie es ist und Übergang zu Vollkontakt heute fast keiner kann, liegt einfach daran, dass es niemand mehr gelernt und beigebracht bekommen hat. Eine Tradition und Handwerk zu zerstören geht sehr schnell, es aber wieder auf ein hohes Niveau zu bringen braucht lange. Heute ist es eben so wie es ist....
Das ist alles verständlich und nachvollziehbar was du sagst. Geht aber bisl am Punkt meiner Frage vorbei. Trotzdem danke dafür.
Es geht mir im konkrete Trainer die hier eigentlich einen guten Ruf haben. Man sieht aber auch von denen seltenst bis nie irgendwas was in die Richtung VK geht.
Das Video von Cui Rui Bin geht da schon in eine andere Richtung. Das Ausgangsvideo zeigt mMn. auch wo es hingehen kann, Das sieht halt schon so aus das es in Richtung Kampf geht.
Oft wird aber Armekreisen mit Pushen oder sonst ne Übung gezeigt die aber nie wie Kampf aussieht. Dann heißt es immer. muss man erlebt haben, ist zu gefährlich, kein Interesse sowas öffentlich zu zeigen. Lieber wird die 1000 Übung auf Video erklärt.
Woher kommt das?? Diese Unlust sich mal öffentlich zu hauen und zu werfen. Muss ja nicht mal WK sein.
T. Stoeppler
25-08-2015, 21:19
Ich habe die letzten paar Beiträge aus dem Sparrings-Videothread einmal hierhin abgespalten, das Thema hatten wir in der Form noch nicht.
Gruss, Thomas
yiquanberlin
25-08-2015, 21:27
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Muss schon sagen der Cui Ruibin ist ein interessanter Typ. Wirkt so als wäre der körperlich eh nicht von Pappe gewesen. Das PH scheint auch immer mal ordentlich ruppig von statten gegangen zu sein. Vor allem auch gegen die Leute die anscheinend keine Schüler waren.
Sogar die Handschuhe konnte man sich anziehen und sich hauen.
Interessant, dass das bei vielen so völlig verloren gegangen ist.
Danke für die Videos.
Dazu kann man fairerweise noch sagen, dass "pushen" eben auch noch eine "Gentlemen´s conversation" war/ist, wenn man sich nicht gleich voll auf die Mappe hauen wollte, weil man z.B. den Kollegen sehr schätzt und ein kontrollierbares, problemloses Üben haben wollte.
Auf jedenfall... :)
Das ist alles verständlich und nachvollziehbar was du sagst. Geht aber bisl am Punkt meiner Frage vorbei....
....Man sieht aber auch von denen seltenst bis nie irgendwas was in die Richtung VK geht.....
....Oft wird aber Armekreisen mit Pushen oder sonst ne Übung gezeigt die aber nie wie Kampf aussieht. Dann heißt es immer. muss man erlebt haben, ist zu gefährlich, kein Interesse sowas öffentlich zu zeigen. Lieber wird die 1000 Übung auf Video erklärt.
Woher kommt das?? Diese Unlust sich mal öffentlich zu hauen und zu werfen. Muss ja nicht mal WK sein.
Vielleicht können die das einfach nicht und haben sich einfach gut verpackt und dargestellt. Zu sagen es ist zu gefährlich ist immer einfach... Wirklich schlagen zu können ist nicht ganz so einfach und erfordert training und auch handwerkliches Verständnis.
Vielleicht können die das einfach nicht und haben sich einfach gut verpackt und dargestellt. Zu sagen es ist zu gefährlich ist immer einfach... Wirklich schlagen zu können ist nicht ganz so einfach und erfordert training und auch handwerkliches Verständnis.
Das dürfte dann aber auf ein paar, auch hier, hochdotierte Meister zu treffen.
yiquanberlin
25-08-2015, 22:04
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Das dürfte dann aber auf ein paar, auch hier, hochdotierte Meister zu treffen.
Wenn man jemanden nicht selbst gespürt hat ist es natürlich immer einfacch pauschal was zu behaupten..... Ich will das also nicht über einen Kamm scheren. Doch bevor man jemanden als "Großmeister" verehrt, sollte man sein können vielleicht nicht nur aus einer rosa Brille betrachten, sondern es sollte auch Skepsis angebracht sein.
Das war ja auch genau der Grund warum ich Adams Post eigentlich sehr gut fand, weil er ganz konkret versucht frei zu werden. Viele der hier hoch dotierten Meister (vor allem Taiji) lassen so etwas ganz einfach missen. Wenn gepusht wird sind es immer die Routinen. An offenes pushen (luan caihua/ freies Blumenpflücken) ist da was eine Dokumentation angeht meistens nichts zu sehen. Die meisten Lehrer lassen sich auf so was auch gar nicht ein. Warum das so ist sollte man sich schon mal fragen....
Der Grund ist, würde ich jetzt einfach mal behaupten, dass sie es nicht mehr so schön im Griff haben wie wenn nach ihren Spielregeln gespielt wird (eben über Jahre eintrainierte pushhands routinen. Dazu kommt, dass der Schüler meisten in abwartender Haltung ist und wartet was denn der Meister als nächstes macht. Da ist dann eben schon alles zu spät). Wenn dann noch eine Kamera dabeisteht könnte man ja sein Gesicht verlieren oder kein gutes Bild abgeben....Ein Beispiel ist das Treffen zwischen Chen Xiaowang und Liao Bai, wo beide wohl kein sehr gutes Bild abgegeben haben, aber noch einigermassen ihr Gesicht wahren konnten.
Yiquan, wenn vielleicht auch nicht so erfolgreich, ist in China wohl fast die einzigste traditionelle Kampfkunst die sich auch auf die Sanda Bühne wagt.... mit traditionellem Training. Cui Ruibin ist da bestimmt jemanden der es verdient genant zu werden. Auch wen er sich vielleicht nicht ganz einfach damit tut. Aber das zeigt eben die Problematik der traditionellen Kampfkünste in China.
Hi Maddin,
Cui war Stahlarbeiter und ist für chin. Verhältnisse groß gewachsen, sicher ein Vorteil, aber der Mann kann auch etwas, was er auch beweißt...
...sein Tuishou ist außergewöhnlich und das sollte man achten,
Ich find halt der bewegt sich gut, wirkt sehr robust und man merkt auch ordentlich Power. Dazu hat er anscheinend kein Problem zu haben auch zu zeigen was er kann und zwar auch mal freier.
Dazu noch seine körperliche Präsenz.
Das sticht schon echt heraus aus dem was man sonst so aufgetischt bekommt.
steffen13
25-08-2015, 22:13
Woher kommt das?? Diese Unlust sich mal öffentlich zu hauen und zu werfen. Muss ja nicht mal WK sein.
Ich denke, das die Entwicklung der Kampfprinzipien des Taiji und das entsprechende Training dieser hier in Deutschland noch sehr in den Anfängen steckt. Es gibt wenige Schulen und Einzeltrainierende die sich damit auseinandersetzen. Entsprechend noch weniger Kämpfer gibt es, die für das Veröffentlichen von Sparringsvideos o.ä. nötige Selbsbewußtsein und/oder Können besitzen. Von Kaderschmieden für Wettkämpfe wie zum Beispiel im Karate oder MMA ganz zu schweigen.
Für Publikum offentstehende "Hauerei" oder ähnliches gibt es bei manchen vereinsinternen Vergleichen. Wird aus o.g. und anderen Gründen nicht sehr offensiv beworben.
Taiji muß sich erstmal von seiner Gesundheitsfixierung und "energetischen Selbsterfahrung" lösen, dann wird aus streng reglementierten pushen auch mal sehenswerter Freikampf. Erfreulikcherweise gibt es aber immer mehr Enthusiasten, die sich damit (Kämpfen) ernsthaft und sehr zeitintensiv auseinandersetzen.
Das sticht schon echt heraus aus dem was man sonst so aufgetischt bekommt.
Wer was kann hat auch nichts zu verstecken.... Das sieht man einfach gleich
...
Da sind wir uns völlig einig. Mir gehts ja nur um diese "Nicht Zeigen" von gewissen Aspekten und das "Schönreden" davon.
Zum "traditionellen" Training. Die Jungs scheinen aber schon einiges zu machen was auch moderne Stile benutzen. Siehe Pratzen und Heavybag, diverse Timingdrills. Handschuhe und Westen.
Dazu freies Pushen. Wenn die nicht so groß sind werden die einfach den Talentpool nicht haben. Aber so weit weg scheinen die in einigen Aspekten eben nicht von den VKstilen zu sein.
Edit:
MtPD1LSfErA
Das hier wirkt auf mich z.B. einfach wie Grundsolides Training. Ich benutz dafür jetzt absichtlich mal westliche Begriffe.
Freies "Ringen", "Schattenboxen", "Timingdrill". Und dann Stilspezifische Basisübungen würd ich sagen.
Wirkt alles sehr solide und Bodenständig.
yiquanberlin
25-08-2015, 22:31
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Das was Cui lehrt ist sehr modernes, auch oder vor allem auf Wettkampf und Sanda, sprich Geld ausgerichtetes Yiquan...gaaaanz weit entfernt von den Ideen des Gründers Wang!
Ist vl. auch mal eine Entwicklung die man gehe muss/sollte??
Edit: Was meinst du mit unschön?? Das es ums Geld geht oder dass man auch auf moderne Methoden zurück greift??
Oliver 101
25-08-2015, 22:39
Cui Ruibin ist schon ein sehr guter Praktiker.
Er ist mit dem Lehrer meines Lehrers gut befreundet.
Sein persönlicher Stil beruht natürlich auch auf seiner Physis, er ist von Natur aus kräftig gebaut und arbeitet oft weniger subtil als andere.
Hat er einfach nicht nötig.
Die grundlegende Idee des Tuishou ist, wie Thomas sagte, einfach ein verletzungsarmes, trotzdem aber realistisches Training zu ermöglichen. Der Push ersetzt hierbei den Angriff, es wird also lange Kraft benutzt, wo im Ernstfall mit kurzer Kraft agiert wird (sofern man sie hat).
Man muss aber sehr genau wissen was man tut, weil im Tuishou eben vieles machbar ist, was bei hoher Intensität/im Sparring nicht mehr funktioniert.
Grundsätzlich ist es nicht einfach zu verstehen wie Tuishou über das Dashou letztlich zum Sanshou führt. Die meisten halten Tuishou für eine reine Nahkampfübung, was es aber bei korrektem Verständnis nicht ist.
Dieses Wissen ist aber, wie Benni schon sagte, praktisch verloren gegangen.
Daher ist es für die meisten Übenden auch nur schwer möglich ihre Tuishou Fähigkeiten auf das Sanshou zu übertragen.
Tuishou dass z.B. ohne Schritte gemacht wird, ist meiner Meinung nach für den Kampf praktisch unbrauchbar und stellt eine moderne Entwicklung dar.
Das kann man höchstens mal kurze Zeit als Einsteigerübung gebrauchen.
Eine weitere moderne Entwicklung stellt das ringerische Tuishou dar, wie man es heute im Wettkampf-Kontext oft sieht. Dort werden Schläge und Stöße komplett ignoriert und es entstehen daher unrealistische Bedingungen.
Im traditionellen Taijiquan und Yiquan gab es immer freies Tuishou Training mit Schritten, und das nicht erst nach Jahren. Man braucht aber auf jeden Fall einen guten Lehrer, sonst läuft man mit hoher Wahrscheinlichkeit in die Irre.
Zu deinen Fragen, Maddin:
Bei uns wird freies Tuishou/Dashou/Sanshou, wie traditionell üblich, nicht öffentlich gezeigt. Ich denke aus Bennis Erklärungen gehen die Gründe schon teilweise hervor. Ich bin der Meinung dass es zusätzlich immer darum ging sich nicht in die Karten gucken zu lassen. Es gab schließlich mal Zeiten da hing vom Kampfkunst-Training noch einiges mehr ab als heute.
Die raue Art zu pushen mit hoher Intensität und Geschwindigkeit, die man bei Cui Ruibin teilweise sieht, muss man natürlich auch immer wieder mal üben, sozusagen als Reality-check.
Die Gefahr liegt nur darin dass man vieles verpasst und nicht üben kann, weil man es unter diesen Umständen schlicht übersieht.
Man muss also auch immer wieder das Tempo rausnehmen und Feinheiten trainieren. Macht man in anderen Kampfkünsten z.B. BJJ ja auch so.
Gruß, Oliver
Oliver 101
25-08-2015, 22:41
Auf meiner Yiquan Facebook Seite habe ich viele schöne Clips gesammelt:
https://www.facebook.com/pages/Yiquan/165925926845021
Es gab schließlich mal Zeiten da hing vom Kampfkunst-Training noch einiges mehr ab als heute.
Das mag sein, die Zeiten sind aber vorbei. Und man sollte mMn. eben auch vorsichtig sein wenn man angibt wie heftig der eigene Stil ist man aber nix öffentlich zu bieten hat.
Viele Diskussionen gibts ja eigentlich nur weil eben viel nur hinter verschlossenen Türen gemacht wird. Ist heute nur nicht mehr nötig.
Oliver 101
25-08-2015, 22:55
Hier sind einige Prinzipien schön erklärt, sicher kein High-Level, wie er selbst zugibt, aber solide Basics:
https://www.youtube.com/watch?v=4xrNh4cKQLo
Oliver 101
25-08-2015, 22:57
Das mag sein, die Zeiten sind aber vorbei. Und man sollte mMn. eben auch vorsichtig sein wenn man angibt wie heftig der eigene Stilist und aber aber nix öffentlich zu bieten hat.
Viele Diskussionen gibts ja eigentlich nur weil eben viel nur hinter verschlossenen Türen gemacht wird. Ist heute nur nicht mehr nötig.
Wird aber noch so gemacht, und ich finde es gut.
Da muss man sich einige Mühe machen, wenn man den guten Stoff sehen will. :D
Wird aber noch so gemacht, und ich finde es gut.
Da muss man sich einige Mühe machen, wenn man den guten Stoff sehen will. :D
Hab eher das Gefühl, dass man weiß gegen das Groß da draußen hat man keine Meter mehr und deswegen versteckt man sich.
Damit tut man seinem Stil aber mMn. keinen Gefallen weil man eher darauf hinarbeitet, dass er in der Versenkung verschwindet.
Die Konkurrenz ist halt groß und zeigt was sie kann.
Edit:
Im Wing Chun ist man ja eine ganz ähnliche Entwicklung gegangen. Hat nicht gerade zum Qualitätsanstieg geführt.
yiquanberlin
25-08-2015, 23:10
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@Maddin: Dein letzter Post war sehr treffend...und Cui's Methoden kritisiere ich, weil ich sie 12 Jahre praktiziert habe und sie nicht Wang's Methode reflektieren...es musste eigentlich ein neuer "Stilname" gefunden werden...naja, Yiquan war nie ein Stil, sondern eine freie, veränderbare Methode.
Was ist jetzt genau die Kritik?? Das er es nicht gleich macht?? Das er was anderes, inhaltlich, unterrichtet?? Dass er sich von der Grundlage wegentwickelt??
Verstehe das noch nicht ganz.
Oliver 101
25-08-2015, 23:20
Hab eher das Gefühl, dass man weiß gegen das Groß da draußen hat man keine Meter mehr und deswegen versteckt man sich.
Wenn du meinst. Aber ganz falsch ist das auch nicht, siehe auch Steffens Beitrag. Gegen junge, talentierte Kampfsportler aus Disziplinen in denen es professionelle Strukturen gibt, ist es nicht so einfach anzustinken, als fast vierzigjähriger Familienvater ohne besondere Begabung.
Auf der anderen Seite gäbe es gerade für solche jungen Kampfsportler echte Schätze in den traditionellen Stilen zu finden. Aber dafür wäre bei denen auch ein gehöriges Umdenken erforderlich.
Ein guter Freund von mir trainiert schon jahrelang sehr intensiv und ernsthaft MMA. Mit ihm tausche ich mich oft aus und er respektiert das Yiquan und meinen Lehrer Paul sehr, hat mit ihm schon öfter mal freundschaftlich Hand angelegt. Persönlich kann er sich das traditionelle Training aber aus verschiedenen Gründen zurzeit nicht vorstellen.
yiquanberlin
25-08-2015, 23:25
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Wenn du meinst. ...
Man sollte sich halt fragen woran es liegt, dass man nur 40 Jährige ohne großes Talent bei sich hat.
Man kann schlecht was finden was man nicht auf der Uhr hat und was nur den eigenen Ruf auf Hörensagen aufbaut. Es gibt so viel was offensichtlich den gleichen Trainingseffekt in kürzerer Zeit bringt.
Also wozu die Katze im Sack kaufen weil manche anscheinend in veralteten Strukturen festhängen und sich gern mit einer Aura der Mystik umgeben??
@ yiquanberlin
Würde mich zum besseren Verständnis über ne PM freuen.
Oliver 101
25-08-2015, 23:31
Die "inneren Stile" sind eben was Methodik und Didaktik auch etwas sehr speziell.
Entspricht nicht gerade dem was heute so als Standard gilt.
Von daher ist der Zugang noch weiter erschwert.
Es ist fast sicher das diese Stile so gut wie Aussterben werden, sie werden nicht mehr wirklich gebraucht und sie sind nicht effizient (wohl aber sehr effektiv).
Das Niveau dass Wang Xiangzhai und Zhao Daoxin erreicht hatten, ist schon verloren gegangen, und vor ihnen gab es wohl ein noch höheres (Cheng Tinghua, Dong Haichuan, Guo Yunshen).
Vielleicht können wir ja wenigstens die Grundlagen erhalten.
Oliver 101
25-08-2015, 23:32
Man sollte sich halt fragen woran es liegt, dass man nur 40 Jährige ohne großes Talent bei sich hat.
Man kann schlecht was finden was man nicht auf der Uhr hat und was nur den eigenen Ruf auf Hörensagen aufbaut. Es gibt so viel was offensichtlich den gleichen Trainingseffekt in kürzerer Zeit bringt.
Also wozu die Katze im Sack kaufen weil manche anscheinend in veralteten Strukturen festhängen und sich gern mit einer Aura der Mystik umgeben??
Du musst gar nichts kaufen, Maddin. Mach doch was dir Spass macht.
Es gibt übrigens nicht nur alte Säcke bei uns. :D
Die "inneren Stile" sind eben was Methodik und Didaktik auch etwas sehr speziell.
...
Ist halt auch die Frage, muss das sein?? Oder hat man es einfach versäumt mal mit der Zeit zu gehen??
Du musst gar nichts kaufen, Maddin. Mach doch was dir Spass macht.
Man kann auch die Aussage verstehen oder I-Punkt reiten. Zweiteres wird keine vernünftige Diskussion hervorbringen. Aber es geht eh schon wieder in die typische CMA Richtung.
MagetaDerLöwe
25-08-2015, 23:37
Man wird mit jedem Post neugieriger darauf, die traditionellen Methoden kennenzulernen. :)
Oliver 101
25-08-2015, 23:37
Ist halt auch die Frage, muss das sein?? Oder hat man es einfach versäumt mal mit der Zeit zu gehen??
Ist halt eine ganz andere Herangehensweise, die unter anderem dazu führt dass man sich bis ins hohe Alter noch wirklich verbessern und weiter entwickeln kann.
Das ist auch eine schöne Sache.
Ist halt eine ganz andere Herangehensweise, die unter anderem dazu führt dass man sich bis ins hohe Alter noch wirklich verbessern und weiter entwickeln kann.
Das ist auch eine schöne Sache.
Gesundheitlich sicher. Kämpferisch wohl kaum. Außer eben in den typischen abgesteckten Übungen.
Aber vl. gehts auch darum, im hohen Alter noch Jungspunde dominieren zu können. Wenn auch nur im eigene begrenztem Game.
Oliver 101
25-08-2015, 23:46
Gesundheitlich sicher. Kämpferisch wohl kaum. Außer eben in den typischen abgesteckten Übungen.
Aber vl. gehts auch darum, im hohen Alter noch Jungspunde dominieren zu können. Wenn auch nur im eigene begrenztem Game.
Vielleicht, wer weiß... :rolleyes:
Ich bin jetzt draußen.
Vielleicht, wer weiß... :rolleyes:
Ich bin jetzt draußen.
Danke, wäre cool wenn wir aus dem mystischen Bereich draußen bleiben.
Ist halt auch die Frage, muss das sein?? Oder hat man es einfach versäumt mal mit der Zeit zu gehen??
Ist denke ich schon eine sehr berechtigte Frage --- in Beziehung was das Kämpfen, vor allem wenn man das mit Profikampfkünstlern unabhängig jeglicher Stile vergleicht. Die meisten CMA-Meister und Lehrer tun ja auch professionell davon leben, sind also auch Profis und sollten dann eben auf diesem Niveau verglichen werden.... Ausserdem hat es bisher noch keiner geschafft auch nur einen Schüler auf hohem Niveau in den Sanda, Muy-Thai, oder Box bzw MMA Ring zu bringen. (Aus Cui's Schule gab es glaub mich mal einen der einen Sanda Titel holte in China).
Um das ganze vielleicht auf verschiedenen Eben zu betrachten:
Man muss ja um einer Kampfkunst Sinn zu verleihen es auch nicht gleich an Knallharter Knüppelei im Octagon messen.
