Vollständige Version anzeigen : Schwert-Erklärbär
Da des Öfteren Fragen auftauchen zum japanischem Schwert mach ich hier mal ein extra thread dafür auf.
Da diese Fragen vermutlich noch mehr Leute Interessieren als den Fragesteller , mach ich das halt öffentlich, damit alle etwas davon haben, oder mich widerlegen ?
Die letzte Frage war :
Unterschied Gunto / Katana
Beides sind Überbegriffe.
Gunto sind erstmal nur Militärschwerter.
D.h. als Klinge kann sowohl von Alter, Länge als auch Fertigung alles auftauchen. Warum z.B nicht mal ein Koto-Wakizashi in Militärgewand ?
Katana bezieht sich in der allgemeinen Umgangssprache halt auf Langschwerter.
D.h. wir können ein Showa-to , also einen halbmaschininen gefertigten Gurkerich genauso als Katana betiteln wie eine Masamune bester Qualität.
In der heutigen Situation ist das selbst für China-Zumutungen eigentlich zulässig, da ja keine besondere Eigenschaft wie Alter oder Fertigung etc. festgelegt wird.
Fazit : Es gibt auch Katana als Gunto.
Willi von der Heide
05-09-2015, 12:58
Da des Öfteren Fragen auftauchen zum japanischem Schwert mach ich hier mal ein extra thread dafür auf.
Da diese Fragen vermutlich noch mehr Leute Interessieren als den Fragesteller , mach ich das halt öffentlich, damit alle etwas davon haben, oder mich widerlegen ?
Die letzte Frage war :
Unterschied Gunto / Katana
Beides sind Überbegriffe.
Gunto sind erstmal nur Militärschwerter.
D.h. als Klinge kann sowohl von Alter, Länge als auch Fertigung alles auftauchen. Warum z.B nicht mal ein Koto-Wakizashi in Militärgewand ?
Katana bezieht sich in der allgemeinen Umgangssprache halt auf Langschwerter.
D.h. wir können ein Showa-to , also einen halbmaschininen gefertigten Gurkerich genauso als Katana betiteln wie eine Masamune bester Qualität.
In der heutigen Situation ist das selbst für China-Zumutungen eigentlich zulässig, da ja keine besondere Eigenschaft wie Alter oder Fertigung etc. festgelegt wird.
Fazit : Es gibt auch Katana als Gunto.
:D
Ich oute mich mal ... der Fragesteller war ich. Ist halt einfach nicht meine Baustelle !
Danke für die Info ! :)
karate_Fan
05-09-2015, 16:03
Ja sehr interessant. Auch von mir ein Danke für die Infos.:)
DerUnkurze
05-09-2015, 17:18
Tolle Threadidee :D
Auch von mir vielen Dank, ich wollte mich in dem Bereich ohnehin weiterbilden.
... meine Frage bezieht sich jetzt nicht unbedingt auf japanische Schwerter,
hat aber wohl im weitesten Sinne was mit 'Materialwissenschaft' zu tun:
neulich bin ich durch Zufall auf Bilder des Ingersheimer Schwertes gestoßen
http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/def_en/kap_5/illustr/merowinger_damascene.jpg
Bildquelle (http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/def_en/kap_5/illustr/merowinger_damascene.jpg)
wie kriegt man das hin, aus solchen relativ 'verrotteten' Fundstücken eine realistische Rekonstruktion zu erzeugen?
gruß hafis
Müßte man einige Gunto von der Montierung her nicht eher als Tachi klassifizieren?
http://media.liveauctiongroup.net/i/17485/17061692_2.jpg?v=8D0674B069B7760
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/Sabre-seconde-guerre-mondiale-p1000712.jpg
@ Hafis
Die Rekonstruktion macht man nicht aus dem verrosteten Original:p
( Ich weiss, das war einfach ein Schreibfehler)
Aber aus dem Rost kann man durchaus den Aufbau der Klinge feststellen.
Auf Deinem Foto sieht man das ja z.T. schon mit bloßem Augen.
Kaji kann das sicher genauer erklären, aber mittels Röntgen etc. läßt sich da auch ne Menge machen
Nicht zuletzt wurden mal im Rahmen einer Promotion zwei Saxklingen und ein Teil einer Spatha von einem japanischen Togi poliert
... meine Frage bezieht sich jetzt nicht unbedingt auf japanische Schwerter,
hat aber wohl im weitesten Sinne was mit 'Materialwissenschaft' zu tun:
neulich bin ich durch Zufall auf Bilder des Ingersheimer Schwertes gestoßen
http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/def_en/kap_5/illustr/merowinger_damascene.jpg
Bildquelle (http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/def_en/kap_5/illustr/merowinger_damascene.jpg)
wie kriegt man das hin, aus solchen relativ 'verrotteten' Fundstücken eine realistische Rekonstruktion zu erzeugen?
gruß hafis
Gut. sieh mal GENAU hin.
Was sieht man denn da ?
Man sieht eine Hohlkehle. Man sieht die "Damast"- Struktur.
Nächster Schritt wäre das Anschleifen per Hand.
Danach noch einige andere Prüfmethoden.
Das war der technische Teil bei dem versucht wird so wenig wie möglich zu
beschädigen.
Additiv nimmt man alte Quelltexte und gleicht ab.
Dann zieht man in´s Kalkül was überhaupt machbar war.
Etc.
Aus diesem ganzem Haufen Informationen baut man dann eine reelle
Repro.
Müßte man einige Gunto von der Montierung her nicht eher als Tachi klassifizieren?
http://media.liveauctiongroup.net/i/17485/17061692_2.jpg?v=8D0674B069B7760
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/Sabre-seconde-guerre-mondiale-p1000712.jpg
@ Hafis
Die Rekonstruktion macht man nicht aus dem verrosteten Original:p
( Ich weiss, das war einfach ein Schreibfehler)
Aber aus dem Rost kann man durchaus den Aufbau der Klinge feststellen.
Auf Deinem Foto sieht man das ja z.T. schon mit bloßem Augen.
Kaji kann das sicher genauer erklären, aber mittels Röntgen etc. läßt sich da auch ne Menge machen
Nicht zuletzt wurden mal im Rahmen einer Promotion zwei Saxklingen und ein Teil einer Spatha von einem japanischen Togi poliert
Röntgen bringt eben da kein besondere Erkenntnissgüte.
Und ja, mein Namensvetter Dr. Mäder hat darüber promoviert.
Zieht man den populisitschen, durch die Presse gedröselten Schwachsinn ab, eine sehr brauchbare Arbeit:)
Und ja, mein Namensvetter Dr. Mäder hat darüber promoviert.
Zieht man den populisitschen, durch die Presse gedröselten Schwachsinn ab, eine sehr brauchbare Arbeit:)
Und ich würde Dir heute noch Loblieder singen, wenn ich das nur könnte, daß Du die Arbeit hier dazumal verlinkt hast. Die hatte ich nämlich schon länger gesucht
...
@ Hafis
Die Rekonstruktion macht man nicht aus dem verrosteten Original:p
( Ich weiss, das war einfach ein Schreibfehler)
Aber aus dem Rost kann man durchaus den Aufbau der Klinge feststellen.
Auf Deinem Foto sieht man das ja z.T. schon mit bloßem Augen.
..., aber mittels Röntgen etc. läßt sich da auch ne Menge machen
... nun, ich habe ja auch nicht nach dem 'ob' sondern nach dem 'wie' gefragt ...
Also das mit dem 'bloßen Auge' halte ich für eine grobe Vernachlässigung,
aber 'Röntgen' und vielleicht auch 'Computertomographie' sind wohl ein wichtiger Ansatz, aber alles kann man da eben nicht sehen, und was, wenn man 'gesehen' (das heißt auch:interpretiert) hat?
Mit welchen Techniken geht man da warum dran?
Und wenn Du in diesem Zusammenhang schon auf eine 'Doktorarbeit' hinweist, dann hätte ich das schon gern genauer, schließlich sind wir hier in dem 'Erklärbär-Thread' ...
gruß hafis
oh je, war mal wieder ein bisken zu langsam,
dennoch, alle Fragen sind noch nicht beantwortet ...
Das Zauberwort ist superfeines Anschleifen, eventuell mit nachträglichem Anätzen.
Bei dem hier vorgestellten Schwert sind dann sämtliche Strukturen in der Flächenrichtung sichtbar. D.h. verschieden Stahlsorten, Verschweißungen etc.
Unter dem Mikroskop sieht man dann auch noch die letzten Superfeinheiten.
Zum Glück gibt es ja auch andere, abgebrochene Klingen wo man das gleiche Spiel mit dem Querschnitt macht.
Wenn man das Spielchen noch weiter treiben will kann man über den Röntgenreflex im kristallographischen-Bereich nach Laue oder auch Debeye Scherrer die genaue Zusammensetzung herausbekommen.
Um die innere Struktur bei Torsionsdamasten wie hier gegeben Röntgen einzusetzen könnte Probleme geben, da durch die Tordierung massive Überlagerungen auftreten.
Ein CT bei solchen Projekten einzusetzen halte ich für eher ungünstig, da Metalle darin eher hinderlich sind.
Die Arbeiten von Dr. S. Mäder findet man unter www. schwertbruecken.de
Das Zauberwort ist superfeines Anschleifen, eventuell mit nachträglichem Anätzen.
Bei dem hier vorgestellten Schwert sind dann sämtliche Strukturen in der Flächenrichtung sichtbar. D.h. verschieden Stahlsorten, Verschweißungen etc.
Unter dem Mikroskop sieht man dann auch noch die letzten Superfeinheiten.
Zum Glück gibt es ja auch andere, abgebrochene Klingen wo man das gleiche Spiel mit dem Querschnitt macht.
Wenn man das Spielchen noch weiter treiben will kann man über den Röntgenreflex im kristallographischen-Bereich nach Laue oder auch Debeye Scherrer die genaue Zusammensetzung herausbekommen.
Um die innere Struktur bei Torsionsdamasten wie hier gegeben Röntgen einzusetzen könnte Probleme geben, da durch die Tordierung massive Überlagerungen auftreten.
Ein CT bei solchen Projekten einzusetzen halte ich für eher ungünstig, da Metalle darin eher hinderlich sind.
Die Arbeiten von Dr. S. Mäder findet man unter www. schwertbruecken.de
Danke an den Erklärbär für seine Antwort und vor allem auch für den Link zu der sehr interessanten 'Schwertbrückenseite' :)
Ich finde es schon sehr faszinierend, dass man auf die von Dir beschriebene Weise anscheinend den kompletten Herstellungsprozess für ein solches Werkstück erschließen kann.
Immerhin gibt es ja wohl keine Aufzeichnungen über die Arbeitsweise und die Rezepturen der Schmiede in der Merowingerzeit, war ja alles 'Betriebsgeheimnis' bei denen.
Trotzdem stelle ich mir die Rekonstruktion gerade dieses Schwertes äußerst schwierig vor, nicht zuletzt, weil die Klinge auf der einen Seite eine völlig andere 'Damaststruktur' (sagt man so?) aufweist als auf der anderen ...
gruß hafis
Teilweise dürfte die Erklärung auch so banal sein wie, dass es halt nur begrenzte Möglichkeiten gibt (Falten, Verdrehen, Anzahl Schichten), und man inzwischen von den meisten Mustern weiss wie das geht weil das die letzten 200 Jahr noch gemacht wurde. Und teils immer noch gemacht wird.
Interessanter wird es bei der Mikrostruktur, also der chemischen Zusammensetzung und der Kristallstruktur. Das hängt von der Chemie und der Temperaturführung ab, und das bekommt man so leicht nicht mehr raus. Das war ja öfter auch nur Zufall, und der Schmied selbst hat das auch nicht gezielt hinbekommen weil er nicht wusste was genau passiert ist.
Teilweise dürfte die Erklärung auch so banal sein wie, dass es halt nur begrenzte Möglichkeiten gibt (Falten, Verdrehen, Anzahl Schichten), und man inzwischen von den meisten Mustern weiss wie das geht weil das die letzten 200 Jahr noch gemacht wurde. Und teils immer noch gemacht wird.
Interessanter wird es bei der Mikrostruktur, also der chemischen Zusammensetzung und der Kristallstruktur. Das hängt von der Chemie und der Temperaturführung ab, und das bekommt man so leicht nicht mehr raus. Das war ja öfter auch nur Zufall, und der Schmied selbst hat das auch nicht gezielt hinbekommen weil er nicht wusste was genau passiert ist.
Natürlich wußte man nicht was passiert, man beobachtet aber den Effekt. Aufnitrieren über Hühner oder Taubnemist und ähnliche Spielerein waren bekannt.
Liest man heute die Rezepturen, man kommt sich vor wie in einer irren Hexenküche.:)
Ich weiss. Die Mischung aus Kot und Blut sorgt für eine gewisse chemische Umwandlung ... Ich meinte aber, wenn dem Schmied zufällig die perfekte Temperaturführung gelungen ist, konnte er sich freuen, aber auf 10° genau "sieht" man die Temperatur halt nicht an der Farbe. Beim Wasser- oder Ölbad auch nicht. Zumal wenn der Quantensprung eigentlich durch einen Fehler entstanden ist, beim einen Mal wo er das nicht so gemacht hat wie immer. Oder nicht selbst, und der Lehrling wusste auch nicht was er gemacht hat. :D
Ich weiss. Die Mischung aus Kot und Blut sorgt für eine gewisse chemische Umwandlung ... Ich meinte aber, wenn dem Schmied zufällig die perfekte Temperaturführung gelungen ist, konnte er sich freuen, aber auf 10° genau "sieht" man die Temperatur halt nicht an der Farbe. Beim Wasser- oder Ölbad auch nicht. Zumal wenn der Quantensprung eigentlich durch einen Fehler entstanden ist, beim einen Mal wo er das nicht so gemacht hat wie immer. Oder nicht selbst, und der Lehrling wusste auch nicht was er gemacht hat. :D
Na ja, was die Temperaturführung angeht waren die Herrschaften schon sehr fit.
