(Un)Sinn üblicher Karate Kihonkumiteformen [Archiv]

Gürteltier

26-08-2015, 16:02

Angeregt durch eine Disskusion zu Tanto Dori aus dem Bunkai-Jutsu Thread :

Gestern beim Kobudo dachte ich mal wieder, dass mit Waffe gegen Waffe auch diese normierten Bewegungsformen viel mehr Sinn zu machen scheinen.

Die Sukzession über Gohon- und Sanbon- zu Kihon Ippon-, Okkuri Ippon-, Kaeshi Ippon- und Jiyu Ippon Kumite als didaktische Reihe beim waffenlosen Karate hat mich immer sehr wenig und am ehesten noch bei Tritten überzeugt.

Mit einer (v.a. längeren) Waffe macht das Block-Kontersystem, das sich ja auch in der Erstannahme immer mehr in ein direktes und zeitiges Hineingehen wandelt, m.E. prinzipiell mehr Sinn.

Auch das häufige auf einarmige Annahme der Angriffsgliedmasse fokussiert sein beim waffenlosen Kumite hat mit einer Waffe eine natürliche Logik. Entweder ist der 2. Arm eh zu kurz oder die Waffe beidhändig.
Sogar das weitere Verhalten am Mann, wenn der nicht waffenlos oder nur bemessert ist, ist dann schlüssiger.

Meine Gedankenspieltheorie dazu :

Vielleicht haben Leute, die vor allem von Waffen einen Plan hatten, ihre Partnerübungsprinzipien ins waffenlose übertragen, wo sie viel weniger Sinn machten.

Was denkt ihr dazu ?

kanken

26-08-2015, 16:39

Ähm, du weißt schon was ich hier seit Jahren schreibe???????

Gürteltier

26-08-2015, 16:44

Ähm, du weißt schon was ich hier seit Jahren schreibe???????

Ja, das Karate voll doof ist. Schnüff.

Ansonsten der Ansatz, alles kommt von der Waffe ?

Den hatte ich bei Dir nicht so verstanden, dass schon die waffenkundigen Schöpfer der waffenlosen Interpretationen einiges an Mist gebaut haben.
Das wäre aber mein Ansatz hier im Thread.

Und in den traditionellen WAFFENLOSEN Kumiteformen würden sich dann einige dieser Denkfehler spiegeln.
Darum gibt es keine angemesseneren rein technischen Grundprinzipien in denen.
In denen Mit Waffe aber sehr wohl.
Die scheinen mir viel dichter schon an rein technischer Übertragbarkeit in den tatsächlichen Kampf zu sein.

kanken

26-08-2015, 16:52

Ich schreibe hier schon immer das zunächst immer der bewaffnete Kampf da war und die Bewegungen 1:1 gleich sind, egal ob mit oder ohne Waffe.

Erst heute habe ich hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/pushhands-tui-shou-kultur-174514/index4.html#post3400360

geschrieben:

Viele Leute machen den Fehler zu denken das die chin. KK eine waffenlose KK lehren. Leute, die Jungs waren früher doch nicht dumm!!! Waffenlos war nur die allerletzte Bastion, wenn alles andere mega schief gelaufen war. CMA ist primär die Ausbildung an Waffen (Säbel, Speer, Schwert). Was man daran lernte übertrug man in den waffenlosen Kampf. ALLES was man waffenlos machen kann kann man auch mit Waffe machen. Ob ich den Kopf abschneide und an ihm vorbeigehe, oder ob ich ihn werfe ist wurscht, motorisch die gleiche Bewegung (wenn man es denn wirklich „traditionell“ gezeigt bekommt), als ein mögliches Beispiel.

Ich habe es in meinem Karate auch so gelehrt bekommen, aber da kannte keiner mehr die alten Anwendungen im Original und die Bilder waren sehr sehr rudimentär, bzw. eigentlich fehlte sogar die konkrete Nutzung.
Heute kann ich das sagen, da ich eine andere (ursprünglichere) Art der KK lerne. Vor 3 1/2 Jahren hätte ich Karate auch nicht für doof gehalten.

Im Karate ist einfach das Wissen um die konkrete Anwendung der Bewegungen KOMPLETT verloren gegangen, egal ob mit oder ohne Waffe. Die alten chin. Bewegungssets sind eigentlich komplett in den Kata drin, es versteht sie bloß keiner. "Mindwork" ist eh ein Fremdwort im Karate.

Grüße

Kanken

Gibukai

26-08-2015, 19:21

Hallo,

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/unbewaffneter-kampf-grundlage-f-r-kampf-164456/#post3175920

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/unbewaffneter-kampf-grundlage-f-r-kampf-164456/#post3176033

Und hier sogar mit Bildern zum Gucken:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/grundschule-shotokan-karate-dkv-140343/index4.html#post2725373

Grüße,

Henning Wittwer

Nick_Nick

26-08-2015, 23:27

FireFlea

27-08-2015, 04:56

Ich stelle das Video hier auch nochmal ein, da es im Video Thread ja schnell untergeht und gut passt. Ich finde man sieht schön die Waffen/waffenlos integration, wie sie in den Gegner einsteigen sieht für mich prinzipiell gleich aus.

xjJ6mxrkpcA#t=320

hans-charles

27-08-2015, 07:49

Hallo Gürteltier, hallo kanken,

ich finde es immer wieder toll, wenn fernöstliche Kampfkünste als das Maß aller Dinge im Krieg angeführt werden.
Daher warum sollten nicht die " waffenlosen Kampfkünste " von dem Kampf mit der Waffe, getrennt gesehen werden dürfen?

Dann finde ich die Aussage Karate ist voll doof.... irgendwie total daneben.
Für den Freizeitsportler, der sein Karate im JKA oder DKV oder einem anderen Verband ausübt, da wirst Du von keinem hören, ich übe Karate um unbesiegbar zu werden.
Ob es mir in der SV hilft, hoffentlich.
Das ist doch bei allen Kampfsport-Arten so,

ihr solltet einfach einige Artikel hier nachlesen.
Willkommen in der* Selbstschutzakademie.de (http://www.selbstschutzakademie.de)

Text von Gürteltier
Den hatte ich bei Dir nicht so verstanden, dass schon die waffenkundigen Schöpfer der waffenlosen Interpretationen einiges an Mist gebaut haben.
Das wäre aber mein Ansatz hier im Thread.

Warum schweift Ihr immer nach Ostasien ab?
Lest einfach hier einige Zeilen, wie eine Schlacht geführt wurde, zu der Zeit als " Eure Waffen " noch aktuell waren.

Hochmittelalterliche KriegsfÃ¼hrung (in der Mark Brandenburg) (http://www.brandenburg1260.de/schlachten)
dann findet sich dort noch mehr Lesestoff über das Mittelalter.
Oder viel anders Wissen, www.brandenburg1260.de/

Ich denke einfach, das Karate hat sich wie jede andere Kampfkunst-Art verändert. Die Lehrer haben es an den Bedürfnissen und Wünschen ihrer Kunden angepasst.
Die " waffenlosen Kampfkünste " spielen bei Gefechten zwischen verschiedenen Kriegsteilnehmern keine große Rolle.
Oder kann mir jemand das Gegenteil beweisen?
:ups:

Das waren meine Gedanken dazu.
:)

Gruß hans-charles

Nick_Nick

27-08-2015, 08:44

@ FireFlea

Wer ist denn das in dem Video?

Cillura

27-08-2015, 09:35

FireFlea

27-08-2015, 11:40

@ FireFlea

Wer ist denn das in dem Video?

Ikeda Moritoshi vom Motobu Ryu - der hat auch 2 DVD herausgebracht. Kannst bei Google mal nach "Ikeda Moritoshi Motobu" oder so suchen. :)

SV_Tim

27-08-2015, 11:56

Sorry fürs Off-Topic...

Aber hast du die DVDs?

FireFlea

27-08-2015, 18:17

Sorry fürs Off-Topic...

Aber hast du die DVDs?

Nein, hab das Video kürzlich bei youtube gefunden, als ich nach Motobu Ryu Videos gesucht habe.

Nick_Nick

27-08-2015, 22:27

Ikeda Moritoshi vom Motobu Ryu - der hat auch 2 DVD herausgebracht. Kannst bei Google mal nach "Ikeda Moritoshi Motobu" oder so suchen. :)

Danke :). Sieht gut aus, was er da macht.

Und eine wahre historische wie technische Fundgrube ist die Motobo Ryu-Webseite (http://www.motobu-ryu.org/). Sehr lesenswert!

Grüße

FireFlea

28-08-2015, 06:02

Danke :). Sieht gut aus, was er da macht.

Und eine wahre historische wie technische Fundgrube ist die Motobo Ryu-Webseite (http://www.motobu-ryu.org/). Sehr lesenswert!

Grüße

Ich bin in der Facebook Gruppe, da kommen auch immer mal wieder ganz interessante Artikel. :)

Gürteltier

28-08-2015, 18:12

Oh man, das Thema hatten wir doch jetzt schon so oft. :(

So langsam frage ich mich, was in einigen Karate-Schulen da draußen unterrichtet wird. Jetzt mal Bilder hin oder her und alte Überlieferung verloren gegangen oder nicht. Gibt es denn wirklich Menschen, die denken, dass sich die Verteidigung gegen unbewaffnete Angriffe so sehr von der Verteidigung gegen bewaffnete Angriffe unterscheidet? Das was ich gegen unbewaffnete Angreifer mache, muss auch gegen bewaffnete Angreifer funktionieren - im Kampf hat man keine Zeit herauszufinden, ob der Gegenüber bewaffnet ist oder nicht. Im Zweifelsfall immer mit dem Worst Case rechnen und den Rest darauf aufbauen. Das müsste doch mittlerweile jeder mitbekommen haben. :o

Sorry wenn das jetzt garstig rüberkommt. Aber sogar ich habe das von Anfang an gelernt.

Ich greif Deinen Beitrag nur mal als Beispiel dafür raus, das ich nicht weiß, ob bis zu diesem Beitrag einer außer Nick, nick überhaupt kapiert hat, was ich meine.

Wenn ihr keine Sparringserfahrung zumindest mit Messer und Kalisticks gegeneinander und gegen unbewaffnet habt und vor allem wenn ihr keine Bopartnerübungen gemacht habt -
- dann wisst ihr ja nicht mal, bei welchen Katapositionen etwa Kanken meint, die kämen halt direkt von den Waffen.

H.C. et alii, hier geht's um den Bezug von dämlichen Karate Kumiteformen zu nicht mehr so dämlichen Kobudo Kumiteformen nach dem gleichen Schema.

Nicht um diese olle Verbindung Waffe/waffenlos an sich.

Das Thema ist spezifisch formuliert.

Und diese Aussage - Gegen Waffe muss das gleiche wie waffenlos gehen, - schmeckt halt verdammt schal.
Wenn die Kumiteform Bo gegen Bo mit was gut fährt, fährt Hand gegen Hand und Hand gegen Messer damit noch lange nicht genauso gut.

Leute, die nicht verstehen, was ich damit meine, können sich aber entspannt zurücklegen.
Ihr könnt mir bei diesem Gedankengang halt nicht über Videogucken helfen.

Hofft, das kam voll garstig rüber:

Das Gürteltier

Gürteltier

28-08-2015, 18:51

@Gürteltier

Von welchen Partnerübungsprinzipien redest du denn, die sich fälschlicherweise in den waffenlosen Kumiteformen widerspiegeln? Vom einhändigen Aufnehmen eines waffenlosen Angriffs oder Messerangriffs? Sowie Block-Konter?

Und welche Prinzipien sollten stattdessen in den waffenlosen Formen gelehrt werden? Eine beidhändige Angriffsaufnahme?

Ja. Ein den Gegner in eine temporär ungünstige Position manövrieren. Waffenlos über Griffe.

Mit dem Bo tue ich das ja sinngemäß, kann aber nicht wirklich an ihm ziehen und ihn so oft nach vorne beugen, wie mit den Händen.
Dennoch ist der Konter durch den Bo bedingt dominanter - auch, weil ich es nicht besser machen kann, Waffe gegen Waffe.
2 gegen 1 geht da nicht.
Trotzdem suche ich mit dem Bo eine beherrschende Position.
Mit dem gleichen - kurzsichtig auf hand to hand umgeschriebenem - Verhalten bekomme ich waffenlos nur eine GLEICHBERECHTIGTE Position hin.

Schließlich: wie soll der Körper bzw. Geist so schnell umschalten, wenn er sich zwischen konkurrierenden Prinzipien entscheiden soll? Gerade noch waffenloser Gegner, plötzlich taucht in seiner Hand ein Messer auf.

Wenn Du es auftauchen siehst, kein Problem.

Sonst natürlich Pech. Also wohl recht oft.

Wenn Du immer so tust, als hätte der andere ein Messer, klappt das auch gegen waffenlos.
Du verzichtest auf bestimmte Konter, wenn Du dabei auch nur leichte Gegentreffer einkalkulieren müsstet.
Du verzichtest auf recht viele Eingänge, die sich zu Handgelenksnahe am Arm abspielen würden.
Bleibst also öfter ganz draussen ( so Du kannst ) , aber ganz weit rein willst Du eigentlich auch gegen Waffenlos.
Du hälst ihn dann nur noch panischer fest, und wechselt nicht von einem kontrolliertem Arm auf den anderen, wenn ersterer der Waffenarm ist.

Der Kamaeingang gegen Dao gleich zu Anfang vom Video ist so ein klassisches Beispiel.
Ihr würdet sagen, der devote Daoist wird von hohen Koryu Prinzipien ausgespielt.
Ich sage, der Dölmer zieht seinen Arm nur nicht im umgelenkten Schlag ran und daddelt König Kamas Hand nicht ins Aus.
Natürlich geht der Angriff mit einer nur geringfügig längeren Waffe auch erstmal auf die Waffe des Anderen.
Wo rennt der gute Uke denn hin ??
Die längere Waffe müsste ihre Distanz erfahren halten wollen.
Sind die Körper schon recht nahe, geht die lange halt dichter an den eigenen.

Das wird schon beim Eingang mit einkalkuliert.
Uke benutzt seine längere, ebenfalls paarige Waffe falsch. Nicht Tori seine kürzere überlegen.

Kurzer

29-08-2015, 02:43

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Gibukai

29-08-2015, 08:21

Hallo,

insbesondere Kaeshi Ippon-Gumite und Okuri Jiyū-Ippon-Gumite (das dem Erfinder zufolge nach dem Jiyū Ippon-Gumite angesiedelt ist) sind vergleichsweise junge Übungsformen, die H. Kanazawa (geb. 1931) in seiner Gruppe einführte. Dort haben sie weniger mit Waffeneinsatz als vielmehr mit der Vorbereitung auf Wettkämpfe zu tun. Folglich ist in diesem Fall die These „vielleicht haben Leute, die vor allem von Waffen einen Plan hatten, ihre Partnerübungsprinzipien ins waffenlose übertragen“ unbegründet.

Zu den allgemeinen Hintergründen verlinkte ich oben bereits vorhandene Themen, aus denen hervorgeht, was ich allgemein dazu zu sagen habe.

Grüße,

Henning Wittwer

Nick_Nick

29-08-2015, 20:33

Ich bin in der Facebook Gruppe, da kommen auch immer mal wieder ganz interessante Artikel. :)

Guter Hinweis, danke.

Ja. Ein den Gegner in eine temporär ungünstige Position manövrieren. Waffenlos über Griffe.

Tja, wenn das deine Quintessenz ist, jedem Angriff mit einer beidhändigen Abwehr auf den Angriffsarm zu begegnen, ist´s eben so. Ist das nicht ein Merkmal der Goju Ryu?

Ich finde jedenfalls, das Video von Fireflea bringt wirklich sehr schön den funktionierenden gemeinsamen Hintergrund von Waffentechniken wie waffenlosen Techniken – in dem Fall in der Motobu Ryu – zum Ausdruck.
Und mit dem Konzept des gleichzeitigen Gegenschlagens kann ich deutlich mehr anfangen als mit beidhändigem Greifen. Allerdings ist es sicher wesentlich schwerer umzusetzen.

Der Kamaeingang gegen Dao gleich zu Anfang vom Video ist so ein klassisches Beispiel.

Du meinst das Video von Fireflea bei 0:20? Wofür ist das ein klassisches Beispiel? Für das Reingehen? Und ist das ein Problem?

Ich sage, der Dölmer zieht seinen Arm nur nicht im umgelenkten Schlag ran und daddelt König Kamas Hand nicht ins Aus.

Ich gehe immer noch von Firefleas Video bei 0:20 aus. Der Angreifer läuft doch in die Kama hinein. Er soll da im Schlagen seinen Schlag umlenken und gegen die Hand des Verteidigers schlagen? Dürfte sich etwas schwierig gestalten.

Natürlich geht der Angriff mit einer nur geringfügig längeren Waffe auch erstmal auf die Waffe des Anderen.

Also was ich im Kenjutsu gesehen habe, geht da garantiert nichts gegen die andere Waffe. Da wird eher so gearbeitet wie eben in dem Video. Mitschlagen bei gleichzeitigem Ausweichen.

Ich verstehe aber immer noch nicht, warum dieses Konzept bei entsprechender Übung nicht bei waffenloser Verteidigung gegen ein Messer funktionieren soll? Bei längeren Waffen geht´s natürlich dann nicht bzw. nur sehr schwer, dafür fällt´s dem Angreifer schwerer, seine Waffe zurückzuholen.

Aber vielleicht bzw. wahrscheinlich liegt hierin das Geheimnis der hohen Körperschulung in den guten Schulen. Ohne die klappt´s vielleicht tatsächlich kaum. Weswegen eben die Waffenabwehren dann gar nicht erst unterrichtet werden brauchen.

Uke benutzt seine längere, ebenfalls paarige Waffe falsch. Nicht Tori seine kürzere überlegen.

Inwiefern? Dass er zu nah angreift?

Grüße

Gürteltier

30-08-2015, 12:04

Gürteltier

30-08-2015, 12:25

Tja, wenn das deine Quintessenz ist, jedem Angriff mit einer beidhändigen Abwehr auf den Angriffsarm zu begegnen, ist´s eben so. Ist das nicht ein Merkmal der Goju Ryu?