Ich finde durchaus, dass man das ganze Hobbymässig betrachten kann und eben wie Maddin sagte mal 'im hohen Alter noch Jungspunde dominieren zu können' und sich Selbst vertedigen zu können. Es macht ja einfach auch Spass etwas handwerklich zu untersuchen und zu verstehen, wie es ja auch teilweise gute Hobbyhandwerker gibt.
Dann gibt es ja noch den reinen Gesundheitsaspekt und das Performance Wushu...
Doch meine Erfahrung ist, dass in dem Bereich alle mit dem selben Wasser kochen (in China). Geheimnisse sind meistens sehr offensichtliche Sachen, die jeder von der Materie auf den ersten Blick verstehen würde -- deshalb eben nicht offen gezeigt werden (oder nicht offen gezeigt werden weil da gar nichts ist und die Fassade aus Narzisstischen oder wirtschaftlichen Gründen gewahrt werden muss). Leider ist das in China durch die Boxer-Rebellion und die Qigong-Welle in den 80er und 90er Jahren sehr in's Preudo Mystische abgedriftet und entbehrt meiner Meinung nach jegliche echte Grundlage.
Das größte Problem und Manko der TCMA ist meiner Meinung nach, dass sie einfach nicht Zielorientiert trainieren. Da sind wir schon wieder bei diesem Thread hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/kritik-tcma-174390/#post3397273).
Man ist der Meinung alles steckt in den Formen drin. Man muss sie nur lange genung machen und es werden sich schon alle Fähigkeiten einstellen. Das ist, wenn man auf der ersten Ebene der Betrachtung bleiben will und sich mit dem aktuellen Standard in der KK-Szene messen will einfach fatal.
Der Spiess muss umgedreht werden und man sollte sich fragen: Was ist das Ziel meines Trainings? Was habe ich für Methoden dorthin zu gelangen?
Jeder Muy-Thai, Sanda, Boxer oder MMA Sportler trainiert zielorientiert und bringt eben entsprechende Ergebnisse hervor. In der TCMA sollte das uch so mit seinen handwerklichen Methoden gemacht werden.
Die größte Kritik von WXZh war eben, dass das unwesentliche Überbewertet wird (Formen usw) und das wesentliche gar nicht beachtet wird (Kampf, oder Gesundheit und dann eben mit entsprechenden Methoden zielorientiert zu trainiern).
Dass es hier durchaus auch andere Trainingsansätze und Methoden gibt als die aus der MMA oder Muy-Thai, Sanda würde ich schon bejahen. Und im Yiquan sind noch Spuren und Ansätze vorhanden auf verschiedenen Ebenen zu trainieren, da die ganze Methodik eben Zielorientiert aufgebaut ist und differenziert trainiert werden kann.
Wer verheimlicht hat eigentlich nur offensichtliches zu verbergen, oder eben gar nichts zu verbergen und will sich einfach gut verpacken und verkaufen (oder ganz einfach narzisstische Probleme). Bei so einer konkreten SAche wie die KK sieht man die Resultate eigentlich immer sofort.
Deswegen finde ich durchaus, dass man sagen kann, die TCMA haben es versäumt mit der Zeit zu gehen....
Zum "traditionellen" Training. Die Jungs scheinen aber schon einiges zu machen was auch moderne Stile benutzen. Siehe Pratzen und Heavybag, diverse Timingdrills. Handschuhe und Westen.
Dazu freies Pushen. Wenn die nicht so groß sind werden die einfach den Talentpool nicht haben. Aber so weit weg scheinen die in einigen Aspekten eben nicht von den VKstilen zu sein..
Ich würde sagen Pratzen und Sandsack oder andere Hilfsmittel sind generell etwas Zeitunabhängiges und nicht unbedingt Modern. Doch das ist nicht der springende Punkt.
Viel wichtiger ist die Qualität die man daran trainieren will. Weiß man, was man daran trainiert und umsetzen will (Zielsetzung)??!!! Einfach nur auf den Sandsack hauen ist eine Sache. Ihn didaktisch richtig einzusetzen ist eine andere Sache....
Yao Zongxun, der Lehrer von Cui Ruibin hier im Video, hat sehr ein Box-artiges Yiquan geprägt und hat tatsächlich viele moderne Elemente des Boxtrainings integriert.
Da WXZh frei und ohne "Form" unterrichtet hat, haben sich unterschiedlichste Yiquan "Stile" entwickelt.
Aber vl. gehts auch darum, im hohen Alter noch Jungspunde dominieren zu können. Wenn auch nur im eigene begrenztem Game.
Wenn ein 60jähriger einen 20jährigen Sandameister verhaut (und zwar frei) dann muss wohl was dran sein an dem "im Alter besser werden"...
@Topic:
Ist schon lustig das man immer wieder zu dem Thema „Wettkampf vs. Traditionell“ kommt.
Wettkampf ist super, fördert wichtige Attribute, ABER (um mal R. Miller zu zitieren) Wettkampf ist nicht die Realität!!!
Die alten Lehrmethoden waren darauf ausgerichtet in einer Situation, bei der es um Leben und Tod ging, dem Ausübenden das Überleben zu sichern. Das erfordert ein ganz anderes Mindset als es im Wettkampf benötigt wird. In einem Wettkampf befindet sich das Gehirn in einem „Herausforderungsmodus“, in den man durch viele spezielle Trainngsmethoden gebracht wird. Man steigt in den Ring und sieht eine Chance zu gewinnen. Das eigene Leben ist niemals in Gefahr und die eigene Gesundheit nur zu einem überschaubaren Teil, den man natürlich akzeptiert. Es gibt keine Waffen, keine wirklich gefährlichen Angriffe (z.B. Würfe auf den Hinterkopf, Genickangriffe etc.).
Viele Leute machen den Fehler zu denken das die chin. KK eine waffenlose KK lehren. Leute, die Jungs waren früher doch nicht dumm!!! Waffenlos war nur die allerletzte Bastion, wenn alles andere mega schief gelaufen war. CMA ist primär die Ausbildung an Waffen (Säbel, Speer, Schwert). Was man daran lernte übertrug man in den waffenlosen Kampf. ALLES was man waffenlos machen kann kann man auch mit Waffe machen. Ob ich den Kopf abschneide und an ihm vorbeigehe, oder ob ich ihn werfe ist wurscht, motorisch die gleiche Bewegung (wenn man es denn wirklich „traditionell“ gezeigt bekommt), als ein mögliches Beispiel.
Wer schon einmal vor blanken Stahl stand der nicht im Training gezogen wurde, der weiß das das ein anderes Spiel ist als ein Wettkampf. Die traditionellen Trainingsmethoden arbeiten dabei mit einer sehr interessanten „Programmierung“ des Gehirns, und zwar durch die Nutzung von Visualisierungen, die zu einer neuronalen Vernetzung bestimmter Hirnareale führen. Diese spezifische Art der Vernetzung sorgt dafür dass man eben nicht in die „Beobachterrolle“ fällt wenn es wirklich gefährlich wird, sondern sehr spezifisch handlungsfähig bleibt.
In meinem Karate gab es diese Art der Arbeit, verglichen mit dem was ich jetzt lerne, sehr rudimentär. In meiner ersten Auseinandersetzung mit einem Messer habe ich dies das erste mal „live“ erlebt, auch wenn mich unsere Art der Prüfungen damals auf so etwas vorbereitet haben. Das ist spannend zu sehen, aber ich fühlte mich von dem, was da war, etwas „überrumpelt“, da die Methode des Karate eine andere Art der Verknüpfung nutzte (es gab nicht die Vernetzung von höheren Hirnanteilen mit den tieferen, sondern nur die Schulung der tieferen).
Durch das Training der CMA nutzte ich andere Visualisierungen und ich hatte leider im Frühjahr wieder die Möglichkeit das Ganze „live“ gegen ein Messer zu testen. Diesmal blieb ich ganz anders handlungsfähig und hatte auch eine ganz andere Ausstrahlung, was man auch an den Reaktionen des Gegenüber sehen konnte.
Ich bin in der glücklichen Position genug Wissen über den menschlichen Verstand und den menschlichen Körper zu besitzen um mir diese Dinge zu erklären. Dazu kommt das ich einen Lehrer habe der mir diese alten Trainingsmethoden zeigt, mir erklärt und mich dies auch fühlen lässt. In unserer kleinen Gruppe gibt es so einiges an medizinisch, physiotherapeutisch und wissenschaftlichen Wissen, so dass wir all das, was wir lernen und üben, immer auch versuchen uns ganz „nüchtern“ zu erklären, was zu ganz erstaunlichen Ergebnissen führt. CMA ist sehr simpel, sehr natürlich, sehr effektiv, aber dennoch unendlich tief und komplex (so dass man in der Tat ein Leben lang daran feilen kann).
Oliver hat es ja schon geschrieben: Pushen ist long power. Was einen wirklich interessieren sollte ist short power, denn sie ist es die man letztendlich nutzen will. Shortpower penetriert, shortpower schneidet effektiv, shortpower bricht. Diese Effekte sieht man nicht außen, aber man spürt sie. Paul hat mich mal mit einem Schulterstoß fast ausgenockt, die Rippe habe ich noch Wochen später gespürt. Von außen hat man nichts gesehen, außer meiner etwas blasseren Gesichtsfarbe, ich habe mich fast nicht bewegt.
Ich finde es schade wenn man sich in einem Forum schriftlich anfeindet ohne wirklich erlebt zu haben worüber man sich streitet. Ich habe zu meiner Karatezeit lange über Wettkämpfer gelästert, bis mich ein sehr sehr Guter besucht hat, wir uns freundschaftlich ausgetauscht haben und gemerkt haben das wir beide gar nicht so weit auseinander sind. Ich habe gemerkt was der Wettkampf zu bieten hat und er hat gemerkt was die „traditionelle“ Seite zu bieten hat. Daraus hat sich bis heute ein sehr guter Austausch entwickelt.
Wenn Leute hier z.B. nicht glauben wollen (oder können) was man schreibt sollte man evtl. in Betracht ziehen sich das einmal persönlich anzuschauen. Man weiß in einem Forum nie was der Schreiber so alles erlebt hat, gemacht hat (oder noch macht). Man kennt nie seinen Hintergrund auf dem er sich seine Meinung gebildet hat. Wenn einen eine Sache wirklich interessiert, dann muss man sie sich eben „in echt“ anschauen. Das geht bei einigen Dingen einfacher als bei anderen, aber das kann man eben nicht beeinflussen.
Wenn man gemeinsam trainiert, sich zusammensetzt und quatscht erledigen sich viele Probleme von selbst. Ich habe es noch nie erlebt dass ich mich bei einem Besuch mit irgendeinem KK nicht verstanden hätte.
Meine Tür steht jedem Interessierten immer offen und ich denke mit Olli findet man auch immer einen Termin.
Grüße
Kanken
Ich finde es schade wenn man sich in einem Forum schriftlich anfeindet ohne wirklich erlebt zu haben worüber man sich streitet. Ich habe zu meiner Karatezeit lange über Wettkämpfer gelästert, bis mich ein sehr sehr Guter besucht hat, wir uns freundschaftlich ausgetauscht haben und gemerkt haben das wir beide gar nicht so weit auseinander sind. Ich habe gemerkt was der Wettkampf zu bieten hat und er hat gemerkt was die „traditionelle“ Seite zu bieten hat. Daraus hat sich bis heute ein sehr guter Austausch entwickelt.
Wenn Leute hier z.B. nicht glauben wollen (oder können) was man schreibt sollte man evtl. in Betracht ziehen sich das einmal persönlich anzuschauen.
Vllt. könnten wir nicht-Traditionionalisten auch einfach besser verstehen, wenn sich ein Traditionalist mal bemühen würde und erklären würde was er mit Worten wie "Visualisierung" meint. Einfach mal die Karten auf den Tisch legen und erklären anhand eines einfachen Beispiels. Dann müssten wir nicht ständig im Dunkeln tappen und könnten anfangen zu diskutieren anstatt sich anzufeinden.
Wurde hier ja schon oft versucht, Thomas hatte ja sogar schon einmal ein Beispiel gebracht (weiß leider nicht mehr wo).
Z.B. ganz einfach: Halte deine Hand mit der Handfläche vor deine Brust. Stell Dir vor von vorne kommt eine Wasserströmung gegen die du drückst (ohne deine Hand oder deinen Arm zu bewegen). Dann nimm diese Spannung raus und lass deine Hand von dem Wasser bewegt werden.
Ist jetzt ein sehr simples Beispiel aber letztendlich geht es um diese Art der Nutzung des Geistes. Das führt zu einer bestimmten Art der Bewegungsschulung, aber das wird mir zu komplex um das schriftlich zu erläutern. Persönlich bei einem Tee immer gerne. Hier im Forum fehlt mir schlicht die Zeit dazu.
Grüße
Kanken
Wurde hier ja schon oft versucht, Thomas hatte ja sogar schon einmal ein Beispiel gebracht (weiß leider nicht mehr wo).
Z.B. ganz einfach: Halte deine Hand mit der Handfläche vor deine Brust. Stell Dir vor von vorne kommt eine Wasserströmung gegen die du drückst (ohne deine Hand oder deinen Arm zu bewegen). Dann nimm diese Spannung raus und lass deine Hand von dem Wasser bewegt werden.
Ist jetzt ein sehr simples Beispiel aber letztendlich geht es um diese Art der Nutzung des Geistes. Das führt zu einer bestimmten Art der Bewegungsschulung, aber das wird mir zu komplex um das schriftlich zu erläutern. Persönlich bei einem Tee immer gerne. Hier im Forum fehlt mir schlicht die Zeit dazu.
Grüße
Kanken
Soweit, sogut. Danke
Wie das hilft in einer Gefahrensituation einen kühlen Kopf zu bewahren versteh ich leider immer noch nicht... :(
Edit: Oder ist die Idee dahinter, dass man sich nicht selbst bewegt sondern bewegt wird?
Wie diese Art des Trainings auf die Psyche einwirkt ist dtl. komplexer.
Letztendlich geht es darum das du über Ideen von etwas eine körperliche und emotionale Reaktion erzielst. Du weist z.B. wie sich eine Wasserströmung anfühlt. Diese Art des Trainings erzeugt Verbindungen zwischen deinem OFC (wo die Idee der Strömung "entsteht"), dem limbischen System (wo die Erfahrung von der Strömung "gespeichert" ist) und dem motorischen System (wo der Gegendruck natürlich generiert wird, da wir wissen wie sich das anfühlen muss).
Je öfter und intensiver man das trainiert, desto stabiler und "breiter" werden diese Verbindungen. Da das Gehirn einmal geschaffene Verbindungen jedoch nicht nur im Zusammenhang mit der ursprünglichen Idee nutzt werden diese Verbindungen auch in anderen Zusammenhängen genutzt, was u.a. dazu führt das man in wirklich gefährlichen Situationen, wenn wirklich Fight/Flight/Freeze anspringt, bewußt handlungsfähig bleibt.
Um es mit Hüther zu sagen:
Mit dieser Art des Trainings machst du aus einem Trampelpfad eine Autobahn zu den verschiedenen Regionen.
Auf dieser Autobahn können normale Autos fahren (normale Gedanken), Lastwagen fahren (Trainingsgedanken) aber auch Panzer (kämpferische Anwendung).
Je komplexer und stabiler ein Gehirn verschaltet ist, desto mehr Lösungsmöglichkeiten hat man. Die Art wie die CMA bestimmte Verbindungen ausbilden (ich erspare Euch hier wo genau das passiert) sorgt dafür das die Kommunikation zwischen dem Fight/Flight/Freeze Teil und dem "bewußten Denken" Teil verbessert wird. Das ist allerdings nicht ganz ohne Risiken da man dadurch mit bestimmten Persönlichkeitsanteilen schneller und heftiger konfrontiert wird. Da ist es wichtig einen guten Lehrer zu haben, da die Art der Bilder hier entscheidend ist.
Das ist jetzt eine ganz ganz grobe und mehr als stark vereinfachte Erklärung. So etwas geht, wie gesagt, im persönlichen Kontakt sehr viel einfacher und eindrücklicher.
Grüße
Kanken
Edit: Oder ist die Idee dahinter, dass man sich nicht selbst bewegt sondern bewegt wird?
Man bewegt sich immer selbst, man reagiert nur anders auf einwirkende Kräfte...
Glückskind
26-08-2015, 10:40
Das ist jetzt eine ganz ganz grobe und mehr als stark vereinfachte Erklärung.
Dafür ist sie jedoch gut verständlich und sehr einleuchtend, vielen Dank dafür!
Dafür ist sie jedoch gut verständlich und sehr einleuchtend, vielen Dank dafür!
Dem schließe ich mich an. Danke
Vllt. könnten wir nicht-Traditionionalisten auch einfach besser verstehen, wenn sich ein Traditionalist mal bemühen würde und erklären würde was er mit Worten wie "Visualisierung" meint. Einfach mal die Karten auf den Tisch legen und erklären anhand eines einfachen Beispiels. Dann müssten wir nicht ständig im Dunkeln tappen und könnten anfangen zu diskutieren anstatt sich anzufeinden.
Visualisierung ist vielleicht auch nicht sehr glücklich gewählt das Wort, da sich viele darunter vorstellen man macht die Augen zu, macht sich im Kopf ein BIld und das ist dann das Training....
Wir hatten im Thread 'Kritik an der TCMA' schon eine Weile über die Trainingsmethodik und 'Yi' gesprochen. Ab dieser Stelle (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/kritik-tcma-174390/index5.html#post3397794) hier wird es wohl ein wenig konkreter.
Mit Ideen und Bildern arbeiten hat, wie Kanken ja auch schon sehr konkret sagte, hat damit zu tun neue Gewohnheiten im KÖRPER zu schaffen. Es dreht sich zum Schluss also immer ganz konkret um den Körper.
Zuerst braucht man eine Zielsetzung: z.B. eine weiche zusammenhängende Körperstruktur in der Bewegung zu erreichen. Da wird viel mit der Idee Wasser gearbeitet. Es geht hier aber hauptsächlich darum eine Idee von der Qualität von Wasser zu bekommen, die man dann im Stehen oder in Bewegung konkret versucht umzusetzen. Ohne direktes Gespräch und spüren bleibt das aber meist etwas theoretisch. Praktisch kann man jemand ziemlich schnell ein Bild davon vermitteln.
Schnitzelsekt
26-08-2015, 12:05
Erst einmal danke an Kanken für die Posts. 100% Zustimmung.
Es gab immer wieder Tote und schwere Verletzungen bei Zusammentreffen von CMAler früher... also wurden gewisse Methoden bevorzugt genutzt, um gewissermassen den Schaden zu minimieren (siehe Pushhands, Lion Dance, Chi Sao, Gong Sao etc.etc).
Historisch ist einiges, was Du sagst, schlicht nicht richtig, Beniwitt.
Im Qing Regime waren die KK's verboten, das führte aber zu vielen Underground Aktivitäten. KK'ler dieser Zeit waren spezialisiert auf urbane fights, es wurde mit Waffen gekämpft wenn man konnte, von dieser Zeit kommen die Methoden, mit einem Arm zu kämpfen (Verletzung), mit gebundenen Händen zu kämpfen, ohne Waffen zu kämpfen, Methoden, um evt.Folter zu widerstehen, etc.etc.
Noch bis vor 100 Jahren waren diese Leute fast ausschliesslich damit beschäftigt, die Qing zu bekämpfen.
Denkst Du, dass man in so einer Lebenssituation grossen Wert auf sinnentleerte, blumige Formen legen würde? Das wäre Zeitverschwendung, und die Leute waren nicht dumm, wie Kanken schon sagte. Ein Teil von denen hat lange hart trainiert, andere eher kurz, um möglichst schnell wehrfähig zu werden.
Klar, der Durchschnitt hatte nicht das Level von Dong Haichuan, Wong Kay Ying oder Li Shuwen.
Aber für das Kloppen um Leben und Tod hat es gereicht. Auf jeden Fall sieht mir das ganze weniger bequem und zivilisiert aus, die hatten kein Fernseher, keine Internet-KK-Foren, keine Bürojobs und nicht das Problem mit überwältigenden Mengen von Papierkram.
Die meisten von ihnen waren Bauern, Handwerker und dergleichen.
Trotzdem alldem finde ich, sollte man Dinge nicht verallgemeinern und nicht zu sehr schwarz-weiss sehen. Die KK-Szene im alten China war riesig und zu vielfältig.
Ist heute immer noch gross genug.
Ja, Yi Quan hat in Sanda Wettkämpfen gute Ergebnisse erzielt, und andere Stile wie Choy Lei Fat und Tai Chi auch. Aber dafür braucht es Wettkampf-SPEZIFISCHES training. Und nicht jede Schule oder Lineage spezialisiert sich auf das. CMA'ler wurden immer mal wieder disqualifiziert, weil sie nicht so gekämpft haben, wie die Regeln es vorsehen...was kein Wunder ist, wenn man nicht wettkampfgerichtet trainiert passiert das schnell mal.