Z.B.sind Hände ein extrem genauer Temperaturfühler. Man hat den Wert dann zwar nicht in Grad aber dafür wörtlich im Gefühl.
das ging soweit das der Legende nach ein Lehrling seinem Meister beim Abhärten in´s Wasser griff ,woraufhin dieser ihm beim Abschrecken die Hand abschlug.
Das war es dem Lehrling wert. Er hieß Sa und war einer der berühmtesten Schüler von Goro Nyudo Masamune. Sa heißt soviel wie links ( händiger )
Natürlich wußte man nicht was passiert, man beobachtet aber den Effekt. Aufnitrieren über Hühner oder Taubnemist und ähnliche Spielerein waren bekannt.
Liest man heute die Rezepturen, man kommt sich vor wie in einer irren Hexenküche.:)
... das mit den Hühnern findet man übrigens sehr schön im 'Amelungenlied'
Wieland schmiedet Mimung (http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw1_ge/kap_4/illustr/t4_1_3.html)
(nachgedichtet von Karl Simrock)
gruß hafis
Na ja, was die Temperaturführung angeht waren die Herrschaften schon sehr fit.
Z.B.sind Hände ein extrem genauer Temperaturfühler. Man hat den Wert dann zwar nicht in Grad aber dafür wörtlich im Gefühl.
das ging soweit das der Legende nach ein Lehrling seinem Meister beim Abhärten in´s Wasser griff ,woraufhin dieser ihm beim Abschrecken die Hand abschlug.
Das war es dem Lehrling wert. Er hieß Sa und war einer der berühmtesten Schüler von Goro Nyudo Masamune. Sa heißt soviel wie links ( händiger )
Ja, was die Temper- und Abschreckprozesse angeht, sind schon tolle Mythen Überliefert.
Neulich bin ich über diese Geschichte gestolpert:
"Dann stößt der Meisterschmied, nachdem er der Klinge durch Hämmern eine scharfe und gerade Schneide verliehen hat, das Schwert in ein Feuer von Zedernholzkohle, hinein und wieder heraus, während er das Gebet zu Baal rezitiert, bis der Stahl die rote Farbe der aufgehenden Sonne angenommen hat, so wie sie bei Sonnenaufgang über der Wüste gen Osten erscheint, um dann mit einer schnellen Bewegung den Stahl von der Spitze bis zum Haft sechsmal durch die fleischreichsten Teile des Rückens und der Oberschenkel eines Sklaven zu stoßen, bis die Farbe dem königlichen Purpur gleicht. Dann, falls das Schwert mit einem Streich und einem Schlag des rechten Armes des Meisters den Kopf des Sklavens ohne Scharte oder Riß vom Rumpf getrennt hat, und die Klinge um den Körper eines Mannes gebogen werden kann ohne sich zu verbiegen, mag das Schwert als perfekt gelten und dem Dienste des Gottes Baal geweiht werden."
... war aber wohl eher ein 'Aprilscherz' oder eine Satire auf übereifrige Altertumsforscher ( siehe dort (http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw1_ge/kap_4/illustr/t4_1_1.html#!Wieland der Schmied)),
dennoch wurde diese Geschichte mit schöner Regelmäßigkeit immer wieder als 'Tatsache' kolportiert ...
gruß hafis
nachtrag: man muss in dem Link nach oben scrollen ...
Das sind Übertreibungen gepaart mit tatsächlichen Beobachtungen. So viele Sklaven wird es auch nicht gegeben haben, dass man die zum Härten benutzt statt Tierblut. Ausserdem klingt "Baal" nach deutlich vor der Stahlzeit in der Schwertherstellung.
Das sind Übertreibungen gepaart mit tatsächlichen Beobachtungen. So viele Sklaven wird es auch nicht gegeben haben, dass man die zum Härten benutzt statt Tierblut. Ausserdem klingt "Baal" nach deutlich vor der Stahlzeit in der Schwertherstellung.
... ähm, hat der Link nicht funktioniert?
wie ich bereits sagte, man muss auch nach oben scrollen ...
gruß hafis
Na ja, ob die Sache mit Sa wirklich so an den Haaren herbeigezogen wurde ?
Die Signatur lautet "SA" und die Meisselung in vorhandenen Klingen deutet auf Linkshand hin.
@Hafis :Genial. So etwas brauch ich für den nächsten Foren April.:D
Was gedachte man denn durch die Härtung in Blut zu erreichen? Stickstoffaufnahme im Stahl und damit Nitridhärte? Das klappt doch maximal in den ersten paar Mikrometern der Klingenoberfläche, die beim Polieren dann eh wieder weg sind
Ich glaube auch nicht dass man das beim Härten macht, soweit ich mich erinnere wird eine Schicht so erzeugt, indem Späne dadurch modifiziert und dann wieder eingeschmolzen / verhämmert werden.
Ja klar, die Siegfriedgeschichte sozusagen, man bringt den Stickstoff mehr oder weniger ins Rohmaterial ein... die Sache mit der eingsschmolzenen Gänseschei...be ist aus chemischer Sicht betrachtet nicht ganz dumm
Edit: Ich gebe zu, es ist hochgradig zynisch, aber eine Klinge in einem Lebewesen zu härten hätte neben allen möglichen Nachteilen auf jeden Fall den Vorteil einer konstanten Temperatur der Abschreckflüssigkeit
Ja klar, die Siegfriedgeschichte sozusagen, man bringt den Stickstoff mehr oder weniger ins Rohmaterial ein... die Sache mit der eingsschmolzenen Gänseschei...be ist aus chemischer Sicht betrachtet nicht ganz dumm
Edit: Ich gebe zu, es ist hochgradig zynisch, aber eine Klinge in einem Lebewesen zu härten hätte neben allen möglichen Nachteilen auf jeden Fall den Vorteil einer konstanten Temperatur der Abschreckflüssigkeit
Nur solange man Warmblüter nimmt. Siegfried hätte seinen Drachen dazu lieber nicht nehmen sollen...
Was das aufnitrieren oder aufkohlen angeht : Langsam und geduldig geht auch bis zu einer brauchbaren Tiefe wenn das Werkstück schon vorher in Form ist.
Kogaratsu
09-09-2015, 08:17
Ja jetzt bin ich doch verirrt :ups: Hatte nicht der Sigfried sein Schwert in den Bauch der Bestie gerammt und in dessen Blut gebadet um bis auf eine einzige Stelle unverwundbar zu werden?? :rolleyes:
Was das Abschrecken an geht, da binsch och verwirrt :D Also Wasser kenne ich, dann auch schon gehört Wasser mit Zusätzen, aber auch in Ölen (wahrscheinlich kein Salatöl :D ) und aber auch Balut (vielleicht um eine rotfärbung zu bekommen??). Ich denke es kommt schon darauf an wie man abschrecken will, ob schnell oder gemütlich langsam. Aber da ist es, glaube ich, bei jedem Schmied anders, je nach Erfahrungswerte oder? Mann könnte es ja auch in gelben Schnee werfen :p
Ja jetzt bin ich doch verirrt :ups: Hatte nicht der Sigfried sein Schwert in den Bauch der Bestie gerammt und in dessen Blut gebadet um bis auf eine einzige Stelle unverwundbar zu werden?? :rolleyes:
Richtig, hergestellt hats der Alberich.
Richtig, hergestellt hats der Alberich.
Ja siehste, deswegen hat der Drache den Siegi angefaucht damit dieser ihn meucheln konnte. Er hatte das Schwert wiedererkannt was in seinem S.chwanz gehärtet wurde...
In letzter Konsequenz haben wir also das Lindenblatt Alberich dem zwergelnden Härterich zu verdanken.
Ja jetzt bin ich doch verirrt :ups: Hatte nicht der Sigfried sein Schwert in den Bauch der Bestie gerammt und in dessen Blut gebadet um bis auf eine einzige Stelle unverwundbar zu werden?? :rolleyes:
Was das Abschrecken an geht, da binsch och verwirrt :D Also Wasser kenne ich, dann auch schon gehört Wasser mit Zusätzen, aber auch in Ölen (wahrscheinlich kein Salatöl :D ) und aber auch Balut (vielleicht um eine rotfärbung zu bekommen??). Ich denke es kommt schon darauf an wie man abschrecken will, ob schnell oder gemütlich langsam. Aber da ist es, glaube ich, bei jedem Schmied anders, je nach Erfahrungswerte oder? Mann könnte es ja auch in gelben Schnee werfen :p
Für eine sog. Oberflächen Streu oder Sprenkelhärtung würde theorethisch bei genügend hoher Ausgangstemperatur auch die lauwarme gelber Strahl Methode funktionieren. Natürlich muß der Abstand stimmen, sonst wird das Muster nichts.
Nur solange man Warmblüter nimmt. Siegfried hätte seinen Drachen dazu lieber nicht nehmen sollen...
Das vorausgesetzt, ja
Was das aufnitrieren oder aufkohlen angeht : Langsam und geduldig geht auch bis zu einer brauchbaren Tiefe wenn das Werkstück schon vorher in Form ist.
Ist mir bewußt, daß es geht. Habs sogar selber schon gesehen... was man da eben so sieht
Gerüchteweise hab ich gehört, daß man früher zu dem Zwecke das Werkstück inmitten von Knochensplittern gemütlich vor sich hin glühen ließ. Mir stellt sich da aber die Frage, ob man dabei neben dem Kohlenstoff nicht auch noch Phosphor in den Stahl kriegt. Und Phosphorhärte ist ja nun nichts, was man haben will bei ner Waffe
Für eine sog. Oberflächen Streu oder Sprenkelhärtung würde theorethisch bei genügend hoher Ausgangstemperatur auch die lauwarme gelber Strahl Methode funktionieren. Natürlich muß der Abstand stimmen, sonst wird das Muster nichts.
Vielen Dank für das Kino im Kopf! Wenn ich diese Nacht von sowas träume, schuldest Du mir ein Bier:D
Lord Sharka
10-09-2015, 12:43
Kennst du zum Thema Nihonto vernünftige Youtube Chanels bzw. Videos?
Das würde definitiv helfen sich ein paar Begriffe besser zu merken, da man die dann nicht nur liest, sondern auch mal hört und vielleicht sogar ein Bild dazu sieht.
Willi von der Heide
10-09-2015, 20:49
@kajihei
Was ist eigentlich das seltenste bzw. wertvollste Katana der Welt ?
@kajihei
Was ist eigentlich das seltenste bzw. wertvollste Katana der Welt ?
Mein eigenes, es kostet dem Entwendeversucher den Kopf.:D
Kogaratsu
11-09-2015, 08:22
Hat man nicht in einem sehr alten Tempel welche gefunden, die sogar noch aus der Zeit stammen könnten, als die Chinesen noch die Finger bei der Schwertproduktion drin hatten? So wie ich mich erinnere, waren das alles Opfergaben, die man da im Keller fand.
Denke das wäre das Mecka aller Schwertfreaks oder? :D
Hat man nicht in einem sehr alten Tempel welche gefunden, die sogar noch aus der Zeit stammen könnten, als die Chinesen noch die Finger bei der Schwertproduktion drin hatten? So wie ich mich erinnere, waren das alles Opfergaben, die man da im Keller fand.
Denke das wäre das Mecka aller Schwertfreaks oder? :D
Aus der Zeit gibt es einige Exemplare an verschieden Orten, sprich Tempeln, Museen etc. Also erstmal nichts zum austicken.:kaffeetri
Kogaratsu
11-09-2015, 08:43
Jetzt will ich es aber wissen! :D
Hat man mal Schwerter gefunden, oder gibt es offiziell bestätigte Schwerter von Shinmen Takezo? <- ( :devil::devil: )
Und dann ist es wirklich so das die eine Tsuba von ihm stammt?
Uh, hoffentlich nerve ich nicht und du zeigst mir den :vogel:
Jetzt will ich es aber wissen! :D
Hat man mal Schwerter gefunden, oder gibt es offiziell bestätigte Schwerter von Shinmen Takezo? <- ( :devil::devil: )
Und dann ist es wirklich so das die eine Tsuba von ihm stammt?
Uh, hoffentlich nerve ich nicht und du zeigst mir den :vogel:
....und jetzt denken wir mal intensiv darüber nach bis wann die Chinesen mitgemischt haben, wann bestimmt Epochen anfingen und wer da regierte resp. berühmt war.
Und schwups haben wir einige Schwerter...
Erklärbär heißt eben nicht immer Silbertablett.;)
Kogaratsu
11-09-2015, 09:42
....und jetzt denken wir mal intensiv darüber nach bis wann die Chinesen mitgemischt haben, wann bestimmt Epochen anfingen und wer da regierte resp. berühmt war.
Und schwups haben wir einige Schwerter...
Erklärbär heißt eben nicht immer Silbertablett.;)
Jaix! Glaube da haben wir uns missverstanden, oder so :D
Der Typ da war kein Schmied, sondern einer der da mit Schwerter Leute/Feinde/Duellgegner auf schlitzte. Mich interessiert es eben, ob man Schwerter wo liegen hat, die mal ihm gehörten.
Konnte bis jetzt nicht heraus finden, ob nicht vielleicht in seinem Heimatort, in der grossen Schwertschule, eines seiner dar nieder liege oder hänge.
Ja die Tsuba sind teilweise von ihm, genauso wie einige Tuschmalerein die er während seines Aufenthaltes bei den Hosokawa anfertigte.
Das beides später zu Hauf kopiert wurde, eine andere Geschichte.
