Bewegung in Zenkutsu-Dachi und dann Oi-ZUki [Archiv]

Teamplay

30-08-2015, 22:58

Hallo zusammen,

mir wurde beim letzten Training gesagt, dass ich mich in ZK nicht ganz richtig bewege...

Kann bitte jemand beschreiben, wie man sich richtig in ZK bewegt? Ich möchte es mir mental einprägen. In diesen Varianten:

1. vorwärts
2. rückwärts
3. mit Oi-Zuki vorwärts

Zu Punkt 1 anfangs scheint einfach zu sein:
- vorderes linkes Knie nach vorne und unten biegen
- mich mit vorderem Bein nach vorne ziehen
- hinteres rechtes Bein gebeugt zum vorderen ziehen
Aber dann?
Überholt der rechte Fuß mein Gleichgewicht? Wird das rechte Bein etwas nach vorne gestreckt oder bleibt bis zum Ende gleich gebeugt?...

Danke im Voraus.

Little Green Dragon

30-08-2015, 23:01

Kann bitte jemand beschreiben, wie man sich richtig in ZK bewegt...

Primär sollte das doch der tun der Dich auf Deinen Fehler hingewiesen hat - die meisten würden diese Person "Trainer" nennen. ;)

shorinryuchemnitz

31-08-2015, 08:51

Hallo,
hier von der Tube

https://youtu.be/uDdippCMWos

ob das die Art ist wie das Dein Trainer haben will kann ich Dir aber nicht beantworten.

Die Ausführung ist recht unterschiedlich auch innerhalb des Shotokan.

Teamplay

31-08-2015, 12:38

Primär sollte das doch der tun der Dich auf Deinen Fehler hingewiesen hat - die meisten würden diese Person "Trainer" nennen. ;)
Danke für deine erfrischende Idee, die leider keine Antwort auf meine Frage ist.
Ich möchte hoffen, dass Deine restlichen 1.835 Beiträge zumindest etwas nutzvoller sind.:rolleyes:

Teamplay

31-08-2015, 12:40

https://youtu.be/uDdippCMWos
...Die Ausführung ist recht unterschiedlich auch innerhalb des Shotokan.
Vielen Dank!:winke:

DojokunOss

31-08-2015, 13:10

Das Video erklärt die Sache auf einem relativ einfachen Level. Darf ich mal fragen, welche Graduierung zu besitzt? Davon hängt es nämlich ab, ob ich hier weiter ins Detail gehe. Es bringt nichts, Anfängern die letzten Feinheiten zu erklären, da die erstmal die Grobform der Bewegung verinnerlichen müssen.

Teamplay

31-08-2015, 13:36

Darf ich mal fragen, welche Graduierung zu besitzt?
Ja, gerne.
4. Kyu Shotokan

Teamplay

31-08-2015, 13:41

Das auf dem Bild wäre falsch, wurde mir gesagt...
http://www.rincondeldo.com/wp-content/uploads/2009/08/M.Ortega3.jpg

DojokunOss

31-08-2015, 13:57

OK. Da biste reif genug :D

Dann hier mal fürs vorwärts gehen in aller Feinheit
1. Absenken des Körpers und leichtes "Ankippen" der Hüfte (Genaugenommen handelt es sich um ein leichtes Zusammenziehen im Hara.). Damit ergibt sich eine Vorspannung im hinteren Bein und es kommt es zu einer leichten Körperverschiebung nach vorn. Dies leitet die eigentliche Bewegung ein
2. Die Vorspannung in den Beinen nutzen und mittels Reaktionskraft hinten vom Boden abdrücken (deshalb auch immer die Ferse unten lassen!)
3. Dadurch bewegt sich das vordere Knie leicht nach vorn.
4. Erst jetzt, wenn das Bein und damit auch der Körper schon in Bewegung ist, erfolgt das schnelle ranziehen des Beines.
5. Dadurch, dass Deine Standhöhe gleich bleibt, ergibt sich in der Mitte der Bewegung, wenn beide Füße auf gleicher Höhe sind, eine Vorspannung im Standbein.
6. Ab der Mittenposition übernimmt jetzt das Standbein und beschleunigt den Körper weiter nach vorn. Auch erfolgt wieder ein Abdrücken mittels Reaktionskraft.
7. Wichtig an diesem Punkt ist, den Körper weiter waagerecht nach vorne zu schieben, sonst haut die Kraftlinie zur Seite oder nach oben ab.
8. Fertig.

Beachte, dass wir im Karate nicht vorwärts. rückwärts, seitwärts laufen oder gehen, sondern immer den Körper verschieben. Damit dies funktioniert, muss auch immer gerade gestanden werden bzw. der Oberkörper muss gerade sein.

Viele Beschreiben den ganzen Ablauf erst ab Punkt 3 oder 4. Das ist jedoch nur die halbe Miete, jedoch für Kyu-Grade evtl. noch ausreichend. Außerdem besteht beim Beginn ab Punkt 4 mehr die Gefahr, durch Vorbeugen mit dem Körper Schwung zu holen. Das hat jedoch viele Nachteile, unter anderem:
- Man lehnt sich beim Gegner in die Distanz rein
- Es ist keine richtige Körperverschiebung mehr.
- Die Kraftlinie zeigt nicht mehr in die richtige Richtung
- Man beginnt mit den kurzen Muskeln, welche jedoch erst zum Schluß dran sind
- ...

Die Rückwärtsbewegung folgt den gleichen Prinzipien. I.d.R. hat man hier schon eine Vorspannung im vorderen Knie, so dass das Abstoßen etwas einfacher fällt.