M.E. der Karate Kata an sich.

Ich finde jedenfalls, das Video von Fireflea bringt wirklich sehr schön den funktionierenden gemeinsamen Hintergrund von Waffentechniken wie waffenlosen Techniken – in dem Fall in der Motobu Ryu – zum Ausdruck.
Und mit dem Konzept des gleichzeitigen Gegenschlagens kann ich deutlich mehr anfangen als mit beidhändigem Greifen. Allerdings ist es sicher wesentlich schwerer umzusetzen.

Das Witzige ist, das in DEM Video das waffenlose recht gut ist, besonders, als er beginnt nur auszuweichen oder nur auf den Arm zu gehen.
Und das kurze Waffengefuchtel Stuß in meinem Augen.

Du meinst das Video von Fireflea bei 0:20? Wofür ist das ein klassisches Beispiel? Für das Reingehen? Und ist das ein Problem?

Das da ein Jogger mit zwei lästigen Schwertern in der Hand (Vorläufer von Nordic walking im alten China ?) unvermutet in einen agressiven Erntebauern zu laufen scheint.

Ich gehe immer noch von Firefleas Video bei 0:20 aus. Der Angreifer läuft doch in die Kama hinein. Er soll da im Schlagen seinen Schlag umlenken und gegen die Hand des Verteidigers schlagen? Dürfte sich etwas schwierig gestalten.

Du sagst es selbst. Er läuft. Zwei Softsticks kaufen. Zwei Gürtelmesser machen, wie ich es im JJ-Unterforum kürzlich beschrieben habe.
Sparren, wiederkommen und mitlachen.

Also was ich im Kenjutsu gesehen habe, geht da garantiert nichts gegen die andere Waffe. Da wird eher so gearbeitet wie eben in dem Video. Mitschlagen bei gleichzeitigem Ausweichen.

Schwert gegen Schwert soll für paarige Waffen und Sichel vs Säbel gelten ??
Weil alles übertragbar ist ... und das ist so ein Schmonz. Aber die Idee sitzt so fest.

Ich verstehe aber immer noch nicht, warum dieses Konzept bei entsprechender Übung nicht bei waffenloser Verteidigung gegen ein Messer funktionieren soll? Bei längeren Waffen geht´s natürlich dann nicht bzw. nur sehr schwer, dafür fällt´s dem Angreifer schwerer, seine Waffe zurückzuholen.

Weil mit dem Messer im Angriff nicht so gearbeitet wird, wie z.B. das Tanto Dori es anbietet.

Aber vielleicht bzw. wahrscheinlich liegt hierin das Geheimnis der hohen Körperschulung in den guten Schulen. Ohne die klappt´s vielleicht tatsächlich kaum. Weswegen eben die Waffenabwehren dann gar nicht erst unterrichtet werden brauchen.

Das unterstrichene ist so ein Grundkomplex bei uns Karateka.
Damit hat man uns von Anfang an zum Trost gefüttert.
Dieser erhobene Zeigefinger : Schööön fleißig üben, ihr Bienchen.
Und weil wir das nicht genug ( wann wäre es je genug ) tun, trauen wir uns auch nicht, mitzudenken oder zu meckern.

In Wahrheit ist i.m.E. das meiste, das nicht schnell ansatzweise Erfolg beim freieren Üben erahnen läßt - für's Kämpfen das Üben nicht wert.

hans-charles

30-08-2015, 12:52

Hallo Gürteltier,

zu Deiner Bemerkung:

=Gürteltier;3401468]
Wenn ihr keine Sparringserfahrung zumindest mit Messer und Kalisticks gegeneinander und gegen unbewaffnet habt und vor allem wenn ihr keine Bopartnerübungen gemacht habt -
- dann wisst ihr ja nicht mal, bei welchen Katapositionen etwa Kanken meint, die kämen halt direkt von den Waffen.

H.C. et alii, hier geht's um den Bezug von dämlichen Karate Kumiteformen zu nicht mehr so dämlichen Kobudo Kumiteformen nach dem gleichen Schema.

Du hast in einem Punkt Deiner Gedanken völlig recht, ich habe im Karate Shotokan DKV die Kata so gelernt, wie sie Albrecht Pflüger in seinem Buch vorgestellt hat..
Eine Verbindung zu einer " Budo-Waffe " konnte unser Trainer nicht vorstellen, da bei uns keine " Budo-Waffen " unterrichtet werden.

Da ich Combat -Arnis nur auf einem längeren Lehrgang lernen konnte, später weitere Lehrgänge nicht mehr besuchte, da ich im Verein keinen Trainingspartner fand.
Möchte ich auch keinen Bezug einer Stock-Technik wie ich sie von Meister Jackson Cui Brocka gelernt habe, zu einer japanischen Kata .. Bewegungsform -herstellen. Denn das tat auch Meister Brocka nicht.
Auf diesem Lehrgang wurden auch Bo-Kata vermittelt, da nahm ich nicht teil und kann nicht beurteilen ob der Ausbilder da einen Bezug zu einer Kata des japanischen Karate- Shotokan, hergestellt hat.

Weiter möchte ich auf dieses Thema nicht eingehen.
In der modernen Kriegsführung gibt es auf jeden Fall keine Verbindung zwischen " waffenlosen Techniken " und der Ausbildung an der Schußwaffe.

Das sind meine Erfahrungen.
Wünsche noch einen schönen Tag
hans-charles

:)

Gürteltier

30-08-2015, 12:54

Jetzt nehmen wir mal den Oi Tsuki Schritt des minderbemittelten Angreifers.
Der fast immer von Uke gemacht wird. Wir machen ihn bei uns als Danträger viel kürzer und dichter und mit beiden vorher in Heiko Dachi.
Agber es hilft nicht viel. Zeigt nur, das die Technik nur geht, weil wir das Bunkai kennen. Und selbst dann nicht bei echtem Angriffswillen.

Also entweder haben wir einen Gegner, der von zu weit weg ungedeckt reinkommt ( Beim Bo gibt es keine freie Hand, die Hikite beschleunigt ja die Waffe zentral ). Und seinen Arm nicht vom Körper löst, gleichwohl der schneller sich anpassen kann an das, was da passiert.

Ich nehme den Oi Tsuki seit langem nur noch als Symbol für comitment im Schlag.
Leider ein verderbliches Symbol, weil es nicht angemessen ersetzt und gefüllt wird jenseits von Vorführungen vor Kampflaien.

Oder wir haben einen Gegner, der seine Distanz und seinen Angriffswinkel sucht und gedeckt zuschlägt.
Und mit dem weiterarbeitet, dass sich ihm bietet.

Wenn wir nicht WISSEN, wie er angreift, ist das sichererste, mit beiden Armen seinen Angriff zu suchen.
Oder eine Beginnende Bewegung bei ihm zu einem eigenen - schon fest geplanten - Angriffswinkel mit Eigendeckung zu nutzen.
Man kann nur auf seine Intention reagieren, so der Gegenr unbekannt und ungelesen ist.
Nicht auf die Bewegung an sich.

Ich kann nur auf seinen Angriff oder auf ihn gehen. Wenn ich ein recht sicheres Konzept nutzen will.
Dieses Blocken und dann Kontern geht nicht gleichzeitig.
Und nacheinander nur, wenn wir das, was wir blocken, kreisen würden.
Das Kreisen nach dem Block ist auch im Shotokan drin. Die lange Hand der Shtoke Aushol (=Aufnahme)bewegung dreht sich ja im zurückgehen auch im Shotokan.
Nur geht sie oft nach vorne und unten, um " dranzubleiben " in der Praxis.

Siehe Mawashi Uke in der Nijushio/Niseishi am Ende. Überhaupt die Zweistufigen Angriffe da auch mal als eine begleitende "echte" Hikite mit Angriff sehen.

Mit Reichweitenvorteilen geht natürlich vieles wesentlich leichter.
Klitschkoisieren kann der Größere öfter mal. Ist aber das Prinzip auf Intention reagieren, das nur so aussieht, als reagierte es auf den Angriff. Und dem größeren werden Fehler verziehen.
Dao ist da übrigens größer als Kama.

Bei Schlägereivideos seht ihr das auch oft auf verschiedenen Niveaus.
Stellt mir gerne welche ein, wo nicht gegen Intention/Ansatzbewegung gewinkelt, sondern geblockt und gekontert wird.

Gürteltier

30-08-2015, 13:18

Man kann nicht nur für solche Situationen trainieren.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f80/flaschen-fielen-174555/

Solche Angreifer hatte ich bei Gruppenkämpfen nie. Zweimal ähnlich im Stadion, wo ich eher reingeriet.
Aber so eine lange drohende Ausholbewegung ist mir leider nie begegnet.
Der Mensch schreit ja nach Schlachtung.
Da geht auch das Age Uke Tanto Dori.

Aber mehr bei improvisierten Angriffen.
Wer seinen Metallbasi oder ein Messer mitbringt, tut das nur am Anfang seiner Laufbahn zum Dahinter Verstecken.
Es klappt oft, solange kein Kampf entsteht. Bis man mal an einen anderen gerät, der seine Aggression echt richtet.
Hier im Video mildern auch Arme haltende Beruhiger die Eskalation.
Aber wenn nur Klopper um einen sind, ändert sich die Dynamik rapide.
Trennt in der Intention Spreu vom Weizen.
Nur ist es oft Scheißeng. Und man ist hastig und etwas schlampig, weil es jederzeit von überall kommen kann.

Kommt das Koryu Zeug vielleicht viel aus ähnlichen Versteckspielschlägereien ?
War die Polizeiarbeit ( als zusätzliche Quelle ) im alten Japan vielleicht auch eher auf solche Pappnasen ausgerichtet ?

Die meinen es nicht ernst. Die sind agressiv und feige gemischt. Gibt es oft bei ungeübten.
Dieses Rudelding. Beißen und zurückziehen. Hart tun und sich vor jedem echten Schläger erbarmungslos lächerlich machen.
Stadionhool und Ackerhool mal vergleichen...
Seht ihr das Kicken und den Kreuzblock gegen Mae Geri ? - DAS schult Kihon Bunkai. Na, Prost Mahlzeit.

Ihr seht hier Age Uke gegen einen Stockangriff und vorher winkeln bei Fühlkontakt.
Was funzt mehr ?
Beim Vorgehen mit Age Uke gegen die Beidhandschlagdrohhaltung - würdet ihr nicht eher Juji Uke setzen ??
Würdet ihr danach nicht initial beidhändig seinen Arm haben haben wollen, wenn ihr euch mal das Stockgerangel im gleichen Video anguckt ?
(Den "Vierhandstock" könnte man jederzeit loslassen. Die haben Angst, nach dem loslassen wieder schnell ohne Wirkung dem Stock gegenüberzustehen. Weil keiner versucht, dem anderen mit einer Hand beim kurzfristg weiter halten (Warum wohl Körpernahe, angelegte Hikite hier schön wäre ...) an Kehle oder Auge zu kommen. Das ist aber auch Glücksache. Und danach ist's Stöckle frei... Darum versucht man dann oft Kopf ( seht ihr hier ) und Knie/Fuß in der Situation.)

Edit :

Übrigens trägt der weiße Riese durch sein statisches Fehlverhalten zu der ebenfalls statischen Ausholbewegung bei.
Das ist mit ein unbewußter Grund, so was in der Situation zu machen.
Er verzögert den Angriff durch seine Akzeptanz der Waffendrohung.
Wenn man selber anzieht, wird auch die Konkurrenz unangenehm hektisch.
Den nur bedingten Erfolg von diesen Rythmen als Zeichen zu ungebündelter Aggression sieht man hier auch.

Nick_Nick

30-08-2015, 22:03

Und das kurze Waffengefuchtel Stuß in meinem Augen.

So richtig dolle gefallen mir die Schwertangriffe auch nicht. Andererseits hält sich der Enthusiasmus eventuell in Grenzen, in einer Partnerübung 100% nach vorn zu gehen, wenn man weiß, dass gleich eine Kama am Auge klebt.

Du sagst es selbst. Er läuft. Zwei Softsticks kaufen. Zwei Gürtelmesser machen, wie ich es im JJ-Unterforum kürzlich beschrieben habe.
Sparren, wiederkommen und mitlachen.

Du vergleichst immer wieder Äpfel mit Birnen. Du nimmst Partnerübungen/-kata und klopfst sie auf Praxistauglichkeit hin ab. Das ist aber nunmal einfach sinnlos.

Weil mit dem Messer im Angriff nicht so gearbeitet wird, wie z.B. das Tanto Dori es anbietet.

Aber in irgendeiner Form muss der Angriff auch in der Realität nunmal erfolgen. Also der Arm muss bei einem Stich nach vorn und geht natürlich sofort wieder zurück. In dieses Zeitfenster muss man eben reinkommen mit dem gleichzeitigen Gegenschlag (wenn denn, muss ja nicht sein).
Und da sind wir wieder beim bei uns unterschiedlich beliebten Thema Körperschulung. Gute Leute sagen jedenfalls, dass nicht geblockt wird, weil dafür einfach keine Zeit ist. Der Körper macht´s (also nicht das Blocken ;)). Wenn er´s denn kann.

Das unterstrichene ist so ein Grundkomplex bei uns Karateka.
Damit hat man uns von Anfang an zum Trost gefüttert.
Dieser erhobene Zeigefinger : Schööön fleißig üben, ihr Bienchen.
Und weil wir das nicht genug ( wann wäre es je genug ) tun, trauen wir uns auch nicht, mitzudenken oder zu meckern.

Ein Grundproblem für uns Karateka ist eher, dass kaum keiner so eine extrem hohe Körperqualität hinbekommt. Der hier (https://www.youtube.com/watch?v=SRRrKPZTDvc) ist einer der ganz, ganz wenigen. Und was du auch brauchst, um Partnerkata wie auch Kämpfen auf hohem Niveau durchzuführen, zeigt der hier (https://www.youtube.com/watch?v=2nQBkfdteZM).

Aber stimmt natürlich, wenn man einfach hier die Motobou Ryu anschaut, in der weniger Kata, dafür mehr Kumite (Partnerübungen) geübt werden, nach kankens Aussage in den guten CMA das Gleiche gilt und in den Koryu erst recht, haben wir mit dem Itosu-Gymnastikkarate mit dem großen Kihon-Anteil nicht gerade das große Los gezogen.

In Wahrheit ist i.m.E. das meiste, das nicht schnell ansatzweise Erfolg beim freieren Üben erahnen läßt - für's Kämpfen das Üben nicht wert.

Ist eher so, dass man eben die Kihonprinzipien in der Partnerübung wiederfinden muss und vor allem letztere üben.

Jetzt nehmen wir mal den Oi Tsuki Schritt des minderbemittelten Angreifers.
Der fast immer von Uke gemacht wird.

Und wieder. Wer macht denn in der Realität einen Schritt beim Angreifen? Dass bzw. falls er in der Partnerübung gemacht wird, muss einen anderen Grund haben.
Die Motobu Ryu-Leute jedenfalls zeigen in den waffenlosen Formen, wie halbwegs praxisnah angegriffen wird.

Wenn wir nicht WISSEN, wie er angreift, ist das sichererste, mit beiden Armen seinen Angriff zu suchen.

Oder machen lieber einen (Gleit)Schritt zurück.

Du beraubst dich doch auf dieses Festlegen sämtlicher Alternativen? Irimi bspw. oder Tai Sabaki? Hast nur Go no Sen zur Verfügung, also reaktives Handeln und am schlimmsten: bist geistig auf Abwehr und nicht auf Angriff eingestellt?

Kommt das Koryu Zeug vielleicht viel aus ähnlichen Versteckspielschlägereien ?

Das kommt eher davon (https://www.youtube.com/watch?v=QvWiYcxTm2A).

Grüße

Gürteltier

01-09-2015, 14:12

So richtig dolle gefallen mir die Schwertangriffe auch nicht. Andererseits hält sich der Enthusiasmus eventuell in Grenzen, in einer Partnerübung 100% nach vorn zu gehen, wenn man weiß, dass gleich eine Kama am Auge klebt.

Gerade bei wenig Entuhsiasmus schickst Du Deine Waffe vor, nicht den Körper.

Du vergleichst immer wieder Äpfel mit Birnen. Du nimmst Partnerübungen/-kata und klopfst sie auf Praxistauglichkeit hin ab. Das ist aber nunmal einfach sinnlos.

Nein. Das ist das ganz spezielle Thema des Threads. Das Partnerübungen mit dem Bo etwa Praxistauglich SIND.
Das nicht praxistaugliche Hand-PÜs Fehler beim Umschreiben von Waffenprinzipien ( insbesondere gleiche Waffe gegen gleiche Waffe ) auf waffenlos machen.

Gute Leute sagen jedenfalls, dass nicht geblockt wird, weil dafür einfach keine Zeit ist. Der Körper macht´s (also nicht das Blocken ;)). Wenn er´s denn kann.

Ja. Ich hab das als eigenen Angriffswinkel und Distanzkontrolle zu Starten auf ein Ziel definiert, das mit seinem Bewegungsbeginn nur das Signal gibt.
Dessen Bewegung aber nur unspezifisch erkannt wird un darum auch nicht geblockt werden muß.

Ein Grundproblem für uns Karateka ist eher, dass kaum keiner so eine extrem hohe Körperqualität hinbekommt.

Gelb. Rot. Gelb. Rot. Das können wir nicht weiter verfolgen. Ich sag ja, das genau solche Aussagen unser Karatemanko sind. Gelb.
Du sagst, das die Aussage stimmt. Rot.
Das Du es weißt : Gelb !

Und wieder. Wer macht denn in der Realität einen Schritt beim Angreifen? Dass bzw. falls er in der Partnerübung gemacht wird, muss einen anderen Grund haben.

Im unvermittelten Angriff :
Jemand, der dichter steht und kleinere Schritte macht.

Im Stand up Kampf auf Sparringreichweite :
Ich und andere Kickboxer/MMA Sparrer. 1,2 und 2 als Doublette mit Schritt z.B..
Jemand, der sich ziehen lässt.
Jemand, der seine Angriffslänge variieren will.

Vor allem aber...
Jemand, der eine lange Waffe hat, aus deren Reichweite der andere ja bleibt.
Merkscht was ?