Klar, auch die CMA sollten mit der Zeit gehen, eingehende Angriffe auf Solarplexus, Hals und Genick sollten weniger Priorität haben, Leute hauen heutzutage auf die Rübe,
Eier in den Rümpf einziehen macht keinen Sinn mehr, da man nicht 24/7 gegen ein feindliches Regime kämpft, Methoden wie Fingerabhärtung durch heissen Sand etc.ist (meiner Meinung nach) auch Verschwendete Zeit, man braucht auch nicht mehr ganz so viel Zeit in Waffentraining zu investieren, da das Überleben nicht mehr davon abhängt, und das gleiche Mass an Geheimhaltung wie früher ist auch nicht mehr nötig.
Warum gewisse Schulen / Lineages so "zurückgezogen" agieren? @Maddin
Zum einen Teil, weil sie nicht aktiv nach Schülern suchen. Viele Schüler zu haben ist keine Priorität und da als Schüler akzeptiert zu werden nicht einfach.
Historisch ist einiges, was Du sagst, schlicht nicht richtig, Beniwitt.
Im Qing Regime waren die KK's verboten, das führte aber zu vielen Underground Aktivitäten.
Noch bis vor 100 Jahren waren diese Leute fast ausschliesslich damit beschäftigt, die Qing zu bekämpfen.
Denkst Du, dass man in so einer Lebenssituation grossen Wert auf sinnentleerte, blumige Formen legen würde?
Historisch gesehen war das öffentliche Ausüben von Kampfkünsten und das tragen von WAffen in der Qingdynastie sehr eingeschränkt bis hin zu verboten.
Unterm Strich kann man wohl sagen, dass seit Anfang/Mitte der Qingdynastie sich die Kampfkünste nicht mehr frei entfalten konnten.
Überhand genommen mit all den Formen hat es zuerst Ende der Qingdynastie und während der Republikzeit. Aber auch hier war die Förderung mit dem klaren Focus auf Ertüchtigung der Menschen und Volksseele. Es gab glaube ich nur einen Wettkampf (1929 in Hangzhou) wo wirklich gekämpft wurde. Ansonsten wurde es hauptsächlich für die Gesundheit betrieben und eben weil es etwas rein chinesisches war.
Leider kann ich einem Thread nicht die komplette Geschichte der Kampfkünste niederschreiben. Ich denke ich habe sowieso schon viel zu viel geschrieben. Aber ich bin da einfach schon etwas übersensibel geworden, weil hier im KK-Board viele Leute einfach dazu neigen einen nicht verstehen zu wollen, oder gewisse Wörter und Vorstellung ganz anders belegt sind. Da muss man dann manchmal etwas weiter ausholen.
Also, natürlich hast du vollkommen recht, dass in der Qing-Dynastie eine Untergrundbewegung gab. Diese gibt es bis heute und hat es auch schon immer gegeben.
Tatsache ist, und das halte ich für eine wichtige Grundvorraussetzung der historischen Entwicklung, dass KK in den letzten ca 300 und mehr Jahren in China unterdrückt wurden.
Der Formenüberschwall hat mit ENDE!!! der Qingdynastie eingesetzt und sich seit dem extrem entwickelt (das ist Tatsache und kann im Kampfkunstlexikon von Kang Gewu nachgeschlagen werden)
Tatsächlich waren die Qing vor 100 Jahren schon gefallen. Da war nämlich 1915 und schon seit 4 Jahren Chin. Republik.
Ich gehe jetzt aber mal davon aus, dass du einfach den Beginn des letzten Jhdts meintest. Aber auch hier muss ich dir widersprechen, denn es gab nämlich genau solche Untergrundbewegungen, die welche die Qing erst bekämpft, dann aber auch von der Qingregierung instrumentalisiert wurden im Kampf gegen die Besatzer (Boxer-Aufstand). Die Boxer haben teilweise eben genau diesen ganzen Hokuspokus und auch Formen-Wirrwar praktiziert, um gegen Kanonen und Gewehre zu kämpfen!!! (es gab auch andere: Cheng Tinghua z.B. ist durch einen deutschen Soldaten umgekommen. Doch ich hoffe mal und glaube nicht, dass er auch glaubte unbesiegbar und unverletzlich gewesen zu sein)
Nachschlag:
Die ganzen Formen und der Hokuspokus hat häufig seine Wurzeln im Zirkus und bei Strassenkünstlern. Zum anderen wurden nur die allerwenigsten früher als Indoor students unterrichtet. Die meisten wurden eben auch schon früher mit allem möglichen anderen Geschichten und Formen abgespeist. Das sind, denke ich, zwei hauptsächliche Quellen für das ganze Formen Sammelsurium das es bis heute gibt. Nur leider werden diese Sache heute oft für bare Münze und echte Unterweisung gehalten
Zuerst braucht man eine Zielsetzung: z.B. eine weiche zusammenhängende Körperstruktur in der Bewegung zu erreichen. Da wird viel mit der Idee Wasser gearbeitet. Es geht hier aber hauptsächlich darum eine Idee von der Qualität von Wasser zu bekommen, die man dann im Stehen oder in Bewegung konkret versucht umzusetzen. Ohne direktes Gespräch und spüren bleibt das aber meist etwas theoretisch. Praktisch kann man jemand ziemlich schnell ein Bild davon vermitteln.
Als Ergänzung evtl. dazu:
Man darf auch nicht vergessen das es sehr viele unterschiedliche Bilder gibt, bzw. das ein Bild verschiedene „Qualitäten“ (oder Ideen) haben kann. Manche schulen eine bessere Körperschulung/-beherrschung, manche eine bestimmte Art sich zu bewegen, wieder andere ein besseres Körpergefühl, dies sind die Bilder/Ideen, die Wang im „öffentlichen“ Gesundheitsyiquan vermittelt hat.
Dann gibt es noch Bilder/Ideen die eine sehr konkrete kämpferische Seite haben und Bilder die mehrere kämpferische/körperschulende Ideen haben. Die einzelnden Ebenen aufzuschlüsseln und den Schüler erfahren zu lassen ist der Sinn und Zweck des Kontaktes mit dem Lehrer. Welche Bilder man gezeigt bekommt und welche Ideen dahinter man am eigenen Laib erfährt ist das Entscheidende.
Letztendlich ist „Qi“ oder das Gefühl von Seidenfäden auch nur eine Idee unter vielen, welche in bestimmten Kreisen geübt wurde.
Leider gibt es nicht viele Leute im Westen die dies überhaupt wissen und auch in China gibt es nicht viele die das weitergeben. Leute die die kämpferischen Bilder kennen (UND weitergeben) noch viel weniger, erst recht an Westler…
Dazu kommt dass man neben all dem „Mindwork“ auch ganz konkrete Anwendungen lernen muss in denen man diese Ideen dann am Partner testet.
Grüße
Kanken
Schnitzelsekt
26-08-2015, 13:08
Leider kann ich einem Thread nicht die komplette Geschichte der Kampfkünste niederschreiben.
..
Tatsache ist, und das halte ich für eine wichtige Grundvorraussetzung der historischen Entwicklung, dass KK in den letzten ca 300 und mehr Jahren in China unterdrückt wurden.
Das ist mir klar ;)
Und die Unterdrückung der KK seit Beginn des Qing Regimes ist eine historische Tatsache, ich denke da sind wir uns einig!
Der Formenüberschwall hat mit ENDE!!! der Qingdynastie eingesetzt und sich seit dem extrem entwickelt (das ist Tatsache und kann im Kampfkunstlexikon von Kang Gewu nachgeschlagen werden)
Es gab definitiv Stile, die einfach etwas zu viele Formen hatten.
Gewisse Choy Lei Fat Lineages zB.
Solange die Leute aber wussten / wissen, was sie mit (einer überschaubaren!! Anzahl) Formen anstellen müssen, sehe ich kein Problem für die kämpferische Praxis.
Ich denke, das Problem war nicht primär, dass es zu viele Formen gab, sondern dass viele KK's die ursprünglichen Methoden bzw.die "Essenz" verloren haben (eine logische Entwicklung, da KK in der Zeit vermehrt an Massen unterrichtet wurde).
Ich gehe jetzt aber mal davon aus, dass du einfach den Beginn des letzten Jhdts meintest. Aber auch hier muss ich dir widersprechen, denn es gab nämlich genau solche Untergrundbewegungen, die welche die Qing erst bekämpft, dann aber auch von der Qingregierung instrumentalisiert wurden im Kampf gegen die Besatzer (Boxer-Aufstand).
öh, ja mein Fehler. Genau, meinte Beginn des letzten JH.
Naja, da kommt eben die enorme Grösse der Szene ins Spiel... gewisse Tongs haben dies gemacht, andere das. Das einfach mal grob zusammenzufassen ist einfach unmöglich. Ja, gewisse Gruppierungen haben die Qing zuerst bekämpft, sich dann aber der Regierung angeschlossen. Andere umgekehrt etc.etc.etc.
Die Boxer haben teilweise eben genau diesen ganzen Hokuspokus und auch Formen-Wirrwar praktiziert, um gegen Kanonen und Gewehre zu kämpfen!!! (es gab auch andere: Cheng Tinghua z.B. ist durch einen deutschen Soldaten umgekommen. Doch ich hoffe mal und glaube nicht, dass er auch glaubte unbesiegbar und unverletzlich gewesen zu sein)
Die Boxer sind ein sehr komplexes Kapitel...
Klar, da gibt's unglaubliche Geschichten, was Aberglauben und Wahnsinn anbelangt. Viele KK-Lineages haben ihre Leute da hingeschickt, und grossflächig war das ja sozusagen einer der frühen Kontakte mit den "Gweilo / Laowei". Ich glaube fast, die Ablehnung, CMA an Westler zu unterrichten hatte lange mit diesem "vererbten" Hass zu tun...
Wenn ein 60jähriger einen 20jährigen Sandameister verhaut (und zwar frei) dann muss wohl was dran sein an dem "im Alter besser werden"...
Wo ist das dokumentiert??
@Topic:
Kanken
Schöne Ausführung, mir geht's aber nicht um das Mindset. Genau so wenig geht's um WK vs Traditionell.
Es geht schlicht und ergreifend um das Kloppen. Egal ob Ring, Straße oder Matte. Es geht schlicht und ergreifend um die praktische Anwendung und die Frage warum die CMA zum groß nicht in der Lage sind eine freie aber sichere Art sich messen zu performen.
Anscheinend gibts immer nur entweder töten oder sich streicheln.
Die Schulter Geschichte hab ich schon so ähnlich erlebt.
Nur mit Knie. Äußerlich gab's da keine Verletzung. Ich war da aber länger außer Gefecht.
Wo ist das dokumentiert??
Mit Sicherheit nicht auf YT...
Es mag Dir gegen den Strich gehen das es einige Leute gibt die Ihr Können nicht öffentlich zeigen und an deren Training man nicht so einfach rankommt.
Es steht dir frei zu glauben das dies nicht effektiv sei oder das es das nicht gibt.
Auch andere Gruppen zeigen nicht was sie so alles Trainieren und an deren Wissen ranzukommen ist auch schwierig (und teils nicht ungefährlich), aber das ist ein ganz anderes Thema. Da geht es dann auch gerne um versteckte Waffen, Messerkampf, Gruppentaktiken etc. und weniger um "kloppen" (ebensowenig wie es in den CMA um "kloppen" ging).
Was man nicht kennt oder nicht öffentlich findet muss deswegen nicht schlecht sein.
Grüße
Kanken
Mit Sicherheit nicht auf YT...
... oder sonst irgendwo. Ist aber passiert. Bestimmt!
Stimmt, was nicht auf YT ist gibt es nicht und was man persönlich nicht überprüfen kann gibt es auch nicht.
Manchmal glaubt man jemanden oder halt nicht. Sicher könntest du mich jetzt ja als Phantasten oder Lügner sehen, dann wären wir aber bei einer Diskussion "ad hominem" und das dazu noch in einem schriftlichen Forum und ohne das du mich kennst oder weißt wer ich bin.
Nicht wirklich sinnvoll oder zielführend...
Stimmt, was nicht auf YT ist gibt es nicht und was man persönlich nicht überprüfen kann gibt es auch nicht.
Wie heißen denn der 60-Jährige und wie der Sanda-Meister und was ist deine Quelle?
Die Quelle ist mein Lehrer und die Namen der Anderen tun nichts zur Sache. Du wirst darüber eh nichts finden können, es gab aber genug Leute die dabei waren.
Die Quelle ist mein Lehrer und die Namen der Anderen tun nichts zur Sache. Du wirst darüber eh nichts finden können, es gab aber genug Leute die dabei waren.
Klar tun die was zur Sache: sie würden der Geschichte zumindest ein wenig mehr Glaubhaftigkeit verleihen... zumindest den Namen des Sanda-Meisters könnte ich vielleicht finden? Ansonsten verstehe ich nicht, was der Einwurf überhaupt sollte. Als Beweis für irgendwas taugt er zumindest nicht, so lange da nicht ein paar Fakten kommen.
Es sollte lediglich dazu dienen zu zeigen das auch "ältere Herren" sich mit jüngeren, durchaus erfolgreichen, Wettkämpfern "austauschen".
Wie gesagt, musst du ja nicht glauben.
Es sollte lediglich dazu dienen zu zeigen das auch "ältere Herren" sich mit jüngeren, durchaus erfolgreichen, Wettkämpfern austauschen.
Wie gesagt, musst du ja nicht glauben.
Von "austauschen" war aber nicht die Rede. Es ging darum, dass ein 60-Jähriger im freien Kampf einen 20-Jährigen Sandameister verhaut und dass deshalb wohl daran, dass man im Alter besser wird, etwas dran sein muss.
Dass ein Älterer mal mit einem Jüngeren Sparring macht, hätte doch sonst keinen interessiert.
nur mal so in den raum gefragt. ist es so schwer eine anekdote einfach so stehen zu lassen ?
muss denn jedes erlebnis , jede erfahrung mit quittung und unterschrift belegt werden ? manchmal sollte es auch einfach genügen mal hinzuschauen , wer da was schreibt. und kanken macht bis jetzt nicht den eindruck stur und rechthaberisch (wie jemand spezielles im ing ung -forum) sowie naiv, dinge in die welt zu posaunen.
abgesehen davon finde ich diesen thread sehr sehr interessant. und hoffe mal das er nicht wegen so ein klein klein kaputtgeredet wird.
ich freu mich auf weitere themenbezogene post's. duck und weg ^^
nur mal so in den raum gefragt. ist es so schwer eine anekdote einfach so stehen zu lassen ?
Das kommt auf die Anekdote und deren Einsatz an. Wenn der Anekdote dann hinzugefügt wird "Wer das war sag ich nicht und spielt auch keine Rolle und selbst wenn ich dir die Namen sage findest du sie doch nicht", dann wird es noch schwerer.
Das ist so ein wenig wie in Jugendjahren... "Ich hab jetzt ne Freundin" - "Ach ja, wie heißt sie?" - "Ach, die kennst du sowieso nicht und die geht auf eine andere Schule in einer anderen Stadt. Aber es gibt sie!"
By the way:
So neu ist die Kritik an kämpferisch uneffektivem Üben ja nicht, hat doch schon Qi Jiguang über die "Blumen-Fäuste und Brokat-Beine" (花拳繡腿) geklagt (so ich mich richtig entsinne).
Und ich bin mir relativ sicher, wenn man sich frühe griechische Quellen ansieht, findet man auch schon das eine oder andere Zitat, was in diese Richtung geht.
Ich denke die Diskussion um kämpferische Effektivität wird meist viel zu unspezifisch geführt; es bleibt zu unklar um was es in welchem Kontext genau geht oder gehen soll; und es bleibt notwendigerweise halt bei den Erfahrungen die der einzelne gemacht hat (oder auch nicht), dem was man so gehört hat, und den eigenen Erklärungsversuchen und Modellen.
Wissenschafliche Untersuchungen zur Effektivität kämpferischer Mittel würde ich am ehesten im Kontext von Wettkampfsport und Militär suchen; aber genau um diese beiden Bereiche geht es ja nicht.
Ich könnte Dir hier jetzt auch "Anekdoten" aus dem behördlichen, klinischen oder kriminellen Milieu erzählen, auch da würde ich die Namen weglassen.
Akzeptiere doch einfach das manche Erzählungen nicht überprüft werden können. Ob man dann diese Erzählungen glaubt oder nicht muss man danach entscheiden wie viel Vertrauen man in den Erzähler hat, wie hoch man seine Seriösität einschätzt.
Ich fände es auch schade wenn dieser Faden wegen einer "Vertrauensfrage" oder einer Diskussion "ad hominem" abdriften würde...
Grüße
Kanken
Esse quam videri
26-08-2015, 14:41
Sorry fürs OT: Was mich interessieren würde, kann man die Methoden (Bilder/langsames Ausführen der Bewegungen) der IMA auch auf westliche Systeme z.B. Boxen übertragen/nutzen und kann man damit sein Boxen verbessern?
gruss
Sorry fürs OT: Was mich interessieren würde, kann man die Methoden (Bilder/langsames Ausführen der Bewegungen) der IMA auch auf westliche Systeme z.B. Boxen übertragen/nutzen und kann man damit sein Boxen verbessern?
gruss
Sicher. Diese Methoden werden teils auch im Boxen genutzt. Ich habe mal bei einem Freund ein russisches Buch rumliegen sehen in dem es auch um solche Arbeit ging.
Ich weiß das Federer z.B. mit einer Art "Bild" arbeitet (im Tennis gibt es da viele Beispiele zu. "The inner Game of Tennis" gibt es als Buch). Manches wird auch in anderen Sportarten zur Wettkampfvorbereitung genutzt um unter Stress gute Erfolge zu erzielen.
Wäre mal spannend zu sehen wie jemand der so ernsthaft auf einen Wettkampf trainiert im Vergleich zu vorher abschneiden würde. Potential sehe ich da massenhaft.
Grüße
Kanken
Das kommt auf die Anekdote und deren Einsatz an. Wenn der Anekdote dann.......... !"
ich verstehe dich ja voll und ganz ,gerade bei solch einem thema gern was konkretes zu erfahren, trotzdem sollte man einfach die antwort des anderen respektieren, wenn er sich entscheidet nicht mehr preiszugeben. dann vll. ein andermal ^^
bei bestimmten sachen würde ich auch nie genauer auf einzelheiten eingehen. z.b. die geschichte mit der kettensäge welche ich mal anbrachte. auf nachfragen , was , wie genau ,da abging wäre auch keine anwort gekommen, einfach mit rücksicht auf die beteiligten personen und der näheren umstände.
und wenn man liest wie schwer es ist (als westler erst recht), an gute leute, gerade im themenbereich ranzukommen, dann ist die zurückhaltung doch nur natürlich.
so als idee
"ad hominem"
Das führst du jetzt zum zweiten Mal an... dabei habe ich bisher einfach nur nach Belegen für eine Aussage gefragt und dich noch nie persönlich angegriffen... nun gut.
Bin erst Mal raus hier... das Thema "Glauben" zu diskutieren lohnt selten :halbyeaha
Ein Problem ist, dass viele Leute mit Gewalt ihr Bild von "den Kampfkünsten" (alle, in toto) durchprügeln wollen, und das ist eigentlich immer politisch und von Freundschaften und Feindschaften gefärbt. Mir tut es körperlich weh, wenn ich das eine oder andere "meisterliche Niveau" von XYZ sehe, egal ob Youtube oder in Person. Oder Erwähnungen was es alles angeblich nicht gibt, oder wie X, Y und Z trainiert werden. Allerdings macht es auch keinen Spass, immer wieder die gleichen Zusammenfassungen zu schreiben.
Die Übungen die von guten Leuten wie Chen Yu und Co. unterrichtet werden sind im Wesentlichen alle bekannt. Basisübungen in langsam wie Silkreeling oder Formen, Standübungen in ganz ohne bewegen, Stampfübungen, Wippübungen mit Lanzen, Meditation, und die eine oder andere Schlagübung an Apparaturen. Und die jeweiligen stilspezifischen Partnerübungen halt. Machen oder lassen.
Ach ja - ich empfehle die Ignore-Funktion, die macht vieles einfacher.
Das führst du jetzt zum zweiten Mal an... dabei habe ich bisher einfach nur nach Belegen für eine Aussage gefragt und dich noch nie persönlich angegriffen... nun gut.
Hey, ich habe nie gesagt dass Du es tust, nur das man da sehr leicht rein kommt, schriftlich interpretiert man manchmal einen Unterton rein, der so nie gemeint war. Daher spreche ich auch lieber persönlich. :beer:
Grüße
Kanken
Daher spreche ich auch lieber persönlich. :beer:
Gut, das ist meist tatsächlich besser.
Oliver hat es ja schon geschrieben: Pushen ist long power. Was einen wirklich interessieren sollte ist short power, denn sie ist es die man letztendlich nutzen will. Shortpower penetriert, shortpower schneidet effektiv, shortpower bricht. Diese Effekte sieht man nicht außen, aber man spürt sie. Paul hat mich mal mit einem Schulterstoß fast ausgenockt, die Rippe habe ich noch Wochen später gespürt. Von außen hat man nichts gesehen, außer meiner etwas blasseren Gesichtsfarbe, ich habe mich fast nicht bewegt.
Das Pushen long power ist verstehe ich nicht ganz??
Pushen ist meiner Ansicht nach erstmal einfach nur Pushen und hat nichts mit der Qualität von Kraft zu tun die man einsetzt.
Short Power ist natürlich essentiell. Da hast du völlig recht -- und leider etwas was in den TCMA kaum noch wirklich trainiert wird.