Viel Spaß beim Üben. Ich empfehle hier Vorübungen für Punkt 1 mittels Bo im Hara gegen eine Wand sowie das Auseinandernehmen Start -> Mitte (mittels Deuserband am hinteren Fuß) und Mitte -> Ende (mit Deuserband an der Hüfte)

Eskrima-Düsseldorf

31-08-2015, 14:22

2. Die Vorspannung in den Beinen nutzen und mittels Reaktionskraft hinten vom Boden abdrücken (deshalb auch immer die Ferse unten lassen!)

Weil man sich sonst nicht abdrücken kann?

DojokunOss

31-08-2015, 14:33

Genau. Wenn Du mit gestrecktem Bein da stehst, gehts nicht. Wenn die Ferse oben ist, verlierst Du Kraft oder Zeit oder beides.

Ich bin mir jedoch nicht sicher, auf welchen Teil meiner Ausführung Du Deine Frage beziehst. Also evtl. reden wir aneinander vorbei.

Eskrima-Düsseldorf

31-08-2015, 15:42

Doch, mir geht es um die Sache mit der Ferse.. ich habe das Gefühl ich kann mich besser abdrücken wenn die Ferse oben ist und ich mich aus dem Ballen abdrücke... deswegen frage ich.

DojokunOss

31-08-2015, 15:53

Das ist leider ein Trugschluss. Evtl. liegt es an zu wenig Training, so dass es Dir vorkommt, nur mit Ballen schneller zu sein. Auf jeden Fall ist es kraftloser. Und um diese "zu langsein sein"-Gefühl wegzubekommen, muss man es eben richtig trainieren.

Karate lebt ja unter anderen durch die langen Distanzen, die überbrückt werden. Das schaffst Du nur mit Ballen nicht so kraftvoll.

Wie schon weiter eben beschrieben: Binde Dir ein Deuserband an die Hüfte um den Gürtel. Baue ordentlich Spannung auf, stelle Dich in ZKD und teste die Vorwärtsbewegung
- mit durchgestrecktem hinteren Bein
- nur Ranziehen des hinteren Beines
- Abdrücken des hinteren Beines nur mit Ballen
- Abdrücken des hinteren Beines mit Ferse
Je nachdem, wie stark Dein Deuserband gespannt ist, wirst Du Aha-Erlebnisse haben.

SV_Tim

31-08-2015, 16:00

Karate lebt ja unter anderen durch die langen Distanzen, die überbrückt werden.

Bitte nicht so verallgemeinern.

DojokunOss

31-08-2015, 16:17

Bitte nicht so verallgemeinern.

Sorry. Shotokan natürlich. Dachte, hier gänge es nur um SHOTOKAN, dem einzig wahren Karate und der einzigen Kampfkunst, die wirklich hilft, wenns drauf an kommt. :p

SV_Tim

31-08-2015, 16:47

Also im Ausgangspost steht noch nichts von Shotokan, das kam erst später dazu :b
Aber deine Aussage hörte sich trotzdem so allgemeingültig an, das mag ich nicht, tut mir Leid :D

Eskrima-Düsseldorf

31-08-2015, 19:03

Das ist leider ein Trugschluss. Evtl. liegt es an zu wenig Training, so dass es Dir vorkommt, nur mit Ballen schneller zu sein.

Ach, deswegen starten Sprinter aus dem Stand mit der Ferse am Boden ^^

DojokunOss

31-08-2015, 20:12

Also ich bin mir nicht sicher, ob es Sinn macht, mit Dir zu diskutieren. Einen Versuch mach ich noch, obwohl Dein Nickname keine Karateerfahrung bei Dir voraussetzt (aber evtl. irre ich mich da).

1. Wir sind hier beim Karate und nicht beim Sprint
2. Schau Dir mal die Körperhaltung der Sprinter beim Start an. Sieht geringfügig anders aus
3. Schau Dir mal einen Startblock aus der Nähe an. Da gibbet auch welche, wo der ganze Fuß inkl. Ferse aufliegt.
4. Beim Sprint kommt es einzig und allein auf Speed an und nicht auf Kraft. Es ist völlig Rille, mit welcher Wucht der Sprinter durchs Ziel fegt.

Keine Ahnung auf welchen biomechanischen Prinzipien Escrima beruht. Ich gehe mal davon aus, dass Du diese Kampfkunst betreibst. Da rede ich Dir doch auch nicht altklug dazwischen und behaupte, dies oder das machst Du völlig falsch.

Eskrima-Düsseldorf

31-08-2015, 20:19

Hast Recht, hat keinen Zweck, danke für das Gespräch

SV_Tim

31-08-2015, 21:34

1. Wir sind hier beim Karate und nicht beim Sprint

Widerspricht gefühlt deiner späteren Aussage im Post.

Keine Ahnung auf welchen biomechanischen Prinzipien Escrima beruht.

ahhhhh da sind sie, die biomechanischen Prinzipien. Äh entsteht Kraft nicht durch Beschleunigung? Ist es nicht das, was ein Sprinter nutzt?

Die FMA die er betreibt werden doch auf den gleichen biomechanischen Prinzipien basieren oder?

WKF Kumite, warum haben die eigentlich die Ferse oben? Schlagen die etwa ohne Kraft?

hmm...

Tyrdal

31-08-2015, 23:38

Also ich bin mir nicht sicher, ob es Sinn macht, mit Dir zu diskutieren. Einen Versuch mach ich noch, obwohl Dein Nickname keine Karateerfahrung bei Dir voraussetzt (aber evtl. irre ich mich da).

1. Wir sind hier beim Karate und nicht beim Sprint
2. Schau Dir mal die Körperhaltung der Sprinter beim Start an. Sieht geringfügig anders aus
3. Schau Dir mal einen Startblock aus der Nähe an. Da gibbet auch welche, wo der ganze Fuß inkl. Ferse aufliegt.
4. Beim Sprint kommt es einzig und allein auf Speed an und nicht auf Kraft. Es ist völlig Rille, mit welcher Wucht der Sprinter durchs Ziel fegt.
Das ist mit Verlaub Blödsinn.

zu 1) wenn du nicht nur langsam antraben willst bist auch beim Karate beim Sprint. Anderes Beispiel: Kendo, da is die Ferse auch oft oben, wege n dem schnelleren Antritt.
zu 3) Kenn ich keine
zu 4) Äh dir ist schon bewußt,dass man zum Beschleunigen Kraft auf den Boden bringen muss?