Und ja, es gibt mehrere erhaltene Schwerter die von ihm benutz worden sein sollen, ob sie es wirklich wurden, er schweigt sich inzwischen leider dazu aus.
Übrigens ich weiß wer Musashi war.....meine Antwort war noch auf die chinesische Frage bezogen.:rolleyes:
Kennst du zum Thema Nihonto vernünftige Youtube Chanels bzw. Videos?
Das würde definitiv helfen sich ein paar Begriffe besser zu merken, da man die dann nicht nur liest, sondern auch mal hört und vielleicht sogar ein Bild dazu sieht.
Das sieht mau aus.:(
... Mich interessiert es eben, ob man Schwerter wo liegen hat, die mal ihm gehörten.
Konnte bis jetzt nicht heraus finden, ob nicht vielleicht in seinem Heimatort, in der grossen Schwertschule, eines seiner dar nieder liege oder hänge.
Na ja, ich denke mir, weil so ein besonderes Schwert viele Leute interessiert, wird wohl auch irgendwo eines liegen das mal 'ihm gehörte' ...
Ist wohl so ähnlich wie in Europa mit 'Tizona' ...
Man kann weder die Echtheit zweifelsfrei nachweisen, noch kann (oder will?) man die Fälschung nachweisen. (Genaueres siehe hier (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/kunstmarkt/faelschungsstreit-das-schwert-des-cid-1459784.html).)
gruß hafis
Na ja, ich denke mir, weil so ein besonderes Schwert viele Leute interessiert, wird wohl auch irgendwo eines liegen das mal 'ihm gehörte' ...
Ist wohl so ähnlich wie in Europa mit 'Tizona' ...
Man kann weder die Echtheit zweifelsfrei nachweisen, noch kann (oder will?) man die Fälschung nachweisen. (Genaueres siehe hier (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/kunstmarkt/faelschungsstreit-das-schwert-des-cid-1459784.html).)
gruß hafis
Warum in die Ferne schweifen wenn der Katte liegt so nah...
Der Kerl ist mindestens zweimal geköpft worden , jedenfalls kenn ich zwei Richtschwerter von dem Prozedere.
Das ist sowohl räumlich als auch zeitlich viel näher als El Cid oder Müsli, ähm Musashi. Trotzdem....Große Nebelwolken.
Ich hätte als Antwort auf Willis Frage ja ganz spontan " Kusanagi no Tsurugii" gesagt, aber das Ding dürfte wohl eher ein Ken oder ein Tachi sein.
Und überhaupt: Da (zumindest theoretisch) jedes Nihonto ein Unikat ist, ist prinzipiell jedes das seltenste :cool:
Ich hätte als Antwort auf Willis Frage ja ganz spontan " Kusanagi no Tsurugii" gesagt, aber das Ding dürfte wohl eher ein Ken oder ein Tachi sein.
Und überhaupt: Da (zumindest theoretisch) jedes Nihonto ein Unikat ist, ist prinzipiell jedes das seltenste :cool:
Wenn überhaupt dann die kleine Krähe, das Nationalheiligtum.
Übrigens beide Schwerter sind unbezahlbar, jedenfalls wurde nie ein Preis festgelegt soweit ich weis.
Ich frage mich warum, wenn El Cid diese Schwerter dem "Maurenkönig" abgenommen hat, die aussehen wie zeitgenössische spanische Waffen, und nicht wie "maurische" Schwerter dieser Zeit. Also Säbel aus Damaszenerstahl.
Möglicherweise des Rätsels Lösung - es gab wohl um diese Zeit die Entwicklung eines eigenen Stils von Prunkwaffen in der Region die halt eher ästhetischen Grundsätzen gefolgt sind:
http://www.spainisculture.com/export/sites/cultura/multimedia/galerias/obras_excelencia/espada_jineta_boabdil_mu24902_c.jpg_1306973099.jpg
Ich frage mich warum, wenn El Cid diese Schwerter dem "Maurenkönig" abgenommen hat, die aussehen wie zeitgenössische spanische Waffen, und nicht wie "maurische" Schwerter dieser Zeit. Also Säbel aus Damaszenerstahl.
Die Antwort kann sehr simpel sein. Vor dem wahnsinn der Wiedereroberung kamen Protugiesen / Spanier mit den Mauren Prima aus. Es wurden auch unter den Herrschern Geschenke ausgetauscht, also warum sollte daher nicht auch ein Maure ein spanisches Schwert führen ?
Wenn überhaupt dann die kleine Krähe, das Nationalheiligtum.
Übrigens beide Schwerter sind unbezahlbar, jedenfalls wurde nie ein Preis festgelegt soweit ich weis.
Gibts davon irgendwo ein Foto?
Ich glaube auch nicht, daß eine der Kronjuwelen oder das Nationalheiligtum Japans verkäuflich wären...
https://sp.yimg.com/ib/th?id=JN.B3jumLPTSYICvtBnMnMUQg&pid=15.1&P=0&w=300&h=300
Einmal der kleine Piepmatz.
Bei dem Rasenmäher muß ich passen.
Kogaratsu
12-09-2015, 20:16
Rasenmäher? :confused:
Oder meinst du das hier?
http://2.bp.blogspot.com/-BxlQxlBiwhs/T0vUbzc06xI/AAAAAAAAACQ/AWfgE0xI7Fk/s1600/%E8%8D%89%E9%9B%89%E5%8A%8D02.JPG
Ich weiss auch nicht ob das Dokument korrekt ist :p
Shuang Yan Guan Zhu: ???? – ??? Kusanagi-no-Tsurugi (http://sygz2012.blogspot.ch/2012/02/kusanagi-no-tsurugi.html?view=snapshot)
Ich hab mich zu Kogarasu Maru mal versucht, ein bißchen zu belesen, ne, Quatsch, ich hab vorläufig nur mal Wikipedia befragt. Und da geht es schon los.
Das Schwert hat eine Klingenlänge von 68,2 cm und eine Sori von 1,2 cm. "Man" vermutet ( wer auch immer "man" ist ), daß es sich dabei um eine zum Tachi umgearbeitete Naginata- bzw Yariklinge handeln könnte. Wie lang soll denn bitteschön dann die Originalklinge gewesen sein?`Und: gab/gibt es Naginata- bzw Yariklingen in der Preislage von 70 cm Nagasa?
Und: ich bin kein Experte, aber für so wahnsinnig ungewöhnlich halte ich die Klingenform mit Rückenschneide nun wieder auch nicht. Man stolpert vllt nicht jeden Tag darüber, aber untergekommen ist sie mir schon mehrmals.
Bei der Gelegenheit: Beim Härten der Klinge dehnt sich ja die Schneide ( Hasaki?)
grob gesagt infolge der Martensitbildung im gehärteten Bereich aus und u.a. dadurch entsteht die Sori. Wenn jetzt die Klinge auf beiden Seiten gehärtet wird, müßte sie ja theoretisch ( annähernd) gerade bleiben. Wie kriegt der Schmied da die Sori hin? Vorm Härten anlegen?
Da des Öfteren Fragen auftauchen zum japanischem Schwert mach ich hier mal ein extra thread dafür auf.
Pflichtprogramm:
0uUCtVu5dc8
Pflichtprogramm:
0uUCtVu5dc8
Wenn du dich für die schöne Kunst des Polierens interessierst, guck mal hier in der Japanecke unter TOGI-inside nach.:)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/togi-inside-173960/
Lord Sharka
16-09-2015, 12:18
Oh das ist schade, dass es sowas nicht gibt.
Ich weiß nicht wie es denn anderen geht, aber ich bin damit überfordert, dass in jedem Buch über japanische Schwerter erstmal 20-30 neue Begriffe in der Einführung auf 1-3 Seiten eingeführt werden.
Davon merke ich mir vielleicht effektiv 2-3 Begriffe und dann werden diese im weiteren als bekannt vorausgesetzt.
Ich denke da gerade im speziellen an Victor Harris Buch swords of the samurai, wo in der Einführung S. 12-13 massenweise Begriffe eingeführt werden und dann bei Abbildung 6 auf Seite 28 nur noch mit diesen gearbeitet wird.
Ich verstehe wirklich kein Wort von dieser Abbildung. Vielleicht kann mir jemand helfen.
Ich habe kurz auch mal in das Buch von Sato geschaut und finde den Anfang auch nicht besonders ausführlich. Irgendwie sehe ich mit den Grundbegriffen noch nicht durch. XD
Genau für solche Probleme gibt es doch diesen thread.
Also fang mal an zu fragen....:)
Wir haben hier alle Zeit der Welt und können jeden Begriff einzeln durchkauen.
Glaube mal nicht das du der Einzige bist der Bahnhof versteht.
Lord Sharka
16-09-2015, 14:02
Zwischen Mune und Hamon tauchen immer wieder folgende Begriffe auf:
Shinogi, Shinogiji, ji und jigane. Ich kann die einfach nicht voneinander unterscheiden.
Dann gibt es die Unterscheidung nie und nioi. Es soll da um die Partikelstruktur in Hamon gehen. Der Unterschied ist mir nicht klar. Ist damit gemeint, dass der eine Hamon eine harte Trennlinie bildet und beim anderen einen Weicheren?!
Wenn das Schwert eine Damaststruktur aufweißt, also die Stahlstruktur ein Muster hat, welche Begriffe gehören dazu? Sind dafür itame, masame, mokume da?!
Suguha, notareba, choji sind Formen des Hamon. Wozu gehören ashi, inazuma und sunagashi? Beschreiben die auch die Form des Hamon oder was anderes?!
Mir sind die Unterscheidungen für die Form des Hamon bei der Boshi nicht klar.
Es gibt dort im groben maru und midare. Beides sieht für mich aber sehr ähnlich aus.
Mal kurz zur der Abbildung. Also ich sehe ein Schwert mit einer Krümmung in der Angel ansonsten recht gerade, der Hamon ist auch ziemlich gerade. Die Yokote ist fast rechtwinklich zur Schneide(Ha in japanisch?). Zur Kissaki hin läuft die Schneide fast gerade aus- kaum konvex. Die Angel hat 2 Löcher, vermutlich überarbeitet.
Der Text hingegen lautet: "... The jigane is flowing itame , with stretches of masame, rich in jinie and with nie utsuri and chikei. The first nine centimetres or so of the hamon are broad and indistinct in nie, continuing into a medium suguha with small midare and sunagashi in places. From the monouchi upwards the nioi line becomes tighter and develops small ashi. ...".
Hier verstehe ich nur Bahnhof.
Kogaratsu
16-09-2015, 14:18
Also was die ganzen Bezeichnungen betrifft. Da hilft, auch wen KAJIHEI vielleicht nicht der Meinung ist :D , das kleine Büchlein "Leitfaden zum Japanischen Schwert". Ich stecke da gerade so auf Seite 340 und werde wohl wieder von Vorne beginnen um das gelesene noch zu vertiefen. :rolleyes: Für mich gesehen ist es sehr gut weil da die Begriffe einmal schön auf Japanisch, dann auf Deutsch erklärt und dann auch mit Bilder verknüpft werden.
... das kleine Büchlein "Leitfaden zum Japanischen Schwert". ...
... na 'das kleine Büchlein' umfasst immerhin 548 Seiten,
der Klappentext und das Inhaltsverzeichnis hören sich wirklich interessant an,
aber das 'Büchlein' hat auch einen stolzen Preis: 79,90 € ...
gruß hafis
Lord Sharka
16-09-2015, 16:15
... na 'das kleine Büchlein' umfasst immerhin 548 Seiten,
der Klappentext und das Inhaltsverzeichnis hören sich wirklich interessant an,
aber das 'Büchlein' hat auch einen stolzen Preis: 79,90 € ...
gruß hafis
Gerade wenn man bedenkt, dass ich für Satos Buch neulich 8,79 inklusive Versand bezahlt habe. Harris' Buch lag wohl bei 15-20€, ist leider schon Jahre her, dass ich es mir gekauft habe und immernoch nicht durchgelesen.
Außerdem habe ich noch "The Art of the Japanese Sword: The Craft of Swordmaking and Its Appreciation" von Kapp uund Yoshinda Yoshihara mal für unter 7€ bekommen. Das hat eine Menge schöne Illustrationen und scheint auf den Prozess der Herstellung recht genau einzugehen. Als letztes noch "Das Samuraischwert" von Yumoto, welches ich nicht ganz so gut finde. Zum einen ist sehr oberflächig und dafür an unwichtigen Stellen tiefsinnig. Als Anfänger brauch man doch keine Tabellen mit Namen aller Schwertschmieden.
Zwischen Mune und Hamon tauchen immer wieder folgende Begriffe auf:
Shinogi, Shinogiji, ji und jigane. Ich kann die einfach nicht voneinander unterscheiden.
Dann gibt es die Unterscheidung nie und nioi. Es soll da um die Partikelstruktur in Hamon gehen. Der Unterschied ist mir nicht klar. Ist damit gemeint, dass der eine Hamon eine harte Trennlinie bildet und beim anderen einen Weicheren?!
Wenn das Schwert eine Damaststruktur aufweißt, also die Stahlstruktur ein Muster hat, welche Begriffe gehören dazu? Sind dafür itame, masame, mokume da?!
Suguha, notareba, choji sind Formen des Hamon. Wozu gehören ashi, inazuma und sunagashi? Beschreiben die auch die Form des Hamon oder was anderes?!
Mir sind die Unterscheidungen für die Form des Hamon bei der Boshi nicht klar.
Es gibt dort im groben maru und midare. Beides sieht für mich aber sehr ähnlich aus.
Mal kurz zur der Abbildung. Also ich sehe ein Schwert mit einer Krümmung in der Angel ansonsten recht gerade, der Hamon ist auch ziemlich gerade. Die Yokote ist fast rechtwinklich zur Schneide(Ha in japanisch?). Zur Kissaki hin läuft die Schneide fast gerade aus- kaum konvex. Die Angel hat 2 Löcher, vermutlich überarbeitet.