Für die unterstrichenen Sätze :

Ab 1 : 45, (aber bei den ersten 1 :44 kann man gerne überlegen, warum abergläubische Rituale sich vielleicht auch gerade in einst erschreckend tödlichen Kriegskünsten fanden und hielten ) :

https://youtu.be/zPw0k6qYSF4

Du beraubst dich doch auf dieses Festlegen sämtlicher Alternativen?
Nein. Ich bin nur so fortgeschritten, dass ich die Alternativen unter zwei größeren Zentral-Prinzipien fassen kann.

Gürteltier

01-09-2015, 14:31

Und was du auch brauchst, um Partnerkata wie auch Kämpfen auf hohem Niveau durchzuführen, zeigt der hier (https://www.youtube.com/watch?v=2nQBkfdteZM).

Für Partnerkata :
Ja. Man braucht einen nicht adaptiven Uke und ein definiertes Setting.
Den Nichtadaptiven Uke trainieren viele KKs von der Pike auf mit.
Und sei es nur, weil der von einem echten Effekt zu begeistert ist, um ihm auszuweichen.

Für Kämpfen :
Seh ich gerade nicht.

Nick_Nick

01-09-2015, 20:05

Nein. Das ist das ganz spezielle Thema des Threads. Das Partnerübungen mit dem Bo etwa Praxistauglich SIND.
Das nicht praxistaugliche Hand-PÜs Fehler beim Umschreiben von Waffenprinzipien ( insbesondere gleiche Waffe gegen gleiche Waffe ) auf waffenlos machen.

Inwiefern sind Bo-Partnerübungen realistisch? Zumindest in dem Video der Motobu Ryu ist da auch nichts realistisch.
Bzw. wie sollen denn überhaupt realistische Partnerübungen aussehen? Bei einem Messerangriff mit 3 schnell aufeinander folgenden Stichen zu Hals, Körper, Hals? Und dann schauen, was da abwehrtechnisch geht?

Mal nebenbei, dass ein Gegenangriff auf einen Messerangriff bei einhändiger Aufnahme bzw. Führung der Messerhand nicht funktioniert (als dein Beispiel für die Praxisuntauglichkeit von solchen waffenlosen Partnerübungen), ist deine unbewiesene Behauptung.

Gelb. Rot. Gelb. Rot. Das können wir nicht weiter verfolgen.

So ist es. Einigen wir uns, dass wir uns nicht einigen :).

Im Stand up Kampf auf Sparringreichweite :
Ich und andere Kickboxer/MMA Sparrer. 1,2 und 2 als Doublette mit Schritt z.B..

Ich will ja nicht wirklich behaupten, dass ein Angriff mit einem Schritt keinen Sinn hat, aber das Box-/Thaibox-/MMA-Video musst du schon etwas länger suchen, das sowas zeigt.

Vor allem aber...
Jemand, der eine lange Waffe hat, aus deren Reichweite der andere ja bleibt.
Merkscht was ?

Für die unterstrichenen Sätze :

Ab 1 : 45, ...:

https://youtu.be/zPw0k6qYSF4

Du erinnerst dich: Partnerkata? Nichts realistisch? Mal abgesehen davon würde ich die Schrittwechsel auf der Stelle nicht gerade als Schritt nach vorn bezeichnen wie in dem Tanto Tori-Video.

Und ganz nebenbei würde mich die Meinung von Koryu-Leuten interessieren. Die hauen sich doch stellenweise die Schwertschneiden aufeinander, wenn ich´s richtig sehe. Ich habe das immer für einen Todsünde gehalten. Wird zwar in dem Video irgendwie kurz erklärt, so richtig nachvollziehen kann ich´s aber nicht.

Für Kämpfen :
Seh ich gerade nicht.

Gibt eine schöne Geschichte über Threadgills Lehrer (Takamura): Bei ihm ist mal ein Thaiboxer aufgeschlagen und wollte mit ihm kämpfen. Im Laufe des Kampfes hat der Thaiboxer plötzlich festgestellt, dass er seine Füße nicht vom Fleck bewegen konnte, jedenfalls nicht so, ohne sich dann final eine einzufangen. Er dachte erst, Takamura hätte irgendwie durch imaginäres „Chi“ seinen Geist manipuliert oder ähnliches. Hat dann völlig konsterniert Takamura gefragt, was das jetzt ist. Der hat ihm nur gesagt, dass er ihn immobil gemacht hat, offensichtlich durch Grounding.
Um sowas zu können, brauchst m.W. schon wenigstens die Fähigkeiten wie in dem Aikido-Video. Ganz subtile Körperarbeit.
Ich behaupte mal, das sind dann die Gegner, die will man nicht wirklich als solche haben. Und das ist dann Kämpfen auf ganz hohem Niveau.

Grüße

Gürteltier

06-09-2015, 15:23

[QUOTE=Nick_Nick;3403083]Inwiefern sind Bo-Partnerübungen realistisch? Zumindest in dem Video der Motobu Ryu ist da auch nichts realistisch.

Welches Video war das noch ? Kann sein. Ich fand die Motobu Waffenfitzel ja auch Käse. Mein Japanisch ist aber absolut rudimentär.
Vielleicht hat er es als Blödsinnbeispiele gezeigt...

Ich wollte Dir mit dem Katori Kram für einen Kobudolaien Rückschlüsse ermöglichen. Ruhig nochmal sehen.
Ich hab drei Kobudostile ausprobiert und jetzt beim dritten dank Prinzipien und Trainern die Lust bekommen, endlich in die Tiefe zu gehen.

Uchi Uke mit Bo vs Bo : Stich zum Kopf als Angriff
Den leitest Du nach außen ab und stößt dann selber zum Kopf, was immer mehr zu einer einzigen Bewegung verschmilzt.
Das GEHT so.
Wie mein Kobudostil das in Karate übersetzt :
Angriff Oi Tsuki (Hm...)
Abwehr Uchi Uke nach außen, gleicher Arm gleich in Kizami drüber und Hikite gleich in (Ura) Gyaku Tsuki.
Auch das kann verschmelzen.

Das ist das gleiche Prinzip, geht aber viel schwieriger.
Ich sag Dir, warum :
Die Karateangriffe sind kürzer, schwieriger abzutimen. Du must dich auch in einem bestimmten Körperwinkel zu ihm bewegen, weil ein Bo Uchi Uke einen ganz anderen Kraft-Hebel gegen einen anderen Bo hat, als Dein Arm ohne Bo gegen einen anderen Arm.
Die Distanzen eines Bo lassen sich viel besser verlängern, als die eines Armes.

Mehr schreib ich erstmal nicht. Liest eh keiner, dann.

SV_Tim

06-09-2015, 15:39

Ich hab drei Kobudostile ausprobiert und jetzt beim dritten dank Prinzipien und Trainern die Lust bekommen, endlich in die Tiefe zu gehen.

Welche hast du ausprobiert und was trainierst du jetzt?

Mehr schreib ich erstmal nicht. Liest eh keiner, dann.

Doch, ich. Auch wenn mich manche deiner Posts gelegentlich sehr verwirren ;) :D

Inushishi

06-09-2015, 15:44

Und ganz nebenbei würde mich die Meinung von Koryu-Leuten interessieren. Die hauen sich doch stellenweise die Schwertschneiden aufeinander, wenn ich´s richtig sehe. Ich habe das immer für einen Todsünde gehalten. Wird zwar in dem Video irgendwie kurz erklärt, so richtig nachvollziehen kann ich´s aber nicht.

Meinung wozu?(sorry hab den Thread nur überflogen und nen Video meiner Ryûha gefunden)
Schwertschneide gegen Schwertschneide blocken?(wenn man überhaupt blockt)
Passiert halt wenn man mitm Schwert kämpft. Die Schwerter die man damals* aufs Feld genommen hat waren eh etwas robuster und stabiler. Wir gehen halt nicht davon aus das wir den edelsten Familienkunstschatz dabei haben.

*= gemeint ist zur Zeit als die Katori Shintô-ryû entstanden ist. Bevor die standardisierte Uchigatana Mode aufgekommen ist.

Gürteltier

06-09-2015, 15:54

Mal nebenbei, dass ein Gegenangriff auf einen Messerangriff bei einhändiger Aufnahme bzw. Führung der Messerhand nicht funktioniert (als dein Beispiel für die Praxisuntauglichkeit von solchen waffenlosen Partnerübungen), ist deine unbewiesene Behauptung.

Das ist meine Erfahrung. Du kannst halt keine eigenen dagegen aufwiegen. Es mag mal gelingen. Aber es wäre sehr dumm, es ohne eigenes Messer zu versuchen. Und auch dann muss man Erfahrung damit haben, wann. Es gibt in einer Messersituation nicht genug Testzeit. Im Sparring sehr wohl.

Wie müsste eine Messerabwehr aussehen ?
Sie müsste gegen einen Gyakutantotsuki gemacht werden. Und einen Gegner, der beide Hände im Angriff benutzt.
Beim Angriff mit dem Bo benutzt nämlich auch jeder ( fast) immer beide Hände.
Beim Katana auch.

Ich will ja nicht wirklich behaupten, dass ein Angriff mit einem Schritt keinen Sinn hat, aber das Box-/Thaibox-/MMA-Video musst du schon etwas länger suchen, das sowas zeigt.

Da streiten wir uns um des Streitens willen.
Meine Sparringsbeispiele waren eigentlich versönlich gemeint.
Ich hatte ja selber geschrieben, der aus dem (Lang-)Waffenkampf übernommene Oi Tsuki Schritt sei die erste Dummheit.
Und hatte nur selber einige Gegenargumente angeboten.

Aber bitte keine Videosuche. Das ist unsere KK. Also hier eigene Erfahrungen aber bitte keine reinen Videoduelle.

Und ganz nebenbei würde mich die Meinung von Koryu-Leuten interessieren. Die hauen sich doch stellenweise die Schwertschneiden aufeinander, wenn ich´s richtig sehe. Ich habe das immer für einen Todsünde gehalten

Das haben sie mir beim Iaido auch mal so, mal so, erklärt.
Aber bevor ICH so eine Schneide abkriege, verzichte ich persönlich lieber darauf, meine Handgelenke am Griff in eine ungünstige Position zu drehen, WENN schon was aufeinandertrifft.
Kaji ? Terao ?

Gibt eine schöne Geschichte über Threadgills Lehrer (Takamura): Bei ihm ist mal ein Thaiboxer aufgeschlagen und ...Um sowas zu können, brauchst m.W. schon wenigstens die Fähigkeiten wie in dem Aikido-Video. Ganz subtile Körperarbeit.
Ich behaupte mal, das sind dann die Gegner, die will man nicht wirklich als solche haben. Und das ist dann Kämpfen auf ganz hohem Niveau.

Tja, und es sind immer Thaiboxer und so Leute, die in Geschichten die Effektivität beweisen.
Keine Karateka, die falsch verstandene Kihon Kumite üben.

Du sagst, sie haben nicht die Fähigkeiten.
Ich sage, sie haben nicht mal das technische Trägersystem für diese Fähigkeiten.

Nick_Nick

06-09-2015, 21:53

Hallo Gürteltier,

wir können uns nur einigen, dass wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

Mal nebenbei: in welchem Rahmen/Stilrichtung hast du denn eigentlich Messerabwehren gelernt? Und hast du auch waffenlos gegen Messer-Profis gesparrt (Koryu- oder FMA-Leute bspw.)?

Tja, und es sind immer Thaiboxer und so Leute, die in Geschichten die Effektivität beweisen.
Keine Karateka, die falsch verstandene Kihon Kumite üben.

Mal abgesehen von der Tatsache, dass der Thaiboxer ja auch verloren und nicht gewonnen hat, war er auch Schwarzgurt im Karate. Dem kannst du dann die falsch verstandenen Kihon Kumite in die Schuhe schieben.

Meinung wozu?(sorry hab den Thread nur überflogen und nen Video meiner Ryûha gefunden)
Schwertschneide gegen Schwertschneide blocken?(wenn man überhaupt blockt)
Passiert halt wenn man mitm Schwert kämpft. Die Schwerter die man damals* aufs Feld genommen hat waren eh etwas robuster und stabiler. Wir gehen halt nicht davon aus das wir den edelsten Familienkunstschatz dabei haben.

*= gemeint ist zur Zeit als die Katori Shintô-ryû entstanden ist. Bevor die standardisierte Uchigatana Mode aufgekommen ist.

Das haben sie mir beim Iaido auch mal so, mal so, erklärt.
Aber bevor ICH so eine Schneide abkriege, verzichte ich persönlich lieber darauf, meine Handgelenke am Griff in eine ungünstige Position zu drehen, WENN schon was aufeinandertrifft.

Mal beides zusammen: logisch, im Kampf haut man sich im Zweifelsfall lieber die Schwertschneide kaputt, greift ins Messer oder lässt sich den Arm abhacken, bevor der eigene Kopf rollt. Aber die machen ja doch wohl Kata. Also üben die ganz offensichtlich, mit Schwertschneide gegen Schwertschneide zu arbeiten. Und das hat mich verwundert.

Grüße

Inushishi

06-09-2015, 22:34

Also üben die ganz offensichtlich, mit Schwertschneide gegen Schwertschneide zu arbeiten. Und das hat mich verwundert.
Ja, innerhalb der Omotetechniken. ;)
Es gibt Ryûha die bevorzugen Paraden mit mit der Schneide(Omote) und andere schwören auf die Flanke.

Nick_Nick

07-09-2015, 23:23

Ja, innerhalb der Omotetechniken. ;)
Es gibt Ryûha die bevorzugen Paraden mit mit der Schneide und andere schwören auf die Flanke.

Das Parieren mit der Schneide bezieht sich jetzt aber nicht auf die Stile, die in der Edo-Zeit entstanden sind, sondern ausnahmslos auf Vor-Edo-Stile?

Und war´s dann in den Ura-Techniken subtiler?

Aber bei näherem Nachdenken: die Kata in dem Katori-Video (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/un-sinn-blicher-karate-kihonkumiteformen-174525/index2.html#post3402947) bei 1:45 sind doch Duell-Kata der Edo-Zeit, oder?
Ich hatte mal eine gesehen fürs Schlachtfeld, ich glaube der Übungsleiter hatte sie spaßenshalber als "Monkey Dance" bezeichnet. Weil die sich kaum bewegen konnten auf Grund ihrer Rüstung und Bewaffnung. Die war meilenweit weg von den im Video gezeigten.

Grüße

Inushishi

08-09-2015, 08:25

@Nick_Nick:
Du bekommst ne PM. Alles andere wäre wahrscheinlich hier deutlich offtopic.

Gürteltier

10-09-2015, 16:31

Gürteltier

10-09-2015, 16:35

@Nick_Nick:
Du bekommst ne PM. Alles andere wäre wahrscheinlich hier deutlich offtopic.

Mir wäre es recht, auch hier was dazu zu lesen.

Passt ja in den Themenkreis " Kumite Irrglauben ".

Oder : Wie man hofft, über ach so schlaue, genaue Verhaltensideen bei hochstrukturiertem Hampeln die Angst vor scharfen, chaotischen Waffen kontollieren zu können.

Nick_Nick

10-09-2015, 22:35

Kali, Arnis, Escrima. In absteigender Trainingslänge.

Deine waffenlose Messerabwehr ist in etwas so, wie in dem Escrima-Video (https://www.youtube.com/watch?v=J2YDyXM6gCU) von 0:18-1:23, um nun mit Messerabnahme oder nicht?

Sehr interessant ist übrigens der spielerisch freie Teil von 2:40-3:16. Das unterscheidet sich dann vom ersten Teil (vielleicht wird auch einfach nur eine Alternative geübt), es kommt aber dem stilisierten, "hochstrukturierten Hampeln" :rolleyes: der Tanto Tori doch recht nahe, wenn man´s mal einzeln zerlegt. Übrigens komplett ohne Fassen der Messerhand mit zwei Händen.

Im Sparring lernt man Messerabwehren.
Nirgendwo sonst.

Dieses Wissen hast du vermutlich so ziemlich allen Kampfkünsten voraus.

Grüße

Gürteltier

11-09-2015, 17:50

Welche hast du ausprobiert und was trainierst du jetzt?

Überlesen, sorry.

Matayoshi im Schlepptau von Shito Ryu, dann Yammani ( Schreibweise selber googlen ) und Ryukyu Kobujutsu.

Gürteltier

11-09-2015, 17:51

Dieses Wissen hast du vermutlich so ziemlich allen Kampfkünsten voraus.

Grüße

Ist leider war.

Gürteltier

11-09-2015, 17:52

Deine waffenlose Messerabwehr ist in etwas so, wie in dem Escrima-Video (https://www.youtube.com/watch?v=J2YDyXM6gCU) von 0:18-1:23, um nun mit Messerabnahme oder nicht?

Oh gott, NEIN !

SV_Tim

12-09-2015, 08:02

Überlesen, sorry.

Matayoshi im Schlepptau von Shito Ryu, dann Yammani ( Schreibweise selber googlen ) und Ryukyu Kobujutsu.

Und bist jetzt bei letzterem hängengeblieben?

Kensei

12-09-2015, 09:52

Oh gott, NEIN !

Dacht ich mir auch! War das als Scherz gemeint?

Nick_Nick

12-09-2015, 15:06

Dacht ich mir auch! War das als Scherz gemeint?

Nein, warum?

Habe von FMA keine Ahnung und weiß daher nicht, was an der Stelle in dem Video zu welchem Zweck geübt wird. Schlecht sieht´s für mich jedenfalls nicht aus. Die Entwaffnung einfach als Option, sollte es sich mal im Kampf ergeben.

Ich vermute mal, der Flow Drill bei 2:40-3:16 gilt ebenfalls als nicht praktikabel? Ich finde allerdings wenn denn nur Videos in der Art in den FMA (bspw. noch dieses hier (https://www.youtube.com/watch?v=ouvjk9avfmk)), mir ist noch keins untergekommen mit beidhändiger Armaufnahme. Einfach mal eins posten, dass man sich was darunter vorstellen kann.

Bzw. das einzige Video mit beidhändigem Greifen (https://www.youtube.com/watch?v=9WjSTIcE0cE) ist das hier :ups:. Das allerdings spottet jeder Beschreibung.