StaySafe

01-09-2015, 11:25

Beim Boxen ist die Ferse auch oben. Die schlagen aber ja bekanntermaßen auch alle ohne Kraft... :rolleyes:

Salaad

01-09-2015, 11:37

Bitte nicht so verallgemeinern.

Guter Einwand.

Gruß

Salaad

Salaad

01-09-2015, 11:38

Sorry. Shotokan natürlich. Dachte, hier gänge es nur um SHOTOKAN, dem einzig wahren Karate und der einzigen Kampfkunst, die wirklich hilft, wenns drauf an kommt. :p

Ach so. :)
Gut gekontert.

Gruß

Salaad

Gürteltier

01-09-2015, 15:54

Danke für deine erfrischende Idee, die leider keine Antwort auf meine Frage ist.

Doch, diesmal hat er recht.

Das ist Trainer-Aberglauben abhängig. Im Karate Kihon gilt in der Praxis immer, den Masstab anderer Leute zu erkennen und zu übernehmen.
Aufgabe des Trainers ist es, den Prüferaberglauben zu kennen und evtl. zusätzlich zu vermitteln.

Aber der Faden hier wird ja wohl zeigen, was die Leute wann wofür gut finden.

Gürteltier

01-09-2015, 16:16

Zum Fersen - Scharmützel :

Wenn man beim Schritt nach vorne nicht den Druckpunkt kurzzeitig auf den Fußballen des zunächst hinteren Beines legt, verzichtet man auf die Wadenmuskulatur.
D. h. die Ferse hebt sich durch Abdruck schon etwas.
Wenn man die Ferse aber vorher hebt,verzichtet man auf Vorspannung derselben Muskulatur.
Hüfte auf einer Höhe lassen, Wade mitbenutzen und das hintere Bein " unter sich durchschießen " macht echt schnell.

Ferse hoch ist wichtiger beim gleitenden Cross OHNE Auslagenwechsel.
Also Gyaku Tsuki nur im Gleiten.
Auch, weil man dann nen schönen falling step/dropping weight effekt erzeugen kann.

So ist es auch möglich, das am Ende eines Oi Tsuki Schrittes mit dem hinteren Bein zu machen. Der flachfüssige Oi Tsuki ist schneller und "fällt" im Treffen VOR dem Aufpatschen und hat trotzdem Druck vom hinteren Standbein.
Druck vom stabilen Bein ( Karate Kihon ) kann den Körper als Einheit fallen lassen. Ferse hoch, Knie beugen zerstört die Einheit zugunsten offener Gelenke ( Knie u. Hüfte ) so dass man "tiefer fallen" kann.
An Gerät und Partnerbäuchen für sich persönlich abwägen.

Hier geht es um einen ganzen, langen Schritt. Den gibt es so im Boxen in der Grundlagenschulung gar nicht. Zumindest nicht da, wo ich es trainiert habe.

Bei beiden Varianten würde ich aber nichts bewußt anspannen. Sondern höchste Schnelligkeit und Entspannung anstreben, bis meine Faust aus dem Rücken des Partners kommt.
( Hat noch nie geklappt )
Die Haltung an sich sorgt m.E. für alle nötigen Vorspannungen. So das ich die ruhig wieder minimieren darf.

Gürteltier

01-09-2015, 17:36

Das wesentliche bei diesen flachfüssigen Karateständen ist, dass man nicht nur schnell wohin will, sondern in der ganzen Bewegung z.B. schon beim ersten Viertel oder der Hälfte als Einheit auf etwas auftreffen ( Schlag ) können oder gar fast durchgängig was bewegen ( Wurf / Schubser ) will.
Und auch letzteres verhindern können.

(Was wir gerne falsch machen ist, dass wir die Einheit im Treffen zu sehr aufrechterhalten wollen.
Bestimmte Regionen nicht maximal zu entspannen versuchen.
Ob ich nun tief in jemanden hineinschlagen oder mich um einen Kontaktpunkt seines Wurf oder Hebelansatzes " herumfalten " will.
Spannungsgefälle im eigenen Körper machen effektiv.)

Die Plattfüßigkeit sollte eher mit bestimmten Judo Tai Sabaki verglichen werden, als mit dem Boxen oder Sprinten.
Die Vorspannung beim Boxen oder dem Sportkarate kommte aus der Bewegung.

Kihon geht von statischeren Ausgangssituationen aus. Und wohl ursprünglich auch von weniger Raumgewinn.

EDIT : Wer den Sinn dieser Karateidee besser spüren will, kann bei einem langen Schritt die Ferse des anfangs vorderen, am ende hinteren Beines ja mal nicht erst am Ende eines langen Schritte heben, sondern schon früher, etwa wenn beide Beine auf gleicher Höhe sind...

Eskrima-Düsseldorf

01-09-2015, 21:50

Das wesentliche bei diesen flachfüssigen Karateständen ist, dass man nicht nur schnell wohin will, sondern in ...

Danke, mit der Antwort kann ich was anfangen. .. ob ich zustimme kann ich nicht sagen, das muss ich erst mal probieren.