Der Text hingegen lautet: "... The jigane is flowing itame , with stretches of masame, rich in jinie and with nie utsuri and chikei. The first nine centimetres or so of the hamon are broad and indistinct in nie, continuing into a medium suguha with small midare and sunagashi in places. From the monouchi upwards the nioi line becomes tighter and develops small ashi. ...".
Hier verstehe ich nur Bahnhof.
Gut. :)
Ich fange vom Rücken "Mune" der Klinge an und arbeite mich zur Schneide vor.
Die obere Fläche, also die zwischen Mittelgrad und rücken ist das Shinogi -Ji
Dann kommt der Mittelgrad der Klinge, der Shinogi.
Darunter zur Schneide hin, diese Fläche ist das Ji.
Ji -Gane : Der Stahl aus dem das Ji gemacht wurde.
Dieses Ji-Gane bestimmt die Stahlfarbe und Härte im nichtgehärteten Bereich.
JI-Hada : Die Musterung, das "Damazener" "Muster" das auf der ganzen Kligenoberfläche zu sehen ist.
Diese Muster können verschiedenartig sein :
Grundtypen :
Itame ,Mokume, Masame, Ayasugi, "Muji" Diese Formn kann man kombinieren und dabei kommen dann Sachen heraus wie "Mokume -Itame" . Sie können auch weitere Eigenschaften aufweisen.
Sieht ein Itame so aus als würde er wie Wasser fließen, also wie eine sich leicht kräuselnde Welle langgezogen so sagt man Itame nagareru, also fließender Itame.
Dann gibt es "reinrassige" Kombinationen wie z.B Itame im Ji mit Masame im HA also in der Schneide. Das liegt daran das hier ein anders gefalteter Schneidensathl sichbar wird. ( Nur als Beispiel )
Jetzt sind wir bei der Schneidenregion, dem gehärteten Bereich.
Yakiba : So heißt die gehärtete Schneide.
Hamon : "Muster des Ha". Dieses Muster bezieht sich auf das Motiv das durch die sog. Härtelinie gebildet wird.
DIe eigentliche Linie ist die Habuchi.
Also trenn die Habuchi den gehärteten Bereich vom Nichtgehärteten das dabei enstehende Muster ist der Hamon.
Diese Feindifferenzierung erscheint zuerst albern, aber macht doch Sinn.
das Muster wie gesagt kann eine Welle sein "Notare" unregelmäßig "Midare".
Jetzt kommen wir aber zum inneren Aufbau der gehärteten Zone.
NIE und NIOI
Beides sind erstmal nur Härtepartikel , die die Habuchi, also die Grenze zwischen Hart und Weich bilden.
NIOI : Härtepartikel die so fein sind das man sie nicht sehen kann sondern nur als weisslichen Nebel erkennt.
NIE : Da kann man die einzelnen Körner der Härtung sehen.
Beides sind technisch also Martensit und Peralit etc Ausformungen.
Damit sind wir bei den sog. "aktivitäten" oder auch Hataraki genannt.
Das sind Härteerscheinungen im gehärteten Bereich.
Ashi
Der Hamon läuft horizontal mit der Schneide, die Ashi gehen vertikal Richtung Schneide von dieser Linie ab.
DIesee relativ weichen Linien sind Stopstellen für Scharten, d.h. wenn ein Stück der Schneide beschädigt wird, verhindern die Ashi das Weiterbröseln.
Den gleichen Effekt haben die parallel zum Hamon laufenden Linien im Gehärteten Bereich die aus feinem Nie gebildet werden, die Sunagashi.
Inazuma wörtlich "Blitze" sind feine Nie-Linien die vom ha in das Ji übergehen.
Damit sind wir bei den Härtungsaktivitäen im JI.
JI das war die an sich nicht gehärtet Fläche ziwschen Mittelgrad "Shinogiji" und der gehärteten Schneide der Yakiba.
Ich sage deshalb ansich nichtgehärtet weil auch dort, je nach Stahlsorte eine leichte Oberflächenhärtung vorhanden sein kann.
diese kann z.B aus feinstem Nie bestehen was wie kleine Kügelchen im Ji herumkugelt. Bei guten Arbeiten sieht es aus wie ein Sternenhimmel. Lauter kleine leuchtende Punkte.
Das nennt man Ji-NIe
Nie-Utsuri ist eine spezielle Nie Konfiguration im Ji, ein dicht zusammenhängender Nebel aus Nie Körnern.
Boshi / Hamon HAmon ist die Linie vor der Klingenspitze, Boshi die Linie in der Klingenspitze.
Die Konfusion Midare / Maru etc ist nicht ungewöhnlich, da häufig verkürzt und etwas schlampig beschrieben wird.
Ko-Maru bezieht sich auf den Verlauf der Spitzenhärtung in der Spitze der Kissaki, Midare auf den Verlauf der Linie im restlichen Boshi Richtung Angel hin.
Ich hoffe mal ich habe alle Punkte erwischt. :)
Also was die ganzen Bezeichnungen betrifft. Da hilft, auch wen KAJIHEI vielleicht nicht der Meinung ist :D , das kleine Büchlein "Leitfaden zum Japanischen Schwert". Ich stecke da gerade so auf Seite 340 und werde wohl wieder von Vorne beginnen um das gelesene noch zu vertiefen. :rolleyes: Für mich gesehen ist es sehr gut weil da die Begriffe einmal schön auf Japanisch, dann auf Deutsch erklärt und dann auch mit Bilder verknüpft werden.
Na junger Caravan, dann kannst du ja mit erklären...Schonzeit zu Ende.:p
Da es wohl untergegangen ist, zitiere ich mich mal selber...
Beim Härten der Klinge dehnt sich ja die Schneide ( Hasaki?)
grob gesagt infolge der Martensitbildung im gehärteten Bereich aus und u.a. dadurch entsteht die Sori. Wenn jetzt die Klinge auf beiden Seiten gehärtet wird, müßte sie ja theoretisch ( annähernd) gerade bleiben. Wie kriegt der Schmied da die Sori hin? Vorm Härten anlegen?
Da es wohl untergegangen ist, zitiere ich mich mal selber...
ja
ja
... zum untergegangen?
Falls mir alternativ Dein "ja" sagen will, daß meine Vermutung, daß sich die Klinge beim Härten in dem speziellen Falle nicht krümmt, richtig ist, wäre ich für eine etwas ausführlichere Erklärung dankbar
... zum untergegangen?
Falls mir alternativ Dein "ja" sagen will, daß meine Vermutung, daß sich die Klinge beim Härten in dem speziellen Falle nicht krümmt, richtig ist, wäre ich für eine etwas ausführlichere Erklärung dankbar
In Ordnung.:)
Bin halt manchmal auch ein bissl faul.:D
Also die Sori wird großenteils vor dem Härteprozess angelegt. Will man eine gerade Klingen haben, negative Sori, bei einer extremen Krümmung das Gegenteil.
Bei zweischneidigen Klingen wird die Sache unappetitlich.
Man muß genau beachten wie die Klinge vor gekrümmt werden muß, den spätere Korrekturen ala heißer Kupferblock oder Hammer sind fast unmöglich.
In Ordnung.:)
Bin halt manchmal auch ein bissl faul.:D
Da gehts den Menschen wie den Leuten :D
Also die Sori wird großenteils vor dem Härteprozess angelegt. Will man eine gerade Klingen haben, negative Sori, bei einer extremen Krümmung das Gegenteil.
Soweit klar. Zumindest die Sache mit der negativen Sori hattest Du mir ja schonmal bei der Geschichte mit dem geplanten Sax erklärt. ( Das Projekt ist übrigens noch aktuell, ruht nur mangels genügend Zeit. Ich hoffe aber trotzdem, Dich bei Gelegenheit nochmal mit Fragen nerven zu dürfen)
Bei zweischneidigen Klingen wird die Sache unappetitlich.
Man muß genau beachten wie die Klinge vor gekrümmt werden muß, den spätere Korrekturen ala heißer Kupferblock oder Hammer sind fast unmöglich.
Um sicher zu sein, daß ich Dich richtig verstanden habe: Der Schmied sollte genau wissen, wie sich der einschmeidige Teil der Klinge beim Härten krümmen wird und die Sori im zweischneidigen Teil so anlegen, daß die Krümmung der gesamten Klinge, in Ermangelung eines besseren Wortes, harmonisch ist und nicht plötzlich irgendwo ein Knick auftaucht. Richtig?
Da gehts den Menschen wie den Leuten :D
Soweit klar. Zumindest die Sache mit der negativen Sori hattest Du mir ja schonmal bei der Geschichte mit dem geplanten Sax erklärt. ( Das Projekt ist übrigens noch aktuell, ruht nur mangels genügend Zeit. Ich hoffe aber trotzdem, Dich bei Gelegenheit nochmal mit Fragen nerven zu dürfen)
Um sicher zu sein, daß ich Dich richtig verstanden habe: Der Schmied sollte genau wissen, wie sich der einschmeidige Teil der Klinge beim Härten krümmen wird und die Sori im zweischneidigen Teil so anlegen, daß die Krümmung der gesamten Klinge, in Ermangelung eines besseren Wortes, harmonisch ist und nicht plötzlich irgendwo ein Knick auftaucht. Richtig?
Man darf mich hier immer nerven, auch per Pn oder sonstiger Post.
Ja bei einem zweischneidigem Objekt sind nachträgliche Korrekturen meiner Kenntnis nach fast unmöglich.
Sieht man sich viele Kograrasu Kopien an, die Dinger wirken verkrampft
.http://www.nihontocraft.com/Enshin_DaishoTH2.jpg
Kogaratsu
17-09-2015, 06:34
Zum Büchlein und sein Preis...
Klar, erst :ups: dann nachgeforscht wieso denn? Alles klar :) Lulu! Hier werden Bücher gedruckt in sehr kleinen Auflagen. Vielleicht mal 1000 oder weniger und da steigen die Kosten eines einzigen Buches eben enorm! Es sieht dann eben anders aus, wenn man so 10 000 Exemplare Druck. Da fallen die Kosten und die Bücher werden billiger. ;) Wieso den bei Lulu und nicht bei anderem Grossverlag? Naja^^ Grossverlag wollen Themen haben die Umsatz und Absatz garantieren. Da ist dann so ein Buch über Schwerter nicht der Garant für einen sicheren Gewinn. Zudem wollen sie auch Zensurrechte und all das gedönse. Bei Lulu bist nur du verantwortlich dafür was drin steht, also auch wenn da Schreibfehler drin sind :D
Was war gerade noch das Thema aktuell?? Ah, Sori oder? Diese Krümmung, oder wie sie eben entsteht hat tausend Ursachen! Okay, nicht soo viele, aber da sind einige Faktoren die da eine Rolle spielen. Und ein kleiner Hinweis auf die Chinaprügel :D Schon gesehen das sie ihre Schlitzer vor dem Härten schon auf Sori trimmen? Ihre Art von Härten bringt da keine Natürliche Sori an das Tageslicht weil da Faktoren fehlen. So wie die verschiedenen Metallen im Klingenkörper oder die Art des Lehmanstriches (falls da in China so gemacht ;) ).
Es wurden schon oft Filmchen aus YT gezeigt wie der Schmied bis zu drei verschiedenen Lehmgemische auf die Klinge klatschen.
Dann eben verschiedene Metalle, unterschiedliche Lehmsorten und so kann ein guter Schmied die Sori fast schon steuern. Aber da kann auch was schief gehen und die Klinge ist futsch.
Kajihei, gehst du so weit konform mit der Ausführung des Caravan? :D Caravan ??? Ja ja, ich bin auch ein Schleifer und Polierer aber am Automobil.:D
Ich schließe mich mal der Fragerunde an:
Wie geht ein Polierer mit einer Koto-Klinge um die Kirikomi zeigt? Soweit ich gelesen habe, werden diese (passiven) "Kampfnarben" vom Polierer nicht angetastet. Aber was, wenn man auch "aktive" Schlagspuren an der Klingenvorderseite hat? Damit meine ich feine Schleifspuren die möglicherweise vom Eindringen der Schneide in eine Rüstung herrühren. Entfernt man so etwas?
Ich meine, wenn man eine alte Klinge poliert, hat man da vermutlich eh kaum eine Wahl, da ja immer die gesamte Klinge bearbeitet wird. Würde man also eine solche "kampfgezeichnete" Klinge überhaupt nicht polieren? Oder gibt es gar Techniken die Schleif/Schlagspuren zu erhalten?
Ich schließe mich mal der Fragerunde an:
Wie geht ein Polierer mit einer Koto-Klinge um die Kirikomi zeigt? Soweit ich gelesen habe, werden diese (passiven) "Kampfnarben" vom Polierer nicht angetastet. Aber was, wenn man auch "aktive" Schlagspuren an der Klingenvorderseite hat? Damit meine ich feine Schleifspuren die möglicherweise vom Eindringen der Schneide in eine Rüstung herrühren. Entfernt man so etwas?
Ich meine, wenn man eine alte Klinge poliert, hat man da vermutlich eh kaum eine Wahl, da ja immer die gesamte Klinge bearbeitet wird. Würde man also eine solche "kampfgezeichnete" Klinge überhaupt nicht polieren? Oder gibt es gar Techniken die Schleif/Schlagspuren zu erhalten?
Schlagspuren auf dem Rücken lässt man soweit es geht in Ruhe.
Im Shinogi-Ji / Ji probiert man sie zumeist weg zu bekommen.
Übrigens man muß nicht immer die ganze Klinge polierern. wenn man etwas Dusel hat war der Vorgänger nicht sehr sorgfältig und man hat an der verwurstelten Stelle eh eine Kleine Beule. Wunderbar, Beule raus = Kratzer futsch.