Grüße

Gürteltier

12-09-2015, 16:55

Und bist jetzt bei letzterem hängengeblieben?

Ja. Heißt übrigens Ryukyu Kobudo. Komme da immer in Tüddel.
Y. hat mir noch mehr von der fließenden Stockführung gefallen. Aber da Oshiro nur selten in Germany ist, lernen wie hier quasi nur die Kata.
Fast keine Partnerarbeit.

Bei RK ist es genau umgekehrt. 3/4 Partenr zu 1/4 Kata.Und meine jetzigen Trainer sind schön straight darin, dass es erst neues gibt, wenn was richtig sitzt.

EDIT : Doch Kobujutsu. Gerade in meinen Mails gelesen.

Gürteltier

12-09-2015, 17:09

Nein, warum?
Habe von FMA keine Ahnung und weiß daher nicht, was an der Stelle in dem Video zu welchem Zweck geübt wird. Schlecht sieht´s für mich jedenfalls nicht aus. Die Entwaffnung einfach als Option, sollte es sich mal im Kampf ergeben.

Ich vermute mal, der Flow Drill bei 2:40-3:16 gilt ebenfalls als nicht praktikabel? Ich finde allerdings wenn denn nur Videos in der Art in den FMA (bspw. noch dieses hier (https://www.youtube.com/watch?v=ouvjk9avfmk)), mir ist noch keins untergekommen mit beidhändiger Armaufnahme. Einfach mal eins posten, dass man sich was darunter vorstellen kann.

Bzw. das einzige Video mit beidhändigem Greifen (https://www.youtube.com/watch?v=9WjSTIcE0cE) ist das hier :ups:. Das allerdings spottet jeder Beschreibung.

Ich gehe mal davon aus, dass Du kein Troll bist.

Das FMAler Experten für Messer wären, war Deine Idee.
Je mehr man mit dem Messer macht - i.S.v. Technikideen - umso mehr Mist macht man auch mit dem Messer. Und im FMA machen sie viel Messer... .

Burton ist ja als StammJKDLer u.a. auch FMAler.
Da siehst Du, dass die, wenn die intelligent sind, schon auch was vom Messer verstehen.

Das zweite Video ist die richtige Linie.

Du musst Deine Ehrfurcht vor KKs verlieren.
Das mit dem Messersparring war kein Witz.
Stecht euch erstmal 2-3 Abende mit Trainingsmesser gegen waffenlos ab.
Dann überlegt, welche Strategien am ehesten Sinn machen.

Man braucht keinen Messerexperten, der einen in Geheimnisse einweiht.
Viele Messerexperten stören nur den natürlichen Zugang zu einer Waffe, die uns Menschen liegt.
Macht euch nur offen für das Töten damit und vergesst vorerst alle Prinzipien eurer holden KK.
Die werden nämlich oft hochgerechnet auf die Messerabwehr. Einem Appaliker könnte man die Ergebnisse davon noch verzeihen.

The knife is (NOT) the answer to disrespect (T-Shirt Aufschrift bestimmter Messserexperten) - but it keep's you honest.
If you are honest to yourself.

SV_Tim

12-09-2015, 19:13

Ja. Heißt übrigens Ryukyu Kobudo. Komme da immer in Tüddel.
Y. hat mir noch mehr von der fließenden Stockführung gefallen. Aber da Oshiro nur selten in Germany ist, lernen wie hier quasi nur die Kata.
Fast keine Partnerarbeit.

Bei RK ist es genau umgekehrt. 3/4 Partenr zu 1/4 Kata.Und meine jetzigen Trainer sind schön straight darin, dass es erst neues gibt, wenn was richtig sitzt.

Hm... Ohne Partner ist nur halb so spaßig... wenn du mal wieder Lust auf Y hast, kannst du ja den nächstgelegenen KU Verein besuchen um dich auszutauschen

Kensei

12-09-2015, 22:07

Dem Gürteltier ist nichtmehr viel hinzuzufügen. Viele FMA'ler verlieren sich halt in ihren Drills und verkaufen Techniken als Entwaffnung, die usprünglich nur als Sensitivitätsübungen gedacht waren. Soll heißen, zuviel spielerisch und fancy moves. Das ist zumindest meine Meinung.

Was Messer angeht, gehe ich mittlerweile nur noch auf ringerische Kontroll- und Entwaffnungstechniken. Die Dog Brothers oder Krav Maga sind da gute Anlaufstellen.

Nick_Nick

13-09-2015, 00:38

Hallo Gürteltier und Kensei,
ums kurz zu machen: wir liegen hier dermaßen diametral auseinander, dass eine Diskussion sinnlos ist.
Grüße

Kensei

13-09-2015, 08:01

Was bei dir "jeglicher Beschreibung spottet", wäre - nicht technisch aber taktisch - genau meine Vorgehensweise.

Für Eindrücke vom Ablauf einer Messerstecherei empfehle ich bspw. die Die Less Often - Serie der Dogbrothers.

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Nick_Nick

13-09-2015, 12:00

Na denn doch, auf einen Nenner kommen wir aber ganz sicher nicht.

In dieser „Schulhofrangelei“ in dem Video von Burton Richardson wäre der Messergreifer in Sekunden tot gewesen, hätte der Messerträger nicht hilf- und planlos mitgerangelt, sondern mal zur Abwechslung den anderen zunächst mit Knie- und Ellenbogenstößen eingedeckt und ihm dann mit dem Messer den Rest gegeben. Bzw. hätte er ein Mindestmaß an kämpferischem Vermögen gehabt.

Und nicht, dass ich, was Messerabwehr angeht, mitreden könnte: aber bisher habe ich den nicht Eindruck, als hättest du und Gürteltier gegen jemanden gearbeitet, der wirklich mit einem Messer umgehen kann. Sondern eben Learning by Doing mit den Trainingskameraden. Bzw. Gürteltier schreibt´s ja sogar.
Ich kann dir aber versichern, dass diese Vorgehensweise, den Messerträger mit beiden Händen auf den Messerarm anzugreifen, bei bspw. einem Koryu-Jujutsu-Mann der blanke Selbstmord ist (und ich wette, bei FMA-Leuten auch). Die freuen sich nur, dass man sie fasst. Ganz zu schweigen davon, dass die eben mit dem Messer umgehen können. Und auch wissen, wofür ein Ellenbogen, Knie oder Headbutt gut ist.

Auch das Video von den Dog Brothers wirkt so, als arbeiten sie gegen den typischen aggressiven, aber technisch unbedarften Straßen-Messerangreifer. Bei aller Anerkennung, sehr realistisches Sparring durchzuführen.

Und last but not least: was das Ganze mit Kampfkunst zu tun hat, also Körperbeherrschung, Gleichgewicht etc. erschließt sich mir gar nicht. Lass mal all die Übungen mit einem 20kg schwereren Angreifer machen. Dem Verteidiger gebe ich hier in keinem Szenario eine Chance. Hier ist durch die Bank der Verteidiger körperlich mindestens gleichwertig.
Das macht letztlich diese ganzen Übungen für mich uninteressant.

Es kann nunmal nicht grundlos sein, dass die Partnerübungen in den entsprechenden Kampfkünsten so aussehen wie sie aussehen. Die gehen von einem qualifizierten Angreifer aus. Der auch schon ohne Messer schwer zu besiegen ist.

Grüße

panzerknacker

13-09-2015, 12:35

Ich werde nie begreifen, wieso Ihr immer irgendwelche ominösen Theoriegebirge anhäuft und dann zufällige Videos aus der Tube nehmt, um eure Meinung zu beweisen, am Besten noch von Dingen, wo Ihr nach eigenem Bekunden keinen Dunst von habt?!

Total albern, wenn Ihr unbewaffnet gegen einen "Messerexperten" antretet, werdet Ihr wohl krepieren, ganz einfach.
Wodurch zeichnen sich FMA aus? Richtig durch den Gebrauch von Waffen.
Ein Equalizer, am Besten einer, in dessem Gebrauch Ihr bewandert seid, erhöht Eure Überlebenschance gewaltig.
Gibt nun mal keine 100%ige Garantie, einen wie auch immer gearteten Angriff heil zu überstehen.
Wenn Ihr schon irgendwelche Videos heranzieht, dann lest doch zumindest den Titel, Marc Denny nennt sein Messersubsystem " die LESS often".
Der fängt auch nicht einfach den Messerarm mit einem doppelten Kreuzblock ab.
Der gute Mann benutzt herausragende Schrittarbeit, Kontrolle des Waffenarmes, gleichzeitiger Angriff mit Brechen des Gleichgewichtes, um den ersten Kontakt zu überleben, danach Positionieren, um den Equalizer ins Spiel zu bringen das alles im Kontext, daß vorher bereits der Fehler passierte, den Gegner in den eigenen Raum eindringen zu lassen, eine Situation, die einem durchaus passieren kann (Polizeigesprächsstellung, Überraschungsmoment oder einfach größere Menschenansammlung,...).
Sparring und Drills sind Übungsformen, die Attribute schulen, ob die immer in einem Kontext mit einer Kampfsituation sind, sei ´mal dahingestellt.
FMA ist nebenbei bemerkt ein Oberbegriff , so wie Kung Fu, Karate,.... da gibt´s gutes und schlechtes, ist ja ein weites Feld.
Universallösungen gibt´s sowieso nicht, allerdings gibt es Systeme, die einem erheblich taktische Vorteile vermitteln können.
Dem GürtelseinTier sollte man ´mal genauer zuhören, der kennt da ´was von.
Na Ihr macht das schon.
Gruß
F.

Kensei

13-09-2015, 13:07

@Nick
Wenn hier einer von Messerstechen keine Ahnung hat, dann bist du das fürchte ich. Hast du ja aber auch schon zugegeben und mit den von dir verlinkten clips belegt.

Ich hab ein paar Jahre FMA hinter mir, mit Trainern von Justiz, Polizei und PMC (Personenschutz Ausland). Die müssen den Kram den sie vermitteln auch mehr oder weniger "regelmäßig" anwenden, und haben mir ganz gut die Augen geöffnet, was in real so funktionieren kann und was nicht.
Mein Fazit:Im Ernstfall sind ringerische Mittel meine Lösung der Wahl, weil ich damit am besten gefahren bin. Da geh' ich auch mit beiden Händen zum Waffenarm und versuche den zu fixieren wenns sein muss. Klar hat der dann noch 'ne Hand frei und kann headbutten oder treten. Ich hab aber auch den Rest meines Körpers zur Verfügung. Letztlich ein Zusammenspiel aus kontrollieren, Druckmachen, vorwärtsarbeiten usw. Kein Mensch sagt, dass du den Arm festhalten sollst und dann wartest was passiert.
Mit verschnörkelter Kampfkunstakrobatik und fancy FMA-Drills hat das nichtmehr viel zu tun, stimmt. Wenn DAS deine Kriterien sind, bitte schön.

Ich orientiere mich an den DBMA und Krav Maga und bin mit deren Zeug bisher ganz gut gefahren.

Und um die Brücke zum Threadthema zurückzuschlagen; Die Frage war ja eben, ob Grundübungen, wie sie heute praktiziert werden, usprünglich überhaupt mal als das gedacht waren, wofür man sie heute hält. Gilt für Karate, wie für die FMA oder andere Kampfkünste.

Inushishi

13-09-2015, 13:52

Und um die Brücke zum Threadthema zurückzuschlagen; Die Frage war ja eben, ob Grundübungen, wie sie heute praktiziert werden, usprünglich überhaupt mal als das gedacht waren, wofür man sie heute hält. Gilt für Karate, wie für die FMA oder andere Kampfkünste.

Ich hoffe das ist nicht zuuu offtopic. Aber erst letztens äusserte sich Christian Tissier(7.Dan Aikidô) in einem Interview über unbewaffnete Schwert und Messerabwehr folgendermaßen:

For me it's the same, nowadays there are things that I don't want to do anymore. I no longer want to teach tachidori[unbewaffnet ein Schwert abwehren] because it seems very unlikely. I have some experience in other martial arts and in Ken[Schwert]. I don't mind showing a few forms as educatives but I don't believe in it. For the knife, it's the same. Of course it's a requirement for examinations, so it's important that my assistants teach it. Weapons techniques aren't here to teach how to defend oneself against a knife, they're here to emphasize priorities. When there's a knife, even in wood, different priorities arise in the technique. If you do shihonage without a knife, it's better to have your hand come close to your body. but with the knife you can't because there is another priority. There is a "spicy" aspect to it that emphasizes priorities in the action, but apart from that, it's useless. As a self-defense, it doesn't work.

Quelle: Interview with Christian Tissier Shihan: 50 Years in Aikido | Interviews of Aikido masters | Resources on the practice of Aikido (http://www.guillaumeerard.com/aikido/interviews/interview-with-christian-tissier-shihan-50-years-in-aikido)

Nick_Nick

13-09-2015, 17:51

Andersherum: Gibt es in irgendeiner FMA oder Koryu oder CMA (oder einer anderen Kampfkunst, die mit Klingen hantiert) das Grundkonzept, bei waffenloser Abwehr gegen ein Messer den Messerarm beidhändig zu greifen und dann zu ringen? Das am besten noch übertragen ist auf den waffenlosen Kampf?

Falls nicht, warum nicht? Würde mich ernsthaft interessieren. Und auch, warum das Konzept in den von mir geposteten FMA-Videos nichts taugt.
Dass in den letzten paar Jahren plötzlich der Stein der Weisen gefunden wurde und die jahrhundertelang zu blöde waren oder schön stilisiert angegriffen haben, ist ja wohl nicht anzunehmen.

Nebenbei begreife ich durch die Diskussion wieder einmal, warum bspw. bei uns die Übungs-Messerabwehren nie unterrichtet wurden. Die körperlichen Voraussetzungen waren (und sind) nicht gegeben. Und sind es offensichtlich bei keinem hier. Da sie nicht gegeben sind, muss man eben die Annahme treffen, dass der Angreifer keine großartige Ahnung hat (was ja auch meistens der Fall ist). Meines Erachtens die weitere Annahme, dass der Verteidiger dem Angreifer körperlich mindestens ebenbürtig ist (Klappt das Konzept gegen einen 20kg schwereren Angreifer?). Und vor allem ist nicht in der Lage, fortgeschrittene Prinzipien anzuwenden.

Dass das intensive Üben des Gerangels gegen Laien ganz sicher erfolgversprechender ist als das Nur-Üben von standardisierten Tanto Tori oder Nur-Üben von spielerischen Flow-Drills wie in den geposteten FMA-Videos bei noch dazu ungenügenden körperlichen Voraussetzungen, ist auch klar (und nebenbei auch, dass es im Kampf nicht annähernd so schön aussieht wie im Drill).
Hat aber definitiv mit Kampfkunst nichts zu tun.

@ Inushishi

Ich nehme an, Tissier redet von den Übungen im Aikido? Völlig logisch, was er da sagt. Kenne ich so eins zu eins aus meinem Karate. Aber ist´s in deiner Koryu auch so?

Grüße

Kensei

13-09-2015, 18:50

Ich weiß ehrlich gesagt nicht so recht worauf du hinaus willst. Klappen denn die von dir verlinkten und präferierten Prinzipien gegen einen 20Kg schwereren, 2 Köpfe größeren Messerexperten?
Meine Erfahrung ist, dass ich mit ringerischen Mitteln eine viel größere Chance habe, das Stechen unter Kontrolle zu kriegen, als mit aufnehmen und weiterleiten oder sowas.

Außerdem unterliegst du mMn einer Fehleinschätzung; In den Zeiten in denen Koryu, Karate oder CMA entstanden sind, hat Messerkampf bei weitem keine so große Rolle gespielt wie heute. Das Messer war zum einen maximal Seitenwaffe neben Schwert, Axt, Knüppel, Stab, Lanze usw., und zum zweiten war - ebenfalls anders als heute - die Wahrscheinlichkeit groß, selber eine Waffe zur Verteidigung zur Verfügung zu haben. Und wenn es die Machete oder Axt des Bauern war.

Ergo vermute ich stark, dass man bspw. dem Tanto in den Formen und Partnerübungen der Koryu keinen allzu großen Stellenwert beigemessen hat. Wenn ich mir das anschaue, erscheint mir Tanto-Jutsu vielfach aus Bewegungen zu bestehen, die man dem Schwertkampf entlehnt und auf das Messer projeziert hat. Die Chancen in KATA Strategien für Messerkampf zu finden, dürften also eher gering sein.

Inushishi

13-09-2015, 19:29

Ich nehme an, Tissier redet von den Übungen im Aikido? Völlig logisch, was er da sagt. Kenne ich so eins zu eins aus meinem Karate. Aber ist´s in deiner Koryu auch so?

Bei uns gibt es kein, Tantôdori bzw. Tachidori, soweit mir bewusst ist.

kanken

14-09-2015, 08:50

Nick_Nick

14-09-2015, 23:09

Ich weiß ehrlich gesagt nicht so recht worauf du hinaus willst.

Darauf, dass die auch schon vor Jahrhunderten das Thema Messerabwehr interessiert haben dürfte, speziell in den FMA, und man davon ausgehen kann, dass die sehr funktionierende Techniken oder Prinzipien gefunden und perfektioniert haben. Und sicher weitaus häufiger als wir heute real testen durften. Müssen nicht in allen heutigen Schulen überlebt haben (s. bspw. heutiges Karate), aber es muss noch Schulen geben, die das lehren.
Sollte es in keiner Schule das Prinzip geben, sich mit beiden Händen auf den Waffenarm zu stürzen, käme ich ins Grübeln ... Zumindest was die Absolutheit der Formulierungen von Gürteltier angeht.

Hier ist mal ein nächstes, in jedem Fall sehr gutes, FMA-Video (https://www.youtube.com/watch?v=MMwe_YqUrDc) mit sehr guter Didaktik der Übung.

Dieses Video des Mannes (https://www.youtube.com/watch?v=GrCJcdNY0ik) liefert ein paar Grundhinweise, sehr interessant ist der bei 2:26 ;).

Klappen denn die von dir verlinkten und präferierten Prinzipien gegen einen 20Kg schwereren, 2 Köpfe größeren Messerexperten?