Witzigerweise haben wir in unserem Stil tatsächlich die Ferse unten :) wenn auch aus anderen Gründen ^^

SV_Tim

01-09-2015, 21:58

Witzigerweise haben wir in unserem Stil tatsächlich die Ferse unten :) wenn auch aus anderen Gründen ^^

Kannst du dir bitte erläutern? Vllt treffen die Gründe bei einigen von uns ja auch zu :)

Eskrima-Düsseldorf

01-09-2015, 22:00

Morgen, vom PC aus germe

SV_Tim

01-09-2015, 22:02

Morgen, vom PC aus germe

Hat keine Eile, Danke :)

Stick Alliance

01-09-2015, 22:50

Eskrima-Düsseldorf

02-09-2015, 08:11

Hat keine Eile, Danke :)

Zunächst muss in dazu anmerken, dass wir nicht im Zenkutsu stehen, die Position ist jedoch "grob ähnlich" wir stehen nur nicht so tief und das hintere Bein ist nicht gestreckt.

Wir brauchen diese Beschleunigung geradeaus nach vorne auch nicht so wie ihr sie für den Oi Tzuki benötigt.

Bei uns ist die Ferse schlicht unten damit der Oberkörper und damit der Kopf nicht zu weit vorne ist. Dadurch bleibt der Kopf bestenfalls aus dem Bereich heraus in dem der gegnerische Schlag die meiste Kraft erreicht. Auch wollen wir uns jederzeit in jede Richtung gleich gut bewegen können - ein aufrechter Oberkörper hilft dabei sehr.

Allerdings drehen wir beim Schlag den hinteren Fuß auf dem Ballen mit, dabei wird die Ferse MINIMAL angehoben da man den Fuß sonst nicht drehen kann.

Cillura

02-09-2015, 09:13

Auch auf die Gefahr hin, dass mich jetzt einige lünchen werden ... :D

Ich kenne das so (Beispiel am Punch/Gyaku Tsuki):

FMA (mit Ferse oben) : Die Kraft kommt rein aus der Rotation um die Längsachse (also Wirbelsäule). Die Ferse des hinteren Fußes wird hochgenommen, damit der Körper sich besser drehen kann und das Knie vor Verletzung geschützt wird. Die dabei erzeugte Kraft kommt nicht 100% geradeaus sondern läuft minimal schräg (bedingt durch die Rotation: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/Zentrifugalkraft.svg/329px-Zentrifugalkraft.svg.png).

Shotokan (mit Ferse unten): Die Kraft kommt aus dem Druck der Hüfte gerade nach vorn. (Die Längsachse um die "rotiert" wird verschiebt sich also etwas zur Seite (ins Hüftgelenk)). Das geht besser wenn man unter der Ferse festen Boden hat, an dem man sich gut abdrücken kann. Hab ich die Ferse oben und versuche mich entsprechend abzudrücken, wird die Ferse immer bisl nach hinten gedrückt und verschenkt somit Kraft und Zeit. (vielleicht ist auch aber auch nur bei mir so :D)

Nur mal so grob als Anmerkung. Details fehlen natürlich noch.

Teamplay

02-09-2015, 18:35

1. Absenken des Körpers und leichtes "Ankippen" der Hüfte (Genaugenommen handelt es sich um ein leichtes Zusammenziehen im Hara.). Damit ergibt sich eine Vorspannung im hinteren Bein und es kommt es zu einer leichten Körperverschiebung nach vorn. Dies leitet die eigentliche Bewegung ein
2. Die Vorspannung in den Beinen nutzen und mittels Reaktionskraft hinten vom Boden abdrücken (deshalb auch immer die Ferse unten lassen!)
3. Dadurch bewegt sich das vordere Knie leicht nach vorn.
4. Erst jetzt, wenn das Bein und damit auch der Körper schon in Bewegung ist, erfolgt das schnelle ranziehen des Beines.
5. Dadurch, dass Deine Standhöhe gleich bleibt, ergibt sich in der Mitte der Bewegung, wenn beide Füße auf gleicher Höhe sind, eine Vorspannung im Standbein.
6. Ab der Mittenposition übernimmt jetzt das Standbein und beschleunigt den Körper weiter nach vorn. Auch erfolgt wieder ein Abdrücken mittels Reaktionskraft.
7. Wichtig an diesem Punkt ist, den Körper weiter waagerecht nach vorne zu schieben, sonst haut die Kraftlinie zur Seite oder nach oben ab.
8. Fertig.

...Außerdem besteht beim Beginn ab Punkt 4 mehr die Gefahr, durch Vorbeugen mit dem Körper Schwung zu holen. Das hat jedoch viele Nachteile, unter anderem:
- Man lehnt sich beim Gegner in die Distanz rein
- Es ist keine richtige Körperverschiebung mehr.
- Die Kraftlinie zeigt nicht mehr in die richtige Richtung
- Man beginnt mit den kurzen Muskeln, welche jedoch erst zum Schluß dran sind
- ...

Die Rückwärtsbewegung folgt den gleichen Prinzipien. I.d.R. hat man hier schon eine Vorspannung im vorderen Knie, so dass das Abstoßen etwas einfacher fällt...

SUPER!
Vielen Dank für Deine ausführlichen Erklärungen!
:klatsch:

Teamplay

02-09-2015, 18:49

Ich hab gerade das Bild zum Thema "die Ferse doch unten " gefunden:

http://www.dklsltd.com/shotokankarateunion_sku_news/img/ZD.jpg

Cillura

03-09-2015, 08:52

[...]
Du hast hier so eine schöne und detaillierte Beschreibung gegeben. Könntest du das bitte noch mal für Kokutsu Dachi machen? Liest man selten so detailiert. :)

DojokunOss

03-09-2015, 17:09

Du hast hier so eine schöne und detaillierte Beschreibung gegeben. Könntest du das bitte noch mal für Kokutsu Dachi machen? Liest man selten so detailiert. :)

Na wenn Du mich so nett bittest. Bitte schön:
Beim Kokutsu-Dachi ist die Vorspannung im hinteren Beim schon vorhanden. Ein Absenken des Körpers deshalb nicht unbedingt nötig, es sein denn, man steht zu hoch.