Nur eine Reperaturmöglichkeit.
Bei extrem tiefen Schlagmarken im shinogi z.b wird es schon kniffeliger. Da darf man eventuell anfangen an der Klinge herumzuhämmern.
Ausnahmen sind aber auch hier möglich. Z.b historisch extrem wertvolle Klingen mit echten hisotrischen Schlachtnarben. Die dürfen dann auch mal im Shinogi weiter verbleiben.http://www.nihonto.us/IMG_0871205.JPG
Klingen mit echten Kampfmacken sind übrigens sehr selten, 90% dessen was man so in die Finger bekommt sind die Untaten von Banausen europäischer oder amerikansicher Ausprägung.
Vielen Dank für die schnelle Antwort!
Gibt es denn eine Möglichkeit "echte" - das heißt alte von "frischen" Kirikomi zu unterscheiden?
Ich habe vor einiger Zeit ein Koto-Wakizashi von einem mir bekannten Sammler gekauft, der gerade seine Sammlung verkeinert (Desinteresse seines Nachwuchses an diesem Thema spielt da wohl eine Rolle):
Die Klinge ist kein Meisterwerk (Fukure), trägt aber Kirikomi an den "richtigen" Stellen, welche auch entsprechende "Alterserscheinungen" zeigen.
Ich bin am Überlegen, ob sich hier eine Politur lohnt (ich bin mir über die Probleme bei Fukure im Klaren ... :()
Lord Sharka
17-09-2015, 11:43
Vielen dank Kajihei. Vieles ist mir nun deutlich klarer.:D
Soweit ich die Logik verstehe heißt dann das Stück zwischen Mune und Habuchi falls es kein shinogi gibt einfach nur Ji.
Soviel ich das Martensit verstehe, würde das bedeuten das entweder Nie oder Nioi härter als das andere ist. Entsteht der Unterschied durch verschiedene Kohlenstoffgehalte?
Ein Begriff denn ich noch nicht weiß was er bedeutet ist Chikei.
Vielen dank Kajihei. Vieles ist mir nun deutlich klarer.:D
Soweit ich die Logik verstehe heißt dann das Stück zwischen Mune und Habuchi falls es kein shinogi gibt einfach nur Ji.
Soviel ich das Martensit verstehe, würde das bedeuten das entweder Nie oder Nioi härter als das andere ist. Entsteht der Unterschied durch verschiedene Kohlenstoffgehalte?
Ein Begriff denn ich noch nicht weiß was er bedeutet ist Chikei.
Korrekt. Bei einer Klinge ohne Mittelgrad haben wir einfach nur ein Ji.
Nie und Nioi : Nein das kann man so nicht sagen. das hängt dazu von zu vielen faktoren ab.
Es gibt extrem leuchtendes Nioi, also sehr hart und labbbriges Nie also im Vergleich weicher.
Dr Knackpunkt ist die Ausbildung der Korngrößen, abhängig in erster Linie von der Temperaturführung während des Härtens und Anlassens etc.
Chikei : Sehr einfach. eine Linie aus feinem Nie im Ji. Die muß nicht mit dem Hada laufen, die kann auch quer darüber tänzeln.
Hier das Photo dazu:
Tut mir leid, das Bild ist so unscharf das ich von Betriebsunfall beim Schmieden ala Shinae bis hin zu Kiri-Komi alles erkennen kann.
Hallo,
sorry, da muss ich mich entschuldigen. Ich liefere gleich ein besseres Photo nach.
Vielen Dank für Deine Mühe!
Ich hoffe dieses Photo ist ausreichend. Sonst muss ich mir mal eine bessere Kamera leihen. Diese Details zu knipsen fällt mir nicht so leicht :o
Ich frage mich eh schon lange, wie diese wunderbaren Photos auf den Händlerseiten gemacht werden. Wie bekommt man die Strukturen auf dem Schwert nur derart gut abgelichtet? Nun, die Profis haben da natürlich ihre Tricks...
Aber ich habe tatsächlich noch eine Erklärbär-Frage:
Ich habe diverse Chinagurken für Schnitttests. Und mit den Mekugi jedesmal den selben Ärger. Nach Schnitttests beginnen sich die Dinger zu verziehen und die Klinge sitzt nicht mehr (ich habe einen Haufen Standardmekugi von Haller, Hanwei etc., die ich dann ersetze). Ich habe allerdings vor vielen Jahren von einem Sammler gehört, man müsse die Mekugi (die natürlich auch aus dem richtigen Bambus gefertigt sein müssen), in Öl auskochen um sie zu härten.
Gibt es im Fachhandel Mekugi aus "besserem" Bambus? Wenn ja, wo? Und weiß jemand zufällig wie das mit dem Auskochen funktioniert? Ich habe gehört, das sei sehr schwierig, da die Temperatur des Öls exact 80 Grad betragen müsse.
Ein anderer Sammler hat mir erklärt, man müsse das Öl über einer Kerzenflamme "ausschwitzen". Aber wie genau das funktioniert/ gemacht werden soll, ist mir nicht klar (was für ein Öl nimmt man, wie lange legt man das Mekugi ein, etc.).
Nochmals Danke an den Fachkundigen!
Zunächst mal, das Teil ordentlich ausleuchten mit Schirmen (keine Punktstrahler die Reflexe auf der Klinge bilden), aber ohne Blitz fotografieren. Dann, auf jeden Fall mit Stativ arbeiten. Und halt eine professionelle Kamera mit ordentlichem Objektiv nehmen, am besten mit Festbrennweite damit der Autofokus nicht auf das falsche Objekt scharf stellt.
für mekugi kannst du dir susudake in japan kaufen.
Susudake (Banboo for Mekugi) | Other Items | Namikawa Heibei Co.,Ltd. (http://www.namikawa-ltd.com/product/131)
wenn du das machst bitte den ausenteil des bambus benutzen der is härter und nicht den innenliegenden teil.
hier ein bild wo die oberhaut noch dran is .
http://www.budoya.es/images/large/mantenimiento/takemekugi_LRG.jpg
der teil mit der ausenhaut ist härter und sollte später zur kashira hin zeigen.
alternativ funktionieren mekugi aus alten shinai streben sehrrrrrr gut. von allem anderen würde ich die finger lassen.
und noch ein tip. schau dir bei deinen chinaprügeln die mekugi ana an. die sind gebohrt und oft nicht entgratet. das tut dem meguki auch nicht gut.was für hersteller benuzt du denn? es giebt auch hersteller die zu kleine mekugi ana bohren und dadurch der stift nachgiebt.
für mekugi kannst du dir susudake in japan kaufen.
Susudake (Banboo for Mekugi) | Other Items | Namikawa Heibei Co.,Ltd. (http://www.namikawa-ltd.com/product/131)
wenn du das machst bitte den ausenteil des bambus benutzen der is härter und nicht den innenliegenden teil.
hier ein bild wo die oberhaut noch dran is .
http://www.budoya.es/images/large/mantenimiento/takemekugi_LRG.jpg
der teil mit der ausenhaut ist härter und sollte später zur kashira hin zeigen.
alternativ funktionieren mekugi aus alten shinai streben sehrrrrrr gut. von allem anderen würde ich die finger lassen.
und noch ein tip. schau dir bei deinen chinaprügeln die mekugi ana an. die sind gebohrt und oft nicht entgratet. das tut dem meguki auch nicht gut.was für hersteller benuzt du denn? es giebt auch hersteller die zu kleine mekugi ana bohren und dadurch der stift nachgiebt.
Vielen Dank für die Tipps!
Was Du sagst klingt für mich sehr einleuchtend. Ich habe mich gleich an das Mekugischnitzen aus alten Shinaistreben gemacht :)
Jetzt muss ich einfach mal testen.
Für Schnitttests benutze ich in der Regel ein Hunter-Katana von Hanwei. Für Kata ein stumpfgeschliffenes Practical von John Lee in veränderter Montierung. Bei beiden Schwertern sind die Mekugi Ana von ordentlicher Größe und sauber entgratet.
Beim Hunter (das ich ansonsten wirklich empfehlen kann) ist mir kürzlich sogar eines der Mekugi beim Tameshigiri gebrochen, was mir - wohl nachvollziehbar - ein wenig Sorge macht... Ich werde in Zukunft bei den "Gebrauchschwertern" mit Messingmekugi arbeiten und die anderen wohl erst einmal mit Shinaimekugi umrüsten, soweit sie nicht ohnehin nur zum Reinigen und gelegentlichen Begutachten gezogen werden.
@Klaus:
Was mich an den Photos immer fasziniert ist dieser schwarz-weiß Kontrast. Alle Details hervorgehoben. Die übrige Klinge fast schwarz im Hintergrund. Diese Bilder wirken auf mich einfach faszinierend! Für diesen Effekt braucht man doch noch irgendein Spezialequipment? Ansonsten klingt es für mich sehr plausibel was Du schreibst. Vielen Dank!
ahhhh ahhhhhhhh ahhhhhhh keine messing mekugi .es giebt zwar schraubmekugi aus metall ( neiji menuki) für tanto. das ist aber eine ganz andere gesichte .metallmekugi haben nicht die eigenschaften wie zb susudake und werden eher zum brechen neigen weil sie den schock beim schneiden nicht optimal absorbieren können.
die japaner haben auch viel experimentiert und werden wissen warum sie bei bambus bleiben. mir ist auch noch nie ein shinai bambus mekugi gebrochen usw .
:D
Okay, Dein Entsetzen bringt mich natürlich schon ins grübeln. Ich habe allerdings schon mehrfach über alte japanische Messingmekugi gelesen und denke mal, dass sie zumindest mehr taugen als die John Lee Holzteile...
Aber ich probiere erst die Shinaimekugi, versprochen :)
Und wahrlich Ootake nahm seinen Mekugi und frittierte ihn....:)
Ich weis aber nicht wozu.
Erstmal wie Tengu geschrieben hat Susudake Bambus.
Aushärten.
Eigentlich nicht nötig, aber per besonderen Qualitäten werden die Rohre im öligen Dampf geräuchert, sehr langsam. Das soll die Struktur verbessern per Einlagerung.
Ob das stimmt ?
Ich habe bisher beide Typen nicht kaputt bekommen.;)
Was aber stimmt : Dieser nussbraune warme Ton der beim Räuchern entsteht, einfach hübsch.
Das Gleiche wird vermutlich auch beim langsamen Öl kochen passsieren.
...
Das Gleiche wird vermutlich auch beim langsamen Öl kochen passsieren.
Auch wenn es Klugsch....ei ist, die vorhin erwähnten 80°C sind beileibe kein Kochen, nicht mit Wasser und schon gar nicht mit Öl, da die Siedepunkte der meisten Öle deutlich darüber liegen.
Rein vom praktischen Ansatz her, mit nem Topf aufm Küchenherd würde ich es nicht probieren; wenn man die Temperatur auch nur einigermaßen einhalten will, kommt man wohl um ein Laborthermostat (http://www.labo.de/upload_weka/Waerme-Kaeltethermostate_01_913008.jpg) nicht herum. Allerdings stellt sich dann die Frage nach der Kosten-Nutzenrechnung, wenn man nicht gerade in Großserie produzieren will
Alternativ kann man den Bambus natürlich wirklich in dem Topf mit Öl erhitzen und das Beste hoffen...
:D
Na dann werde ich mal kräftig Shinaimekugi weiterschnitzen!
Vielen Dank an Euch!
Gibt es schon eine Meinung zu den (?) Kampfspuren am Schwert? Ich bin nur neugierig. Wenn die Photos zu schlecht sind, dann geht es halt nicht. Vielleicht leihe ich mir wirklich mal eine hochwertige Kamera.
Stimmt einfach nicht.
Die Temperaturführung geht auch anders, auf die japansiche /pseudo-japansichen Wiese.
Variante 2 ist meine.
Man nehme eine stink normalen Kupferkochtopf und einen Gasherd, dazu ein Loborthermometer und etwas mehr Zeit.
Dann stecke man das Werkstück in die wohltemperierte Lösung zusammen mit dem Thermometer, durch stetiges Kontrollieren und Wäremzufuhrregulieren bekommt man es hin.
Woher ich das weis ?
So funktionieren ein großer Teil der Patinierungsmethoden bei Schwertzierraten und Habaki.
Die Vollprofis auf dem sektor haben es im Gefühl, Typen wie ich eben Im Thermometer.:D
Mit Kochen meinte ich "in heißem Öl behandeln"
Wohl dem Glücklichen, der noch einen Gasherd hat. Ich geb zu, ich war von einem Elektroherd ausgegangen und damit würdest Du einfach nur blöd vor Glück
Edit: Bezüglich des Kochens: Ich hatte ja selber schon gesagt, daß die meine Bemerkung, daß Öl mit 80° nicht kocht, Klugschei...ei wäre
Wohl dem Glücklichen, der noch einen Gasherd hat. Ich geb zu, ich war von einem Elektroherd ausgegangen und damit würdest Du einfach nur blöd vor Glück
Edit: Bezüglich des Kochens: Ich hatte ja selber schon gesagt, daß die meine Bemerkung, daß Öl mit 80° nicht kocht, Klugschei...ei wäre
E-Herd ist auch kein Problem. Topf runter, Topf rauf...Nervt, geht aber.
Siehe Uni mit den blöden E-Heizplatten.
E-Herd ist auch kein Problem. Topf runter, Topf rauf...Nervt, geht aber.
Siehe Uni mit den blöden E-Heizplatten.
Die Dinger hab ich im Studium gehasst wie die Pest. Warum hat denn der Herr Bunsen den nach ihm benannten Brenner erfunden, wenn ich so ein dämliches Stromding benutzen soll?