Wie gesagt habe ich von realem Messerkampf oder -abwehr keine Ahnung. Ich kenne aber bspw. den (real-kämpferischen) Koryu-Hintergrund unserer Tanto Tori und sehe bspw. die grundlegende Arbeitsweise in den verlinkten FMA-Videos wieder. In kankens CMA scheint´s auch so oder so ähnlich zu sein. Kontaktaufnahme, Weiterleitung unter Kontaktbeibehaltung, (bei uns) möglichst sofortiger Gegenschlag etc.

Bei einer solchen Arbeitsweise ist das Gewicht des Gegners unerheblich. Allgemein muss eine Kampfkunst darauf ausgelegt sein, gegen körperlich Stärkere zu bestehen, das ist ja nunmal gerade das reale Szenario. Dass ein 20kg Leichterer einem an die Wäsche will, ist doch wohl eher unwahrscheinlich.

Außerdem unterliegst du mMn einer Fehleinschätzung; In den Zeiten in denen Koryu, Karate oder CMA entstanden sind, hat Messerkampf bei weitem keine so große Rolle gespielt wie heute.

Könnte sein. Aber speziell im Fall der mir etwas näher bekannten Koryu sind Messerkata enthalten, die zwar auch nicht realistisch sind (welche Kata ist das schon), aber definitiv das Ziel und die erforderlichen Elemente enthält, in einer realen Auseinandersetzung bestehen zu können.

@Inushishi und kanken

Danke für die Erklärungen :).

Grüße

FireFlea

15-09-2015, 08:08

Also das ist meine Lieblings-Kata zum Thema Messer (bei den koryu) :D

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Die Takenouchi Ryu hat einige "Messer"-Kata:

K5iEmPxaBMI

nochmal Takenouchi Ryu - von 2:29-3:00 sieht man Ringen in Yoroi und da kommen auch Kurzwaffen zum Einsatz:

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Eskrima-Düsseldorf

15-09-2015, 08:41

Andersherum: Gibt es in irgendeiner FMA ...

Ja, gibt es bei vielen FMA... Doce Pares, Warriors Eskrima, in manchen Balintawak Linien, DBMA... das übliche Blabla zur SV gegen Messer schenke ich uns mal ;)

Eskrima-Düsseldorf

15-09-2015, 08:44

Also das ist meine Lieblings-Kata zum Thema Messer (bei den koryu) :D

Ich finde dieses übermäßig ritualisierte in diesen Kata immer extrem anstrengend, man sieht denen gefühlte drei Minuten beim Verbeugen und aufeinander zugehen zu um dann drei Sekunden "action" zu sehen...

Im Gegensatz dazu wird bei authentischen FMA-Clips immer erst einmal drei Minuten der Fußboden oder die Hallendecke gefilmt bevor es losgeht...

Furchtbar aber muss wohl so sein.

Tyrdal

15-09-2015, 09:37

Ich finde dieses übermäßig ritualisierte in diesen Kata immer extrem anstrengend, man sieht denen gefühlte drei Minuten beim Verbeugen und aufeinander zugehen zu um dann drei Sekunden "action" zu sehen...Geht mir genauso obwohl was japanisches mache. Beim Üben kann man das zum Glück lebendiger gestalten. Allerdings machen ein paar Sachen im japanischen Kontext so auch Sinn, da die gesellschaftlichen Vorgänge (wie im ersten Video) durchaus so Ritualen unterlagen.

Nick_Nick

15-09-2015, 09:59

Ja, gibt es bei vielen FMA... Doce Pares, Warriors Eskrima, in manchen Balintawak Linien, DBMA... das übliche Blabla zur SV gegen Messer schenke ich uns mal ;)

Die mit beiden Händen auf den Messerarm gehen und dann mehr oder weniger ringen? Hast du mal ein Video?

Eskrima-Düsseldorf

15-09-2015, 10:02

Die mit beiden Händen auf den Messerarm gehen und dann mehr oder weniger ringen? Hast du mal ein Video?

Ich kann von hier aus nicht Youtuben aber ja, das ist durchaus üblich.

Nick_Nick

15-09-2015, 10:17

Ich kann von hier aus nicht Youtuben aber ja, das ist durchaus üblich.

OK, danke :). Braucht Gürteltier nicht ganz so ins Grübeln kommen, ich dafür ein bisschen mehr.

Eskrima-Düsseldorf

15-09-2015, 10:25

OK, danke :). Braucht Gürteltier nicht ganz so ins Grübeln kommen, ich dafür ein bisschen mehr.

Meiner Beobachtung nach gibt es ganz grob "zwei Schulen" bei der Messerabwehr, die einen versuchen dem Angriff auszuweichen, ihn zu parieren etc. und dann mit Schlägen etc. zu kontern.

Die andere Schule versucht, zunächst den Waffenarm unter Kontrolle zu bekommen und den Angreifer dann zu bekämpfen (zwangsläufig dann ringerischer als die "Schläger")

Ich persönlich halte dabei keine Methode für besser oder schlechter, beides kann funktionieren oder grandios scheitern.

FireFlea

15-09-2015, 11:17

Die mit beiden Händen auf den Messerarm gehen und dann mehr oder weniger ringen? Hast du mal ein Video?

Zum Thema FMA & beidhändiges Greifen habe ich auf die Schnelle die hier gefunden:

bvsH8NBVXPA

A57i7LE7uqw

Kensei

15-09-2015, 12:08

Ich wollte dazu auch noch was entgegnen, da insbesondere Kankens Beitrag in dem Zusammenhang voll daneben ist.
Spar ich mir aber.
Nur soviel, ist in den FMA absolut üblich und nennt sich bei den DB z.Bsp. "Dog Catcher". Gibt auch andere Variationen, auch im Krav Maga.

Nochmal; ich halte es für verfehlt, aus irgendwelchen Koryu etwas über modernen Messerkampf ableiten zu wollen. Messer ist heut ein ganz anderes Mittel der Wahl als bspw. im feudalen Japan und deshalb beschäftigt man sich auch anders damit. Von allen Seiten. ;)

Gürteltier wird hier ohnehin noch detonieren, wenn er die Statements zu seinen Beiträgen liest. Von daher wars das erstmal von meiner Seite.

karate_Fan

15-09-2015, 12:13

Nochmal; ich halte es für verfehlt, aus irgendwelchen Koryu etwas über modernen Messerkampf ableiten zu wollen. Messer ist heut ein ganz anderes Mittel der Wahl als bspw. im feudalen Japan und deshalb beschäftigt man sich auch anders damit. Von allen Seiten. ;)

.

Wie anders beschäftigt man sich denn damit genau? Konnte man mit dem Messer jemals etwas anderes machen, außer scheiden und Stechen?

Und warum sollte sich ein Messerangriff von heute von Messerangriffen in alten Zeiten unterschieden haben?

Kensei

15-09-2015, 12:18

Schrieb ich bereits weiter oben. Weil Messer früher Seitenwaffe war und der Umgang damit eine viel geringere Rolle spielte.

Wenn du potentiell von Leuten mit Schwert, Axt oder Hellebarde angegriffen werden kannst, wirst du dich dafür kaum mit 'nem Messer wappnen. Entsprechend wenig Zeit wurde in das Training investiert.

Sieht man mMn in den Koryu auch ganz gut, wo die Messersachen vielfach verkappte Schwerttechniken sind, die halt einfach mit Messer ausgeführt werden. Wenn mich nicht alles täuscht, ist Tanto-Jutsu als eigenständige Kunst auch relativ jung.

Nick_Nick

15-09-2015, 20:33

Also das ist meine Lieblings-Kata zum Thema Messer (bei den koryu) :D ...

Kenne zwar Amdur nicht persönlich, aber ich schätze, er musste eine ganze Weile üben, dass der Ehrengast nicht schon so bei seinem Auftreten in Schockstarre verfällt. Bei der Statur ... Und muss wohl auch noch ein Kampfschwein sondersgleichen.

Würde mich mal nebenbei interessieren, warum der Angreifer das Messer mit der Klinge nach oben hält.

Meiner Beobachtung nach gibt es ganz grob "zwei Schulen" bei der Messerabwehr, ...

Ist wirklich erstaunlich, dass eine so klingenlastige Kampfkunst so grundverschiedene Ansätze verfolgt. Richtig aufschlussreich ist da diesbezüglich das zweite FMA-Video von Fireflea. Denkt man ja, dass man nur ins Messer greift.

Wenn du potentiell von Leuten mit Schwert, Axt oder Hellebarde angegriffen werden kannst, wirst du dich dafür kaum mit 'nem Messer wappnen. Entsprechend wenig Zeit wurde in das Training investiert.

Zumindest was Japan angeht, war die Zeit der Kriege doch sehr zeitig vorbei und schwere Waffen sollten dann keine große Rolle mehr gespielt haben. Sicher wird eher das Wakizashi (und Schwert) auf der Straße mitgeführt gezogen worden sein, aber ob das Messer eine nur geringe Rolle gespielt hat?

Und ist´s denn in den FMA gebräuchlich gewesen, mit so großen Waffen zu hantieren?

Sieht man mMn in den Koryu auch ganz gut, wo die Messersachen vielfach verkappte Schwerttechniken sind, die halt einfach mit Messer ausgeführt werden. Wenn mich nicht alles täuscht, ist Tanto-Jutsu als eigenständige Kunst auch relativ jung.

In den Takenouchi Ryu-Videos oben sieht´s auch stellenweise so aus, bei meinem beliebten Threadgill (und sicher anderen) bspw. ist´s dann wieder ganz anders.
Ich würde vermuten, dass bei Schulen, die erst in der Edo-Zeit entstanden sind oder da ihre Blüte hatten, mehr Wert auf die kleineren Waffen gelegt wurde, dafür weniger auf Naginata und Co.

Grüße

Kensei

16-09-2015, 12:19

Auch in den FMA waren und sind beiweitem nicht alle Systeme "Messerlastig". Meiner Erfahrung nach gibt es da viele Stile in denen schwerpunktmässig Stock trainiert wird, oder längere Klingenwaffen, also Machete.

@Karate_Fan
Noch ein Punkt; Technik entwickeln sich weiter, auch Kampftechniken. Oder Boxen wir heute noch so wie vor 200 Jahren?

Eskrima-Düsseldorf

16-09-2015, 13:40

Auch in den FMA waren und sind beiweitem nicht alle Systeme "Messerlastig". Meiner Erfahrung nach gibt es da viele Stile in denen schwerpunktmässig Stock trainiert wird, oder längere Klingenwaffen, also Machete.

Zum einen das und zum anderen wird Messer teilweise auch gar nicht so gerne öffentlich gezeigt und/oder hochgeladen... die Koryu sind bei weitem nicht die einzigen Stile in denen es einen "Vorführ-" und einen "echten" Modus gibt.

Gürteltier

16-09-2015, 16:31

Ein beidhändiges Greifen ist das größte Geschenk was man einem erfahrenen Gegenüber machen kann (und in der Regel das Letzte was man in diesem Leben dann macht), zumindest wenn ich nicht aus einer Gruppe heraus agiere und den Gegenüber "nur" fixieren/entwaffnen will.

Grüße

Kanken

Welche Position zum Gegner strebt den euer Schenker an ? Was macht er denn so mit dem Arm, den er da hält ? Wie versucht er denn, über den Arm den restlichen Körper zu stören ? Ach... ich vergass. Das übt ihr ja nicht.

Gürteltier

16-09-2015, 16:40

Darauf, dass die auch schon vor Jahrhunderten das Thema Messerabwehr interessiert haben dürfte, speziell in den FMA, und man davon ausgehen kann, dass die sehr funktionierende Techniken oder Prinzipien gefunden und perfektioniert haben. Und sicher weitaus häufiger als wir heute real testen durften.

Wieso denn das ?
Der Herr, den ich bereits erwähnte, lebte 7-8 Jahre recht gut vom regelmäßigen Niederstechen von Leuten.

Ich wage mal die These, dass man nicht sehr viele erfolgreiche Messerabwehren in seinem Leben anhäufen kann.

Wahrscheinlich konnten schon immer die Leute mit den wenigsten Messersituationen den meisten Unterricht geben.

Anders gesagt : Schon die waffenlose Abwehr gegen ein Messer zu zeigen, diskreditiert ein wenig.
Vielleicht habt ihr darum die Tanto Dori :
Als etwas, dass ihr üben könntet - aber ihr lasst es, und beweist damit Kennerschaft.

kanken

16-09-2015, 16:43

Wie versucht er denn, über den Arm den restlichen Körper zu stören ? Ach... ich vergass. Das übt ihr ja nicht.

Das übt man sehr wohl, ist sogar ein Hauptinhalt. Läuft über bestimmte Stellreflexe und ist ein Hauptelement des Listenings...

Grüße

Kanken

Kensei

16-09-2015, 16:44

@Gürteltier
War das alles Gürteltier? Da hatte ich jetzt eine größere Explosion erwartet bei soviel geballtem Expertenwissen hier. Bin doch etwas enttäuscht... ;)

kanken

16-09-2015, 16:48

Ich wollte dazu auch noch was entgegnen, da insbesondere Kankens Beitrag in dem Zusammenhang voll daneben ist.
Spar ich mir aber.

Da Kanken nur zwei Messerangriffe unbewaffnet überstanden hat hält er jetzt auch besser seine Klappe. Ist ja eh inkompetent...

SV_Tim

16-09-2015, 16:50

Da Kanken nur zwei Messerangriffe unbewaffnet überstanden hat hält er jetzt auch besser seine Klappe. Ist ja eh inkompetent...

Pfff... das sind ja nur zwei mehr als die Meisten hier je erleben werden.... Kinderkram ;) D

Gürteltier

16-09-2015, 16:55

Nochmal allgemein :

Meine These ist ja, das von häufig genutzten Waffen zu weniger häufig genutzten Waffen und zu waffenlos ein unangemessener Transfer von taktischen Technikansätzen und Partnerformen speziell im Karate erfolgte.
Nicht auf ganzer Linie.
Aber auf breiter.

Manch einer hier kann sich ja mal fragen, woher seine Scheu rührt, sich frei mit dem Messer angreifen zu lassen.
Ihr braucht nicht zu fürchten, das euch ungeschulte, tapsige Leute mit dem Messer so falsch angreifen, das jeder Experte seine Freude an euch hätte.

Messerexperte ... Luftholexperte - das liegt näher beieinander, als viele meinen.
So kann man vielleicht die Messer-Idee vieler KKs auch sehen :
Sie versuchen, möglichst viele zum Luftanhalten zu bringen - falls die sie mal mit dem Messer angreifen wollen.

Aber jetzt wieder zum Bo.
Oder so.

Gürteltier

16-09-2015, 16:57

Da Kanken nur zwei Messerangriffe unbewaffnet überstanden hat hält er jetzt auch besser seine Klappe. Ist ja eh inkompetent...

Zumindest ist die Stichprobe ( Kicher ) viiiiiel zu klein.

Gürteltier

16-09-2015, 16:59

Das übt man sehr wohl, ist sogar ein Hauptinhalt. Läuft über bestimmte Stellreflexe und ist ein Hauptelement des Listenings...

Grüße

Kanken

Ohne greifen ?

Muss Stellreflexe googeln :

Das Gürteltier

Kensei

16-09-2015, 17:15

Da Kanken nur zwei Messerangriffe unbewaffnet überstanden hat hält er jetzt auch besser seine Klappe. Ist ja eh inkompetent...

Glückwunsch. Ändert nur nichts an der Tatsache, dass du keinen Plan hast von dem was ich schrieb.

Übrigens, meine Trainer aus'm Justizvollzug haben auch schon Messerangriffe überstanden. Und nu?

Eskrima-Düsseldorf

16-09-2015, 19:49

Ohne greifen ?

Muss Stellreflexe googeln :

Das Gürteltier
Hat bestimmt was mit Bildern zu tun ^^

Nick_Nick

16-09-2015, 23:31

Der Herr, den ich bereits erwähnte, lebte 7-8 Jahre recht gut vom regelmäßigen Niederstechen von Leuten. ...

Otto Normalverbraucher (heißt jemanden nicht sehr gut Ausgebildeten) abzustechen stelle ich mir jetzt nicht unbedingt schwer vor. Und ich unterstelle mal deinem Freund, dass er eine ordentliche körperliche Erscheinung und Aggressionspotenzial aufweist. Sonst kommt man wohl nicht unbedingt auf einen solchen Karriereweg.

Oder waren die Opfer etwa hochausgebildete Messerspezialisten mit dann doch nicht funktionierenden Strategien?

Im Übrigen glaube ich mal nicht, dass die Messerstecher von dem Kaliber im Dutzend bei dir rumgelaufen sind, und dadurch die anderen viele Möglichkeiten hatten, Messerabwehr zu testen.

Zumindest würde ich die Wahrscheinlichkeit dafür in einem Land wie Japan anno dunnemals als höher einschätzen, wenn ein erklecklicher Teil der Bevölkerung mit Waffen durch die Gegend wandelt. Würde denken, auf den Philippinen oder in China sah es nicht viel anders aus.

Vielleicht habt ihr darum die Tanto Dori :
Als etwas, dass ihr üben könntet - aber ihr lasst es, und beweist damit Kennerschaft.

Wir wissen eben, dass wir nichts wissen – bzw. können :).

Nochmal allgemein :

Meine These ist ja, das von häufig genutzten Waffen zu weniger häufig genutzten Waffen und zu waffenlos ein unangemessener Transfer von taktischen Technikansätzen und Partnerformen speziell im Karate erfolgte.
Nicht auf ganzer Linie.
Aber auf breiter.

Mach´s doch mal konkret mit den Technikansätzen und Partnerformen. Bis jetzt sind Block-Konter bis hin zu Gegenangriff in den Angriff sowie Kontaktaufnahme und Weiterleiten des Angriffs deiner Meinung nach suboptimal und sollten durch beidhändiges Greifen des Angriffsarmes ersetzt werden.

Nun gibt's ja in ganz Asien offensichtlich viele Schulen, die nach Ersterem unterrichten und auch mit den Prinzipien innerhalb der Schule konsistent bleiben, egal, ob sie mit Waffen oder waffenlos trainieren.

Vielleicht ist´s bei den Schulen, die waffenlos ringen, auch so? Also dass auch mit Waffen prinzipientreu mit großer Kraft gearbeitet wird?