1. Die Vorspannung des hinteren Beines nutzen und mittels Reaktionskraft hinten vom Boden abdrücken. Wichtig ist, nicht nach oben drücken, sondern waagerecht nach vorn.
2. Durch den waagerechten Druck dreht sich die abgedrehte Hüfte gerade.
3. Erst jetzt, wenn das Bein, die Hüfte und damit auch der Körper schon in Bewegung ist, erfolgt das schnelle ranziehen des Beines mit gleichzeitigem schnellen Schließen der Hüfte, unterstützt durch Punkt2.
4. Jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, das Becken leicht anzukippen bzw. den Hara leicht anzuspannen. Genaugenommen erfolgt dies zeitgleich mit gerade stellen und schließen der Hüfte.
5. Dadurch, dass die Standhöhe gleich bleibt, ergibt sich in der Mitte der Bewegung, wenn beide Füße auf gleicher Höhe sind, eine Vorspannung im Standbein.
6. Ab der Mittenposition übernimmt jetzt das Standbein und beschleunigt den Körper weiter nach vorn. Auch hier erfolgt wieder ein Abdrücken mittels Reaktionskraft.
7. Wichtig an diesem Punkt ist, den Körper weiter waagerecht nach vorne zu schieben, sonst haut die Kraftlinie zur Seite oder nach oben ab.
8. Außerdem muss die Hüfte so lange gerade bleiben, bis die hintere Ferse kurz vor dem Abheben ist. (Das die Füße und damit auch der neue hintere Fuß gerade nach vorne zeigen, versteht sich von selbst)
8. Jetzt ist der Moment gekommen, die Hüfte in Richtung des vorderen Beines max. 45 Grad einzudrehen. Zwischen der Stellung aus Schritt7 und der Endstellung durch Hüfteinsatz sollte im Durchschnitt eine Fußlänge liegen.
9. Fertig

Cillura

04-09-2015, 07:00

[...]

Vielen Dank :) Es ist immer was anderes, wenn man das mal liest und nicht immer "nur" gesagt bekommt. Das regt noch mal mehr zum Nachdenken und detailierterer Aufmerksamkeit beim Üben an. Werd ich heute abend gleich mal ausprobieren. Jetzt so auf die schnelle im Büro scheine ich das so zu machen. Aber bisher habe ich noch nie wirklich darauf geachtet sondern einfach nur gemacht. :D

FireFlea

04-09-2015, 23:25

OK. Da biste reif genug :D

Dann hier mal fürs vorwärts gehen in aller Feinheit...

Es fehlt mir hier ein Punkt bzw. kann man statt abdrücken auch mal was anderes probieren. Setzt den Fokus mal sehr stark auf das vordere Knie. Absenken der Hüfte nach unten und "herausnehmen" (lockern) des forderen Knies. Damit kippt der Körper praktisch von selbst in die gewünschte Richtung und man hat die Bewegung durch Hilfe der Schwerkraft eingeleitet (nichts anderes ist soweit ich weiß der falling step).

Gürteltier

06-09-2015, 15:18

Ich hab gerade das Bild zum Thema "die Ferse doch unten " gefunden:

http://www.dklsltd.com/shotokankarateunion_sku_news/img/ZD.jpg

Ja. Das ist in meinem Augen ein Missverständniss.

Wer schon mal CMA Richtung TC oder so gemacht hat, kennt vielleicht das Bild, das zwischen Boden und Fußsohle immer etwas Platz sein soll.
Wie bei Münchhausen, der sich am eigenen Zopf aus dem Sumpf zieht.
Das geht natürlich nicht wirklich.
Bewirkt aber, dass man mit den Muskeln, die " das Bein in den Körper ziehen " stärker arbeitet.
Stellt ne andere Gesamtkörperverbindung her und ermöglicht ansatzlosere Bewegungen.

Bei uns im Goju in der Sanchin-Kata gibt es vielleicht daher den Irrtum, sich mit den Zehen in den Boden krallen zu wollen.
Die Zehen zu benutzen ermöglicht es nämlich, den Rest der Fußes eher zu entspannen. Ist ne Lernhilfe für dieses "Luftpolsterfeeling", die aber auch nach hinten losgehen und in ein falsches vom Boden Abdrücken führen kann, wo man sich eigentlich zusätzlich Erden wollte.

Und dieses von der Ferse in einen langen Schritt mit anderen Körperprinzipien zu drücken, ist auch so ein falscher Transfer in meinen Augen.

Gürteltier

06-09-2015, 15:44

Vielleicht ist es mit der Ferse (die auf dem Boden verbleibt) auch gewollt.
Ich meine Funakoshi und die ganzen alten Burschen wollten doch, dass Karate einer breiten Masse zugänglich wird (u.a. an Schulen). Vieles wurde in dieser Zeit entschärft und verändert nur um Karate weniger gefährlich zu machen.

In jeder KK welche Vollkontakt bietet wird (meines Wissens) die Ferse in Kampfhaltung angehoben.
Das macht Physiologisch auch Sinn, da der menschliche (und auch tierische) Körper viel Kraft in Bewegungen aus (vor)Spannungen der Sehnen nimmt, weswegen auch Gehen und Laufen Bewegungen sind die wir lange durchführen können. Die Spannung der Sehne unterstützt den Muskel.
-Und da jeder Mensch egal welche KK er verwendet ähnlich gebaut ist bleibt dieses Prinzip auch KKübergreifend bestehen.

Ich nehme Deinen Beitrag mal, weil er nett gemeint und höflich formuliert die üblichen Halbwissenideen trägt.

Ich nehme mal Boxen als Beispiel.