Und um den Topf laufende Meter vom Herd runterzuziehen und wieder draufzustellen brauchst echt Geduld, Zeit und Nerven. Da würde der Pragmatiker in mir echt eine selbststregelnde Temperatuführung bevorzugen. Zumal Du per Hand, zumindest auf dem E-Herd, auch nicht genauer arbeiten kannst
Lord Sharka
19-09-2015, 23:00
Gibt es schon eine Meinung zu den (?) Kampfspuren am Schwert?
Also anhand des Bildes kann man vielleicht erraten wie breit die Spuren sind, aber nicht wie tief.
Meine unprofessionelle Meinung: Die oberen zwei sehen klein und harmlos aus.
Der Untere sieht etwas breiter aus und wenn er den kompletten Klingenrücken von der Tiefe her durchdringt, würde ich mir Sorgen machen. Ansonsten ist es dann wohl mehr eine optische Frage, ob die Spuren dich halt stören.
Die Dinger hab ich im Studium gehasst wie die Pest. Warum hat denn der Herr Bunsen den nach ihm benannten Brenner erfunden, wenn ich so ein dämliches Stromding benutzen soll?
Und um den Topf laufende Meter vom Herd runterzuziehen und wieder draufzustellen brauchst echt Geduld, Zeit und Nerven. Da würde der Pragmatiker in mir echt eine selbststregelnde Temperatuführung bevorzugen. Zumal Du per Hand, zumindest auf dem E-Herd, auch nicht genauer arbeiten kannst
Am Anfang haßten wir sie auch, bis wir ihre wahre Bestimmung erkochten, ähm erkannten. Suppen etc...
Das war sehr witzig.Während der Endphase waren wir nur noch zukünftige Dr. Und Dipls mit großenteils eigenen Laboren..
Keiner guckte zu.
Die Temperaturfühurng brav auf dem Bunsen, das Nachmal auf der E-Gurke.
Oder Der Zwiebelkuchen im Hochtemperaturtrockner...
Na ja, wenn man die ganze Nacht da sitzt und irgendwelche dämlichen Fliestrecken aus Plastikschleuchen häckeln darf oder Rührfische hypnotiesieren muß kriegt man auch mal Hunger....:D
Zum Thema was denn das für Macken im Mune.
Ich sage erstmal Nichts.
Aber ich bitte um etwas.
Seht euch mal Kenjutsuvideos etc an wie die Schwerter aufeinander treffen.
die Winkel, die Richtungen.;)
Zum Thema was denn das für Makcen im Mune.
Ich sage erstmal Nichts.
Aber ich bitte um etwas.
Seht euch mal Kenjutsuvideos etc an wie die Schwerter aufeinander treffen.
die Winkel, die Richtungen.;)
Ich hab mir jetzt kein Video angesehen ( zu müde, mein Bett schreit schon deutlich), aber das Foto in groß.
Die beiden Narben verlaufen praktisch rechtwinklig zur Klinge, will heissen, die Schwerter müssen halbwegs im 90° Winkel aufeinandergetroffen sein.
Nun kenne ich aus dem BBT zwar Kata, die, rein formal ausgeführt, derlei Narben erzeugen könnten, aber inwieweit das in ner freien Anwendung auch noch klappen würde, sei mal ganz dahingestellt.
Also anhand des Bildes kann man vielleicht erraten wie breit die Spuren sind, aber nicht wie tief.
Meine unprofessionelle Meinung: Die oberen zwei sehen klein und harmlos aus.
Der Untere sieht etwas breiter aus und wenn er den kompletten Klingenrücken von der Tiefe her durchdringt, würde ich mir Sorgen machen. Ansonsten ist es dann wohl mehr eine optische Frage, ob die Spuren dich halt stören.
Nein, nein, sie stören mich überhaupt nicht!
Es ging nur darum, dass Kajihei erwähnte, die meisten dieser Spuren seinen Macken aus neuerer Zeit.
Ich habe das Wakizashi aber ausdrücklich mit den alten Kampfspuren gekauft und bin der Meinung, dass es sich bei diesen um "typische" Abwehrmacken auf dem Klingenrücken handelt "eben dort wo sie nach meiner Erfahrung als japanophiler Fechter auch sein sollten". Dazu haben sie eine - in meinen Augen "alte" Patina - sind also nicht ganz neu. Die Klinge selbst ist eine Koto - und was ich nun hier im Forum vom Experten hören wollte (oder nicht hören wollte) ist ein "sieht mir authentisch aus. Es ist durchaus plausibel, dass es sich um Kirikomi handelt - oder ein: "ach komm, typische neue Macke von einem Europäer mit Spieltrieb, weil nicht tief genug, falscher Winkel" o.ä..
Sollten die Macken authentisch sein, würde ich mir überlegen die Klinge polieren zu lassen - bei Erhaltung der Macken.
Darum ging es mir.
Ich hab mir jetzt kein Video angesehen ( zu müde, mein Bett schreit schon deutlich), aber das Foto in groß.
Die beiden Narben verlaufen praktisch rechtwinklig zur Klinge, will heissen, die Schwerter müssen halbwegs im 90° Winkel aufeinandergetroffen sein.
Nun kenne ich aus dem BBT zwar Kata, die, rein formal ausgeführt, derlei Narben erzeugen könnten, aber inwieweit das in ner freien Anwendung auch noch klappen würde, sei mal ganz dahingestellt.
Wohl war! Aber bisher hat Kajihei noch immer Spezialwissen aus dem Hut gezaubert. Dinge, an die ich als Laie nicht denke.
Zum Thema was denn das für Macken im Mune.
Ich sage erstmal Nichts.
Aber ich bitte um etwas.
Seht euch mal Kenjutsuvideos etc an wie die Schwerter aufeinander treffen.
die Winkel, die Richtungen.;)
Mit dem Wakizashi blockt man eher "hängend" - ich meine in der Rotation zum nächsten eigenen Hieb. Also treffen die Hiebe des Gegners eher links außen vom Schwert haltenden Betrachter her gesehen, da Japaner immer rechtshändig kämpfen. Das würde bei zwei der Macken passen. Eine käme zugegebenermaßen von der "falschen" Seite...
Aber kann im Kampf nicht alles passieren? Gibt es bei Kirikomi anderer Klingen immer ein "typisches" Schlagbild?
So, Schwert geholt - nachprobiert. Bei mir passt es (obwohl der Winkel auch steiler sein könnte, wenn man einen Men Schlag abfängt um ihn mit einer Rotation zu erwidern). Aber die Art wie Kajihei das formuliert... irgend etwas übersehe ich doch...
Lord Sharka
19-09-2015, 23:51
Die beiden Narben verlaufen praktisch rechtwinklig zur Klinge, will heissen, die Schwerter müssen halbwegs im 90° Winkel aufeinandergetroffen sein.
Nun kenne ich aus dem BBT zwar Kata, die, rein formal ausgeführt, derlei Narben erzeugen könnten, aber inwieweit das in ner freien Anwendung auch noch klappen würde, sei mal ganz dahingestellt.
Ging mir ähnlich. Natürlich gibt es Fälle wo das entstehen könnte, aber dann gleich mehrere Treffer finde ich fragwürdig. Meistens würde man doch nach dem ersten Treffer zum Schwert einen Treffer zum Gegnerischen Körper wollen.
Ich habe tatsächlich gerade ein paar Videos überflogen. Sowohl bei 2 Schwerter auch als einhändig war nichts bei wo das Wakizashi auf der Rückseite getroffen wurde.
@Celthan Ah okay. Das hatte ich wohl falsch gelesen. :D
Da hat vielleicht eher jemand probiert ob er die Klinge durchschlagen kann. Ob das der Klinge gut getan hat ...
es giebt nebenbei keinerlei grund die mekugi zu härten. susudake ist bereits abgelagert und geräuchert .härtest du das material noch einmal zusätzlich nimmst du ihm genau die eigenschaften die du haben willst.
Willi von der Heide
20-09-2015, 15:08
Wie seht ihr eigentlich die Zukunft der Schmiede in Japan ? Gibt es genügend geeigneten Nachwuchs ? Wie groß ist eigentlich der Markt, bzw. die Nachfrage ? Können die alle existieren ?
Oder wird das ganze eines Tages in einer Museumswerkstatt landen ?
Wie seht ihr eigentlich die Zukunft der Schmiede in Japan ? Gibt es genügend geeigneten Nachwuchs ? Wie groß ist eigentlich der Markt, bzw. die Nachfrage ? Können die alle existieren ?
Oder wird das ganze eines Tages in einer Museumswerkstatt landen ?Das werden mal mehr, mal weniger werden. Die Nachfrage wird aber nie ganz einbrechen.
In Europa, beispielsweise, scheint mir die Nachfrage an gut gemachten europäischen Klingen aktuell eher zu steigen.
Im Augenblick ist der Schwertmarkt miserabel. Schlechte Zeiten für allle aus dem Metier. Aber was solls, das geht auch wieder vorbei, wie letztes Mal auch.:)
Im Augenblick ist der Schwertmarkt miserabel. Schlechte Zeiten für allle aus dem Metier. Aber was solls, das geht auch wieder vorbei, wie letztes Mal auch.:)
Das heisst im Klartext?
-zuwenig gute Schwerter auf dem Markt?
-Schwerter zu teuer?
-Schwerter zu billig?
-zu wenig potentielle Käufer?
-oder noch was ganz anderes?
Das heisst im Klartext?
-zuwenig gute Schwerter auf dem Markt?
-Schwerter zu teuer?
-Schwerter zu billig?
-zu wenig potentielle Käufer?
-oder noch was ganz anderes?
Gute Schwerter sind extrem preiswert. Warum da noch Mittelklasse kaufen oder polieren lassen ?
Neue Top-Klingen schmieden : Ja aber zu welchem Preis.:(
Also wenn ich mir ein Nihonto kaufen will, dann am besten jetzt?
Jap. Preisstürze von 50 % und mehr - innerhalb von ein paar Jahren - trotz schwachem Euro...
Ich rede da allerdings von allenfalls Mittelklasse. (Kajihei möge mich gerne berichtigen, sollte ich hier Unsinn erzählen...) :)
Den Markt von wirklich hochwertige Klingen überblicke ich ohnehin nicht.
Im Augenblick bekommt man "echte Samuraischwerter" (also noch vor dem Trageverbot geschmiedete) in brauchbaren Längen für Preise deutlich UNTER denen von Neugeschmiedeten (nach meiner Erfahrung so gegen 3000 EUR gegenüber mindestens 5000 für Neugeschmiedete).
Was für mich natürlich die Frage aufwirft, warum man neu anfertigen lassen sollte, wenn man "echte" alte Schwerter billiger bekommt...
"Einfache" bzw. weniger gut erhaltene, aber alte Schwerter bekommt man (nach meiner Erfahrung auf Waffenbörsen) zu Preisen von durchschnittlichen Cold Steel Produkten. Es sei denn man schaut bei einschlägigen Onlinebörsen - da werden von Privatverkäufern teilweise absurde Preise für lächerlich schlecht erhaltene Schwerter verlangt.
Kauft aber niemand...
Für das Koto-Wakizashi mit den "Kampfmacken" ( gute Saya, kaputte
Tsuka, keine Tsuba, keine Seppa) habe ich 400 Euro bezahlt.
In den 90gern gab es teilweise Showas für 5000 DM.
Wenn man diesen Preisverfall berücksichtigt, sind wir gerade in einer Superduper Dumpingphase...
Wie gesagt, nach meiner Erfahrung. Man möge mich korrigieren, falls ich Unsinn erzähle... :)
Gut verwurschtelte unpolierte Klingen waren immer realtiv preiswert.
Showa-To in den 90 igern so teuer ?
Oh je dann hat jemand am falschem Ort gekauft.
Horigawa Chikamitsu z.B. in Politur mit einem knalligem sudare Hamon für knappe 900 in unruinierter Koshirae . Wo man sowas bekam ?
Bei den Amis, den großen Schwertstaubsaugern des WW II.
In der Zeit hab ich 6, 7 von den Dingern im Paket eingekauft und für deutlich unter 3000 pro Stück weiter verkauft.
Gut die Zeiten sind aber vorbei, heute kosten Showa-Klingen eben auch Geld.
Hochpreisige Klingen : Wenn ich mir überlege das man ein tokubetsu hozon kaum unter 10 000 bekam, jetzt eiren wir bei Wakizashi im Bereich um die 5000 herum. Juyo für 60 000 damals machbar, heute nur noch in Phantasiestan.
Aber es ist we bei den Aktien, das wird schon wieder. So ein Loch hatten wir auch in der Mitte der 80 iger bis kurz vor Ende der Selbigen. da hat man einen Ito-maki tachi vom Feinsten für 5000 DM hinterhergeschmissen bekommen.
Mitte der 90iger kostete dann so ein Teil 10 000 und mehr und jetzt sind wir halt wieder unten.
Zwischen durch gab es so um die Jahrtausendwende auch mal ein kurzes Tief, aber das war nicht so wild.
Dazu hätte ich noch eine Frage:
Entspricht ein altes Tokubetsu Kicho Papier eher einem Hozon oder einem Tokubetsu Hozon? Ich finde dazu im Internet widersprüchliche Aussagen.
Und waren wir bei den Schlagmacken schon auf der richtigen Spur?
Kann man über Dich eigentlich auch heute noch Klingen bekommen...?
karate_Fan
21-09-2015, 09:20
Hätte mal eine Frage, die etwas ketzerisch rübergekommen könnte..
Haben richtige Nihonto auch in Sachen "Waffentauglichkeit" einen Vorteil gegenüber den westlichen Nachbauten oder bezieht sich die Einzigartigkeit der Nihonto mehr auf den kunsthistorischen Sektor?