Sorry fürs OT: Was mich interessieren würde, kann man die Methoden (Bilder/langsames Ausführen der Bewegungen) der IMA auch auf westliche Systeme z.B. Boxen übertragen/nutzen und kann man damit sein Boxen verbessern?
gruss
Das geht, hat aber ein paar Nachteile. Der Boxer müsste lernen diese Kraft nicht nur zu entwickeln, sondern damit auch hauszuhalten. Energie fällt nicht vom Himmel, oder entsteht durch unheimlich voll wollen, sondern muss vom Körper in Form von chemischen Energieträgern bereitgestellt werden. Wenn diese Speicher leer sind, sind die leer, da kann man auch nix mehr wollen, man fällt einfach um.
Ich habe mit der Zeit einen Modus bekommen in dem ich auch 60 Minuten Handballspiel überstehen konnte ohne Probleme, allerdings habe ich da eben auch nicht ständig alles rausgehauen. Das hat aber mein Körper selbst entschieden, wieviel er da reinbringt. In einem Fall habe ich es bei einem Squashturnier mal übertrieben, und mehr geleistet als es meinem Trainingszustand entsprach. Im Turnier war das kein Problem, dass da ein Speicher leer ging habe ich erst danach gemerkt. Was auch immer da weg war liess sich offenbar aber nicht schnell resynthetisieren, also nur ATP war's wohl nicht. Ich habe keine Luft bekommen, kalten Schweiss, und bin kreislauftechnisch mit Kotzen zusammengebrochen und habe längere Zeit dann auf dem Boden im Badezimmer gelegen. Also nicht nur die fünf Minuten die man sonst von Leistungssportlern im Ziel schon mal sieht. Ich habe dann alles reingeworfen was die Apotheke hergab an Mineralien und Zucker, und nach ungefähr einer Stunde fühlen als ob man krepiert ging es dann langsam wieder. Nicht zur Nachahmung empfohlen, und deshalb sind diese Notfallmechanismen des Körpers auch nix für Spielerei. Wille ist da ein ganz gefährliches Etwas, ich konnte mit Wollen aufgrund von den üblichen Spielereien junger Leute diese Grenze praktisch ohne grössere Anzeichen überschreiten (man will ja was darstellen, wenn Ischen zuschauen), aber als ich einmal drüber war ging das nicht ohne Probleme wieder weg. Sowas ähnliches ist mir auch mal beim Lauftraining mit der Mannschaft passiert weil ich spät dran war und den Kilometer Vorsprung in 5 Minuten aufgeholt hatte, aber das war nicht ganz so extrem.
Also in kurz, wenn der jeweilige Boxer das tatsächlich entwickelt, und es nicht schafft die grössere Kraft so ins Ziel zu bringen dass der Kampf vorzeitig endet, und er überzieht, bricht er irgendwann zusammen weil ihm komplett der Kreislauf weggeht. Ich würde mir das gut überlegen, ob ich das riskieren möchte. Im Breitensport ist das nicht so das Problem, weil die Intensität geringer ist, im Leistungssport wo Sportler aus Gewohnheit über ihre Grenzen gehen wird das ein gefährliches Spiel. Besonders da wo sich ein Sportler dann nicht einfach auf die Bank setzen kann wenn nichts mehr geht. Die echte innere Kraft die nicht nur aus "voll der Winkel wa" besteht macht süchtig, aber als körperliche Kraft erschöpft die sich eben, und das abrupt.
Das Pushen long power ist verstehe ich nicht ganz??
Pushen ist meiner Ansicht nach erstmal einfach nur Pushen und hat nichts mit der Qualität von Kraft zu tun die man einsetzt.
Wahrscheinlich nur eine Definitionsfrage. Ich würde jetzt unter pushen das "wegschubsen" des Gegenüber verstehen, der Kraft also die Möglichkeit geben woanders hinzugehen als in den Körper. Dieses "Ausweichen der Kraft" würde ich als longpower definieren. Im Bagua werfen wir so Leute durch die Gegend. Wenn man das mit Shortpower machen würde brechen die Knochen, da die Kraft eben dort bleibt wo man sie reinüberträgt.
Oli hatte ja schon erwähnt das sich ein Sandsack nach Möglichkeit eben nicht bewegen sollte. Sicher kann man das auch im pushen machen, dann fliegt man eben nicht nach hinten sondern fällt an Ort und Stelle zusammen, das brauche ich aber nicht öfters...
Grüße
Kanken
Mit Sicherheit nicht auf YT...
Es mag Dir gegen den Strich gehen das es einige Leute gibt die Ihr Können nicht öffentlich zeigen und an deren Training man nicht so einfach rankommt.
Es steht dir frei zu glauben das dies nicht effektiv sei oder das es das nicht gibt.
Auch andere Gruppen zeigen nicht was sie so alles Trainieren und an deren Wissen ranzukommen ist auch schwierig (und teils nicht ungefährlich), aber das ist ein ganz anderes Thema. Da geht es dann auch gerne um versteckte Waffen, Messerkampf, Gruppentaktiken etc. und weniger um "kloppen" (ebensowenig wie es in den CMA um "kloppen" ging).
Was man nicht kennt oder nicht öffentlich findet muss deswegen nicht schlecht sein.
Grüße
Kanken
Das einzige was mir gegen den Strich geht ist wenn Leute vollmundig was behaupten und sich bei genaueren Nachfragen in Andeutungen verlieren.
Dann vl. mal besser die Klappe halten.
Das lustige ist ich will nicht mal das ganze Zeug wissen Du von dir gibst. Ist uninteressant da Theorie. Die haust du aber sehr gern raus obwohl die Meister das alles nicht preisgeben wollen. Außer auf ihren Youtubekanal.:rolleyes:
Beim Hauen sieht man eine Sache, wie die Leute sich hauen. Da wird aber immer ein Geheimnis drum gemacht.
T. Stoeppler
26-08-2015, 17:05
@Maddin
Easy. Jeder kann soviel Information preisgeben, wie er möchte. Ob es reine Stories, übertriebene Anekdoten oder schlichtweg einfach wahr ist, ist hier vollkommen egal, kein Grund sich aufzuregen.
Wie man die Information bewertet ist was anderes. Die Situation, wie sie sich bezüglich der chin KK in den VK Wettbewerben darstellt, ist eigentlich klar. Da kann man auch nicht mehr zu sagen.
z.B. vor ner Weile einen Yiquanler gegen einen Thai gesehen (schätze mal aus den 90ern) . Der Yiquanler hat sich gut gehalten fand ich, hatte sehr schnelle, explosive Hände aber am Ende hats halt nicht gereicht, weil da andere Qualitäten (Kondi, solide Deckungsarbeit, Nehmerqualitäten) gefehlt haben.
Einige von diesen Wettkampfqualitäten sind aber im historischen Kontext nie relevant gewesen. Ein Gefecht mit Waffen braucht keine Nehmerqualitäten und viele kleine Scharmützel nicht mal viel Kondi. Auf Deckungsarbeit würde ich in dem Kontext aber auch nicht verzichten wollen.
Gruss, Thomas
Schnitzelsekt
26-08-2015, 17:14
Hier ein paar Videos, wo CMA im Ring gut funktionieren (dank entsprechender Vorbereitung eben).
https://www.youtube.com/watch?v=6fDg2Lh-TDA
(I Liq Chuan)
und
https://www.youtube.com/watch?v=vT4VHvLbFVQ
(Yi Quan)
Was man bei vielen Videos und "Kämpfen" leider sieht ist, wie schnell da die tollen "Prinzipien" über Bord gehen, und aus der eleganten Bewegung krude Schläge im Laufen werden, oder kilometerweit ausgeholt wird. Das liegt nicht daran dass das nicht geht, siehe Profiboxen. Ein Karl-Heinz bewegt sich dabei auch schnell und explosiv, aber sehr sparsam mit unsinnigen Hampelbewegungen, er macht nämlich gar keine. Wenn es wie Gehampel aussieht, stimmt was nicht mit dem Training, oder das Talent ist arg dünn was das geschickte Bewegen betrifft.
T. Stoeppler
26-08-2015, 18:08
Hier kann man ja sinnvoll anknüpfen :) (danke übrigens für die Posts hier, Kanken)
Wurde hier ja schon oft versucht, Thomas hatte ja sogar schon einmal ein Beispiel gebracht (weiß leider nicht mehr wo).
Das war hier, der Eingangspost:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/ima-bewegungssteuerung-168742/
Gruss, Thomas
Oliver 101
26-08-2015, 19:22
Klar tun die was zur Sache: sie würden der Geschichte zumindest ein wenig mehr Glaubhaftigkeit verleihen... zumindest den Namen des Sanda-Meisters könnte ich vielleicht finden? Ansonsten verstehe ich nicht, was der Einwurf überhaupt sollte. Als Beweis für irgendwas taugt er zumindest nicht, so lange da nicht ein paar Fakten kommen.
Das ist ein Clip der ein freundschaftliches Training eines jungen Sportlers mit seinem deutlich älteren Taiji-geschulten Trainer/Trainingspartner, da sieht man wie bestimmte Fähigkeiten wirken können:
https://www.youtube.com/watch?v=52lyPtEtJhs
Das ist ein Clip der ein freundschaftliches Training eines jungen Sportlers mit seinem deutlich älteren Taiji-geschulten Trainer/Trainingspartner, da sieht man wie bestimmte Fähigkeiten wirken können:
https://www.youtube.com/watch?v=52lyPtEtJhs
Sieh dir nur mal die Körpersprache an dann weißt du um was es da geht...
yiquanberlin
26-08-2015, 20:05
Lieber Oliver,
Wieder ein fake clip! Der Taiji Lehrer hat zweifelsohne sehr viel Potential, aber die Sanda Mickey Mouse scheint nicht Boxen zu können und all diese schlechten und unaufrichtigen Clips schaden dem Gesicht der TCMA mehr und mehr...
Oliver 101
26-08-2015, 20:28
Lieber Oliver,
Wieder ein fake clip! Der Taiji Lehrer hat zweifelsohne sehr viel Potential, aber die Sanda Mickey Mouse scheint nicht Boxen zu können und all diese schlechten und unaufrichtigen Clips schaden dem Gesicht der TCMA mehr und mehr...
Lieber Thomas,
das ist kein Fake in dem Sinne das die Reaktion auf die Aktionen des Taijilers gestellt wären. Fake ist es höchstens insoweit das der junge Sandakämpfer nicht wirklich angreift. Die gezeigte Fähigkeit das Gleichgewicht zu kontrollieren ist aber echt. Sowas habe ich ja selbst in ähnlicher Form schon mit Untrainierten gemacht. Kampf sieht natürlich anders aus.
yiquanberlin
26-08-2015, 20:39
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T. Stoeppler
26-08-2015, 20:42
Das sehe ich hier genauso wie Oliver - das sind schon echte Skills. Klar will der Sanda - Sportler den Taijiler nicht den Kopf wegkloppen. Aber die Kontrolle vom Kontakt ist schon sehr sauber.
Ich hatte übrigens vor ein paar Tagen überlegt, genau das Video zu posten :)
Gruss, Thomas
yiquanberlin
26-08-2015, 21:01
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T. Stoeppler
26-08-2015, 21:05
Naja dann sieht der halt aus wie alle anderen auch. Aber in einem ringerischen Kontext wäre der sicher effektiv. Also z.B. beim Shuai Jiao oder bei einem zünftigen Judoka wäre das wahrscheinlich schon interessanter.
Gruss, Thomas
Warum soll ein crosstrainierender TJQ-Lehrer anders aussehen in so einem Training als der übliche Sparringsfetischist von diesem Forum im eigenen Training ? Vielleicht sollte der auch mal mit einem ordentlich angreifenden Kings-Cup-MTler seiner Gewichtsklasse hart sparren, man ist ja schliesslich Kämpfer. Der "junge Sanda-Kämpfer" hatte da schlicht Angst, und hat sich nicht "zurückgehalten", weil da von dem anderen Herrn ein paar mehr PS kamen als erwartet. Wobei das nicht wirklich typische TJQ-"Skills" waren, sondern einfach ruppiges Pushen aus so ner Yiquan-Haltung. Ein Bundesliga-Judoka hätte da vermutlich erheblich besser ausgesehen als dieser Sanda-Junge, die sind körperlich auch etwas kantiger.
Mein Fazit dabei ist aber ein anderes - wenn man tatsächlich so "Taijiquan" trainieren würde, dann wäre Taijiquan ganz schnell tot, weil das so nicht geht.
Neben einem Ma Jiangbao, Chen Yu und so weiter ist auch Sam Chin ein prima Kandidat, um hochwerte PH-Grappling-SKills zu erkennen:
T-B4RQrqnos
...
Ich fürchte mein Punkt ist nicht klar. Es ging nie um WK nach einem bestimmtem Regelwerk oder Traditionell vs modern.
Was mich interessiert ist wie eine CMA am Ende im Kampf aussehen sollte. Und um das zu üben wird es wohl Übungen geben die Kampf simulieren. Von denen sieht man halt sehr sehr wenig.
Und zum Informationen preis geben, ich rede ja nicht über geheime und abgeschottete Gruppierungen sondern Leute die auf der einen Seite Infos im Netzt her geben, vl. sogar einen Youtubekanal haben.
Auf der anderen Seite beim Nachfragen nach kämpferischen Material plötzlich nur mehr sehr wage sind.
Das es das nicht gibt glaube ich nicht, dazu gibts genug Material, dass das Gegenteil beweist.
T. Stoeppler
26-08-2015, 21:22
Der "junge Sanda-Kämpfer" hatte da schlicht Angst, und hat sich nicht "zurückgehalten", weil da von dem anderen Herrn ein paar mehr PS kamen als erwartet.´
Also das könnte auch sein, ich war mir da nicht voll schlüssig. Daher habe ich das selbst auch nicht gepostet. Die Zurückhaltung kann Angst, Respekt oder schlichtweg Absprache sein. Wie gesagt, ich bin mir da nicht schlüssig.
Gruss, Thomas
Die Zurückhaltung kann Angst, Respekt oder schlichtweg Absprache sein. Wie gesagt, ich bin mir da nicht schlüssig.
Nix gegen die Skills des Taijilers. Da sieht man mMn. schon was möglich ist.
Wird sicher nicht mehr so sauber sein wenn der andere mehr dagegen hält aber ist schon schön anzusehen.
Als Beweiß dafür, dass man noch Jungspunde verhauen kann aber nur bedingt aussagekräftig wenn der andere schon gehemmt rein geht.
T. Stoeppler
26-08-2015, 21:39
Was mich interessiert ist wie eine CMA am Ende im Kampf aussehen sollte.
Das haben wir schon verstanden. Da kann man aber nicht alle über einen Kamm scheren. Shuai Jiao... das ist eine CMA, da wird genauso trainiert wie gekämpft. Da ist es simpel.
Viele der alten grossen Systeme haben Formen (also Übungsabschnitte) mit bestimmten Schwerpunkten. Im finalsten Fall ist das sowas wie ein militärischer Drill (leute umbringen) , ganz ohne freies Üben.
Dazwischen geht einfach eine Menge.
Gruss, Thomas
Das haben wir schon verstanden. Da kann man aber nicht alle über einen Kamm scheren. Shuai Jiao... das ist eine CMA, da wird genauso trainiert wie gekämpft. Da ist es simpel.
Da bin ich mir nicht immer sicher sonst würden wir uns nicht mit der WKfrage auseinander setzen.
Ich will auch nicht alle über einen Kamm scheren sondern Eindrücke gewinnen wo kämpferisch trainiert wird.
Viele der alten grossen Systeme haben Formen (also Übungsabschnitte) mit bestimmten Schwerpunkten. Im finalsten Fall ist das sowas wie ein militärischer Drill (leute umbringen) , ganz ohne freies Üben.
Üben das wirklich einige hier?? Leute zu töten?? Also wirklich mit dem Hintergedanken das bei Bedarf anzuwenden??
Dazwischen geht einfach eine Menge.
Mich interessiert halt wer wo steht.
Das ist ein Clip der ein freundschaftliches Training eines jungen Sportlers mit seinem deutlich älteren Taiji-geschulten Trainer/Trainingspartner, da sieht man wie bestimmte Fähigkeiten wirken können:
https://www.youtube.com/watch?v=52lyPtEtJhs
Ich finde es sehr schwer, aus dem Video etwas abzuleiten. Entweder der junge Mann will oder kann nicht (ist zum Beispiel eingeschüchtert, traut sich nicht - darf nicht? schwer zu sagen).
T. Stoeppler
26-08-2015, 21:59
Also wie gesagt, bei Shuai Jiao gibt es die Frage nicht. Da gibt's ganz normale Wettkämpfe.
Militärische Drills... ja ich mache das, mit Waffen. Allerdings im europäischen Kontext. Und nein, ich will damit keinen abmurksen - aber ich mag das oldschool Training.
Wer da wo steht... musst du konkret die Leute fragen. Aber bitte per PN dann.
Gruss, Thomas
Da bin ich mir nicht immer sicher sonst würden wir uns nicht mit der WKfrage auseinander setzen.
Ich will auch nicht alle über einen Kamm scheren sondern Eindrücke gewinnen wo kämpferisch trainiert wird.
Üben das wirklich einige hier?? Leute zu töten?? Also wirklich mit dem Hintergedanken das bei Bedarf anzuwenden??
Mich interessiert halt wer wo steht.
Also wie gesagt, bei Shuai Jiao gibt es die Frage nicht. Da gibt's ganz normale Wettkämpfe.
Stellt sich für mich halt die Frage, warum die einen das können und die anderen haben immer ganz viel Angst den Trainingspartner/Gegner zu pulverisieren??
Militärische Drills... ja ich mache das, mit Waffen. Allerdings im europäischen Kontext. Und nein, ich will damit keinen abmurksen - aber ich mag das oldschool Training.
Ich hantiere auch gern mit nem Karambit, oder Mache Schwert Übungen. Absolut tödlich wenn man weiß nie. Trotzdem gibts Leute die mit Übungsschwertern eben üben und zeigen können wie das Am Ende wohl aussehen könnte. Ohne den Willen zu haben, dass mal einzusetzen.
Dann sollte man das halt vl. eben als Hobbie deklarieren und nicht immer drüber schwadronieren wie man die ganzen VKler damit zerfetzen würde.
Wer da wo steht... musst du konkret die Leute fragen. Aber bitte per PN dann.
Geht mir eher um die Tendenzen der Richtungen.
Jetzt kommt etwas, was leider sehr unbeliebt ist (kann ich aber aus eigener Erfahrung nur bestätigen):
Muss man erlebt bzw. selbst gefühlt und ausprobiert haben - damit klären sich zig Diskussionen.
Im freien Sparring?? Dann immer her mit den Namen per PM.
T. Stoeppler
26-08-2015, 22:22
...und nicht immer drüber schwadronieren wie man die ganzen VKler damit zerfetzen würde.
Konkret - Wer macht das? Bitte mit Zitat.
Gruss, Thomas
Konkret - Wer macht das? Bitte mit Zitat.
Gruss, Thomas
Beitrag 40 von Kanken.
Wenn ein 60jähriger einen 20jährigen Sandameister verhaut (und zwar frei) dann muss wohl was dran sein an dem "im Alter besser werden"...
yiquanberlin
26-08-2015, 22:32
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[Ok, dann haben wir uns missverstanden. Ich hatte angenommen Dir geht es nicht um VK-Tests, sondern darum, einen Eindruck der Bewegungsqualität und Wirkkraft der sogenannten "IMAs" zu bekommen, um zu schauen, wie sich diese im Kampf behaupten können.
Naja, wie soll ich den herausfinden ob die sich im Kampf behaupten könnten wenn nicht in einer Übung die den Kampf simulieren will?
Das erweitert ja das Repertoire ganz schön. Dort gibt es viele Leutchen die sich (ohne Tötungsabsichten ;) ) im (VK-)Sparring trainieren.
Das ist mir alles klar, trainiere ja selbst bei so jemanden. Um die gehts mir ja nicht. Sondern um die "so tödlich oder gefährlich" Fraktion.
Ich hab eher das Gefühl, dass da oft mehr Tanz um nichts gemacht wird.
Schnitzelsekt
26-08-2015, 22:51
Im freien Sparring?? Dann immer her mit den Namen per PM.
Ich kann mich erinnern, Dir mal ein paar Namen geschickt zu haben, Maddin.
Ich frage mich, ob das eigentlich nur Polemik ist, was Du hier schreibst.
Die ganzen glorreichen Volks-CMAs hatten sicher nicht das Ziel, jeden Angreifer sofort umzubringen. Da waren auch genug Klopperstile dabei, die Angreifer durch Überladen einfach niedergeprügelt haben, weil der Sinn dahinter "Meinungsverschiedenheiten" im Dorf oder vor dem eigenen Laden waren. Wie man an den Bildern von Strassenkämpfen in den US-Chinatowns des 19. Jahrhunderts sieht, wurden bei ernsten Kämpfen immer gleich Waffen gezogen. Da sieht man alles, Latten, Knüppel, Schlachtermesser, Äxte, Säbel.