Da ich sowohl olympisches Boxen, wie es jetzt endlich heißt, als auch Karate trainiert und über Jahre viel am Gerät und am Partner und im Sparring rumprobiert habe, kann ich dazu mehr sagen.

1. Hier geht es um einen ganzen Schritt mit Auslagenwechsel.

- Davon haben Boxer keine, bis sehr wenig Ahnung. Das ist Karatedomäne.
Insbesondere, seit mit den überlaufenden Tsuki der Oi-Tsuki in die Wettkampfwertungen zurückgefunden hat.
Im Boxen trennst Du Führhand und Schlaghand und die meisten kämpfen nur eine Auslage.
Auslagenwechsel im Schlag wird Dir als Selbstmörderisch verkauft.
Und ist es auch oft gegen gute Boxer.

Wir haben aber die Trittdistanz dazu. Und wir können das. Beim Boxen ist man zu einseitig trainiert und würde zu viel Lehrgeld zahlen, bis man mit Distanz und Timing auf der Höhe eines erfahrenen Karateka wäre.
Dem wiederum würde erstmal Druck, Kombiverhalten und Distanz fehlen. Das Oberkörpermeiden und Mitschlagen der Boxer macht auch keine Freude... .

2. Die Ferse... die Boxer machen das immer so - und die hauen doch so hart...

- Ja. Die machen das IMMER so. In einer hohen Frequenz. Da ist das vernünftig. Gerade auch beim Schlagen von Kombis.
Es ist NICHT rein mechanisch der stärkere der beiden Ansätze.
Es ist einfacher und praktikabler.
Das Karateding ist nicht VIEL stärker.
Aber es ermöglicht einen anderen Körpereinsatz.
Es gibt zu wenig Leute, die beides im eigenen Körper haben und vergleichen können.

3. Stand up - Sparring und längerer Distanzkampf (Sportkarate/ VK Sportarten ) VS einmal reingehen entweder mit wenig Vorsignal oder aus einer gesenkten Position, weil man schon mal auf den Partner eingewirkt hat.

- Soll heißen : Der Karateschritt ist für eine andere Situation gemacht.
Beim Boxen und Sportkarate schafft BEWEGUNG die Vorspannung. Das geht dann anders als beim Karate, wo STEHEN die Vorspannung macht.

Hat dieses StandardtKKKlischee selbst jahrelang geglaubt :

Das Olympisches Karatetier

LirumLarum

06-09-2015, 21:29

André Bertel's Karate-Do: Pedagogical differences: A brief case study of gyaku-zuki (http://andrebertel.blogspot.de/2014/02/pedagogical-differences-brief-case.html?m=1)

Wie wärs damit?

Stick Alliance

07-09-2015, 00:53

Ich nehme Deinen Beitrag mal, weil er nett gemeint und höflich formuliert die üblichen Halbwissenideen trägt.

Ersteres war Vermutung und Zweiteres Wissen aus staatlich anerkannten Studien der Biologie.

Ich kenne Karatekas. Und ich kenne die Stände im Karate. (habs längere Zeit selbst praktiziert).
Was ich nicht kenne sind UFC-Fighter, Karatekas oder sonstige Fighter die in Vollkontaktkämpfen die klassischen Stände und Schritte zeigen.
Ich kenne auch die Diskussionen. Klar machen alle Sachen im Karate Sinn und die Sachen im WT und TC auch. Alles in den klassischen Stilen macht natürlich Sinn.
Aber leider gibt es physikalische und physiologische Gesetzmäßigkeiten. Und die mögen manchmal die klassischen Prinzipien nicht.
Dafür sind aber die Stände ein tolles Beintraining. ^.^

FireFlea

07-09-2015, 08:25

Was ich nicht kenne sind UFC-Fighter, Karatekas oder sonstige Fighter die in Vollkontaktkämpfen die klassischen Stände und Schritte zeigen.
...
Aber leider gibt es physikalische und physiologische Gesetzmäßigkeiten. Und die mögen manchmal die klassischen Prinzipien nicht.

Doch, das macht jeder UFC/Vollkontakt oder sonstwas Kämpfer in jedem Kampf. Den Zenkutsu dachi um den es hier geht sieht man immer. Und Training, ob jetzt klassisch oder nicht, das nicht physikalischen und physiologischen Gesetztmäßigkeiten folgt, ist Unsinn.

SKA-Student

07-09-2015, 10:16

Doch, das macht jeder UFC/Vollkontakt oder sonstwas Kämpfer in jedem Kampf. Den Zenkutsu dachi um den es hier geht sieht man immer. Und Training, ob jetzt klassisch oder nicht, das nicht physikalischen und physiologischen Gesetztmäßigkeiten folgt, ist Unsinn.

Ja.
Und zur Erinnerung: Stände sind Momentaufnahmen. "Rumstehen" macht niemand im Zenkutsu, (schmaler) Kokutsu schon eher.
Aber für einen kurzen Moment, zB am Ende eines langen Jabs sieht man kurz sowas wie Zenkutsu.

Zum Auslagenwechsel durch Oi-Zuki: Das ist schon ganz lustig, wie es gestandene Boxer anfangs nicht hinbekommen, diese Schritt/Schlag Kombi des Oi-Zuki zu machen. (Nicht dass sie's brauchen...)

Gürteltier

11-09-2015, 18:47

Ersteres war Vermutung und Zweiteres Wissen aus staatlich anerkannten Studien der Biologie.