Oder anders gefragt wenn es nur darum geht ein Schwert für Schnittests zu haben ist ein Nihonto da zwangsläufig besser oder würde es auch ein solide gefertigtes Schwert aus dem Westen tun das eben wie ein Nihonto aussieht.?
Hätte mal eine Frage, die etwas ketzerisch rübergekommen könnte..
Haben richtige Nihonto auch in Sachen "Waffentauglichkeit" einen Vorteil gegenüber den westlichen Nachbauten oder bezieht sich die Einzigartigkeit der Nihonto mehr auf den kunsthistorischen Sektor?
Oder anders gefragt wenn es nur darum geht ein Schwert für Schnittests zu haben ist ein Nihonto da zwangsläufig besser oder würde es auch ein solide gefertigtes Schwert aus dem Westen tun das eben wie ein Nihonto aussieht.?
Zum Schnippeln geht fast Alles, egal ob Japan , China oder Europa.
Theoretisch auch eine federne, rostfreie Katana aus der Stanze.
Mit Kunst hat dieser ganze Nachbaukram allerdings wirklich nichts zu tun, mit Historie noch weniger. Daher ist es ja auch sinnlos diesen Massenmurks zu sammeln, aus meiner Sicht.
Hätte mal eine Frage, die etwas ketzerisch rübergekommen könnte..
Haben richtige Nihonto auch in Sachen "Waffentauglichkeit" einen Vorteil gegenüber den westlichen Nachbauten oder bezieht sich die Einzigartigkeit der Nihonto mehr auf den kunsthistorischen Sektor?
Oder anders gefragt wenn es nur darum geht ein Schwert für Schnittests zu haben ist ein Nihonto da zwangsläufig besser oder würde es auch ein solide gefertigtes Schwert aus dem Westen tun das eben wie ein Nihonto aussieht.?
Wobei Schnitttests schon auch die Klinge verkratzen (im schlimmsten Fall sogar verbiegen, wenn ein Anfänger den Ständer trifft etc.). Tatami Omote (Matten) verkratzen weniger. PET-Flaschen mehr. Daher bevorzuge ich Chinagurken für diese Art von Tätigkeit...
Lord Sharka
21-09-2015, 10:08
Also meistens kommt es auf den Ausführenden an und nicht unbedingt auf das Schwert. Wie du sicher in den Youtube Chanels gesehen hast, bringen da teilweise schon die günstigeren Schwerter gute Leistung.
Schwierig wird es erst gegen härtere Ziele als Wasserflaschen und Matten.
Bei Holz oder Metall sollte man eher vosichtig sein, da rächt sich meistens die günstigen Varianten. Trotzdem würde man wohl das nur ungern mit einem teuren Schwert machen.
Es ist nicht nur der Kunsthistorische Wert sondern meistens sind die verwendeten Materiallen besser und die Arbeitsschritte sind sauberer durchgeführt. Das kennt du sicher auch von anderen Sachen, die man so sich kaufen kann. Meistens sind teurere Sachen besser haltbar und haben eine bessere Qualität.
karate_Fan
21-09-2015, 10:41
Ok alles klar. Danke für die Antworten.
Es ist nicht nur der Kunsthistorische Wert sondern meistens sind die verwendeten Materiallen besser und die Arbeitsschritte sind sauberer durchgeführt. Das kennt du sicher auch von anderen Sachen, die man so sich kaufen kann. Meistens sind teurere Sachen besser haltbar und haben eine bessere Qualität.
Das ist mir natürlich bekannt. Wie sagt man doch in der Englisch sprachigen Welt so schön: "you get what you pay for".
Dann sollte man wohl etwas tiefer in die Tasche greifen, wenn man nur ein Schwert möchte und kein Kunstwerk.
Habe das allerdings nicht vor, frage nur aus reiner Neugier.
Kogaratsu
21-09-2015, 10:45
Ich habe echt ein Knall :ups: Heute gekommen... wieder 3 Bücher über das jap. Schwert. Weiss gar nicht wo her ich die Zeit nehme um das alles zu lesen :D Und dann liegen noch 8 ungelesene da :rolleyes:
Hab mich gerade in der US/UN Bucht umgesehen. Uiii, da gibts en haufen Zeugs. Teilweise mit Papiere und alle pappen in der Beschreibung WWII hin. Aber wie überprüfen das es was echtes ist?
Ein Angebot war sogar aus Deutschland...
So, wieder ab auf Arbeit...
Oder anders gefragt wenn es nur darum geht ein Schwert für Schnittests zu haben ist ein Nihonto da zwangsläufig besser oder würde es auch ein solide gefertigtes Schwert aus dem Westen tun das eben wie ein Nihonto aussieht.?Mal gelesen, dass die Showadinger, die se ne Weile lang aus alten mandschurischen Bahngleisen gedengelt haben, einen ganz hervorragenden Ruf wegen ihrer Robustheit hatten. Auch wenn der Künstler da das Heulen bekommt. :cool:
Wie sagt man doch in der Englisch sprachigen Welt so schön: "you get what you pay for".
Dann sollte man wohl etwas tiefer in die Tasche greifen, wenn man nur ein Schwert möchte und kein Kunstwerk.Problem ist halt auch, dass man nie weiß, ob sie am richtigen, am falschen oder gar an allen Enden gespart haben.
Um an den richtigen Ecken zu sparen, muss man die Materie halt auch ziemlich gut kennen.
Mal gelesen, dass die Showadinger, die se ne Weile lang aus alten mandschurischen Bahngleisen gedengelt haben, einen ganz hervorragenden Ruf wegen ihrer Robustheit hatten. Auch wenn der Künstler da das Heulen bekommt. :cool:
Problem ist halt auch, dass man nie weiß, ob sie am richtigen, am falschen oder gar an allen Enden gespart haben.
Um an den richtigen Ecken zu sparen, muss man die Materie halt auch ziemlich gut kennen.
Öhm nein. Mantetsu-to , Eisenbahnschienen mit Hamon, kriegen sogar teilweise Nbthk Papiere.:D
Mein eigenes Trainingsgerät war ein "Seki Kanenao" Pures Showato aber fast unkaputtbar.:)
Oder verständlich formuliert : Irgendein semi-traditionell verarbeitetes Ding mit Hamon.
kriegen sogar teilweise Nbthk Papiere.Aber doch wohl eher, damit man die in Japan problemlos besitzen darf. ;)
Mein eigenes Trainingsgerät war ein "Seki Kanenao" Pures Showato aber fast unkaputtbar.Meins ist auch`n Seki. Brechstange mit Hamon. Ich liebe es. :D
Ich habe echt ein Knall :ups: Heute gekommen... wieder 3 Bücher über das jap. Schwert. Weiss gar nicht wo her ich die Zeit nehme um das alles zu lesen :D Und dann liegen noch 8 ungelesene da :rolleyes:
Hab mich gerade in der US/UN Bucht umgesehen. Uiii, da gibts en haufen Zeugs. Teilweise mit Papiere und alle pappen in der Beschreibung WWII hin. Aber wie überprüfen das es was echtes ist?
Ein Angebot war sogar aus Deutschland...
So, wieder ab auf Arbeit...
Da wir Oktober fest haben probiere ich es auf lederhosisch : Bua Brems ab. :D
Bevor man sich verzettelt erst mal die Urschleimgrundlagen intuss haben, gell ?
Ich rate mal zu folgender Vorgehensweise : In der Theorie erstmal Alters Kantei.
Wie alt ist das Ding ?
Jetzt weiche ich vom klassischem System ab.
Nächste Runde : welchem Grundstil stellt das Objekt dar ?
Ich weiche deshalb ab weil der eigentliche Punkt zwei, das tetsu durch Bücher nicht erlernbar ist.
Das alleine ist schon ein hartes Brett zu bohren.;)
Wir können hier aber gern üben...Dann frisch ich auch mal wieder auf und werd nicht vollkommen senil-debil.
Wiederholung ist das A & O.:)
Aber doch wohl eher, damit man die in Japan problemlos besitzen darf. ;)
Ne , weil die Dinger teilweise extrem hochwertig sind. Wenn ich eine unlegierte Eisenbahnschiene durch das Oroshigane ja kommt auch prima Klingenstahl raus, genauso wie bei gebrauchten Hufeisen z:B:
Ürigens man braucht keine NBTHK Papiere um ein Schwert bestizen zu dürfen. Man braucht nur den Registrierungswisch der Behörden.
Ne , weil die Dinger teilweise extrem hochwertig sind. Wenn ich eine unlegierte Eisenbahnschiene durch das Oroshigane ja kommt auch prima Klingenstahl raus, genauso wie bei gebrauchten Hufeisen z:B:
Ürigens man braucht keine NBTHK Papiere um ein Schwert bestizen zu dürfen. Man braucht nur den Registrierungswisch der Behörden.OK? Hat sich da was geändert? Dachte, die WK-Zwo-Prügel dürfte man da gar nicht einführen, wenn sie keine "Kunstwerke" sind?
OK? Hat sich da was geändert? Dachte, die WK-Zwo-Prügel dürfte man da gar nicht einführen, wenn sie keine "Kunstwerke" sind?
Einführen nicht, aber wenn sie schon da sind ...
Mal ohne Blödelei.
Das Spiel fing vor einigen Jahren an. Späte 8o iger.
Auf einmal tauchten Klingen mit einem Sternstempel auf die Hozon hatten. Dann wurden bekanntne Jumei Tosho Klingen aufeinmal gepapert etc...
So 1990 rum der erste große Yasukuni-Hype...
Was lernen wir daraus ?
Japan liegt in Gallien, denn sie spinnen.
vielleicht noch ein kleiner Kom zur tamahagane-Legende.
Es gab eine Zeit da regierte eine Familie namens Tokugawa Japan. Diese war genau wie die ihnen Verbündeten Nabeshima daimyo relativ dauerfinanzbedürftig.
Also wurden Luxusgüter hergestellt.
Luxus : Ausländischer Stahl !
Ein nicht unbeträchtlicher teil der Hizen-Klingen die unter dem Patronat der Nabeschima gefertigt wurden sind aus Naban-tetsu, also ausländischem Stahl. dito viele Schmiedearbeiten der den Tokugawa angeschlossenen Schmieden wie der Yasutsugu-Gruppe in Edo / Echizen.
Also Nicht Tamahagane ist kein Novum.
karate_Fan
21-09-2015, 13:20
Problem ist halt auch, dass man nie weiß, ob sie am richtigen, am falschen oder gar an allen Enden gespart haben.
Um an den richtigen Ecken zu sparen, muss man die Materie halt auch ziemlich gut kennen.
Ja das ist klar. Ohne Kenntnis der Materie kann man wohl keinen guten Kauf machen.
Da ist es gleich besser, wenn man tiefer in die Tasche greift um eine gute Qualität zu bekommen. Zu tief sollte man allerdings auch nicht in die Tasche greifen, wäre doch schade, wenn man ein Schwert das schon als Kunstwerk bezeichnen kann, für den täglichen Gebrauch quasi verschandelt.
Ein gutes Schwert zu finden, scheint ja eine sehr exakte Wissenschaft zu sein..
Öhm nein. Mantetsu-to , Eisenbahnschienen mit Hamon, kriegen sogar teilweise Nbthk Papiere.:D
Mein eigenes Trainingsgerät war ein "Seki Kanenao" Pures Showato aber fast unkaputtbar.:)
Oder verständlich formuliert : Irgendein semi-traditionell verarbeitetes Ding mit Hamon.
Ich hatte mit meinen Hattori Masahiro nicht ansatzweise soviel Glück. Das Ding ist kurz und dick, verbiegt sich aber trotzdem an jedem Strohalm...
Ich benutze es nur noch um z.B. neues Ushikio oder "moderne" Schwertöle daran zu testen, bevor ich höherwertige Klingen damit behandle... :(
Ja das ist klar. Ohne Kenntnis der Materie kann man wohl keinen guten Kauf machen.
Da ist es gleich besser, wenn man tiefer in die Tasche greift um eine gute Qualität zu bekommen. Zu tief sollte man allerdings auch nicht in die Tasche greifen, wäre doch schade, wenn man ein Schwert das schon als Kunstwerk bezeichnen kann, für den täglichen Gebrauch quasi verschandelt.
Ein gutes Schwert zu finden, scheint ja eine sehr exakte Wissenschaft zu sein..
Man kann auch zu Händlern mit gutem Ruf gehen. Man zahlt zwar deutlich mehr, kann sich aber relativ sicher sein keinen kompletten Schrott angedreht zu bekommen.
Ein gutes Schwert zu finden, scheint ja eine sehr exakte Wissenschaft zu sein..Mir scheint es eher ein Stück Lebenskunst zu sein: Sich klar werden, was man will und was man dafür zu geben bereit ist; was man kann und versteht und was (noch) nicht; was einem wirklich wichtig und was verzichtbar ist.
Mein Schwert ist vielleicht nicht ein Spiegel meiner Seele, spiegelt aber doch ziemlich exakt meine Vorstellungen von einem Schwert wider. :p
Man kann auch zu Händlern mit gutem Ruf gehen. Man zahlt zwar deutlich mehr, kann sich aber relativ sicher sein keinen kompletten Schrott angedreht zu bekommen.
nun ja........
Mir scheint es eher ein Stück Lebenskunst zu sein: Sich klar werden, was man will und was man dafür zu geben bereit ist; was man kann und versteht und was (noch) nicht; was einem wirklich wichtig und was verzichtbar ist.