Die IMAs sind da ein Sonderfall, weil die komplexeren von Leuten mit viel Zeit und gravierender Erfahrung in anderen Methodiken über längere Zeit entwickelt wurden. Meist ehemalige Offiziere, Leute mit Kriegserfahrung, aber Kontakten ins religiöse Milieu von wo aus dann meditative Methoden und Qigong ins Spiel kamen. Dazu gab es Kaiser die Spass daran hatten, ihre Leibwächter mit jeder Menge Vorbildung in deren ringerischen Traditionen mit einer Zusatzausbildung auf dem höchsten damals in China vorhandenen Niveau zu stärken. Diese Wächter waren nicht die schwächsten Fritzen die die in ihren Reihen finden konnten, sondern die stärksten, und die waren sicher auch nicht der Gewalt besonders abgetan. Und es ist auch nicht zufällig, dass die jeweiligen "Stile" immer gewechselt haben, je nachdem welche Kreise gerade die gefährlichsten Typen hatten.
Bei den "Mönchen" haben sich meistens die Leute damit beschäftigt, die vorher irgendwie zuviel Gewalt erlebt haben, und sich damit beschäftigt haben wie man alternativ Leute an der Tür "abweist" ohne die sofort umzubringen. Da kamen dann allerlei abgefahrene Dinge auf, die man zufällig rausfindet wenn man viel Zeit und Musse hat zu spielen, aber ein Hirn das haufenweise reale Gewalterfahrung hat. Aus dem Spielen mit Messern ergeben sich dann auch die abgefahreneren Ringkampf- und Hebelmethoden, weil man da nicht viel Zeit hat, und Leute am Stechen hindern muss. Da muss man ganz weg bleiben, oder ganz schnell ganz nah heran und die Kontrolle nicht mehr abgeben, bis derjenige putt ist. Und daher rührt es auch, dass da nicht lustig geboxt wird, sondern die Leute mit dem Schädel gegen die Wand gehauen werden, oder was auch immer an Möbeln im Raum ist. Oder besonders starke One-Punch-KO-Aktionen, und keine Verschleissorgien mit 10-Hände-Kombis über 20 Runden. Im MMA habe ich davon auch noch nix gesehen, die machen schön ihre KO-Power-Haken oder suchen den Clinch.
Ich kann mich erinnern, Dir mal ein paar Namen geschickt zu haben, Maddin.
Ich frage mich, ob das eigentlich nur Polemik ist, was Du hier schreibst.
Die hab ich noch, stehen alle auf der Liste wenn ich genug Kohle hab. Große Sprünge sind aber im Moment nicht möglich mit meinem mickrigen Studenteneinkommen.
Obwohl ich mich bei sowas dann schon frage ob das wirklich die gepriesene Qualität ist??
uAPdWBwbR0A
Edit:
Nicht falsch verstehen, vl. sehe ich da wirklich nicht das herausragende Können. Bin ja kein Spezialist für den Stil.
Wenn Du wirklich an IMA interessiert bist, dann machst Du erstmal für längere Zeit, 'n Jahr oder so, NUR die Basisübungen. Ganz langsame Allerweltsbewegungen (das ist wirklich beinahe egal welche), und aus ner aufrechten Position mit Körper und Beinen in ne sehr krumme zu gehen und wieder zurück. Da spart man sich dann auch die ganzen Erklärungen und das Gerede. Nach ein paar Wochen sowas täglich ne halbe Stunde machen merkt man schon dass was passiert.
Die abgefahreneren "Ringertricks" brauchen eine Menge Training mit Leuten die das wirklich können. Die sind einfach nicht leicht zu finden, der nächste ist vielleicht Kankens Trainer. Ma Jiangbao ist über 70 und in Rotterdam, Sam Chin turnt auch irgendwo in der Weltgeschichte rum, die Chenler verdienen viel Geld inzwischen in China. Da bieten sich dann Kurse bei den Topleuten an, und viel selbst experimentieren. Die Szene ist leider schwach, entweder körperlich, oder technisch.
Man muss sich aber über eins im klaren sein, wenn man damit anfängt. Die echte innere Kraft macht süchtig, besonders Leute mit echter Gewalterfahrung, oder solcher im erniedrigt werden. Man kann böse Menschen dann eben richtig böse verprügeln, und an dem Punkt muss man ein Ende finden bevor was passiert.
Nem Bundesligaringer oder -judoka kann man die "tödlichen Tricks" übrigens in 10 Minuten beibringen. Die Aktionen sind nicht so schwer zu verstehen, aber eben saugefährlich. Den Randleman-Supplex gegen Fedor überlebt praktisch kein Normalo, die bleiben alle mit nem Genickbruch liegen.
Ich wollte auch mal gegen so jemanden Sparring machen. Wurde dann aber abgelehnt mit der Option ich könne PH machen.
Naja klingt für mich halt nach der typischen Wing Chun Taktik, Leute in einer Übung dominieren.
Das die Leute mich PH völlig dominieren glaub ich sofort, die machen das auch schon seit Jahren oder Jahrzehnten.
Die können mir sicher auch supertoll weh tun wenn ich brav Dummy mache.
Die Frage ist halt wie schaut das aus wenn die an wen kommen der das Game nicht mitspielt?
Ich weiß bei meinem Trainer z.B. sofort was dann passiert.
Ich denke es ist der falsche Ansatz bei "den Geheimnissen" beginnen zu wollen (auch wenn ich diese Neugierde durchaus nachvollziehen kann).
Ich will gar kein Geheimnis wissen. Mir kommts nur spanisch vor wenn um die Essenz einer Kampfkunst, eigentlich jeder Kampfkunst, ein Geheimnis gemacht wird.
vergebliche liebesmüh nagare. maddin stellt ab und zu ganz gute fragen aber kann irgendwie nie mit den antworten umgehen. anstatt zu sehen was ev . nützlich für das eigene training sein könnte (und da kommen gerade hier in den threads eine menge an anregungen ) kommt bei ihm immer nur
ja aber, ........
ja aber, .........
ja aber ,.........
das zieht sich wie ein roter faden.
Das ist ein theoretisches Totschlag-Argument, daher kommt selbstverständlicherweise ein anderes Totschlag-Argument:
"Muss man erlebt haben."
Anderenfalls kann derjenige einfach nicht mitreden und jegliche Kritik ist bloß eine große theoretische Luftblase.
Und auf diese Weise drehen sich die Windmühlen weiter...
Wir Sportler sind eben recht einfach gestrickt. Wenn uns jemand fragt ob unsere Trainingsmethoden funktionieren und zielführend sind, dann zeigen wir einen der zigtausend Kämpfe her die so im Netz herumfleuchen oder vllt. auch eigene. Kämpfe mit Leuten auf dem gleichen Niveau wohlgemerkt!
Und wir wünschten die anderen würden das auch machen/können da sowas recht aussagekräftig ist, wenn man jemanden kämpfen sieht. Dazu braucht man auch nix erleben oder fühlen. Wenn man selbst kämpft und Erfahrung hat, sieht man recht schnell ob das jemand anderer auch kann.
hi suriage
vll ist genau das der knackpunkt. kampfsportler trainieren zielorientiert um effizient innerhalb ihres rahmens agieren zu können.
kampfkünstlern geht es eher um die verbesserung der bewegungsqualität. um die kultivierung der abläufe , völlig egal ob ein mehr an kultivierung auch ein mehr an effizienz mitsich bringen würde. (kann, muss aber nicht)
und diese kultivierung (verbesserung der bewegung auf einer tieferen ebene) kann für den sportler ab einem bestimmten mass durchaus uninteressant sein und ev. auch garnicht mehr wahrnehmbar.
nimm nur mal als beispiel das arbeiten am sandsack, was hier beschrieben wurde. nun sag zu einem kampfsportler er soll so zuschlagen das sich nichts bewegt. da wird er dich wahrscheinlich nur komisch ansehen und fragen "warum sollte ich sowas machen?" ^^
wenn er nun solche schläge nur sieht aber nie ihre wirkung erfahren hat ,dann hat er auch kein bild davon was im körper geschieht bei treffern und sieht halt nur komisches boxen ohne das bewegung entsteht, am sandsack . was er nicht sieht, ist, daß ev. der getroffene 3 tage lang immer wieder herzrasen, unruhe zustände und schlafstörungen hat.
wenn er es nie erfahren hat ,dann kennt er eben nicht das gefühl, minutenlang nicht durchatmen zu können, obwohl die flache hand ihn nur leicht berührt hat usw. usw.
und wie willst du z.b. sowas in einem video rüberbringen, selbst wenn der getroffene dann ins mikro spricht was er gerade fühlt. da seh ich jetzt schon das große kopfschütteln all jener an denen sowas bis jetzt vorbei ging.
und das witzige ist. es sind nur begleiterscheinungen. quasi ein bonus. da wird nicht daraufhin trainiert. weil eben das kultivieren der bewegungen im vordergrund steht und nicht der martialische kampfaspekt.
nimm nur mal als beispiel das arbeiten am sandsack, was hier beschrieben wurde. nun sag zu einem kampfsportler er soll so zuschlagen das sich nichts bewegt. da wird er dich wahrscheinlich nur komisch ansehen und fragen "warum sollte ich sowas machen?" ^^
wenn er nun solche schläge nur sieht aber nie ihre wirkung erfahren hat ,dann hat er auch kein bild davon was im körper geschieht bei treffern und sieht halt nur komisches boxen ohne das bewegung entsteht, am sandsack . was er nicht sieht, ist, daß ev. der getroffene 3 tage lang immer wieder herzrasen, unruhe zustände und schlafstörungen hat.
wenn er es nie erfahren hat ,dann kennt er eben nicht das gefühl, minutenlang nicht durchatmen zu können, obwohl die flache hand ihn nur leicht berührt hat usw. usw.
Und da sehe ich den Knackpunkt. Wenn die Frage kommt: "Warum sollte ich sowas machen?" muss eine Erklärung kommen. Eine einfache und verständliche. Und wenn die Frage kommt: "Woher kommt das Herzrasen, die Unruhe Zustände etc. obwohl man scheinbar nur leicht getroffen wurde?" dann muss auch das erklärbar sein. Einfach und präzise. Und nicht: "Muss man gefühlt haben" sondern "ist so, weil...". Ist es so schwer soetwas mit Worten zu erklären?
Mehr verlangt auch keiner. Auch der Maddin nicht so wie ich ihn verstehe.
nimm nur mal als beispiel das arbeiten am sandsack, was hier beschrieben wurde. nun sag zu einem kampfsportler er soll so zuschlagen das sich nichts bewegt. da wird er dich wahrscheinlich nur komisch ansehen und fragen "warum sollte ich sowas machen?" ^^
IMO kennt jeder, der mal ein wenig an einem Sandsack geübt hat, den Unterschied, zwischen schiebenden "Schlägen", mit einem langen Impulsübertrag, die den Sandsack als Ganzes bewegen, und eben schnellen Schlägen, mit einem kurzen Impulsübertrag, wo sich der Sandsack aufgrund seiner Trägheit strukturell verformt.
Wenn Du mir hier allerdings von Schlägen erzählen willst, wo weder das eine, noch das andere stattfindet und die auf ernstzunehmenden Gegner eine Wirkung ausüben sollen, dann ist das eventuell auch so eine Anekdote, die man einfach so glauben muss?
Wenn der gleiche Schlag auf einen Sandsack keine Wirkung ausübt, aber auf einen Menschen, dann muss das am Unterschied zwischen Sandsack und Mensch liegen.
D.h. entweder werden anatomische Strukturen beeinflusst, die der Sandsack nicht hat, dann sollte es nicht so schwer sein, die klar zu benennen, oder zumindest die Art und Weise der mechanischen Einwirkung zu bestimmen, die diesen Effekt hervorruft.
Oder es wird auf die Psyche des Geschlagenen eingewirkt, dann ist die Frage, ob das in einer unkooperativen Situation bei einem weniger suggestiblen Kontrahenten möglich ist.
.
wenn er nun solche schläge nur sieht aber nie ihre wirkung erfahren hat ,dann hat er auch kein bild davon was im körper geschieht bei treffern und sieht halt nur komisches boxen ohne das bewegung entsteht, am sandsack . was er nicht sieht, ist, daß ev. der getroffene 3 tage lang immer wieder herzrasen, unruhe zustände und schlafstörungen hat.
wenn er es nie erfahren hat ,dann kennt er eben nicht das gefühl, minutenlang nicht durchatmen zu können, obwohl die flache hand ihn nur leicht berührt hat usw. usw.
Die beschriebene subjektive Erfahrung rel. objektiv zu untersuchen ist nicht allzu schwer:
Man nimmt einen ernstzunehmenden Gegner, der nicht daran glaubt.
Der bekommt Beschleunigungssenoren auf die genau definierte Schlagstelle und man schaut, was mit einem leichten Schlag wirklich möglich ist. Idealerweise macht man das mit mehreren Probanden, eventuell hinter einer Blende, so dass die den Ausführenden nicht sehen können.
Oder noch besser, mit zwei Schlagenden: einem, der das kann und einem der das nicht kann, ohne dass die Probanden wissen, wer nun schlägt und misst bei den Probanden die zu beeinflussenden physiologischen Parameter.
Oder Menschen dieser Fertigkeit zeigen diese regelmäßig in einem leistungssportlichen Kontext.
Wenn es weder das eine noch das andere gibt, sondern nur vage Erfahrungsberichte von Leuten unbekannter kampfsportlicher Leistungsklasse, dann wird das nicht jeden überzeugen oder begeistern.
Und da sehe ich den Knackpunkt. Wenn die Frage kommt: "Warum sollte ich sowas machen?" muss eine Erklärung kommen. Eine einfache und verständliche. Und wenn die Frage kommt: "Woher kommt das Herzrasen, die Unruhe Zustände etc. obwohl man scheinbar nur leicht getroffen wurde?" dann muss auch das erklärbar sein. Einfach und präzise. Und nicht: "Muss man gefühlt haben" sondern "ist so, weil...".
Wenn einer behauptet, einen bestimmten Effekt erzeugen zu können, dann reicht es mir im ersten Schritt, dass er wirklich diesen Effekt nachweislich erzeugen kann.
Ein Boxer muss mir nicht erklären können, warum sein Gegner manchmal das Bewusstsein verliert, wenn er den in einer bestimmten Art und Weise auf das Kinn schlägt, solange er das bei verschiedenen Gegnern, die teilweise auch noch einen hohen finanziellen Anreiz haben, stehen zu bleiben, zeigen kann.
Auch ein Boxtrainer muss mir das nun nicht unbedingt genau erklären können.
Wenn er seinen Schülern das regelmäßig beibringt, dann ist seine Aufgabe erfüllt.
Desgleichen, wenn mir jemand sagt, ich solle komische Übungen machen, weil ich davon in absehbarer Zeit die Skills bekomme, die er und andere seiner Schüler die diese Übungen machen, nachweislich haben.
(Da besteht dann natürlich gerade in den CMA die Möglichkeit, verarscht zu werden, d.h. die Skills sind nicht auf die gezeigten Übungen zurückzuführen)
Schön ist es natürlich, wenn ich den Zusammenhang zwischen Übung und Wirkung verstehe, dann kann ich eventuell das Üben effizienter gestalten und nicht Zielführendes weglassen.
Allerdings sind auch bei vorhandenen Effekten die gegebenen Erklärungen nicht immer die zutreffenden Erklärungen.
Was für ein Bild hast Du denn von mir...?!
Ich glaube Deine Vorstellungen gehen an meinen Erlebnissen so ziemlich vorbei.
PH kann sehr frei gestaltet sein. Ich durfte ausprobieren was ich wollte.
Ich habe von niemanden hier ein Bild, ich reagiere auf das was geschrieben wird.
Freies PH würde ich z.B. schon unter Sparring verbuchen.
Mehr Information wollte ich auch gar nicht. War wieder mehr aneinander Vorbeigerede.
Sonst seh ich die Sache wie Suriage. Wenn ich keine Ahnung habe seh ich auch viele Feinheiten bei KS nicht. Das ist also kein Privileg der CMA.
Ich sehe aber zumindest das sich 2 frei nach bestimmten Regeln bewegen.
@Cam67
Ich will lediglich ne Antwort auf meine Fragen. Solange drum herum geredet wird frag ich weiter.
Deal with it.
Nagare hat ja schon einige gute Punkte gebracht, aber ich möchte zunächst noch etwas zu der Sandsacknummer sagen:
Dabei geht es um möglichst kurze Impulsübertragung, sprich es kommt zu einer Verformung des Sackes, nicht zu einem „pendeln“. Schaut euch das Beispiel der IMA-Bilder an, das Thomas verlinkt hat, dann sieht man das dadurch der Rückzieeffekt getriggert wird. Physiologisch spielt man auf Ebene der Muskelspindeln rum, in dem man dort bestimmte Stellgrößen einfach anders „vorjustiert“ (und zwar eben Flexore-Extensoren getrennt). Jeder von Euch kennt ja wahrscheinlich den Effekt des Hochhebens eines Gegenstandes dessen Dichte man nicht kennt. Da braucht der Körper auch erst einen Erfahrungsschatz um sich darauf einzujustieren. Eine Flasche Wasser hebt man ja anders an als eine Flasche gefüllt mit Blei (wenn man weiß das Blei drin ist), das ist diese „Vorjustierung“.
Bei einem Schlag führt das halt dazu dass man trotz voller Streckung leichter in das Zurückziehen kommt (das geschieht quasi „passiv“, wobei passiv eigentlich das falsche Wort ist, der Körper aktiviert die antagonistische Muskulatur automatisch), dadurch wird der Moment der Kraftübertragung kürzer, der Schlag „härter“, da weniger geschoben. Bei Waffen würde man so eine höhere Penetration erreichen (bei Stichen), oder besser auf den Knochen kommen (bei Schnitten, wo der Knochen als Wiederlager für das Gefäß genutzt wird).
Damit das jedoch sauber funktionieren kann müssen die Extensorenketten und Flexorenketten des Körpers sauber in einer Bewegung angesteuert werden, das macht einen Großteil der Bewegungsschulung aus (Stichwort „äußere Harmonien“), denn nur dann kann der „Trick“ mit der „Rückziehvorspannung“ funktionieren.
Gerade das Wissen um die unterschiedlichen Extensorenketten und Flexorenketten ist in der westlichen Medizin noch sehr jung. Myers Buch von den Anatomy Trains ist meine ich von Anfang der 2000er Jahre, auch wenn früher schon eine Verbindung der einzelnen Muskeln übe Faszien und anderes Bindegewebe postuliert wurde. Myers war der Erste der eine FUNKTIONALE Bedeutung formulierte. Davor gab es zwar Kapandji der die funktionale Anatomie auf einzelne Gelenke beschrieb aber nicht auf Ketten. Dieses Wissen breitet sich leider sehr sehr langsam in der Fachwelt aus, sehr sehr viele Orthopäden, Sportmediziner, Unfallchirurgen etc. haben davon nie etwas gehört. Selbst 2006/7, als ich meinen Kurs zum Manualmediziner gemacht habe wussten weder Dozenten noch Kursteilnehmer davon. Wie ich in der Physioausbildung aber mitbekommen habe scheint sich diese Denke zum Glück immer mehr durchzusetzen und es gab gerade erst vor kurzen ein Review aller Publikationen das die Existenz dieser Ketten sehr gut belegt.
IMA sind absolut nix mystisches oder esoterisches, sie beruhen auf extrem gut durchdachten Trainingsmethoden, die extrem interessante Wirkungen haben.
Das Problem ist jedoch das auf diesem Sektor einfach viel zu viel esoterischer Mümpel gemacht wird, und viel zu viele Scharlatane unterwegs sind. Leute die das wirklich können kann man wahrscheinlich an einer Hand abzählen, zumindest außerhalb Chinas, aber man muss es an diesen Leuten fühlen um es selber zu entwickeln.
Ich trainiere in dieser Art jetzt seit 2 Jahren und merke ganz extreme Verbesserungen meiner Bewegungsqaulität, alte „Zipperlein“ des Bewegungsapperates sind komplett verschwunden (Schulter, Knie, Nacken, Brust). Ich bin aber dennoch weit davon entfernt die Effekte so demonstrieren zu können das andere das umsetzen können. Ich trainiere 10-14 Stunden die Woche und bei einem solchen Pensum dauert es eben mindestens 5-8 Jahre bis sich der Körper und das Gehirn an diese Art der Bewegung angepasst haben. Alleine das Bindegewebe braucht mindestens ein Jahr um diese andere Art der Belastung vernünftig umsetzen zu können, und zwar jedes Mal wenn man einen „Sprung“ im Verständnis macht. Sicher lernt man die technischen Anwendungen schneller (die Bewegungssets), aber es ist ein himmelweiter Unterschied ob man sie mit der richtigen Bewegungsmechanik und den richtigen „Ideen“ macht oder ob man versucht die Bewegung „nachzumachen“. Dazu kommt dass man das, was man locker für sich erarbeitet (egal ob im ZZ, Kreisgehen und am Partner), auch unter Stress lernen muss umzusetzen, d.h. man muss auch da locker und entspannt bleiben. Die „Ideen“ haben quasi einen eingebauten Kontrollmechanismus über die eigene Körperwahrnehmung. Wenn man zu verspannt ist nimmt man feine Effekte im Körper nicht war (Weber-Fechner-Gesetz), sie gehen quasi im „Hintergrundrauschen“ der Grundspannung unter. Man spürt sie aber wenn man locker bleibt, so lernt man entspannt zu bleiben.