Ich kenne Karatekas. Und ich kenne die Stände im Karate. (habs längere Zeit selbst praktiziert).
Was ich nicht kenne sind UFC-Fighter, Karatekas oder sonstige Fighter die in Vollkontaktkämpfen die klassischen Stände und Schritte zeigen.
Ich kenne auch die Diskussionen. Klar machen alle Sachen im Karate Sinn und die Sachen im WT und TC auch. Alles in den klassischen Stilen macht natürlich Sinn.
Aber leider gibt es physikalische und physiologische Gesetzmäßigkeiten. Und die mögen manchmal die klassischen Prinzipien nicht.
Dafür sind aber die Stände ein tolles Beintraining. ^.^

Lieber 7. Kyu, stell Dich mal in einen KihonZK so vor die Wand, dass noch 3 cm von Faust zu Wand fehlen.
Dann heb fein Deine Ferse. Was passiert ? Die Reichweite nimmt zu. Nicht der Druck aus Deiner bloßen Körperstruktur. Der nimmt ab.

Die VKler wollen treffen. Darum trainieren sie Stärke in die Schläge, die sie am ehesten ins Ziel bringen können.

Und ich geh runter auf Viertelwissen, was Dich betrifft.

Der Plural von Karateka ist ...

icken

11-09-2015, 19:00

Der Plural von Karateka ist ...

Ein ganzer Karate Verein?

Gürteltier

12-09-2015, 18:17

Ein ganzer Karate Verein?

Na gut. Auch wenn das heutzutage meist nur drei Leutchen sind. Schnüff.
Richtig. Setzen.

Ist für die Einführung des kleinen Plurals in die Gramatik :

Die Gürteltiers

FireFlea

11-09-2018, 17:57

Jaja Leichenfledderei und so aber ich hab grad den Clip gesehen - whatever you do, don't do this:

https://www.youtube.com/watch?v=aKPgT9Bjryg

marasmusmeisterin

12-09-2018, 18:59

Wie kommt der dazu? Die Schultern HINTER der Hüfte ... kennt jemand den Darsteller und weiß, was der damit will?

Ripley

12-09-2018, 21:47

kennt jemand den Darsteller und weiß, was der damit will?
Die Bandscheiben der LWS durch den Nabel rausschießen?

Das tut mir ehrlich gesagt schon beim Hingucken im Kreuz weh.

FireFlea

12-09-2018, 23:14

Wie kommt der dazu? Die Schultern HINTER der Hüfte ... kennt jemand den Darsteller und weiß, was der damit will?

Das ist Masao Kawasoe, 8.Dan JKA Instructor, noch Schüler von Nakayama & Nishiyama.

DojokunOss

13-09-2018, 07:18

Wie kommt der dazu? Die Schultern HINTER der Hüfte ... kennt jemand den Darsteller und weiß, was der damit will?

Also Kawasoe sollte dem Namen nach eigentlich in den Reihen der Shotokaner bekannt sein.
Von der Ausführung her erinnert mich das an meine Anfangszeit. Hatten wir damals auch so gelernt, jedoch ohne irgendwelche Erklärungen. Meiner Ansicht nach ist das allerunterste Grundschule, um überhaupt etwas Hüftarbeit in den jungfreulich steifen Körper zu bekommen, weil ein Anfänger noch nichts mit Hip Rotation, Body Vibration oder Anspannung im Hara anfangen kann. Die Schultern hinter dem Becken ist meiner Meinung absolut falsch und evtl. dem extremen Hüftanklappen geschuldet.
Das Video sieht ja auch relativ alt aus. Wer weiß, ob der das immer noch so macht. Ich habs jedenfalls bisher bei keinem Meister gesehen, zu deren Seminare ich so gehe.

FireFlea

13-09-2018, 09:26

Von der Ausführung her erinnert mich das an meine Anfangszeit. Hatten wir damals auch so gelernt, jedoch ohne irgendwelche Erklärungen. Meiner Ansicht nach ist das allerunterste Grundschule, um überhaupt etwas Hüftarbeit in den jungfreulich steifen Körper zu bekommen

Ich halte das schlicht für eine Katastrophe. Und Grundschule ist die Basis und sollte richtig gelehrt werden und nicht auf diese geradezu schädliche Art. Er macht es extrem aber JKAler mit Tendenz nach hinten im Rumpf habe ich schon öfter gesehen. Man ist "Über-Aufrecht" - auf Facebok gibt es ein Nishiyama Video, wo er zenkutsu dachi erklärt und da macht er es auch falsch. Das ist schädlich für den unteren Rücken, umso mehr, wenn man auf ein Ziel trifft und nimmt zudem Power. Ja ich sage falsch, Nishiyama & Kawasoe hin oder her.

Bin generell von den alten Kawasoe Videos wenig begeistert. Mae geri finde ich schlecht, obwohl er laut Nakayama ja ein vorbildlicher Kicker sein soll und das, was er zu Schlägen & tsuki zeigt ebenfalls.

PhilExpat

14-09-2018, 03:13

mir wurde beim letzten Training gesagt, dass ich mich in ZK nicht ganz richtig bewege...
Kann bitte jemand beschreiben, wie man sich richtig in ZK bewegt? Ich möchte es mir mental einprägen. In diesen Varianten:
1. vorwärts
2. rückwärts
3. mit Oi-Zuki vorwärts
...

Als erstes führst Du IMMER den Schritt aus, dann erst den Stoss, Tritt etc.
Später, wenn Du trainiert bist sieht es wie eine Bewegung aus - aber Du wirst bei genauem Hinsehen immer erkennen, dass auch Schwarzgurte ERST gehen und DANN abwehren/stossen/treten.

Beim Schritt ist es wichtig, die Füsse immer einen Halbkreis machen zu lassen.
Du startest mit den Füssen schulterbreit - FALSCH ist es dann einfach das Bein nach vorn zu bewegen - denn damit sind deine Beine breit und der Gegner kann leicht dazwischen gehen und dich umlegen.
Daher RICHTIG - den hinteren Fuss mit leichter Halbkreisbewegung nach vorne bringen und dabei die Füsse und Beine SCHLIESEN.
Somit sind nach der Hälfte der Vorwärtsbewegung Beine und Füsse zusammen - da kann kein Gegner zwischen gehen.
Von da dann den Fuss wieder im Halbkreis nach vorne.