Ergo die Schulen größten Wert darauf legen, durchgängig konsistent (und real funktionierend) zu arbeiten, ob du es nun kannst oder nicht?

Gibt´s noch mehr Ansätze, die "fälschlicherweise" ins Waffenlose übertragen wurden?

Grüße

Gürteltier

18-09-2015, 19:13

Mach´s doch mal konkret mit den Technikansätzen und Partnerformen.Gibt´s noch mehr Ansätze, die "fälschlicherweise" ins Waffenlose übertragen wurden?

Grüße

Mach ich bei mehr Lust genauer. Muss halt meine Energien sammeln, weil Du von Tuten und Blasen keine Ahnung hast.
Ich wollte ursprünglich nicht mit Dilettanten - v.a. im Waffenbereich - alleinig meine Beobachtungen da diskutieren, sondern von anderen auch Waffentrainierenden deren Gedankengänge dazu hören.

Ich hatte ja schon mal angefangen.
Nehmen wir mal den Uchi uke des Shotokan. Bei euch im Wado der Soto Uke, meine ich mich zu erinnern.
Bei uns Yoko Uke genannt.
Den machen wir ja als Chudan Uke gegen Fauststösse in Kihon Kumite.
Da taugt er nichts. Keine Power.
Nahezu die gleiche Bewegung ( Faust weiter draussen als der Ellenbogen - so macht es auch der Goju Ryu Yoku Uke ) macht als Armposition mit Bo gegen Bostich durchaus Sinn.
Müsste man halt schon mal gefühlt haben.

Im waffenlosen liegt die Bedeutung der von innen nach außen Faustchudanblöcke eher in einer Reaktion auf Griffe an den Arm.

So, denk da erst mal drüber nach.
Später knüpfe ich da an.

Gürteltier

18-09-2015, 19:41

Otto Normalverbraucher (heißt jemanden nicht sehr gut Ausgebildeten) abzustechen stelle ich mir jetzt nicht unbedingt schwer vor. Und ich unterstelle mal deinem Freund, dass er eine ordentliche körperliche Erscheinung und Aggressionspotenzial aufweist. Sonst kommt man wohl nicht unbedingt auf einen solchen Karriereweg.

Oder waren die Opfer etwa hochausgebildete Messerspezialisten mit dann doch nicht funktionierenden Strategien?

Hochausgebildete Messerspezialisten wie Otsuka?

Im Übrigen glaube ich mal nicht, dass die Messerstecher von dem Kaliber im Dutzend bei dir rumgelaufen sind, und dadurch die anderen viele Möglichkeiten hatten, Messerabwehr zu testen.

Zumindest würde ich die Wahrscheinlichkeit dafür in einem Land wie Japan anno dunnemals als höher einschätzen, wenn ein erklecklicher Teil der Bevölkerung mit Waffen durch die Gegend wandelt. Würde denken, auf den Philippinen oder in China sah es nicht viel anders aus.

Um diesen Denkfehler auszuräumen, braucht es allerdings nicht viel Fachwissen.
Da kann ich noch mal schnell helfen.

Messer lernt sich viel schneller, als Du Dir das in Deiner Naivität ausmalst.
Messerabwehren lernt man im Sparring. - Das hatte ich geschrieben, weil man nie so viele Messer-waffenlosbegegnungen überleben kann, dass die statistisch Sinn machen.
Ich kann mir meine Realerfahrungen genauso in die Haare schmieren, wie Kanken seine.
Gelernt haben wir nur, wie unsere Psyche sich in der Situation hält.

Und ich bin der dritte oder vierte, der Dir das schreibt :
Gerade bei mehr Waffen in der Zeit werden die Leute den Teufel getan haben, sich oft unbewaffnet gegen ein Messer zu stellen.

Das heißt, die kleine berufskriminelle Laus, auf die ich mich bezog, hat das Messer wahrscheinlich genauso überraschend und verdeckt eingesetzt, wie historische Vorbilder aus Deinen Heldenzeitaltern.

Nick_Nick

18-09-2015, 21:55

Hochausgebildete Messerspezialisten wie Otsuka?

Schönes Beispiel. Irgendein durchgeknallter, ziemlich hochgraduierter Kendoka wollte tatsächlich Otsuka mit einem scharfen Katana umbringen. Hat nicht geklappt. War jetzt aber freilich kein Messer.

Messer lernt sich viel schneller, als Du Dir das in Deiner Naivität ausmalst.

:confused:
In meiner Naivität hatte ich mir eigentlich das ausgemalt:

Otto Normalverbraucher (heißt jemanden nicht sehr gut Ausgebildeten) abzustechen stelle ich mir jetzt nicht unbedingt schwer vor.

Messerabwehren lernt man im Sparring.

Klar braucht man Sparring. Aber in Partnerübungen lernt man sie nicht bzw. braucht sie nicht?

Nebenbei ist Freikampf keine Erfindung der Neuzeit. Die Japaner haben schon für ihren Schwertkampf Freikampf eingeführt, von da kam´s ins Jujutsu. Unwahrscheinlich, dass die nicht auch ihre Messerabwehren im Freikampf getestet haben.
Ebenso unwahrscheinlich, dass die Philippinos und Chinesen keinen Freikampf betrieben hätten.

Und ich bin der dritte oder vierte, der Dir das schreibt :
Gerade bei mehr Waffen in der Zeit werden die Leute den Teufel getan haben, sich oft unbewaffnet gegen ein Messer zu stellen.

Sicher. Ich habe ja nicht behauptet, dass ein Samurai sein Schwert weggeschmissen hat, wenn ihn einer mit dem Messer bedroht hat. Trotzdem gibt´s in einigen Koryu waffenlose Messerabwehren, in den FMA offensichtlich auch und ich denke mal auch in einigen CMA. Und die sind denke ich mal auch älteren Datums. Muss also einen Grund haben, dass sie entwickelt wurden.

Übrigens gab´s zumindest in Japan auch Örtlichkeiten/Umstände, unter denen keine Waffe gezogen oder mitgeführt werden durfte, außer natürlich vom Attentäter.

Nehmen wir mal den Uchi uke des Shotokan. Bei euch im Wado der Soto Uke, meine ich mich zu erinnern.
Bei uns Yoko Uke genannt.
Den machen wir ja als Chudan Uke gegen Fauststösse in Kihon Kumite.
Da taugt er nichts. Keine Power.
Nahezu die gleiche Bewegung ( Faust weiter draussen als der Ellenbogen - so macht es auch der Goju Ryu Yoku Uke ) macht als Armposition mit Bo gegen Bostich durchaus Sinn.
Müsste man halt schon mal gefühlt haben.

:confused:
Man muss aber dir doch nichts erzählen über die Bedeutung von GRUNDSCHUL-Blöcken?!

Bei uns sieht dann der Uchi Uke (Soto Uke) so in der Anwendung im Kihon Kumite (https://www.youtube.com/watch?v=YzVQrOI6Lgc) aus (erste Bewegung). Und du kannst dreimal raten, wo das Prinzip herkommt. Und es funktioniert!

Im waffenlosen liegt die Bedeutung der von innen nach außen Faustchudanblöcke eher in einer Reaktion auf Griffe an den Arm.

Bei dir, aber ganz sicher nicht generell!

Ich wollte ursprünglich nicht mit Dilettanten - v.a. im Waffenbereich - alleinig meine Beobachtungen da diskutieren, sondern von anderen auch Waffentrainierenden deren Gedankengänge dazu hören.

Tja, du hast doch Antworten gekriegt von Leuten, die sich auch mit Waffen beschäftigen (s. erste Seite). Die waren eben nur diametral zu deiner These. Vielleicht stimmt ja die These nicht?

Grüße

Gürteltier

18-09-2015, 22:29

man muss aber dir doch nichts erzählen über die Bedeutung von GRUNDSCHUL-Blöcken?!

Bei uns sieht dann der Uchi Uke (Soto Uke) so in der Anwendung im Kihon Kumite (https://www.youtube.com/watch?v=YzVQrOI6Lgc) aus (erste Bewegung). Und du kannst dreimal raten, wo das Prinzip herkommt. Und es funktioniert!

In meiner Nomenklatur ist das Jodan Nagashi.
Und wenn es Dich beruhigt : Die Wado Kumite fand ich immer um einiges sinniger als die manch anderer Stile.
Wohl durch Ausbesserungen aus der Koryu Kiste.
Also kannst Du im Grunde auch beim Karate nicht recht mitreden.
Ihr habt euch woanders hin gerettet.

Die Bedeutung der Grundschulblöcke lasse ich mir gern nochmal erklären.

Mir ging es um chudan soto uke.

Tja, du hast doch Antworten gekriegt von Leuten, die sich auch mit Waffen beschäftigen (s. erste Seite). Die waren eben nur diametral zu deiner These. Vielleicht stimmt ja die These nicht?

Ja, das ist gut möglich. Ich schreib die ja nicht her, weil ich mir ihrer sicher wäre.
Auf der ersten Seite lese ich nur Gibukai und Kanken.
Und nur deren stereotype Behauptungen. Kanken wirft gaaaanz selten so ein paar Brocken hin, Gibkukai, der ja wahrscheinlich am meisten Ahnung von einem Karatestil und seinem Bosystem hat, gibt technisch nie auch nur Andeutungen.

Beide schreiben eigentlich mehr, dass das, was sie machen, der wahre Jakob ist.
Und werden nicht zu konkret.
Hier im Internet wird man dann ja auch immer gleich so brutal zerpflückt.

Und Kanken und ich wissen schon, dass wir nur die Meinung teilen, dass Bewegungsideen aus dem Waffenkampf in den waffenlosen kamen.
Ich meine aber, dass sie da ganz andere Bedeutungen haben.

Also, Du hast keine Ahnung, was mit dem Chudan Soto Uke gemeint sein könnte und der Sinn der Grundschulblöcke ist, dass sie keinen haben ?

Gürteltier

18-09-2015, 22:47

Also, sowas

https://youtu.be/Sbkliz4csxo

könnte ja von sowas kommen (bis 0:05 ca.)

https://youtu.be/6cYOb9olhWo

Gürteltier

18-09-2015, 23:07

Zitat:
Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
Im waffenlosen liegt die Bedeutung der von innen nach außen Faustchudanblöcke eher in einer Reaktion auf Griffe an den Arm.

Bei dir, aber ganz sicher nicht generell!

Generell sind viele Karateka ja auch nicht sehr anspruchsvoll.

Ich nehme mal kurz Shotokannomenklatur :

Der chudan uchi uke ist in seiner Struktur denkbar kraftlos im Beiseitedrängen von Stößen.
Darum retten sich viele Stile in ein sich schmal machen und eigentlich seitlich ausweichen und den Uchi Uke nur so dagegen halten.
Leider auch ein bisschen die Stöckchenschwinger in meinem Beispielvideo. Hat man da aber gar nicht nötig.

Im Goju asten wir das Ding mit frontaler Hüfte.
Ich kann aber auch die meisten unserer Kraftprotze über das Ding treffen.
Wenn Du am Arm gegriffen bist, kann die Bewegung Dich hingegen bei gleichseitigen Griffen gut auf die Innenbahn bringen und bei diagonalen mit der richtigen Körperarbeit (frontale Hüfte am Ende...)in ein überlegenes Kreuzen.
Von Einklemmversuchen der Gegerhand ganz zu schweigen.
Da macht die Struktur dann Sinn. Wenn man den Chudanbreich bei Gerangel kurzzeitig beherrschen will. Jodan, wie in Wado Kata ist es Käse, darum rettet ihr euch in das Nagashigeschummel und Goju Kata toben andauernd Chudan mit dem Ding rum.

Wir kommen so ein bisschen von oben und begegnen dem Stoß schon mit fast gestrecktem Arm.
Sind aber m.E. auch nur Behelfslösungen. Wir haben besseres als den Chudan Yoko Uke zur Schlagaufnahme.
Als Schlagaufnahme ohne Stock macht er keinen Sinn.

Also muss er einen anderen Sinn ( bzw. strukturelle Vorteile in anderen Situationen ) haben.
Oder wir sind alle blöd.

Wahrscheinlich beides.

Und wo kommt diese Idee mit der Schlagaufnahme vielleicht her ??

Nick_Nick

19-09-2015, 00:59

Also, Du hast keine Ahnung, was mit dem Chudan Soto Uke gemeint sein könnte und der Sinn der Grundschulblöcke ist, dass sie keinen haben ?

Von der Anwendung her hast du mit Ersterem recht. Bzw. ist´ bei uns nicht wirklich relevant (natürlich kann man aber die Bewegung für meinetwegen einen Hebel nutzen).

Der Sinn ist bei uns schlichtweg Grundschulnatur:

Beim Uchi Uke (Soto Uke) muss der Ellenbogen des abwehrendes Armes zunächst Richtung andere Körperseite, der gegnerische Arm wird dann nach der Drehung des Unterarms nahe am eigenen Ellenbogengelenk auf der Außenseite des Unterarmes aufgenommen.

Bei bspw. ausgestrecktem Arm nach Zuki und anschließend auszuführendem Uchi Uke drehen viele einfach nur den Unterarm in den Uke, ohne den Ellenbogen zunächst auf die andere Körperseite zu bringen. Bringt ungünstige Hebelverhältnisse und lässt die Abwehr scheitern.

Beim daraus abgeleiteten, praktikablen Nagashi Uke aus dem Otsuka Video muss auch der Ellenbogen auf die Innenseite, um den Angriff aufnehmen zu können.

Aber der Uchi Uke ist und bleibt Grundschule. Mehr nicht.

Im Goju Ryu wird´s doch aber auch nicht anders sein, oder? Wenn ich mich recht entsinne, gibt´s dort haufenweise kreisende Abwehren, das sind doch die wirklich interessanten?

Vielleicht haben sich die Altvorderen des Goju Ryu nur an Funakoshi orientiert (Wado Ryu in jedem Fall) und deswegen diese Grundabwehren eingeführt?

Ob er im Shotokan aus dem Stockkampf entlehnt wurde, könnte Gibukai am ehesten beantworten.

Und Kanken und ich wissen schon, dass wir nur die Meinung teilen, dass Bewegungsideen aus dem Waffenkampf in den waffenlosen kamen.
Ich meine aber, dass sie da ganz andere Bedeutungen haben.

Ich könnte mir vorstellen, wenn man der Meinung ist, dass Waffenarbeit und waffenlose Arbeit identisch sind mit gleicher Bedeutung, gibt´s dann nicht mehr so viel zu schreiben.

Also, sowas

https://youtu.be/Sbkliz4csxo

könnte ja von sowas kommen (bis 0:05 ca.)

https://youtu.be/6cYOb9olhWo

Hast dir das Sanbon Kumite zu unserem Orange-Gurt rausgesucht. Da beginnen bei uns überhaupt erst die Partnerübungen und ganz offensichtlich auf der untersten Stufe. Sehr starke Grundschule am Partner. Der Grundgedanke ist, dass am Anfang der Ausbildung der Schüler jung ist und Power hat bzw. diese entwickeln soll. Deswegen ist´s hier noch brachiale Gewalt (für unsere Verhältnisse). Hat mit Wado nicht wirklich was zu tun. Später werden die Angriffs-Annahmen immer weicher, eigentlich los geht´s in den Kihon Kumite.

Deswegen passt auch das zweite Video nicht, wir haben keinen Bezug zum Bo und einer solchen Abwehr. Dafür aber zum Schwert. Daher ist der Uchi Uke aus dem Otsuka-Video (stimmt, ist eigentlich ein Nagashi Uke) auch kein Retten in irgendwas, sondern schlichtweg dem Schwertkampf entlehnt. Dort Vorbeileiten des angreifenden Schwertes und Gegenschlag (der wird in der Partnerübung nicht gezeigt).

... Im Goju asten wir das Ding mit frontaler Hüfte. ...

Verstehe jetzt dein Problem nicht. Du hast doch was Funktionierendes für das Goju Ryu gefunden?
Wenn´s nicht optimal ist, vielleicht ist´ die Abwehr wie oben geschrieben doch nur eine Grundschulübung, die auf die eigentlichen Abwehren vorbereitet?

Grüße

Kensei

19-09-2015, 07:25

Eine Sache die ich am Goju-Ryu schätze ist, es gibt dort keine Techniken, die "nur Grundschultechniken" sind, soll heißen nur der körperlichen Entwicklung, nicht aber dem eigentlichen Zweikampf dienen.
Anders habe ich es z.B. im Shotokan kennengelernt und du beschreibst es ja auch für das Wado-Ryu.

Im Goju-Ryu gibt es eher eine Art Progression, je höher der praktizierende in seinem technischen Verständnis ist, umso umfangreichere Interpretations- bzw. Anwendungsmöglichkeiten der einzelnen Techniken ergeben sich. Auch der vermeintlichen "nur Grundschul-Blöcke". Vielleicht tut sich Gürteltier deshalb auch so schwer, Techniken als reine Fitnessübungen abzutun.

Ich habe die Videos ja schon zig mal gepostet, aber die Bunkai von Sensei Taira sind mMn sehr gute Bsp. dafür. Da sieht man gut, wie die Standardblocks später einmal aussehen könnten...

https://www.youtube.com/watch?v=FqTgZ9y3za0

FireFlea

19-09-2015, 07:52

Das hat alles nix mit Shotokan-, Wado- oder Goju Ryu zu tun sondern damit, ob die Leute kapieren was sie machen oder nicht. ;)

Nick_Nick

20-09-2015, 13:06

Da sieht man gut, wie die Standardblocks später einmal aussehen könnten...

https://www.youtube.com/watch?v=FqTgZ9y3za0

Das ist ja nicht das Problem. Sondern wo der Grundschul-Uchi Uke zur Anwendung kommt. Die einzige Stelle, die ich in dem Video erkenne, ist bei 1:32. Da sieht´s aber eher aus, als würde der Angriff unterbunden und nicht aufgenommen? Und das entspricht der Aussage hier?

... man den Chudanbreich bei Gerangel kurzzeitig beherrschen will. ...

Habe nochmal das zweite Video (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/un-sinn-blicher-karate-kihonkumiteformen-174525/index7.html#post3409958) angeschaut. Das ist doch eigentlich durch die Bank der beste Beweis, wie Waffenabwehren auf waffenlose Übungen übertragen werden können.