In China war es üblich täglich 6-10 Stunden so etwas zu üben, da sind die Fortschritte exorbitant höher. Man darf es sich aber jetzt nicht so vorstellen das man 6-10 Stunden modernes „Hochleistungstraining“ gemacht hat, es war halt in den Alltag angepasst. Bestimmte Dinge kann man immer übern (ich z.B. trainiere momentan bestimmte Dinge bei meinem täglichen Radfahren zur Arbeit).
Wenn man mal vor jemanden gestanden hat der so ausgebildet wurde und der willens ist einen das Spüren zu lassen, dann wird man verstehen was ich meine. Das ist einfach eine ganz andere Liga, die man sich überhaupt nicht vorstellen kann (ging mir jedenfalls so). Ich hätte nie gedacht das bestimmte Dinge möglich sind (wie das mit den Muskelspindeln) wenn ich es nicht am eigenen Körper ERFAHREN würde.
Grüße
Kanken
Hallo zusammen,
wir hatten auch einmal einen kleinen INTEREN TuiShou Wettkampf veranstaltet. Man spürte gleich, dass es schwierig war in die Anwendungen hineinzukommen. Es ähnelte gleich einem leichten SOFT-Point-Fighting ( ohne Beine :) ).
Prinzipien funktionierten da eher.
Fragen können dabei überprüft werden, wie etwa:
- kann ich meine Struktur beibehalten
- wie bewegt sich mein Körper bei Krafteinwirkung
- steht mein Körper hinter meiner Aktion
- kann ich dabei entspannt bleiben
-> geht natürlich mit Freunden ohne Ego besser :)
TuiShou dient schon als Übergang ins Sanshou. Man darf aber nicht verwechseln, das ein Kampf gleich entschieden werden muss ( kein Kreisen, aber man kennt jeden Winkel bei Berührung und kann mit Kraft besser umgehen ). Wenn man übt, darf man mehr testen und spielen.
3LNZoBDf0nk
und hier noch ein Weiteres Video. Dabei gibt es einen Gewichtsunterschied von 30kg und dennoch kann gut kontrolliert werden.
https://www.youtube.com/watch?v=vcyKguebjv0
Hoffen wir, dass wir nie Kämpfen müssen.
Oder wie schon einmal gesagt wurde: Ich lerne Kämpfen um nicht Kämpfen zu müssen.
Beste Grüße Andy
Hier vielleicht noch einmal eine Erklärung warum es so wenig gute Lehrer gibt:
Über die Kampfkunstfamilie - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/ueber-die-kampfkunstfamilie/)
Der Beitrag bezog sich zwar auf mein damaliges Karate, aber im Prinzip stehe ich da auch heute noch hinter, würde die Trainingszeiten jedoch etwas nach oben korrigieren...
Kanken
IMO kennt jeder, der mal ein wenig an einem Sandsack geübt hat, den Unterschied, zwischen schiebenden "Schlägen", mit einem langen Impulsübertrag, die den Sandsack als Ganzes bewegen, und eben schnellen Schlägen, mit einem kurzen Impulsübertrag, wo sich der Sandsack aufgrund seiner Trägheit strukturell verformt.
Wenn Du mir hier allerdings von Schlägen erzählen willst, wo weder das eine, noch das andere stattfindet und die auf ernstzunehmenden Gegner eine Wirkung ausüben sollen, dann ist das eventuell auch so eine Anekdote, die man einfach so glauben muss?
Wenn der gleiche Schlag auf einen Sandsack keine Wirkung ausübt, aber auf einen Menschen, dann muss das am Unterschied zwischen Sandsack und Mensch liegen.
D.h. entweder werden anatomische Strukturen beeinflusst, die der Sandsack nicht hat, dann sollte es nicht so schwer sein, die klar zu benennen, oder zumindest die Art und Weise der mechanischen Einwirkung zu bestimmen, die diesen Effekt hervorruft.
Oder es wird auf die Psyche des Geschlagenen eingewirkt, dann ist die Frage, ob das in einer unkooperativen Situation bei einem weniger suggestiblen Kontrahenten möglich ist.
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hi aruna
ich bin eigentlich genaueres lesen von dir gewohnt. ich schrieb nichts von "ernstzunehmenden gegnern", ich schrieb nichts von keine wirkung auf sandsack dafür aber auf den geschlagenen, ich schrieb nichts von suggestiblen kontrahenten usw. usw. das ist normalerweise nicht dein stil so zu argumentieren.
um das mal aufzudröseln. ich sagte . der sack bewegt sich nicht und damit ist das wegschwingen gemeint. ich spreche auch nicht von kurzen schlägen die locker in das objekt fallen und zu wenig energie besitzen um ihn effizient in schwingung versetzen zu können.
die rede ist von kurzen, heftigen , auch mit schritt, geführten fauststößen oder handflächen. bei mir ist es so ,daß im moment des auftreffens eine entspannung stattfindet, also die kette unterbrochen wird. das timing der entspannung richtet sich nach der trefferoberfläche. auch hier spiele ich mit unterschiedlichen schwerpunkten . mal unterbreche ich eher in der schulter , mal eher im ellenbogen. das führt dazu, daß der sandsack an ort und stelle bleibt und in eine art vibrierung kommt, die sich nach oben fortsetzt. hierfür spiele ich sogar mit unterschiedliche körperschwerpunkten, in dem ich oben in den sack zusatzgewichte einlege (mehre 10kg scheiben), und/oder unterschiedliche oberflächen schaffe, (z.b. harte tatami aufrecht vor sack stellen) um zu sehen und zu spüren wie die kraft sich weiterbewegt. es ist wahrnehmungstraining halt.
im gegensatz zu dem was kanken beschreibt , stöße mit schnellen zurückziehen und den entsprechenden bildern , läuft mein weg eher über die richtige entspannung. hier ist das große problem für mich. es ist bei mir bestimmt nicht regelmäßig gleich gut abrufbar. ganz und garnicht. für kampf also nur sehr bedingt einsetzbar. da reicht schon ein hartes krafttraining vom lat und trizeps ein tag vorher und das wars. aber für den fight hab ich ja noch die "normalen" skills ^^.
es ist also überhaupt nicht so das am sandsack keine wirkung stattfindet aber nun plötzlich am kontrahenten. siehe oben.
die wirkung selber auf eine person (meist eher auf das vegetative) kann ich zwar durch erfahrungen beschreiben aber bestimmt nicht erklären. da gibt es viele verschiedene ansätze von überreizung von nervengeflechten bis zu aktivierung/blockierung von meridianen. ich hänge mich bestimmt nicht aus dem fenster und sage was zu trifft und was nicht.
was die suggestion angeht. die wirkungen die ich beschrieb sind durch treffer im training entstanden und nicht als folge einer Demo. der kontrahent war also überhaupt nicht darauf programmiert das nun etwas geschehen soll. meist kam nur ein kurzes zusammenklappen mit dem gefühl das sich gerade was verändert hat, das sich aber gleich wieder legte und dann wurde immerwieder von den Spätfolgen brichteten die sich häufig deckten (beim nächsten training). Das wirklich interessante daran ist, daß diese treffererfahrungen ungleich länger bei den leuten anhielten (obwohl der auslöser sich eher pillepalle anfühlte) als normale schwere treffer mit rippenprellung oder nasenbluten, veilchen usw. selbst jahre danach wurde ich dann noch daran erinnert. an das veilchen dachte aber keiner mehr wirklich. und die angst vor solchen treffern war weit höher als vor normalen schlägen. dann kam immerwieder die bitte "aber nicht wieder son ding wie damals"
nochmal zur erinnerung. ich spreche hier nur von erfahrenen sachen , also nur von mir.
das ganze führte dazu das ich im training auch eher dazu überging schiebende schläge/stöße zu verwenden und solche sachen nur noch beim eigenen solo-training bewusst zu verwenden.
weshalb für mich dann durchaus auch nachvollziebar ist, daß in PH nicht so etwas ständig zu sehen ist. es würde einfach dein training kaputtmachen. (und ev. den partner ^^)
PS: ich hätte wohl eher "lockere" statt leichte handfläche schreiben sollen im post vorher.
"Nutze die Schwerkraft" oder "Sink and Relax"...
Das sind Anweisungen, keine Erklärungen. Die Frage ist dann eher, warum soll ich das machen? Und sowas kann man schon schriftlich erklären.
würde ich persönlich nicht unter Sparring verbuchen.
Daran scheiden sich immer mal die Geister. Für mich ist das schlicht, unkooperatives Üben nach bestimmten Regeln.
Irgendwann, wenn ich genug Geld habe bin ich sicher reisefreudig.
Leider scheint es in Österreich da keine Anlaufstellen zu geben.
ich spreche auch nicht von kurzen schlägen die locker in das objekt fallen und zu wenig energie besitzen um ihn effizient in schwingung versetzen zu können.
Hab ich jetzt nicht so verstanden, dass er das meint sondern eben Schläge oder Tritte die den Impuls in das Objekt abgeben. Auch außerhalb er CMA sind ähnliche Effekte bekannt.
Wir nur weniger TamTam drum gemacht.
NightFury
27-08-2015, 13:26
Eine Reise von Österreich nach Süd-Deutschland ist schon arg weit und teuer... ich verstehe schon :-§
Eine Reise von Österreich nach Süd-Deutschland ist schon arg weit und teuer... ich verstehe schon :-§
Neben Arbeit, Studium und Training und einem Einkommen von gerade mal ca 400€. Ja dann ist es das.
Hab ich jetzt nicht so verstanden, dass er das meint sondern eben Schläge oder Tritte die den Impuls in das Objekt abgeben. Auch außerhalb er CMA sind ähnliche Effekte bekannt.
Wir nur weniger TamTam drum gemacht.
sieh mal maddin, das ist genau das was mich bischen ärgert. es werden fragen gestellt und jemand versucht zu antworten. dann kommt nächste frage , weil was unklar ist usw. nun wird versucht das fragethema aus mehren winkeln heraus zu beantworten . das dann die texte ev. länger werden ist klar. und jetzt , einfach so , kommt lapidar der kommentar , das nur tam tam gemacht wird über sachen die ja eh schon bekannt sind . ganz großes kino. ja wieso werden dann überhaupt die fragen gestellt wenn es denn so klar ist ?
zum thema. ich unterscheide schon zw. stößen, schlägen und den beschriebenen ausführungen, die im übrigen für mich eine art verbindung von stoß und schlag sind. und das ganze ohne tam tam.
und btw ich komme nicht aus den CMA
- Sink: Schwerpunkt sinkt ab, aber nicht durch das Beugen und Strecken der Beine/Knie, sondern im Rumpf/Korpus (wenn Du möchtest eine sogenannte "innere Bewegung")
Na da haben wir doch schon ein super Beispiel: "Innere Bewegung". Kann von ich senke meine inneren Organe im Körper ab, bis ich verdaue im Schnelldurchgang mein Mittagessen alles bedeuten.
Dann ergänze ich hier mal:
Nimm die überflüssige Spannung aus den Extensorenketten...
Na da haben wir doch schon ein super Beispiel: "Innere Bewegung". Kann von ich senke meine inneren Organe im Körper ab, bis ich verdaue im Schnelldurchgang mein Mittagessen alles bedeuten.
ja kann es, aber ist nicht gemeint. es wurde auch schon mal in einem thread erklärt. leider stelle ich mich zu deppert an so etwas mit suchfunktion sofort wiederzufinden. keine ahnung wie die leute das hier schaffen. ^^.
hatte auch hier etwas mit tonusveränderung , also entspannung in bestimmten bereichen ,zu tun, so daß der schwerpunkt sich nach unten verlagert. wenn du ein bild zur veranschaulichung brauchst, dann guck in richtung unterschied von brust- zu bauchatmung. (als beispiel) auch dort sinkt sofort der schwerpunkt bei entsprechendem umschalten. das kommt dem nahe , zumindest für das verständnis.
Ps. ops da kamen ja schon antworten^^. irgendwie dauert es manchmal lange bis neue post bei mir erscheinen.
Ein Toilettengang ist auch "innere Bewegung" :p
Ernsthaft: Ich sprach von Muskeltonus. Ein Blick in ein Anatomiebuch zeigt, wo wir alles Muskeln haben, die wir oberflächlich nicht sehen können.
Man lernt also erst mal, diese überhaupt anzusteuern. Dies bedarf einer neuronalen Bahnung (hierfür ist kanken der Spezialist). Weiterführend die konkrete Arbeit mit diesen Abschnitten sowie das Zusammenspiel bzw. gewollte Aufbrechen dieses Zusammenspiels.
Das kann man nun aber wirklich nur persönlich demonstrieren, welche Wirkung das hat, wenn man diese Fähigkeit(en) erworben hat.
Da taugt das KKB nichts.
Also ganz einfach gesagt: Man lernt zur richtigen Zeit die richtigen Muskeln anzuspannen und gleichzeitig die richtigen Muskeln zu entspannen. Ist das so korrekt?
Übrigens haben kanken, Cam und ich nicht den selben Lehrer, noch trainieren wir zusammen. Wir kommen alle aus einer unterschiedlichen Richtung mit ganz verschiedener Vergangenheit/KK-Hintergrund.
Unabhängig von einander sind wir nur zu den selben Erkenntnissen gekommen.
Ich kann die Dinge leider nicht derart schulmedizinisch erklären wie manch anderer, da ich kein Arzt, Physio, Sportwissenschftl. oder derartiges bin.
Dieses Wissen versuche ich mir peu à peu über die Jahre autodidaktisch anzueignen.
Verzeih also, Suriage, wenn ich solche Details nicht nennen kann, da ich beruflich einfach was ganz anderes bin.
Nahezu. Nur "anspannen" würde ich es nicht nennen. Vielmehr "Spannung" haben bzw. ein Wechselspiel der Spannungen.
Anspannen bedeutet "festmachen" wie Schwarzenegger auf der Bühne. Spannung haben ist vielmehr wie Gummi. Flexibel/Beweglich plus gleichzeitiger Wirkkraft die man fühlen kann.
Okay kann man so verstehen. Ich meinte im Sinne von "spannen".
Und ja, das kann sehr hilfreich sein. Eine Physiotherapeutin hat mit uns mal Übungen gemacht die genau darauf ausgelegt waren. Da kann man schon das ein oder andere Quäntchen noch rausholen. Kann man aber trotzdem alles gut ausdeutschen. ;)
Schnitzelsekt
27-08-2015, 15:39
Obwohl ich mich bei sowas dann schon frage ob das wirklich die gepriesene Qualität ist??
uAPdWBwbR0A
Edit:
Nicht falsch verstehen, vl. sehe ich da wirklich nicht das herausragende Können. Bin ja kein Spezialist für den Stil.
Ist ja jetzt kein freies Sparring, sondern Sparring unter sehr eingeschränkten Bedingungen.
Aber:
Einfach mal hingehen und selbst überzeugen (wenn das mit der Kohle stimmt) ;)
Der Mann ist seit Jahrzehnten Closed Door Schüler von Ip Chee Keung und er liebt es, sich zu kloppen.
sieh mal maddin, das ist genau das was mich bischen ärgert. es werden fragen gestellt und jemand versucht zu antworten. dann kommt nächste frage , weil was unklar ist usw. nun wird versucht das fragethema aus mehren winkeln heraus zu beantworten . das dann die texte ev. länger werden ist klar. und jetzt , einfach so , kommt lapidar der kommentar , das nur tam tam gemacht wird über sachen die ja eh schon bekannt sind . ganz großes kino. ja wieso werden dann überhaupt die fragen gestellt wenn es denn so klar ist ?
Ich hab dazu keine Frage gestellt. Meine zielte auf was ganz anderes ab.
Aber nix gegen die Erklärung, nur wie du auf Schläge in den Sandsack fallen kommst war mir bei Arunas Ausführungen nicht klar.
Das wirkt dann immer so als wären KSler bisl stumpf die das alle nicht könnten. Das ärgert mich.
Die packen das nur einfach nicht lange Ausführungen.
AkushonWasi
27-08-2015, 16:33
Ich trainiere in dieser Art jetzt seit 2 Jahren und merke ganz extreme Verbesserungen meiner Bewegungsqaulität, alte „Zipperlein“ des Bewegungsapperates sind komplett verschwunden (Schulter, Knie, Nacken, Brust).
Dazu vielleicht ergänzend:
Ich habe letztens jemandem aus dem Taiji kennengelernt, der das jetzt auch gut 3 Jahre macht. Bevor er zum Taiji kam, war er ein wortwörtlich ein halber Krüppel, der nicht gehen konnte. Jetzt hat er in Jiazuo beim Wettbewerb eine Goldmedaille für seine Handform erhalten und hat auch kämpferisch gut was drauf.
Ich hab dazu keine Frage gestellt. Meine zielte auf was ganz anderes ab.
Aber nix gegen die Erklärung, nur wie du auf Schläge in den Sandsack fallen kommst war mir bei Arunas Ausführungen nicht klar.
Das wirkt dann immer so als wären KSler bisl stumpf die das alle nicht könnten. Das ärgert mich.
Die packen das nur einfach nicht lange Ausführungen.
nur das ich das richtig verstehe. die ganze debatte entsteht weil du den threadverlauf nicht liest?
ich hatte auf ein post von suriage reagiert und ein beispiel gebracht. dieses beispiel nahm aruna auf , antwortete, und fragte im gegenzug wieso keine wirkung am sack entstehen soll , dafür aber am menschen. dazu bezog ich stellung. und nun fragst du allen ernstes. woher das thema schlag am sandsack kommt ?
danke für deine aufmerksame beteiligung.
Mir gefällt das "Ellbowsparring" aus mehreren Gründen auch nicht.
Aber was das "kennenlernen" angeht, diese ganzen Weltreisen zu den letzten Könnern dieser Welt für teuer Geld kann man sich sparen, wenn man einfach selbst dieses Basistraining anfängt. Ich denke das ist für 3 Monate, mit ner halben Stunde am Tag und täglich, zumutbar, wenn man sich so derartig lange darüber echauffiert. Danach wird man das *SELBST* merken was dann passiert. Dafür muss man keine Formen lernen, kein Chinesisch, man muss keine 500-Seiten-Bücher auswendig lernen. Nur die bekloppten Hebe-, Senk- und Schiebebewegungen seitlich in extrem langsam machen, und dazu noch einfachstes Open/Close. Ohne überhaupt darüber nachzudenken warum das wie von wem genannt wurde, oder wieso das funktioniert / nicht klappen kann. Das ganze Gelaber mal in die Tonne treten und die paar simplen Übungen machen. Und dann drüber reden, statt umgekehrt.
San Valentino
27-08-2015, 23:06
Ich trainiere in dieser Art jetzt seit 2 Jahren und merke ganz extreme Verbesserungen meiner Bewegungsqaulität, alte „Zipperlein“ des Bewegungsapperates sind komplett verschwunden (Schulter, Knie, Nacken, Brust).
Wenn man böse wäre, könnte man sagen: Siehste! Genau das ist der Sinn und Zweck der chinesischen Altherrengymnastik. Auf die Kampfkunst-Schiene sind die erst gerutscht als die Gwailo das ganze als "Schattenboxen" bezeichnet haben. :p
Weil man nicht kucken muss und nicht erklären und nicht wissen und nicht überlegen. Man muss einfach nur mal damit anfangen, eine Bewegung ohne künstliches Anspannen sehr langsam zu machen. So langsam wie es geht. Und dann bekommt man wie der Teufel es will den Fuss in die Tür, genau so wie die ersten Fritzen das auch ohne Bücher und ohne Anleitung und ohne Erklärung gemacht haben. Aus einer Intuition.
Bei einem Schlag führt das halt dazu dass man trotz voller Streckung leichter in das Zurückziehen kommt (das geschieht quasi „passiv“, wobei passiv eigentlich das falsche Wort ist, der Körper aktiviert die antagonistische Muskulatur automatisch), dadurch wird der Moment der Kraftübertragung kürzer, der Schlag „härter“, da weniger geschoben. Bei Waffen würde man so eine höhere Penetration erreichen (bei Stichen), oder besser auf den Knochen kommen (bei Schnitten, wo der Knochen als Wiederlager für das Gefäß genutzt wird).
Warum sollte ein Schlag härter werden, oder ein Stich mehr penetrieren, durch etwas, das nach dem Schlag oder Stich passiert?
ich hätte wohl eher "lockere" statt leichte handfläche schreiben sollen im post vorher.
ja, oder gleich von "kurzen, heftigen , auch mit schritt, geführten fauststößen oder handflächen" sprechen, statt von einer "leichten Berührung".
Ich glaube nicht, dass ein Sportler verwundert wäre, wenn er angewiesen würde, locker, kurz und heftig zu schlagen, anstatt verkrampft und geschoben.
Schnitzelsekt
28-08-2015, 05:15
Weil man nicht kucken muss und nicht erklären und nicht wissen und nicht überlegen. Man muss einfach nur mal damit anfangen, eine Bewegung ohne künstliches Anspannen sehr langsam zu machen. So langsam wie es geht. Und dann bekommt man wie der Teufel es will den Fuss in die Tür, genau so wie die ersten Fritzen das auch ohne Bücher und ohne Anleitung und ohne Erklärung gemacht haben. Aus einer Intuition.
Sorry, Klaus, aber wie soll das gehen?