Du machst also im Grunde eine Wischbewegung - das kannst Du im Video hier sehr gut erkennen https://youtu.be/uDdippCMWos

Wichtig dabei - der Oberkörper pendelt weder vor noch zurück - die Beinbewegung kommt rein aus der Hüfte.
Übe es erstmal LANGSAM damit Du ein Gefühl dafür bekommst. Erste Bewegung - nur Beine schliessen - stabil stehen - nicht pendeln - dann erst den Schritt nach vorn und stehen.
Du startest mit gebeugtem vorderen Knie und das vordere Knie BLEIBT auch gebeugt - ja das ist anfangs nicht so leicht.
Stell Dir einfach vor die Decke ist genau über Deinem Kopf, und wenn Du in der Bewegung AUFSTEHST dann stässt Du Dir die Birne ! Also UNTEN BLEIBEN.

FireFlea

14-09-2018, 05:01

Beim Schritt ist es wichtig, die Füsse immer einen Halbkreis machen zu lassen.
Du startest mit den Füssen schulterbreit - FALSCH ist es dann einfach das Bein nach vorn zu bewegen - denn damit sind deine Beine breit und der Gegner kann leicht dazwischen gehen und dich umlegen.
Daher RICHTIG - den hinteren Fuss mit leichter Halbkreisbewegung nach vorne bringen und dabei die Füsse und Beine SCHLIESEN.
Somit sind nach der Hälfte der Vorwärtsbewegung Beine und Füsse zusammen - da kann kein Gegner zwischen gehen.
Von da dann den Fuss wieder im Halbkreis nach vorne.

Diese Begründung halte ich für eingeschränkt. Ich habe (ehemals Kyokushin Abspaltung) es so gelernt, im zkd (zenkutsu dachi) gerade nach vorne zu gehen und das machen auch einige andere Richtungen, sogar im Shotokan. Schlussendlich ist ein zkd ein etwas breiterer Schritt nach vorne, egal ob ich ihn durch Hüftrotor oder eine Fallbewegung einleite. Wenn man diese Sichelbewegung macht, stehen die Füße einen Moment näher zusammen und DANN kann man leichter umgelegt werden. Kommt ein Low Kick oder Feger in dem Moment, wird man von beiden Beinen gerissen.

Ripley

14-09-2018, 06:42

Als erstes ...

Ich denke, dass der TE nach inzwischen *drei Jahren* Antworten gefunden hat.

DojokunOss

14-09-2018, 09:04

Ich halte das schlicht für eine Katastrophe. Und Grundschule ist die Basis und sollte richtig gelehrt werden und nicht auf diese geradezu schädliche Art. Er macht es extrem aber JKAler mit Tendenz nach hinten im Rumpf habe ich schon öfter gesehen. Man ist "Über-Aufrecht" - auf Facebok gibt es ein Nishiyama Video, wo er zenkutsu dachi erklärt und da macht er es auch falsch. Das ist schädlich für den unteren Rücken, umso mehr, wenn man auf ein Ziel trifft und nimmt zudem Power. Ja ich sage falsch, Nishiyama & Kawasoe hin oder her.

Bin generell von den alten Kawasoe Videos wenig begeistert. Mae geri finde ich schlecht, obwohl er laut Nakayama ja ein vorbildlicher Kicker sein soll und das, was er zu Schlägen & tsuki zeigt ebenfalls.

Ich bin völlig Deiner Meinung. Mein Erklärungsversuch war nur ein Erklärungsversuch, warum er ellewenndudel es so macht. Richtig isses definitiv nicht.

Als erstes führst Du IMMER den Schritt aus, dann erst den Stoss, Tritt etc.
Später, wenn Du trainiert bist sieht es wie eine Bewegung aus - aber Du wirst bei genauem Hinsehen immer erkennen, dass auch Schwarzgurte ERST gehen und DANN abwehren/stossen/treten.

Falls es Dir darum geht, womit man startet, dann hast Du recht. Falls Du aber meinst, dass man mit dem Gehen fertig ist und dann erst der Schlag fertig beendet wird, egal, wie kurz die Zeitspanne dazwischen ist, dann liegst Du falsch. Den meisten Bumms hast Du, wenn der Schlag unmittelbar vor dem Beenden der Vorwärtsbewegung endet.

Bücherwurm

14-09-2018, 10:02

Ich halte das schlicht für eine Katastrophe. Und Grundschule ist die Basis und sollte richtig gelehrt werden und nicht auf diese geradezu schädliche Art. Er macht es extrem aber JKAler mit Tendenz nach hinten im Rumpf habe ich schon öfter gesehen. Man ist "Über-Aufrecht" - auf Facebok gibt es ein Nishiyama Video, wo er zenkutsu dachi erklärt und da macht er es auch falsch. Das ist schädlich für den unteren Rücken, umso mehr, wenn man auf ein Ziel trifft und nimmt zudem Power. Ja ich sage falsch, Nishiyama & Kawasoe hin oder her.

Bin generell von den alten Kawasoe Videos wenig begeistert. Mae geri finde ich schlecht, obwohl er laut Nakayama ja ein vorbildlicher Kicker sein soll und das, was er zu Schlägen & tsuki zeigt ebenfalls.

Die Bewegungen des JKA-Karate und auch die des daraus abgeleiteten Karate im DKV (Shotokan) sind oft nicht gesund, auch wenn durch Lobbyarbeit da jetzt ein Stempel "Gesundheitssport) draufgekommen ist. Angehörige des Stils sind m.E. gut beraten, sich in anderen Stilen umzutun und sich dort Ideen und Input zu holen, und zwar sowohl was den kämpferischen wie auch was den gesundheitlichen Aspekt betrifft.