Zur ersten Bewegung bei 0:00 - 0:05 ist mir doch noch eine sehr analoge Jujutsu-Übung (mit Messer) eingefallen, die – jedenfalls bei uns - im „Chudan-Teil“ des Yama Zuki (https://www.youtube.com/watch?v=yndJH4uJui4) wiederzufinden ist: Angriff Chudan, der wird mit Uchi Uke leicht zur Seite gedrückt und geht nahtlos in einen Gegenstoß zum Körper des Angreifers über. Ist von der Armbewegung her eine Überlagerung aus Seit- und Längsbewegung. Und insgesamt eine Irimi-Bewegung par excellence.

Das hat alles nix mit Shotokan-, Wado- oder Goju Ryu zu tun sondern damit, ob die Leute kapieren was sie machen oder nicht. ;)

Und ggf. nicht mehr reininterpretieren als drin ist oder das Falsche reininterpretieren (nicht auf jemand Konkretes hier bezogen).

Grüße

karate_Fan

20-09-2015, 13:39

Das hat alles nix mit Shotokan-, Wado- oder Goju Ryu zu tun sondern damit, ob die Leute kapieren was sie machen oder nicht. ;)

Genau so ist es. Bei den Beträgen hier im Fred könnte man aber der Meinung sein, das manche Stile mehr Lehrer mit Ahnung haben als in anderen Stilen. Ob das stimmt, keinen Plan.

Goju Ryu steht ja hier bei einigen Usern ganz hoch im Kurs.. Ob das wirklich soll ist, kann ich nicht sagen, ich komme ja aus dem Shotokan und weiß daher nichts über die Besonderheiten des Goju Ryu.. So rein vom Videogucken scheint es kein schlechter Stil zu sein, auch wenn es für mich nichts wäre. Diese Atemübungen die da manchmal machen tun ja schon beim Zusehen weh..:krank011:

Aber die Fokussierung auf die Nahdistanz im Goju Ryu hat mir sehr gut gefallen. Das habe ich im Shotokan immer vermisst, da es das zumindest bei unseren Trainern in meiner ehemaligen Gruppe nie gab.

Luce Bree

20-09-2015, 14:22

[...]
Aber die Fokussierung auf die Nahdistanz im Goju Ryu hat mir sehr gut gefallen. Das habe ich im Shotokan immer vermisst, da es das zumindest bei unseren Trainern in meiner ehemaligen Gruppe nie gab.

Vielleicht vermissen die Goju-Leute ja die Möglichkeiten aus größerer Distanz wie beim Shotokan ;)
Man sollte sowieso immer über den eigenen Stil-Tellerrand hinausschauen, um sich umffassender auszubilden.
Und Sparring mit Messern, Baseball-Schlägern oder sonstigem Schlagwerkzeug gehört auch definitv dazu...
Wenn man im echten Leben auf jemanden trifft, der einem Aua machen will, dann kann man auch nicht sagen "Oh Sh*t, der greift ja gar nicht im Shotokan-Stil an...was machen ich da jetzt nur?" :rolleyes:

Kensei

20-09-2015, 14:29

Genau so ist es. Bei den Beträgen hier im Fred könnte man aber der Meinung sein, das manche Stile mehr Lehrer mit Ahnung haben als in anderen Stilen. Ob das stimmt, keinen Plan...

Wahrscheinlich genauso viele. Shotokan ist aber 1.) einfach zahlreicher vertreten und hat 2.) eine stärkere Versportlichung erfahren als Goju-Ryu oder andere Okinawa-Stile. Schon deshalb gibt es dort meiner Erfahrung nach mehr Leute, die keinen wirklichen Plan mehr von den "roots" haben.
Ich habe selber über fünf Jahre Shotokan praktiziert und dort auch viele kompetente Karateka kennengelernt. keine Frage.

karate_Fan

20-09-2015, 14:34

Wahrscheinlich genauso viele. Shotokan ist aber 1.) einfach zahlreicher vertreten und hat 2.) eine stärkere Versportlichung erfahren als Goju-Ryu oder andere Okinawa-Stile. Schon deshalb gibt es dort meiner Erfahrung nach mehr Leute, die keinen wirklichen Plan mehr von den "roots" haben.
Ich habe selber über fünf Jahre Shotokan praktiziert und dort auch viele kompetente Karateka kennengelernt. keine Frage.

Verstehe. Nur zur Klarstellung. Da war jetzt ganz ohne Wertung gemeint, nur eine plumpe Festellung die rein auf den Thread hier bezogen war. Ich maße es mir nicht an über dit gesamte Shotokan Welt zu sprechen.

Kenne ja selbst nur ein versportliches Shotokan, und das macht nicht gerade zum Experten, um für das gesamte Shotokan sprechen, geschweige dann, für andere Stilrichtungen.

War aber sehr interessant, in dem Faden hier viel über die Methoden das Goju Ryu zu lesen.

Gibukai

20-09-2015, 19:35

Hallo,

technisch kann ich nicht wirklich „konkret“ werden, weil die gedankliche Ausgangsbasis bei jedem Leser hier irgendwie anders ist. Hier kommt das gut beim „Uchi-Uke“ rüber. Tatsächlich lautet seine ursprüngliche Bezeichnung im Shōtōkan-Ryū (dem Karate aus dem historischen Shōtōkan [1938–1945]) „Ude-Uke“. Für G. Funakoshi (1868–1957) waren „Uchi-Uke“ und „Soto-Uke“ zwei grundlegende Konzepte, aber keine konkreten Bezeichnungen für zwei ganz bestimmte Techniken (im Unterschied zu „Ude-Uke“). Nun kam die Frage auf, ob Ude-Uke (hier im Thema von Mitschreibern als „Uchi-Uke“ bezeichnet) im Shōtōkan-Ryū vom Stock (Bō, also ein etwa 1,80 Meter oder längerer Stock) stammt. Eine Antwort kann ich nur zerpflückt geben:

(1)

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQsakDLm7oHjJPx6k2NL4BduqPjqyeiW wyTBcBCTraJX2xNjZOAHQ (https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQsakDLm7oHjJPx6k2NL4BduqPjqyeiW wyTBcBCTraJX2xNjZOAHQ)

Das „Uchi-Uke“ mit dieser übertrieben langen Ausholphase wie in der verlinkten Skizze stammt aus dem Sport-Karate und entwickelte sich zu einer immer übertriebeneren Bewegung („Technik“). Sie hat nichts mit dem Stock zu tun, u. a. deshalb, weil Sport-Karate nichts (oder nichts mehr) mit dem Stock zu tun hat – es ist eine Entwicklung mit eigenen Zielen und Inhalten.

(2) Das Ude-Uke aus dem historischen Shōtōkan, das keineswegs eine derartig lange Ausholbewegung hat, hängt auf jeden Fall mit dem Stock zusammen. Es ist mit oder ohne Stock (unter derselben Bezeichnung) gleich wirksam (unter der Voraussetzung, dass der Übende es richtig vermittelt bekam; Stichwort „extrem guter Lehrer“). Aber um diesen Zusammenhang wirklich verstehen zu können, muss sich der Karateka in einem kohärenten Lehrgebäude bewegen, in dem eben Stock und leere Hand gleichermaßen Bestandteil sind. Dann, aber nur dann, wird so unendlich klar, dass Stock und leere Hand technisch untrennbar zusammengehören (im Shōtōkan-Ryū). Es ist sinnlos, diesen Zusammenhang auf „Ude-Uke“ herunterbrechen zu wollen, da zum echten Verständnis nun mal keine abgekapselte Geste allein beitragen wird.

Grüße,

Henning Wittwer

Gürteltier

23-09-2015, 21:31

technisch kann ich nicht wirklich „konkret“ werden, weil die gedankliche Ausgangsbasis bei jedem Leser hier irgendwie anders ist.

Sehr diplomatisch formuliert.

Das „Uchi-Uke“ mit dieser übertrieben langen Ausholphase wie in der verlinkten Skizze stammt aus dem Sport-Karate und entwickelte sich zu einer immer übertriebeneren Bewegung („Technik“). Sie hat nichts mit dem Stock zu tun, u. a. deshalb, weil Sport-Karate nichts (oder nichts mehr) mit dem Stock zu tun hat – es ist eine Entwicklung mit eigenen Zielen und Inhalten.

Echt, die sind an dem Blödsinn Schuld ?
In der Anfängerform mit Stock geben wir nämlich ne Blöße durch den gegenläufigen Block - da könnte dann so ein Stoffel schnell mal eine streckende Ausholbewegung draus machen. Dann die noch nach unten verschieben und ne Gegenbewegung dazu ... und die Endhandpositionen inklusive Hikite sehen immer noch mit und ohne Stock identisch aus.

Ein typisches Kataelement ist hingegen, den Block mit einem kleinen Kreis von Ausgangsposition wieder in die Ausgangsposition zu führen. Ist vom Timing waffenlos noch einen Zacken schwieriger, gäbe aber eine ganz andere Ablenkstabilität...

(2) Das Ude-Uke aus dem historischen Shōtōkan, das keineswegs eine derartig lange Ausholbewegung hat, hängt auf jeden Fall mit dem Stock zusammen. Es ist mit oder ohne Stock (unter derselben Bezeichnung) gleich wirksam (unter der Voraussetzung, dass der Übende es richtig vermittelt bekam; Stichwort „extrem guter Lehrer“). Aber um diesen Zusammenhang wirklich verstehen zu können, muss sich der Karateka in einem kohärenten Lehrgebäude bewegen, in dem eben Stock und leere Hand gleichermaßen Bestandteil sind. Dann, aber nur dann, wird so unendlich klar, dass Stock und leere Hand technisch untrennbar zusammengehören (im Shōtōkan-Ryū). Es ist sinnlos, diesen Zusammenhang auf „Ude-Uke“ herunterbrechen zu wollen, da zum echten Verständnis nun mal keine abgekapselte Geste allein beitragen wird.

Äh, was denn nun ? Zu kompliziert oder zu abgekapselt ? Na los, Du bist doch ein extrem guter Schreiber. Wie geht den so ein Ude Uke in etwa ?

Gürteltier

23-09-2015, 21:33

Vielleicht vermissen die Goju-Leute ja die Möglichkeiten aus größerer Distanz wie beim Shotokan ;)

Pfff... da spucken wir einfach.

Gürteltier

23-09-2015, 22:11

Das ist ja nicht das Problem. Sondern wo der Grundschul-Uchi Uke zur Anwendung kommt. Die einzige Stelle, die ich in dem Video erkenne, ist bei 1:32. Da sieht´s aber eher aus, als würde der Angriff unterbunden und nicht aufgenommen? Und das entspricht der Aussage hier?

Den Yoko Uke, den Du da siehst, gibt es im Goju viel in diesem Doppelpack.
Also mit gleichzeitigem Tsuki auf der anderen Seite.
In einem anderen Post hast Du ja überlegt, ob er einfach "von Funakoshi abgeguckt" ist.
Und der einarmige Yoko Uke ist das möglicherweise - es gibt ihn nur in der Sanseru von den vier Kata, die vielleicht von Higaonna K. kamen.
Da mag Miyagi ja mit rumgepfuscht haben.
Meist tritt er auch dann mit einer " Wendung " über Kosa Dachi auf...

Das entspricht nicht meiner Aussage, Uchi und Yoko Uke seien in ihren gängigen Formen am ehesten gegen Griff brauchbar.

In der Sanchin werden nur zwei Ellenbogenpositionen - und ihre Übergänge - gelehrt : Innen ( Uchi /Yoko Uke) Außen ( Age/Shuto Uke) - Außen ist viel stabiler gegen Schlag und Druck.
Die Wendungen mit Yoko Uke und die Tora Guchi/Mawashi Uke ( u.a. mit dem vielvermissten von unten nach außen oben kreisen ) vervollständigen diese Grundprinzipiensammlung.

z.B.
https://youtu.be/f3343nS8GmQ

In der Uechi Sanchin ist die nach innen gerichtete Bewegung im Zurückziehen des Blockes die betontere (eher ein Shotokan Soto Uke ).
Auch wir Oki Gojus betonen diesen nach innen gehenden "Vorblock" des Armes von der " Endposition " ausgehend.

Nick_Nick

24-09-2015, 23:57

In der Sanchin werden nur zwei Ellenbogenpositionen - und ihre Übergänge - gelehrt : Innen ( Uchi /Yoko Uke) Außen ( Age/Shuto Uke) - Außen ist viel stabiler gegen Schlag und Druck.
Die Wendungen mit Yoko Uke und die Tora Guchi/Mawashi Uke ( u.a. mit dem vielvermissten von unten nach außen oben kreisen ) vervollständigen diese Grundprinzipiensammlung.

z.B.
https://youtu.be/f3343nS8GmQ

In der Uechi Sanchin ist die nach innen gerichtete Bewegung im Zurückziehen des Blockes die betontere (eher ein Shotokan Soto Uke ).
Auch wir Oki Gojus betonen diesen nach innen gehenden "Vorblock" des Armes von der " Endposition " ausgehend.

Du kannst doch nicht so eine Kata ohne Vorwarnung posten. Kriegt man ja Angst im Dunklen bei der Geräuschkulisse.

Aber abgesehen davon: wenn ich´s richtig verstehe, ist diese Abwehrbewegung eine kombinierte Uchi Uke- Soto Uke-Bewegung? Wofür ist die gut? Eine Abwehr gegen einen Angriff zur Körpermitte kann´s ja nicht sein, die Bewegung wird ja hier außermittig gezogen.

Und warum wird die Faust so übertrieben eingedreht?

Grüße

Chneblgrind

25-09-2015, 07:19

Grundsatzfrage.....wo/wie wende ich diese Techniken an? Das erschliesst sich mir nicht ganz....!

Eskrima-Düsseldorf

25-09-2015, 07:27

So wie ich als Nichtkarateka das verstanden habe, wendet man nicht die Techniken der Kata an, sondern die Kata trainiert den Körper für den Kampf.

Cillura

25-09-2015, 08:36

So wie ich als Nichtkarateka das verstanden habe, wendet man nicht die Techniken der Kata an, sondern die Kata trainiert den Körper für den Kampf.

Ja. Ich merke es bei mir ganz deutlich in den Unterarmen, wenn ich lange keine Kata mehr gelaufen bin. Normalerweise sind meine Muskeln durch die vielen Rotationen im Unterarm bei Schlägen und Blöcken ganz gut trainiert. Mache ich aber lange kein Kata-Training und dann mal wieder ne intensive Trainingseinheit Kata, dann hab ich am nächsten Tag massiv Muskelkater in den Armen :D

Zumal die Techniken in der Anwendung am Partner immer anders aussehen als in der Kata. Die Kata gibt ja nur die "Idealform" vor. Wenn mein Gegner größer, kleiner, schwerer oder leichter ist als ich, dann muss ich auf diese Situationen (die in der Solo-Kata ja nicht existieren) entsprechend reagieren und Winkel, Kraftlinien etc. entsprechend anpassen. Bei Würfen und Hebeln merkt man das sehr schön.

Chneblgrind

25-09-2015, 10:27

Ja, und wo wende ich diese Technik an? Oder wie wende ich sie an? Beim Kumite habe ich diese noch nie gesehen....! Also müsste sie in der Selbstverteidigung zu finden sein, oder?

Eskrima-Düsseldorf

25-09-2015, 10:52

Ja, und wo wende ich diese Technik an? Oder wie wende ich sie an? Beim Kumite habe ich diese noch nie gesehen....! Also müsste sie in der Selbstverteidigung zu finden sein, oder?

Wo wendet ein Boxer Seilspringen an?

Chneblgrind

25-09-2015, 11:04

Cillura

25-09-2015, 11:04

Ja, und wo wende ich diese Technik an? Oder wie wende ich sie an? Beim Kumite habe ich diese noch nie gesehen....! Also müsste sie in der Selbstverteidigung zu finden sein, oder?

Welche Technik genau meinst du? Beziehst du dich auf die oben verlinkte Sanchin? Kann dir grad nicht folgen.

Eskrima-Düsseldorf

25-09-2015, 11:06

Oh....ein Schlauer....!
Spass bei Seite : wo und wie wendet ihr diese Technik an? Kann mir da jemand eine Antwort geben warum er diese Technik übt und wo er sie einsetzen kann? Gilt übrigens auch für alle andere "Uke's"

Sorry, ich dachte du beziehst Dich auf die Kata...

Ich habe mal einen Age Uke erfolgreich gegen einen Schwinger benutzt und bei einem Gedan Barai furchtbar auf die Fresse bekommen.. kann funktionieren - muss nicht ;)

Cillura

25-09-2015, 11:16

Ach es geht allgemein um die "Uke"-Bewegungen?

Hm ... mal ein Bsp. für Age Uke ... die Ausholbewegung gehört dazu (nicht vergessen) ;) Erfolgreich hab ich das als Aufnehmen, Übernehmen, Blockieren beim Raufen angewendet.

@Eskrima : vgl. mal mit dem Cross-Hubud aus dem FMA ... ist identisch und so funktioniert auch der Age Uke sehr gut. ;)

Edit: Passend dazu sind aber auch Hebeleingänge und Wurfansätze. Geht super, man muss nur wissen wie :)

Chneblgrind

25-09-2015, 14:40

übt ihr also so? https://www.youtube.com/watch?v=YzVQrOI6Lgc

Eskrima-Düsseldorf

25-09-2015, 15:02

@Eskrima : vgl. mal mit dem Cross-Hubud aus dem FMA ... ist identisch und so funktioniert auch der Age Uke sehr gut. ;)

Begrifflichkeiten, das alte FMA-Problem ;) was meinst du mit "Cross Hubud"?

Eskrima-Düsseldorf

25-09-2015, 15:02

übt ihr also so? https://www.youtube.com/watch?v=YzVQrOI6Lgc

Schrecklich... Karate halt ^^

Kensei

25-09-2015, 15:30

Ich hatte doch weiter oben einen Clip von Taira Sensei verlinkt, da ist recht gut zu sehen, wie die "Ukes" im freien Kampf angewendet werden können.