Irgendwie irgendwas langsam machen?
Man braucht konkrete Anleitung für konkrete Methoden!
Das ist halt so! Klar, können einige Leute grundsätzlich davon was mitnehmen und einzelne durch einen Glücksfall auf ne Methode stossen, aber das ist extrem selten und wie es dann weiter geht ist eine ganz andere Frage.
hand-werker
28-08-2015, 07:00
hallo,
ich habe in den letzten tagen den thread hier verfolgt (und ja, ich habe alles gelesen), aber nichts gepostet, da ich mich in dem bereich zu wenig auskenne.
ich würde gerne noch mal auf die kampfrelevanz ein paar seiten vorher zurückkommen. es wurde doch sinngemäß gesagt, das man auch beim push-hands schon merken würde was geht und man sich nicht unbedingt kloppen müsste. einige haben das infrage gestellt, vor allem die (sinngemäße!) aussage „auch ein guter 60-jähriger kann einen 20-jährigen kämpfer noch dominieren.“
wenn ich beispielsweise einen brauchbaren boxer mitte 20 nehme (sagen wir mal jemanden aus der landesliga) und den zu einem cma-meister schicke mit der ansage „du kriegst € 2000,- wenn du ihn besiegst“ – meint ihr wirklich, der cma-mann würde stehen bleiben? also alles ohne kontakt aufnehmen, push hands etc., beide ziehen einfach voll ihr ding durch.
so interessant ich die cma finde, ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die cma alleine reichen, um so einen kampf zu bestehen. eine verbesserung der bewegung, des gleichgewichts etc. will ich gar nicht anzweifeln, aber wirkliche kampfrelevanz?
und nun fragst du allen ernstes. woher das thema schlag am sandsack kommt ?
Ähh nein, liest du eigentlich was ich schreibe?? Das steht nämlich dort mit keinem Wort.
Meine persönliche Meinung:
Ich setze mein Geld auf den CMA Mann, aber auf Leute wie meinen Lehrer, oder seinen Lehrer, nicht das was man im allgemeinen als CMA kennt.
Wenn ich das nicht meinen würde hätte ich nicht 20 Jahre effektives Karate an den Nagel gehangen.
In einer CMA geht es nur ums Kämpfen, der Rest ist "Zugabe", ein Nebenprodukt und nicht der Sinn des Übens.
Ständig wird gefragt wie praxistauglich die Theorie ist, aber kaum jemand fragt wie theoriefest die Praxis ist.
Da gehen unsere Erfahrungen auseinander. Die üben das vl. nicht so in die Tiefe, aber gewisse Effekte die hier beschrieben werden hab ich schon erlebt.
Und das oben fragt keiner weil Theorie ohne Praxistest wenig wert ist.
Funktionierende Praxis ohne tiefe Theorie jedoch schon.
Hier dient die Theorie lediglich dazu die Praxis zu erklären. Und dann dadurch vl. noch zu optimieren.
Edit:
Mit ner kurzen Erklärung werd ich es mal versuchen. Kann mir grad mix drunter vorstellen. Gern per PM.
ja, oder gleich von "kurzen, heftigen , auch mit schritt, geführten fauststößen oder handflächen" sprechen, statt von einer "leichten Berührung".
Ich glaube nicht, dass ein Sportler verwundert wäre, wenn er angewiesen würde, locker, kurz und heftig zu schlagen, anstatt verkrampft und geschoben.
moin aruna
die handfläche in meinen text hatte erstmal nicht direkt mit dem beschriebenen fauststoß zu tun. der fauststoß bezog sich auf die arbeit am sandsack und wo mein fokus ist (keine bewegung, nur vibrieren) . das kurze heftige schlagen ist nicht der punkt. das kann wirklich jeder und macht es auch, denke ich. das was danach pasiert ist das wichtige. wie ich schon beschrieb ,ist der zeitpunkt der entspannung das ausschlagebende. und das muss ich bis heute immer wieder üben üben üben. mich interessiert nicht der impakt ansich sondern die qualität des impakts. deswegen ständige wahrnehmung und nicht nur reindreschen. ist einfach anderer schwerpunkt oder mit speziellen worten . viel tam tam.
PS: das reindreschen im sinne von kombis abspulen usw. findet auch statt aber deutlich weniger im verhältnis.
, .....nur wie du auf Schläge in den Sandsack fallen kommst war mir bei Arunas Ausführungen nicht klar.
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dann versteh ich die aussage im zitat überhaupt . wie ich auf schläge kam, hatte ich dargestellt. wo hab ich mich verlesen?
dann versteh ich die aussage im zitat überhaupt . wie ich auf schläge kam, hatte ich dargestellt. wo hab ich mich verlesen?
Du erfasst den Sinn nicht. Es ging um das locker reinfallen.
Edit: Aber ich glaube wir schreiben aneinander vorbei und das hat nix mehr mit meiner Ausganfsfrage zu tun.
Ich weiß was ich wissen wollte. Danke dafür. An alle.
Glückskind
28-08-2015, 09:37
Warum sollte ein Schlag härter werden, oder ein Stich mehr penetrieren, durch etwas, das nach dem Schlag oder Stich passiert?
Würde ein Peitschenschlag ohne zurückziehende
Bewegung irgendjemanden beeindrucken?
T. Stoeppler
28-08-2015, 15:26
Das mit dem Rückzug verhindert die Rückstosskraft der Kollision. Dadurch hat man einen schärferen Impuls. Der hat mehr Tiefenwirkung... wurde hier auch schon einige Male erklärt. Eine kurze Kraft geht eben mehr "rein", bricht Dinge auch besser.. Knochen, Schwerter usw. (Siehe: Dead-Shot Hammer)
Das Timing dafür ist natürlich schwieriger, aber wer mal von einem Könner davon erwischt worden ist, empfindet das als echtes Alternativerlebnis zu einem üblichen technisch sauberen harten Schlag.
Gruss, Thomas
Würde ein Peitschenschlag ohne zurückziehende
Bewegung irgendjemanden beeindrucken?
Ersetzte Peitsche mit Morgenstern dann bist du wohl eher dabei.
Das mit dem Rückzug verhindert die Rückstosskraft der Kollision. Dadurch hat man einen schärferen Impuls. Der hat mehr Tiefenwirkung... wurde hier auch schon einige Male erklärt. Eine kurze Kraft geht eben mehr "rein", bricht Dinge auch besser.. Knochen, Schwerter usw. (Siehe: Dead-Shot Hammer)
Das Timing dafür ist natürlich schwieriger, aber wer mal von einem Könner davon erwischt worden ist, empfindet das als echtes Alternativerlebnis zu einem üblichen technisch sauberen harten Schlag.
Ist das so? Soll man nicht wenn man ein Brett durchschlägt auch tatsächlich durchschlagen und nicht draufschlagen. Oder eine Melone mit einem Baseballschläger zerhaut.
Also ich bin mir nicht ganz sicher ob das mit dem Impuls wirklich stimmt. Gibt's dafür wissenschaftliche Tests?
Suriage
Beides: durchgehen und zurückziehen. Klingt komisch, is aber so.
Also so wie's jeder Boxer auch macht?
Wenn man das hinbekommt, ja. Das eine ist eine elastische Kollision, das andere eine unelastische. Da man aber nicht aus einer uniformen Kristallgitterstruktur besteht, sondern aus Knochen mit Fleisch, müsste man das simulieren, und das ist nicht ganz leicht. Geht aber. Am Ende muss man aber nicht die mathematisch maximale Energie übertragen, sondern nur *genug* um eine erwünschte Wirkung sicherzustellen.
Wie man am Kontext erkennen kann, ist das Übertragen möglichst grosser Kräfte auf den Kopf eines Trainingspartners nicht zielfördernd bei Pushing-Hands-Übungen. Intelligente Menschen würden dann versuchen, so eine Übung derartig anzulegen, dass man sich mit den wesentlichen erzielbaren Fähigkeiten beschäftigt, und solche aussen vor lässt die im Training zu unerwünschten Verletzungen und Risiken führen.
Da weiß ich nicht ob wir gerade an das Gleiche denken.
Es ist aber kein Durschlagen und anschließend die Hand/den Arm zurückziehen, sondern ein Durchschlagen inklusive einem Zurückbewegen.
Ich bin mir auch nicht sicher aber ich denke schon. Vllt. nicht gerade bei harten Kopftreffern denn da geht's um was anderes aber Körpertreffer werden kurz und knackig geschlagen und eben nicht durchgeschoben. Man will in dem Fall den Körper ja nicht bewegen im Gegensatz zum Kopftreffer(auch nicht alle).
T. Stoeppler
28-08-2015, 17:54
Es gibt sicher ein paar Boxer, die mit einem ebenso kurzen Impuls treffen können. Vielleicht z.B. der Naseem Hamed - das sah von der Wirkung oft so aus.
Ich persönlich habe beides in verschiedenen Grössenordnungen abbekommen. Am übelsten war Ryabko, als er ein bischen mehr als Standard-Demo für mich ausgepackt hatte.
Beim Pushing Hands kann man zumindest so eine Impulswirkung üben, indem man sie als kurzen Schub zum Destabilisieren beim Kontakt übt. Das ist risikoarm und baut eben über die Zeit den Effekt auf.
Gruss, Thomas
das kurze heftige schlagen ist nicht der punkt. das kann wirklich jeder und macht es auch, denke ich. das was danach pasiert ist das wichtige. wie ich schon beschrieb ,ist der zeitpunkt der entspannung das ausschlagebende.
so ähnlich wie der?
-bVUR9xN8OI
Das mit dem Rückzug verhindert die Rückstosskraft der Kollision. Dadurch hat man einen schärferen Impuls. Der hat mehr Tiefenwirkung... wurde hier auch schon einige Male erklärt. Eine kurze Kraft geht eben mehr "rein", bricht Dinge auch besser.. Knochen, Schwerter usw. (Siehe: Dead-Shot Hammer)
Warum sollte eine Kraft, die über eine kürzere Zeit wirkt, mehr rein gehen, als die gleich große Kraft, die über einen längeren Zeitraum wirkt?
Ein Dead-Blow-Hammer hat einen verlängerten Impulsübertrag im Vergleich zu einem normalen Hammer.
MagetaDerLöwe
28-08-2015, 19:19
Warum sollte eine Kraft, die über eine kürzere Zeit wirkt, mehr rein gehen, als die gleich große Kraft, die über einen längeren Zeitraum wirkt?
Ein Dead-Blow-Hammer hat einen verlängerten Impulsübertrag im Vergleich zu einem normalen Hammer.
Geh zu jemandem, der so schlagen kann, lass dich schlagen und werde überzeugt. Das exakte physikalische "Wie" ist doch zweitrangig. Wir sind alle keine Physiker. Ich weiß nicht ob einer der folgende Artikel Dir vielleicht hilft: Der Peitscheneffekt ? Übung und Anwendung im Taijiquan | European Suntaiji Association (http://european-suntaiji-association.eu/der-peitscheneffekt-ubung-und-anwendung-im-taijiquan_129.html) http://european-suntaiji-association.eu/der-weiche-schlag-und-seine-wirkung-eine-annaeherung_332.html
T. Stoeppler
28-08-2015, 19:33
Ein Schlag geht dann einfach mehr "rein" wenn die Kompression des Körpers kurzfristig stark genug für einen schockwellenartigen Effekt ist. Die überträgt sich dann tiefer. Der Hammer macht das gleiche (der macht zwei Impulse hintereinander)
Impulsstärke hoch und keine diffuse Richtung, dann hat man den Effekt. Halt einfach mal ausprobieren oder eben was anderes machen.
Gruss, Thomas
Das exakte physikalische "Wie" ist doch zweitrangig.
Nein. Für mich als Skeptiker ist das sogar sehr wichtig. Wenn ich Zweifel an etwas habe, will ich das genau erklärt bekommen.
Besonders wenn behauptet wird, dass diese Art des Schlagens effektiver ist.
T. Stoeppler
28-08-2015, 21:27
Effektiv sind alle Schlagarten, sofern sie austrainiert sind.
Dass verschiedene Impulsformen verschiedene Wirkungen haben, sollte einfach jedem klar sein.
Die Frage ist nur, was kann man selbst gut benutzen, was gefällt einem mehr usw.
Gruss, Thomas
so ähnlich wie der?
-bVUR9xN8OI
danke für das video aruna
Er geht einen, etwas anderen, weg aber in die gleiche richtung. Da mein englisch einfach nur grotte ist, kann ich nur von dem gezeigten ausgehen. Er arbeiten auch mit entspannung bzw. lockerlassen nach dem schlag , aber lässt sich in gewissen maßen abprallen.
Schnappen ? ich vermisse den einsatz von beine und hüfte mit schwerpunktsenkung .
seine variante ist eine die ev. Wirklich für boxer geeignet wäre zu übernehmen. Und wahrscheinlich bei guten, lockeren leuten auch benutzt wird. Vor allem bei körpertreffern.
Allerdings ist meine erfahrung , daß so etwas in form einer kombi, die über 2 schläge hinaus geht, nicht mehr korrekt abrufbar ist. die ketten boykottieren sich dann gegenseitig. Und der eigentliche effekt geht verloren. (Hat man in meinen augen auch im video gesehen)
Die wirkung dieser art zu schlagen ist auch nicht besser oder schlechter, sondern einfach nur anders.
In meinen augen ist es irgendwann ein sehr ökonomisches arbeiten, vor allem wenn die bewegung dann aus einem lockeren hüftwippen heraus startet und nur ein minimum an muskelspannung aufgebracht werden muss. (ja ich weiss, jede art von bewegung kann ökonomisiert werden ^^)
In einem ernsthaften kampf ist das erste was bei den meisten verloren geht aber genau diese lockerheit. Und damit automatisch ein umschalten zu den üblichen schlägen.
karate_Fan
30-08-2015, 18:03
Man wird mit jedem Post neugieriger darauf, die traditionellen Methoden kennenzulernen. :)
Lernst du diese nicht bereits kennen? Du machst laut deinem Profil doch Bagua gibt es dort diese Methoden nicht?
MagetaDerLöwe
30-08-2015, 23:02
Lernst du diese nicht bereits kennen? Du machst laut deinem Profil doch Bagua gibt es dort diese Methoden nicht?
Nicht in dieser Ausprägung. :) Von mir wirst Du hier nichts schlechtes über das Bagua lesen
karate_Fan
31-08-2015, 07:30
Nicht in dieser Ausprägung. :) Von mir wirst Du hier nichts schlechtes über das Bagua lesen
Dann könnte man also sagen, dass es zwei Arten von CMA dei gibt? Die normale CMA und dann noch die etwas andere CMA die nur wenige Leute kennen??
Könnte man das so ausdrücken..
T. Stoeppler
31-08-2015, 07:46
China ist gross.. sehr gross. Es gibt eine riesige Menge an chin KK Stilen. Manche haben ähnliche und manche vollkommen verschiedene Wurzeln. Manche sind militärischen Ursprungs, manche rein zivilen und manche sind spezialisierte Neuerfindungen für ein ganz spezielles Umfeld, z.B. die Leibwachen Methoden. Manche Systeme sind adaptiert auf Chi/Neigong und/oder zur spirituellen Kultivierung. Manche "grossen" Stile sind bunt gemischt.
Man kann in diesem Zusammenhang gar keine "unterm Strich" Aussage fällen. Das geht nur bei greifbareren, definierten Systemen. Und selbst da gibt es stellenweise ganz, GANZ verschiedene Einflüsse.
Gruss, Thomas
Hier:
https://nysanda.wordpress.com/2014/11/07/chinese-martial-arts-the-real-history/
gibt es einen ganz guten Überblick über die Geschichte der CMA (in 8 Teilen).
Das erklärt glaube ich ganz gut was sich so alles entwickelt hat.
Je nachdem aus welchem Teil der Geschichte und welcher Gruppe ein Lehrer / eine Linie stammt ergeben sich andere Schwerpunkte und Inhalte.
Grüße
Kanken
karate_Fan
31-08-2015, 09:21
@Kanken und Thomas Danke für die Infos. Dann sind die CMA also eine sehr individuelle Angelegenheit. Gefällt mir.
Da weiß ich nicht ob wir gerade an das Gleiche denken.
Es ist aber kein Durschlagen und anschließend die Hand/den Arm zurückziehen, sondern ein Durchschlagen inklusive einem Zurückbewegen.
Dieses "Zurückbewegen" wird ja gerade über die Visualisationen erreicht, man erzeugt quasi über die Muskelspindeln der antagonistischem Muskeln eine Art "Federspannung" die die Rückziehbewegung bahnen, ohne der nach vorne wirkenden Kraft entgegenzuwirken, aber das wäre jetzt wohl sehr viel Muskelphysiologie das hier aufzudröseln.
Kraft und Impuls sollte man sich von einem Physiker erklären lassen. Gerade was elastische und plastische Stöße angeht besteht ja ein himmelweiter Unterschied was ich in den KK will.
Soll die Energie in dem Körper bleiben (plastisch) oder will ich den Körper mit der Energie bewegen (elastisch)?
Da wir es ja in der Realität immer mit "realen Stößen" zu tun haben ist es wichtig in wie weit sich ein Körper verformen kann, da das die Art des Stoßes mitbestimmt. Beim Menschen ist dies u.a. von der Muskelspannung abhängig und genau da setzen die Bilder und "Ideen" an und zwar über die Ansteuerung der Vorspannung in der Muskulatur, was über die Muskelspindeln gesteuert wird.
Grüße
Kanken
MagetaDerLöwe
31-08-2015, 13:38
@Kanken und Thomas Danke für die Infos. Dann sind die CMA also eine sehr individuelle Angelegenheit. Gefällt mir.
CMA ist fast so ein Überbegriff wie Kampfkunst allgemein. Wenn jemand zu mir sagt, er macht CMA, weiß ich eigentlich nichts, außer den Ort, an dem die KK am meisten Entwicklung erfahren hat (nicht jede "CMA" stammt zwangsläufig urpsprünglich aus China, wobei es dann knallharte Definitionsfragen sind, woran man Herkunft oder Identität festmachen willl...). Wie Thomas gesagt hat, China ist groß... :)
karate_Fan
31-08-2015, 15:01
MagetaDerLöwe Sicher ist das ein sehr vielfältiges Thema. Und da es so viele unterschiedliche Strömungen davon gibt, dürfte der Untericht von Lehrer zu Lehrer auch sehr unterschiedlich ausfallen. Das finde ich an dem Thema so interssant. Ist schon was anderes, als ein von Verbanden regelmentierte Kampfkünste..
Das hat natürlich nicht nur Vorteile. Aufgrund der großen Indvidualität ist nicht leicht gute Leute zu finden. Und selbst wenn man sie findet ist noch lange nicht gesagt das sie auch bereit sind einen zu unterrichten.
Aber ist ja nun auch wirklich nicht so, das die Verbände wirklich nur die besten Leute zu Lehrern machen..
Das Gute ist, dass aufgrund unseres biologischen Erbes einfachste Übungen mittel- bis längerfristig schon zu sehr guten Ergebnissen führen, wenn man sie denn tatsächlich jeden Tag machen würde. Das Schlechte ist, dass diese Übungen lieber zersabbelt werden, und man mit Schriftzeichen und Namen hausieren geht, statt die Übungen zu promoten und ohne grossen ideologischen Drahtverhau zu machen und weiterzugeben. Aber nein, da wird lieber die "Kritik" der eigenen Lehrer oder Kumpels rausgehauen als das Wort Gottes, dass dieser oder jener Lehrer und dieser oder jene Stil in Wirklichkeit beim besoffenen Würfelspiel als Spass erfunden wurden und derjenige nie was gelernt hat. Und vor sich rumgetragen wie eine Monstranz, so dass am Ende Chen Xiao Wang, Ma Jiang Bao oder jeder beliebige andere Lehrer eigentlich gar nix können.
Und ganz schlimm wird es, wenn dann statt der tatsächlichen Übungen Neuerfindungen von 1997 per Youtube promotet werden, in denen Leute irgendwelche Fantasien zelebrieren "wie das wirklich geht", weil das ja so viel optimalerererer ist.
MagetaDerLöwe
31-08-2015, 16:19
MagetaDerLöwe Sicher ist das ein sehr vielfältiges Thema. Und da es so viele unterschiedliche Strömungen davon gibt, dürfte der Untericht von Lehrer zu Lehrer auch sehr unterschiedlich ausfallen. Das finde ich an dem Thema so interssant. Ist schon was anderes, als ein von Verbanden regelmentierte Kampfkünste..
Das hat natürlich nicht nur Vorteile. Aufgrund der großen Indvidualität ist nicht leicht gute Leute zu finden. Und selbst wenn man sie findet ist noch lange nicht gesagt das sie auch bereit sind einen zu unterrichten.
Aber ist ja nun auch wirklich nicht so, das die Verbände wirklich nur die besten Leute zu Lehrern machen..
Naja so ungewöhnlich finde ich das gar nicht. Selbst innerhalb eines Verbandes können sich Unterrichtsmethode und -schwerpunkt massiv unterscheiden. Selbst Sportlehrer unterrichten doch irgendwie alle anders. Das eine ist der Inhalt, der kann sich auch massiv unterscheiden, das andere ist das "Wie" und manchmal geht beides Hand in Hand (z.B. bei Visualisationen)
Sorry fürs OT: Was mich interessieren würde, kann man die Methoden (Bilder/langsames Ausführen der Bewegungen) der IMA auch auf westliche Systeme z.B. Boxen übertragen/nutzen und kann man damit sein Boxen verbessern?
Ich greife das hier noch einmal auf, da mir noch etwas eingefallen was die IMA-Methoden sehr gut beschreibt und auch im modernen Leistungssport so gemacht wird, evtl. hast du das ja schon einmal gehört:
Dynamic Motor imagery
Es wird neben dem Sport auch in der Reha eingesetzt, wobei man erst allmählich von motor imagery auf dynamic motor imagery umzustellen scheint.
Die Chinesen wußten das schon vor Jahrhunderten...
Grüße
Kanken
Esse quam videri
08-09-2015, 14:48
Ich greife das hier noch einmal auf, da mir noch etwas eingefallen was die IMA-Methoden sehr gut beschreibt und auch im modernen Leistungssport so gemacht wird, evtl. hast du das ja schon einmal gehört:
Dynamic Motor imagery
Es wird neben dem Sport auch in der Reha eingesetzt, wobei man erst allmählich von motor imagery auf dynamic motor imagery umzustellen scheint.
Die Chinesen wußten das schon vor Jahrhunderten...
Grüße
Kanken
Danke, werd mich damit beschäftigen.
gruss
T. Stoeppler
08-09-2015, 16:43
Hier mal ein Link dazu:
Frontiers | Different performances in static and dynamic imagery and real locomotion. An exploratory trial | Frontiers in Human Neuroscience (http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fnhum.2014.00760/full#B42)
Dieses Prinzip findet sich in einigen Sportarten - z.B. im Spiegelfechten oder beim Schattenboxen. Wobei es dabei natürlich auf eine Gewichtung der mentalen Übungen ankommt - hierzulande ist das eher weniger üblich, aber einige Trainer u. Mentalcoaches legen da wohl deutlich mehr Wert drauf.
Damit kann man viel machen und einige Reorganisationsprozesse deutlich fördern.
Bei der oben verlinkten Studie ist die Koordinationsverbesserung bei der Lokomotion "normales Gehen" hervorgehoben.
Hier haben wir z.B. ein Feedback zwischen aktiver Vorstellung und einer Lokomotionsdynamik, die sehr schnell - quasi nach "Aufgabenstellung" von den Spinalen Bewegungszentren übernommen wird.
Ich lege mal ein Beispiel dafür vor, ich hoffe, das ist gut nachzuvollziehen:
Für das Training der Kampfkunst wird dieser Effekt z.B. im Xing Yi (Elemente) und im Bagua (circle walk + palm changes) benutzt - dort werden die selektiveren Handtechniken grösstenteils in zusammenhängenden Schrittfolgen vorkommen (zumindest, wenn man es einmal "drin" hat).
Also das Bewegungsbild wird in einer passenden Schrittfolge mit passender Handtechnik geübt z.B. Pi -"Spalten" beim Xing Yi geübt, wobei das darüberliegende Bild (Metall) eine bestimmte Qualität in den Vordergrund rückt - die dann die Absicht der Handtechnik (z.B. "Axt" oder "Stahlfeile") verstärkt. Nach einer gewissen Menge von Schritten, meist so 10-20 schaltet der Körper dann bei der Fortbewegung auf Automatik und die selektive Funktion der Hand (rise, overturn, fall) wird darin schrittweise integriert.
Der letzte Schritt der Integration benötigt je mehr Reizstärke, je komplexer die Bewegung selbst ist. Das verwenden dieser mentalen Qualität ist natürlich ein Prozess, der mit der Übung besser wird, bis man diese Qualität in einer kontrollierbaren Anwendung ("Pushen"), im dynamischen Intervalltraing (Pole Shaking, Fajin Übungen, klassisches Schattenboxen) und im freien Anwendungstraining (Sparring) benutzen kann.
Gruss, Thomas
Hier haben wir z.B. ein Feedback zwischen aktiver Vorstellung und einer Lokomotionsdynamik, die sehr schnell - quasi nach "Aufgabenstellung" von den Spinalen Bewegungszentren übernommen wird.
Und genau da wird es spannend... ;)
T. Stoeppler
08-09-2015, 21:18
Man kriegt damit eben eine "Abkürzung" der Bewegungsprogramme in die tieferen Systeme die natürlich schnellere Routinen erlauben.
Normalerweise läuft die Programmierungshierarchie Neo->Archi->Paläo und nach unten hin immer langsamer und weniger plastisch. Unter Umständen geht das aber auch extrem schnell, z.B. bei massiven physischen oder psychischen Traumata. Mit einigen cleveren IMA-Methoden oder auch modernen neurologischen Therapietechniken geht's sanfter und gezielter.
Das ist ein Effekt, der z.B. ganz ausgezeichnet bei Apoplex Patienten funktioniert und zwar quasi sofort - ein Backup-Programm "von unten" starten geht fix, es zu überschreiben geht nur unter speziellen Umständen. Die spinalen Bewegungsgeneratoren sind natürlich ein sehr "alter" Kernbaustein unseres ZNS und damit kann man halt viel machen. Nicht nur im Takt marschieren ;)
Das ist natürlich nur vereinfacht dargestellt.
Gruss, Thomas
MagetaDerLöwe
08-09-2015, 22:08
Gibt es Grundlagenliteratur für sowas? Für Normalsterbliche? :D
Gibt es Grundlagenliteratur für sowas? Für Normalsterbliche? :D
Schau hier mal ab Seite 8 :https://books.google.de/books?id=OWXKAgAAQBAJ&pg=PA34&lpg=PA34&dq=motor+imagery+training+neuroscience&source=bl&ots=XXZ_SoRYdc&sig=DYBIL0b54f_UvLPu3XF4RkQJLGA&hl=de&sa=X&ved=0CCYQ6AEwATgKahUKEwiq1desxOjHAhUIBtsKHV4UDY0#v =onepage&q=motor%20imagery%20training%20neuroscience&f=false
karate_Fan
09-09-2015, 06:25
Echt faszinierend was da für Methoden gibt. Danke für das Teilen der Infos, auch wenn ich bei weitem nicht alles verstehe. Egal bin trotzdem immer wieder aufs neue echt erstaunt, was für ein Wissen sich in manchen IMA verborgen sein kann..
“He told me with amusement that when one is walking rapidly each step takes no more than half a second, and in that half second no fewer than 54 muscles are set in motion. I listened in awe. I at once directed my attention to my legs and tried to discover the infernal machine. I thought I had succeeded in finding it. I could not of course distinguish all its 54 parts, but I discovered something terrifically complicated which seemed to get out of order the instant I began thinking about it.”
aus "Confessions of Zeno"
Das Üben der natürlichen Bewegung ist das Ziel der CMA und dazu muss man an alte Bewegungssteuerungen. Da man unter Stress eh in diese Hirnregionen "zurückfällt" schlägt man damit zwei Fliegen mit einer Klappe, denn durch die Übung und Vernetzung bleibt man so handlungsfähig wenn es knallt...
Wenn man sich mal anguckt wie diese spinalen Lokomotionsgeneratoren arbeiten, dann wird vieles gleich logischer. Sie haben vor allem bei Fersenkontakt und Abheben der Zehen starke Aktivitätsmuster, etwas was den Leuten aus den CMA ja nicht unbekannt sein sollte, denn die Harmonisierung dieser Arbeit macht ja einen wichtigen Teil aus.
Grüße
Kanken
Gibt es Grundlagenliteratur für sowas? Für Normalsterbliche? :D
Das ist schon ziemlich speziell und geht tief in Physiologie, Neuroanatomie und Neurowissenschaften. Von diesen Dingen hat auch der "normale" Physio oder Arzt keine Ahnung (selbst normale Sportmediziner oder Orthopäden nicht).
So etwas kann man am Besten im Training in kleinen Happen erklären und spüren lassen (getreu dem Motto "sehen, hören, fühlen, machen"), allerdings halt immer ein wenig mehr. Man kann nicht mit der cerebralen Kontrolle der Lokomotionsgeneratoren im Rückenmark anfangen wenn die Leute meistens nicht einmal den Aufbau des zentralen Nervensystems kennen, geschweige denn die Funktion der verschiednen Anteile.
Man kann nicht mit dem Gangablauf anfangen wenn die Leute keine Ahnung vom Skelett oder den Muskeln haben.
Ich erkläre meisten am Anfang bei uns grob das Skelett und die großen Muskelgruppen und deren Funktion. Dabei gehe ich dann auch ein wenig auf Muskelphysiologie ein (Muskelspindeln, einfache Reflexe). Das streift dann meistens schon den grundlegenden Aufbau des ZNS, den ich dann vertiefe.
Darüber kommt man dann recht einfach zu den funktionalen Muskelketten und wieder zurück zur motorischen Steuerung. Da kann man dann tiefer in das Zusammenspiel der einzelnen Hirnregionen gehen und wie Bilder/Ideen das Beeinflussen.
Grüße
Kanken
Schnitzelsekt
09-09-2015, 09:46
Aber nötig sind diese Art von Erklärungen im Training überhaupt nicht.
Falls der Lehrer die Instruktionen hat und Dinge durchlaufen hat, müsste man nur die Übungen machen und sich ganz einfach an die Instruktionen halten (und immer wieder vom Lehrer korrigiert werden).
Zu viel nachdenken über Abstruses kann einiges versauen...
Trotzdem, mal ab davon ist das alles hochinteressant und erklärt einiges! nochmal (wiedermal) Danke an Kanken und Thomas fürs posten hier! :yeaha:
Hier mal ein Link dazu:
Frontiers | Different performances in static and dynamic imagery and real locomotion. An exploratory trial | Frontiers in Human Neuroscience (http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fnhum.2014.00760/full#B42)
[....]
Bei der oben verlinkten Studie ist die Koordinationsverbesserung bei der Lokomotion "normales Gehen" hervorgehoben.
wo denn?
NightFury
10-09-2015, 14:17
Habe gerade ein Video gefunden was (meiner unwissenden Meinung nach) Fajin rein von der Bewegunsmechanik des Körpers ganz gut erklärt.
klick! (https://www.youtube.com/watch?v=vvCgWjDhHH4)
Was meint ihr?
danke für das reinstellen. ich find es klasse wie er sich bewegt, auch wenn ich kein plan habe ^^
Die Bewegungsmechanik ist nicht gar so interessant, weil sie einfach den Notwendigkeiten des Körpers folgt. Man kann auch gar keine festlegen, weil prinzipiell jeder Teil des Körpers der Muskeln hat dazu fähig ist. Interessant ist daran, dass es körperlich eine Art koordinierter Muskelkettenspasmus ist, der über eine kurze Strecke eine enorm verstärkte Bewegung erlaubt. Das hat so ziemlich gar nichts mit "aus den Füssen über die Beine in die Hände" zu tun, das ist nur eine technische Möglichkeit, Kraft mit einem ordentlichen "Gerüst" dahinter zu übertragen. Passiert sowas nicht im Stand, passiert in den Beinen überhaupt nichts. Wer sowas wie Fajin nur mit einer bestimmten tollen Mechanik erklären will, hat noch nie einen erlebt an sich selbst. Meiner Meinung nach kann man die verwendete Mechanik auch gar nicht aus Büchern "lernen", weil das Timing so kurz und wichtig ist, dass jeder damit überfordert wäre. Mein Körper hat sich da langsam rangetastet und das über fast ein halbes Jahr langsam erarbeitet. So lange hat es gedauert bis mein normaler Wurf im Handball "fajinisiert" wurde, anfangs mit einem "Wurfkrater" von 3m in dessen Umkreis der Ball dann irgendwo eingeschlagen ist. Am Ende war der dann wieder präzise, meistens.
NightFury
10-09-2015, 15:39
danke für das reinstellen. ich find es klasse wie er sich bewegt, auch wenn ich kein plan habe ^^
Dann sind wir ja schon zweit :D
lass unterschriften sammeln ^^
NightFury
10-09-2015, 15:41
Die Bewegungsmechanik ist nicht gar so interessant, weil sie einfach den Notwendigkeiten des Körpers folgt. Man kann auch gar keine festlegen, weil prinzipiell jeder Teil des Körpers der Muskeln hat dazu fähig ist. Interessant ist daran, dass es körperlich eine Art koordinierter Muskelkettenspasmus ist, der über eine kurze Strecke eine enorm verstärkte Bewegung erlaubt. Das hat so ziemlich gar nichts mit "aus den Füssen über die Beine in die Hände" zu tun, das ist nur eine technische Möglichkeit, Kraft mit einem ordentlichen "Gerüst" dahinter zu übertragen. Passiert sowas nicht im Stand, passiert in den Beinen überhaupt nichts. Wer sowas wie Fajin nur mit einer bestimmten tollen Mechanik erklären will, hat noch nie einen erlebt an sich selbst.
Du meinst also, dass die "Mechanische Verkettete Abwicklung" eines Schlages (mir fällt gerade nix besseres ein) eigentlich uninteressant ist, da mit der jeweiligen Intension/Bild wie auch immer - automatisch die Kette "richtig" abläuft ?
Verstehe ich das richtig?
NightFury
10-09-2015, 15:43
Ich mach mit!:D
Schon 3!
Dann können wir jetzt eine Partei gründen :D
PS. Muss jetzt leider weg... Freue mich schon die ganzen antworten zu dem Video zu lesen :o
T. Stoeppler
10-09-2015, 16:00
Ich finde die Erklärung der Mechanik sehr gut (der Mann ist ja selbst auch Physio).
Das Fa-Jin selbst ist zwar erstmal "untechnisch", aber er hier demonstriert ja Chen Stil, da gehört diese elastische Zentrumsbewegung dazu... das mit dem Zentrum ausholen und nachfedern ist eigentlich nur eine Übung für den Impuls im Körper. Damit kann man auch das Fajin selbst üben und zu einem gewissen Grad entwickeln, für den Rest gibt's andere Übungen.
Gruss, Thomas
Du meinst also, dass die "Mechanische Verkettete Abwicklung" eines Schlages (mir fällt gerade nix besseres ein) eigentlich uninteressant ist, da mit der jeweiligen Intension/Bild wie auch immer - automatisch die Kette "richtig" abläuft ?
Verstehe ich das richtig?
Nein, sie läuft nur im Wesentlichen und meistens so wie ein normaler Schlag mit dem gleichen Körperteil. Gefühlsmässig versteift sich zu einem Zeitpunkt X ein Teil meines Körpers der als "Gerüst" dient mehr, wodurch ein Wurf zum Beispiel sich nicht so "rund" und elegant anfühlt wie sonst. Ein langer Schlag fängt normal mit "long power" sprich minimal "verstärkt" an, und kurz vor dem Auftreffen kommt nochmal ein zweiter "Hammer" der sehr kurz ist. Ein Fajin kann zu jedem Zeitpunkt in der Bewegung auftreten, zum Beispiel wenn es kein Schlag ist sondern aus dem Greifen als Ruck kommt zu jedem Zeitpunkt während man zieht. Mir sind dabei häufiger Kleinhirnaktionen passiert, also dass ich irgendwas gemacht habe, aber mein Körper dann mal was anderes eingebaut hat wie loslassen reinhämmern und wieder packen. Oder "elegante" Vorbereitungsbewegungen und dann kam ein perverser Zug. Ich denke dass die guten Leute da auch nicht gross denken, denen passiert das einfach weil es passt.
Physikalisch kann man natürlich Voraussetzungen definieren, weil ein Fajin nur dann möglich ist, wenn die beteiligten Ketten keine Last erzeugen die ein beteiligtes Gelenk aufgrund von Seitenkräften nicht hält. Darum muss das Rooting auch einigermassen super sein, und die Ketten aufeinander abgestimmt. Dafür gibt es aber Feedbackübungen bei denen der Körper sich das aneignet, bei der späteren "Anwendung" macht meiner das zumindest "aus dem Lameng" wie es gerade passt. Und das teils mit abgefahrener Artistik.
Ich weiss nicht ob das auch der Grund ist, warum das später fast völlig verschwunden ist, weil ich durch solche "intuitiven" Aktionen gegen unfreundliche Menschen diese teils schwer verletzt habe.
das mit dem Zentrum ausholen und nachfedern ist eigentlich nur eine Übung für den Impuls im Körper. Damit kann man auch das Fajin selbst üben und zu einem gewissen Grad entwickeln, für den Rest gibt's andere Übungen.
Die Übungen finde ich auch gut und wichtig, in "Anwendungen" fallen viele Vorbereitungsbewegungen nur eben weg bzw. sehen kürzer oder anders aus. Der Körper bzw. dessen Steuerungsebene irgendwo in alten Teilen des Hirns kann eine Menge adaptieren und improvisieren, und das ist auch nötig. Das läuft so schnell und abhängig von gerade wirkenden Kräften ab, da kommen andere (sinnvolle) Anteile seines Empfindens oder Steuerns nicht mehr mit.
P.S.: Zentrumsbewegungen sind Zentrumsbewegungen, die sind auch so schon stärker als welche ohne. Sie sind nur kein notwendiger Bestandteil eines Fajins, man kann auch einen einzelnen Finger mit einem Fajin stabilisieren wenn gerade was schweres dran zieht und man ihn nicht verlieren möchte.
Habe gerade ein Video gefunden was (meiner unwissenden Meinung nach) Fajin rein von der Bewegunsmechanik des Körpers ganz gut erklärt.
klick! (https://www.youtube.com/watch?v=vvCgWjDhHH4)
Was meint ihr?
etwas zäh und ich versteh nur die Hälfte,
dann lieber der Klassiker:
Holnh-VEysA
NightFury
11-09-2015, 10:46
Ich finde die Erklärung der Mechanik sehr gut (der Mann ist ja selbst auch Physio).
Das Fa-Jin selbst ist zwar erstmal "untechnisch", aber er hier demonstriert ja Chen Stil, da gehört diese elastische Zentrumsbewegung dazu... das mit dem Zentrum ausholen und nachfedern ist eigentlich nur eine Übung für den Impuls im Körper. Damit kann man auch das Fajin selbst üben und zu einem gewissen Grad entwickeln, für den Rest gibt's andere Übungen.
Gruss, Thomas
..rausgeschnitten, weil zu viel - aber alles wichtig.. ;)
Ich sehe das ähnlich wie Thomas. Eine schöne und detailiert beschriebene Übung mit der man schon nach einigem Üben erkennen kann wo der Unterschied zwischen "normalem" Schlagen und dem "Fajin" Schlagen besteht.
Aber auch du, Klaus, hast natürlich recht. Die Definition von Fajin ist nicht nur ein Schlag, welcher von den Beinen bis in die Knöchel läuft, sondern kann an anderen Stellen Starten und ebenfalls übertragen werden. Auch dein Beispiel des Finger "stabilisierens" fällt da natürlich drunter.
Das Video von Aruna ergänzt dann noch das von mir gepostete.
Beide weisen zB darauf hin wie wichtig die Körperhaltung ist und das man eben bei Schlägen die mit Schulter bis Hand ausgeführt werden das Bewegen des Dantiem wichtig ist und der Körper sich nicht "sperren" darf (So fern möglich - kann man auch mal nur zB "Unterarm und Hand" explodieren lassen - aber die volle Kraft gibts halt nur wenn der Stand passt und das Dantiem mitbeteiligt ist [Bei einem Schlag <-]).
Schnitzelsekt
11-09-2015, 12:13
Um auf die "Pushhands-Kultur" zurückzukommen:
Hier ein gutes, und teilweise sogar lustiges Video.
https://www.youtube.com/watch?v=_4T4r_TDvmI
Skills werden im Ansatz neutralisiert, allerdings sind gewisse Leute anderen manchmal so weit voraus, dass das mehr geht (bsp.Lin Mogen - Yang Tai Chi, ab 7:08).
Man sieht, es geht z.T.auch eben darum, eine Art gegenseitiges messen und testen zu etablieren, das absolut ungefährlich ist und wo auch jede Altersgruppe ihre Skills testen kann.
Das Video von Aruna ergänzt dann noch das von mir gepostete.
Beide weisen zB darauf hin wie wichtig die Körperhaltung ist und das man eben bei Schlägen die mit Schulter bis Hand ausgeführt werden das Bewegen des Dantiem wichtig ist und der Körper sich nicht "sperren" darf (So fern möglich - kann man auch mal nur zB "Unterarm und Hand" explodieren lassen - aber die volle Kraft gibts halt nur wenn der Stand passt und das Dantiem mitbeteiligt ist [Bei einem Schlag <-]).
Beide Videos zeigen Chenstilisten in der Tradition von Chen Xiaoxing, Chen Bing (Video 1) bzw. Chen Xiaowang (Video 2) also zweier Brüder und deren Neffen (Vertreter des hier teilweise geschmähten Dorftaiji).
Laut CXW ist das Prinzip des Taijiquan, sich gesteuert aus dem unteren Dantian zu bewegen ("Dantian moves, [the] whole body follows").
Um das zu verwirklichen, muss der Körper ausgerichtet, verbunden und durchlässig sein.
Fajin/Fali bedeutet erstmal lediglich "Kraft abgeben".
Das passiert innerhalb eines Stils nach den geübten Bewegungsprinzipien.
Daraus würde ich jetzt keine Deutungshoheit darüber ableiten, wie das in anderen Stilen gemacht wird.
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