Ansonsten gibt es für Kata wie Sanchin und Tensho zwar auch Bunkai, ihr eigentlicher Wert liegt aber in der Entwicklung der richtigen Atmung und der Tiefenmuskulatur.

Chneblgrind

25-09-2015, 15:30

Du sagst es, einfach grauenhaft! Vor allem funktioniert's nicht, trotzdem wird weltweit dieser, ich schreib's mal schweizerisch, "Gugus" trainiert! (Kopfschüttel)

FireFlea

25-09-2015, 17:48

Oh....ein Schlauer....!
Spass bei Seite : wo und wie wendet ihr diese Technik an? Kann mir da jemand eine Antwort geben warum er diese Technik übt und wo er sie einsetzen kann? Gilt übrigens auch für alle andere "Uke's"

Schau mal wieviel soto- und uchi-uke Du findest. Abgesehen von Abwehren, schau mal wie er sich bei 1:16-1:19 den Arm holt, das ist ein mustergültiger uchi uke...

uGFDikazKGQ

Gürteltier

25-09-2015, 18:28

Ja, und wo wende ich diese Technik an? Oder wie wende ich sie an? Beim Kumite habe ich diese noch nie gesehen....! Also müsste sie in der Selbstverteidigung zu finden sein, oder?

Bei Dir steht doch Goju Ryu Karate. Also erklär Du mal.

Gürteltier

25-09-2015, 19:32

Du kannst doch nicht so eine Kata ohne Vorwarnung posten. Kriegt man ja Angst im Dunklen bei der Geräuschkulisse.

Aber abgesehen davon: wenn ich´s richtig verstehe, ist diese Abwehrbewegung eine kombinierte Uchi Uke- Soto Uke-Bewegung? Wofür ist die gut? Eine Abwehr gegen einen Angriff zur Körpermitte kann´s ja nicht sein, die Bewegung wird ja hier außermittig gezogen.

Und warum wird die Faust so übertrieben eingedreht?

Grüße

Was weiß denn ich ? Ich gucke die übrigens immer nur ohne Ton - Anfängerfehler sind nicht meine Schuld.

P.S.: Würdest Du jemand mit sowas noch aus Deiner Körpermitte kriegen, bevor er übertrieben seine Faust über Deinem Solarplexus oder gar... in GANKA eindreht?

P.P.S. : Das "Atem"geräusch entstand ursprünglich aus einem den Rotz für grössere Distanz hochziehen.
Hab ich aber schon auf Seite 7 unten kurz erklärt.

Cillura

25-09-2015, 21:53

Begrifflichkeiten, das alte FMA-Problem ;) was meinst du mit "Cross Hubud"?

Ja, das alte Problem. ;)
http://youtu.be/XWMf06pqtQ4
Gleich die erste Technik :)

Nick_Nick

25-09-2015, 23:31

P.S.: Würdest Du jemand mit sowas noch aus Deiner Körpermitte kriegen, bevor er übertrieben seine Faust über Deinem Solarplexus oder gar... in GANKA eindreht?

Man hätte ja zum Glück ein paar Sekunden Zeit, sich während des Schlages rauszubewegen. Sollte reichen.

Aber ernsthaft, mich würde wirklich die Begründung für die Bewegung interessieren.

P.P.S. : Das "Atem"geräusch entstand ursprünglich aus einem den Rotz für grössere Distanz hochziehen.
Hab ich aber schon auf Seite 7 unten kurz erklärt.

Diese kleinen Finessen gehen hier ganz schnell unter. Wird in den Koryu übrigens erst im Joden-Level unterrichtet.

Eskrima-Düsseldorf

26-09-2015, 07:21

Ja, das alte Problem. ;)
http://youtu.be/XWMf06pqtQ4
Gleich die erste Technik :)
DJ Bobo macht FMA? :)

ok, hubud ;) bei mir war das wirklich ein ein klassischer Kihon Age Uke - hat funktioniert ^^

Cillura

26-09-2015, 07:58

Gürteltier

26-09-2015, 18:12

Hehe ... DJ Bobo :D ... Neeee isser nich ... aber nett isser auch wenn er nicht so guggt :)

Aber noch mal zurück zu den "Uke" Techniken:

Na klar funktionieren die. Ich verstehe nur nicht, warum immer wieder Leute denken die funktionieren nicht. Kommt halt auf die Situation drauf an - wie du ja schon angemerkt hast. Ich finde z.B. Einzelblöcke einfacher umzusetzen als Blockkombinationen wie im Hubud. Ist aber alles Trainingssache und eröffnet unterschiedliche Möglichkeiten zur Weiterarbeit. Man muss sie halt "nur" erkennen.

Der obere Hubud geht für mich ganz gut, wenn ich bei einer glücklich erreichten links gegen rechts Age Uke Position mit meinem linken Blockarm ne Art Overhead zu seinem Gesicht schlage. Da bleiben viele instinktiv dran und arbeiten so dem Wechsel entgegen.
Ich wechsle aber generell lieber unten rum. Fällt mir da viel leichter, Zeit durch nach unten anreißen zugewinnen etc..

Gürteltier

26-09-2015, 18:21

Man hätte ja zum Glück ein paar Sekunden Zeit, sich während des Schlages rauszubewegen. Sollte reichen.

Aber ernsthaft, mich würde wirklich die Begründung für die Bewegung interessieren.

Erkläre ich noch. Will nur unserem neu dazu gestoßenen Goju Ryu Fachmann nicht vorgreifen.

Ich mach den Thread hier in erster Linie, um zu sehen, ob Leute zu ähnlichen Schlüssen wie ich gelangt sind.
Darum habe ich schon - in meinem Augen - ein paar Halbwahrheiten von mir gegeben, in der Hoffnung auf konkreten Widerspruch.

Speziell bei Uchi Uke und Yoko Uke muß man die Körpernahen Teile der Bewegung im Anwendungssinn von den Körperfernen Teilen trennen.

Bei Yoko Uke sind die Körperfernen Teile noch klarer erkennbar.
Der Hauptirrtum ist m.E., zu glauben, eine Bewegung, die Chudan endet, solle auch im Chudan Bereich ihre Hauptwirkung als Abwehr entfalten.

Wenn Du auf den Stock Uchi Uke aus meinem 10ner Kumite Link guckst, so wehrt der auch nicht Chudan ab, gleichwohl, die Hände eher dort sind...
Eventuell ein Übertragungsfehler, wenn das Stockprinzip zu oberflächlich gesehen wird ?

Hier erste Technik vom 15er, da sieht man es etwas besser :

https://youtu.be/pRtJzla0Eec

Edit : Ich habe schlampig verlinkt - vergass dabei, dass Du nicht so fit in Goju bist, wie etwa chneblgrind.

So, hier bei 10-13 der Goju Ryu Yoko Uke unserer Version:

https://youtu.be/vKLX3tZN1JQ

In der Sanchin wird er so nur bei der Drehung gemacht. Und beim Start, der in meinem Link Video fehlte.
Wir haben die Miyagi Sanchin ohne Drehung.

Guckst Du diesen Jungspund :

https://youtu.be/kybxNOlnl20

Nick_Nick

27-09-2015, 23:21

Der Hauptirrtum ist m.E., zu glauben, eine Bewegung, die Chudan endet, solle auch im Chudan Bereich ihre Hauptwirkung als Abwehr entfalten.

Wenn Du auf den Stock Uchi Uke aus meinem 10ner Kumite Link guckst, so wehrt der auch nicht Chudan ab, gleichwohl, die Hände eher dort sind...
Eventuell ein Übertragungsfehler, wenn das Stockprinzip zu oberflächlich gesehen wird ?

Hier erste Technik vom 15er, da sieht man es etwas besser :

https://youtu.be/pRtJzla0Eec

Da müssen wohl die Bo-Experten ran.

Aber du meinst doch nicht allen Ernstes, dass die früher einen Griff in Bauchhöhe am Bo für eine Jodan-Abwehr auf einen Jodan Angriff im Kobudo in eine sinnlose Chudan-Bewegung auf einen ebenfalls Jodan Angriff im waffenlosen Karate übersetzt haben???

Dagegen ist doch die Analogie der Bo-Abwehr zu einem waffenlosen Jodan Uchi Uke auf einen Jodan-Angriff bzw. Chudan Uchi Uke auf einen Chudan Angriff im Karate ziemlich klar.

Gürteltier

28-09-2015, 17:48

Da müssen wohl die Bo-Experten ran.

Aber du meinst doch nicht allen Ernstes, dass die früher einen Griff in Bauchhöhe am Bo für eine Jodan-Abwehr auf einen Jodan Angriff im Kobudo in eine sinnlose Chudan-Bewegung auf einen ebenfalls Jodan Angriff im waffenlosen Karate übersetzt haben???

Dagegen ist doch die Analogie der Bo-Abwehr zu einem waffenlosen Jodan Uchi Uke auf einen Jodan-Angriff bzw. Chudan Uchi Uke auf einen Chudan Angriff im Karate ziemlich klar.

Klar ist nur, dass Wado Ryu sich da in eine schlechtere Version des Salutblockes rettet, und das die Ellenbogenposition "Ellenbogen nach unten" gut für Druck nach oben ist - aber nicht seitlich.
Der Stock bietet einen ganz anderen Hebel und eine analoge Umsetzung ins waffenlose müsste dieses " den Angriff schon weit vorne aufnehmen ", berücksichtigen.
Der Yoko Uke geht weit vor...

Die Sanchin und ihr Shime dienen genau solchen Körperstrukturellen Grunderkenntnissen.
Nicht nur der geistig träge Schweizer rafft das nicht.

Aber Du als Wadoka weißt ja wohl, wie Du abwehrend auf einen Armstreckhebelansatz reagierst, gelle ?
Und jetzt guck Dir mal diese komische, nicht über die Mittellinie gehende Sanchin Bewegung an...

( Wenn manche WCler meinen, ihr Tan Sao sei gegen Schwinger stark, drehen sie sich in meiner Erfahrung meist so sehr ein, dass sie den Druck von vorne auf den Unterarm bekommen.
Karateka sind also nicht die einzigen Biomenchanik-Schlafmützen. )

Nick_Nick

28-09-2015, 18:47

@Gürteltier

Ich habe wieder mal ganz schöne Probleme, deinen Post zu verstehen.

Klar ist nur, dass Wado Ryu sich da in eine schlechtere Version des Salutblockes rettet, und das die Ellenbogenposition "Ellenbogen nach unten" gut für Druck nach oben ist - aber nicht seitlich.

Natürlich ist das ganz gut für einen seitlichen Druck. Und da wird sich auch in keine schlechte Version des Salutblockes gerettet (was immer der Salutblock ist - Age Uke?). Man kann das gut üben, indem ein Partner seinen Arm zum Zuki streckt und sich stark macht und der andere mit Uchi Uke den Arm zur Seite drückt. Bei Aufnahme der Faust nah am Ellenbogen an der Unterarmaußenseite und mit nach unten zeigendem Ellenbogen kriegt man jeden Arm zur Seite.

Der Stock bietet einen ganz anderen Hebel und eine analoge Umsetzung ins waffenlose müsste dieses " den Angriff schon weit vorne aufnehmen ", berücksichtigen.
Der Yoko Uke geht weit vor...

Yoko Uke hattest du irgendwo vorn mal verlinkt, mir selber sagt diese Bezeichnung nichts. Aber ist wohl Richtung Nagashi Uke Chudan.
In jedem Fall ist damit der Yoko Uke analog zu einer Bo-Bewegung? Also damit ein gutes Beispiel der Übertragung einer Waffenbewegung in eine waffenlose Bewegung?

Aber Du als Wadoka weißt ja wohl, wie Du abwehrend auf einen Armstreckhebelansatz reagierst, gelle ?
Und jetzt guck Dir mal diese komische, nicht über die Mittellinie gehende Sanchin Bewegung an...

Verstehe ich überhaupt nicht. Warum wird denn nun der Uchi Uke so gezogen, also nicht über Mittellinie?

EDIT: Du meinst, die Katabewegung symbolisiert die Befreiung aus einem Armstreckhebel? Ich selber - als Wadoka - versuche aus dem Hebel mit einem Sprung rauszukommen (quasi halber Vorwärtssalto), wobei das natürlich auch Glückssache ist. Heißt, dass der andere nicht knallhart durchziehen darf, damit noch Zeit zum Springen bleibt. Aber den Arm anzuwinkeln, wenn der Hebel einmal sitzt, kann ich mir nicht vorstellen. Aber gut, wenn´s funktioniert.

Grüße

Chneblgrind

28-09-2015, 21:40

Gürteltier

29-09-2015, 15:30

@Gürteltier
na wenn das so ist, dann können wir uns ja gerne mal treffen und ich zimmere Dir träge und gepflegt schweizerisch ein's vor den Latz! Und das ist nicht negativ gemeint! So kann ich Dir ohne Worte was über Deine Kenntnisse betr. Biomechanik und Abwehren (sogenannte Einheitsbrei Uke's) zeigen! Mehr noch, ich sage Dir sogar welchen Schlag und wohin ich den ausführen werde. Was meinsch?
PS: hab ich in etwa Deinen Stil betr. Anstand getroffen?

Du nimmst den Weg auf Dich, ich stelle die Halle. Den Samstag dafür finden wir über PN.
Ich halte ein experimentelles gemeinschaftliches Sparring auch für erhellender als lange Internetdiskussionen.

Gürteltier

29-09-2015, 15:36

Du meinst, die Katabewegung symbolisiert die Befreiung aus einem Armstreckhebel? Ich selber - als Wadoka - versuche aus dem Hebel mit einem Sprung rauszukommen (quasi halber Vorwärtssalto), wobei das natürlich auch Glückssache ist. Heißt, dass der andere nicht knallhart durchziehen darf, damit noch Zeit zum Springen bleibt. Aber den Arm anzuwinkeln, wenn der Hebel einmal sitzt, kann ich mir nicht vorstellen. Aber gut, wenn´s funktioniert.

Grüße

Ich selber, als Judoka, Jujutsuka, Aikidoka, BJJler, Submissiongrappler, Karateka und und und ...
Ich beuge beizeiten meinen Ellenbogen, mache nie einen Salto, sondern notfalls einen Sukui Nage oder einen Tani otoshi. Und ansonsten winsle ich hochtönig um Gnade.

Innerlich tue ich das auch ob der Fruchtlosigkeit meiner Erklärungsversuche hier im Thread, den ich bis auf weiteres für beendet erkläre, was meine Präsenz betrifft. ( Was wahrscheinlich bis morgen heißt... )

Nick_Nick

29-09-2015, 23:52

Innerlich tue ich das auch ob der Fruchtlosigkeit meiner Erklärungsversuche hier im Thread, den ich bis auf weiteres für beendet erkläre, was meine Präsenz betrifft. ( Was wahrscheinlich bis morgen heißt... )

In dem Sinne, der Thread ist tot, lang lebe der Thread.

Chneblgrind

30-09-2015, 06:26

Von Schw...vergleich hab ich nicht's geschrieben. Aber ehrlich gesagt hab ich auch nichts anderes/mehr von dir erwartet. Wer so viele versch. Systeme mehr oder weniger betreibt hat wirklich nicht's begriffen!
Offen ist allerdings immer noch, wie und wo setzt ihr die Uke's ein? Aber ihr und nicht irgend jemand sondern wirklich ihr!!!
Vielleicht ergibt sich ja dann doch noch etwas im Ansatz konstruktives....

SV_Tim

30-09-2015, 08:28

Offen ist allerdings immer noch, wie und wo setzt ihr die Uke's ein? Aber ihr und nicht irgend jemand sondern wirklich ihr!!!
Vielleicht ergibt sich ja dann doch noch etwas im Ansatz konstruktives....

Zu der Frage wie Leuten hier die Ukes einsetzen gibt es doch schon seitenweise hier im Forum was zu lesen...

panzerknacker

30-09-2015, 16:00

@Gürteltier
na wenn das so ist, dann können wir uns ja gerne mal treffen und ich zimmere Dir träge und gepflegt schweizerisch ein's vor den Latz! Und das ist nicht negativ gemeint! So kann ich Dir ohne Worte was über Deine Kenntnisse betr. Biomechanik und Abwehren (sogenannte Einheitsbrei Uke's) zeigen! Mehr noch, ich sage Dir sogar welchen Schlag und wohin ich den ausführen werde. Was meinsch?
PS: hab ich in etwa Deinen Stil betr. Anstand getroffen?

was das denn für ´ne Nummer? bißchen arm so´ne Ansage, wer soll Dich jetzt noch ernst nehmen? wenn Du sowas schon machst, empfehle ich ´ne pn ....
./ignore

Gürteltier

02-04-2016, 16:21

Hm, das PN-resistente Schweizer Taschenmesser ist virtuell verstorben.

Und das Gürteltier weiß jetzt aus Gibukais Büchern, wer am Kumite Missstand Schuld ist ( Alles nur meine SEHR individuelle Deutung der von Gibukai gesammelten Infos) :

Funakoshi. Der hatte didaktisch zu wenig Erfahrung/kein komplettes Konzept und hat halt erst unter Zugzwang normiertes Kumite entwickelt.

Sanbon und Gohon kamen schon zu seiner Zeit von Schülerseite als blind tastende Weiterführung dazu und er hat zugelassen, dass der Graben damit vertieft wurde.
Das schlüssigere Weiterführen mit Okkuri- und Kaeshi Ippon Kumite kam dann später von kampferfahreneren Schülern als echter Verbesserungsversuch hinzu, wie Gibukai hier (ohne meine Interpretation) dankenswert ergänzte.

Funakoshis damalige Situation war ja, ohne eigene umfassende Freikampfexperimente und -Erfahrungen, völlige Anfänger darin zu beobachten, wie sie sich die Zähne einschlugen.
Kein Wunder, dass er da bei seiner Vorurteilsmeinung blieb.
Und seine Kumite auf eine andere ( Welche ?) Basis stellte.
Nach drei Jahren wussten diese Anfänger natürlich mehr über bestimmte Aspekte des Freikampfes und waffenloser Partnerübungen als er, aber eine Kooperation i.S. gegenseitigen Ergänzens war ja von vornherein undenkbar.

Ob sich Funakoshi Gishin an Waffenkumite orientiert hat, weiß ich immer noch nicht.