Mein Schwert ist vielleicht nicht ein Spiegel meiner Seele, spiegelt aber doch ziemlich exakt meine Vorstellungen von einem Schwert wider. :p
Das ist mal eine klasse, hoffenltich erlaubt zitierfähige Aussage. Besser sagen kann man es eben nicht.:):halbyeaha:halbyeaha:halbyeaha
karate_Fan
21-09-2015, 14:28
Mir scheint es eher ein Stück Lebenskunst zu sein: Sich klar werden, was man will und was man dafür zu geben bereit ist; was man kann und versteht und was (noch) nicht; was einem wirklich wichtig und was verzichtbar ist.
Mein Schwert ist vielleicht nicht ein Spiegel meiner Seele, spiegelt aber doch ziemlich exakt meine Vorstellungen von einem Schwert wider. :p
Klingt überaus philosophisch. Darf man sich fragen für welches Schwert du dich entschieden hast? Für eine richtig alte Klinge oder etwas neu gefertigtes?
Klingt überaus philosophisch. Darf man sich fragen für welches Schwert du dich entschieden hast? Für eine richtig alte Klinge oder etwas neu gefertigtes?Nee, wie oben geschrieben ne recht gesunde Seki-Klinge. Erst wollte ich mir dafür nen neuen Griff fertigen lassen, letztlich hab ich aber alles selber gemacht. Bestimmt ein Jahr hab ich gebraucht, bis ich stilistisch und thematisch zusammenpassende, alte, nicht zu teure Tsuba, Fuchi-kashira und Kojiri zusammenhatte (rostiges Eisen musste es sein. Diese neuen find ich furchtbar). Menuki sind neu (und ich hab lange experimentiert, um sie künstlich zu "altern"), Kurikata neu und überlackiert. Tsuka von Grund auf neu gebaut. Saya konnt ich glücklicherweise (nach ein paar Reparaturarbeiten) als Basis die verwenden, in der das Ding kam, hab aber dann ne ganze Weile experimentiert (Urushi-abschleifen, Urushi-abschleifen...), bis ich ein Muster hatte, das mir gefällt. Insgesamt also ein absolutes Unikat, mit dem ich etliche Stunden verbracht habe, und das an allen Ecken meinen Geschmack, mein Können und mein Wissen widerspiegelt. Stilistisch orientiert hab ich mich ein wenig an den frühen Uchigatana, das schien mir passend für Länge&Qualität der Klinge. Inklusive ein paar ganz vorsichtige Tachi-Montiereinsprengsel, das Uchigatana war ja ein Schwert des Überganges.
Letzter Schritt (vor dem ich unheimlich Bammel hatte) war ein ganz vorsichtiges Abziehen an nem 6000er-Wasserstein. Das hat gereicht, jetzt schneidet es wie durch Butter.
Sicher der aufwendigste Weg zum Schwert. Aber man hat was Eigenes. :D
Nee, wie oben geschrieben ne recht gesunde Seki-Klinge. Erst wollte ich mir dafür nen neuen Griff fertigen lassen, letztlich hab ich aber alles selber gemacht. Bestimmt ein Jahr hab ich gebraucht, bis ich stilistisch und thematisch zusammenpassende, alte, nicht zu teure Tsuba, Fuchi-kashira und Kojiri zusammenhatte (rostiges Eisen musste es sein. Diese neuen find ich furchtbar). Menuki sind neu (und ich hab lange experimentiert, um sie künstlich zu "altern"), Kurikata neu und überlackiert. Tsuka von Grund auf neu gebaut. Saya konnt ich glücklicherweise (nach ein paar Reparaturarbeiten) als Basis die verwenden, in der das Ding kam, hab aber dann ne ganze Weile experimentiert (Urushi-abschleifen, Urushi-abschleifen...), bis ich ein Muster hatte, das mir gefällt. Insgesamt also ein absolutes Unikat, mit dem ich etliche Stunden verbracht habe, und das an allen Ecken meinen Geschmack, mein Können und mein Wissen widerspiegelt. Stilistisch orientiert hab ich mich ein wenig an den frühen Uchigatana, das schien mir passend für Länge&Qualität der Klinge. Inklusive ein paar ganz vorsichtige Tachi-Montiereinsprengsel, das Uchigatana war ja ein Schwert des Überganges.
Letzter Schritt (vor dem ich unheimlich Bammel hatte) war ein ganz vorsichtiges Abziehen an nem 6000er-Wasserstein. Das hat gereicht, jetzt schneidet es wie durch Butter.
Sicher der aufwendigste Weg zum Schwert. Aber man hat was Eigenes. :D
Beeindruckend! Hast Du ein Bild?
Tachi-Einsprengsel bei einer frühen Uchigatana Koshirae ??????:ups:
Tachi-Einsprengsel bei einer frühen Uchigatana Koshirae ??????:ups:
Mutig, was? :p
Mutig, was? :p
Nein interessant. Es stellt sich bis heute die Frage warum es keine frühen Handachi-Koshirae gibt.:)
Kogaratsu
21-09-2015, 20:06
Da wir Oktober fest haben probiere ich es auf lederhosisch : Bua Brems ab. :D
Bevor man sich verzettelt erst mal die Urschleimgrundlagen intuss haben, gell ?
Ich rate mal zu folgender Vorgehensweise : In der Theorie erstmal Alters Kantei.
Wie alt ist das Ding ?
Jetzt weiche ich vom klassischem System ab.
Nächste Runde : welchem Grundstil stellt das Objekt dar ?
Ich weiche deshalb ab weil der eigentliche Punkt zwei, das tetsu durch Bücher nicht erlernbar ist.
Das alleine ist schon ein hartes Brett zu bohren.;)
Wir können hier aber gern üben...Dann frisch ich auch mal wieder auf und werd nicht vollkommen senil-debil.
Wiederholung ist das A & O.:)
Jo mai! I brems wos geht! :D
Ich war nur mal Neugierig was sich da so tummelt. Zahlen mit Hosenknöpfe is eh nix :D
Aber sicher gute Übung genauer hin zu sehen und das gesehene mit dem Geschreibsel der Anbieter ab zu gleichen.
Und.. ich habe schon ne Sammlerleidenschaft :p ne zweite wäre mein garantierter Ruin! :D
Ach ja.. noch grüsst der Alzi nicht! :p
Bei der Gelegenheit:
Wenn jemand auf die Idee käme, sich eine Saya selber bauen zu wollen, welches Holz würde man denn hierzulande nehmen? Magnolie, schon gar zig Jahre abgelagerte, liegt hierzulande ja nun nicht unbedingt im Baumarkt rum.
@ Kaji:
Die Idee mit dem Kantei find ich gut. Ist ne Gelegenheit was zu lernen ;)
honoki kannst du für relativ kleines geld bei namikawa kaufen
karate_Fan
22-09-2015, 07:45
Terao Danke für die Infos. Wirklich beeindruckend das du das geschafft hast. Respekt.:)
Kogaratsu
22-09-2015, 09:10
Ich habe mit Sipo (Mahagoniart) feine Griffe für Messer gemacht. Sehr gut zum verarbeiten und gut zu lackieren. Und duftet herrlich beim raspeln :p
Ich glaube die Schartenfrage war noch offen. Ich habe Zweifel an der Sache. Erstmal stimmt bei der entgengenläufigen Scharte der Winkel nicht, des Weiteren sind Schlachtnarben auf Waki sehr selten sofern es keine abgesägten Katana sind.
So da drum gebeten wurde : Hier mal etwas Formgucken.
Bitte beschreibt genau was ihr seht, was euch auffällt.
Was macht die Kissaki, wie ist das Verhältnis vom Ji-zum Shinogiji, wie lang ist die Angel m Vergleich zum Rest., Verjüngt sich das Schwert ? Kurz ALLES was man sich denken und beschreiben kann.http://www.aoijapan.com/img/sword/2015/15208-2.jpg
Zm Vergleich Kandidat 2 http://www.aoijapan.com/img/sword/2015/15518-2.jpg
Bei der Gelegenheit:
Wenn jemand auf die Idee käme, sich eine Saya selber bauen zu wollen...dann hätte er jedenfalls meinen vollen Respekt. Schon ne Tsuka auszuschachten, ist eine Schweinearbeit. Man muss ja ganz langsam vorgehen: Ein bißchen zu tief, und man kann sie wegschmeißen...
Dann noch über die gesamte Länge eine saubere äußere Form hinzubekommen, das ist schon was für Fortgeschrittene. Man hat auch nicht so viele Möglichkeiten, zu kaschieren, wie man das bei der Tsuka hat.
Honoki kriegt man auf eBay, wenn man ein wenig sucht. Schon grob vorgesägt, speziell zum Katanabasteln. Soweit ich weiß, kommts halt auf die Säurefreiheit und den Grad an Trockenheit an, den eine Holzsorte erreichen kann. Ich würde da lieber nicht experimentieren, nur um dann zu entdecken, dass die Klinge in dem Ding nach paar Jahren doch angegriffen wird. Und zu hart sollte es auch nicht sein, sonst bekommt man das Zurechtschnitzeln nie hin. Härte kriegt das Ganze dann mit den Lackschichten.
Kogaratsu
22-09-2015, 10:39
So da drum gebeten wurde : Hier mal etwas Formgucken.
Bitte beschreibt genau was ihr seht, was euch auffällt.
Was macht die Kissaki, wie ist das Verhältnis vom Ji-zum Shinogiji, wie lang ist die Angel m Vergleich zum Rest., Verjüngt sich das Schwert ? Kurz ALLES was man sich denken und beschreiben kann.http://www.aoijapan.com/img/sword/2015/15208-2.jpg
Zm Vergleich Kandidat 2 http://www.aoijapan.com/img/sword/2015/15518-2.jpg
Nur ganz schnell, wenig Zeit und auf ersten Blick Bild1. O-Kissaki, wurde aber so gemacht, nicht verändert. Eine noch saubere Mekugi-ana, sagt mir eine einzige Montur. Aaaaber, mir scheint es als hätte es die besten Zeiten hinter sich :rolleyes: Das Ding ist durchgerubbelt!Yakiba bis Ji zeichnen sich Muster die untere Schichten zeigen... hoffe war ein nicht zu sehr Blödzinn :D Zeit.. so 1850 ins blaue geraten :)
Eine noch saubere Mekugi-ana, sagt mir eine einzige Montur. Aaaaber, mir scheint es als hätte es die besten Zeiten hinter sichIst das nicht ne ziemlich ungewöhnliche Kombination? Ein Schwert, das so oft geschliffen, folglich so lange benutzt wurde, müsste doch schon x Montierungen durchhaben.
So da drum gebeten wurde : Hier mal etwas Formgucken.
Bitte beschreibt genau was ihr seht, was euch auffällt.
Was macht die Kissaki, wie ist das Verhältnis vom Ji-zum Shinogiji, wie lang ist die Angel m Vergleich zum Rest., Verjüngt sich das Schwert ? Kurz ALLES was man sich denken und beschreiben kann.http://www.aoijapan.com/img/sword/2015/15208-2.jpg
Zm Vergleich Kandidat 2 http://www.aoijapan.com/img/sword/2015/15518-2.jpg
Okay, auf die Gefahr hin, mich zu blamieren:
Nr. 2 scheint mir gekürzt (O-suriage). Als Gründe für die Annahme (außer der fehlenden Mei, was natürlich nur ein Indiz ist): Der Hamon läuft nicht wie bei Nr. 1 harmonisch aus, sondern wird sozusagen übergangslos weggefeilt (die Feilspuren bei Nr. 2 gefallen mir übrigens auch nicht. Sie scheinen mir irgendwie unharmonisch). Die Klinge selbst, insbesondere die Kissaki wirken auf mich zu "wuchtig" - eben wie für ein längeres Schwert gemacht. Die Sori wurde vermutlich deutlich verändert und es fehlt auch die leichte Verbreiterung der Klinge kurz vor dem Habaki, die unveränderte Klingen sonst in der Regel haben.
So, nun zerreißt mich Anfänger in der Luft.... :p
Vielen Dank noch einmal zu der Beurteilung der Scharten auf dem Waki. Wieder etwas gelernt.
Ich muss mich korrigieren. Vermutlich kein O-suriage. Das unterste Mekugiana könnte das Ursprüngliche gewesen sein.
Es geht bei dem Spiel auch darum ein "Gefühl" für die Formen zu bekommen.
Den Formenkanon auswendig lernen funzt halt eben nicht.;)
Daher waren die ersten Ansätze nicht schlecht.:)
Trotzdem beschreibt genau was ihr seht, dann versteht ihr später in den Büchern besser was da gemeint ist.
Okay, was ich noch ergänzen kann: Auch Klinge 2 scheint mir ermüdet. Der weiche Kern scheint doch an einigen Stellen durch. Ich sehe außerdem eine kurze Ware vor dem Habaki und kleinere auspolierte Roststellen.
Klinge 1 dürfte relativ jung sein, - das sehe ich so wie Kogatatsu. Ich würde allerdings sogar noch auf nach 1850 tippen (weil ich kaum Patina auf der Nakago (insbesondere an die Feilspuren und den Rändern der Mei) erkenne). Umso erstaunlicher, dass sie schon ermüdet...
"Junge" Klingen, die Ermüdungserscheinungen tragen, hatten in der Regel einen Wasserschaden etc., wo massiv Rost wegpoliert werden musste. An der Nakago weist allerdings nichts darauf hin: Die Mei ist klar und sauber, die Feilspuren deutlich und harmonisch (bei Wasserschaden-Klingen findet man oft übermäßig viel Rost an der Nakago, da diese ja beim Polieren ausgespart wird). Dies hier ist eine (in meinen Augen) typische Nakago einer jungen Klinge.
Die ganze Klinge wirkt "kraftvoll", die Sori, die in Richtung Kissaki sichtbar abflacht verstärkt den dynamischen Effekt in meinen Augen.
Was mit dieser Klinge schief ging, ist mir schleierhaft...
Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass die Klinge auf der rechten Seite lag und dort - durch eher "kleinflächige" Feuchtigkeit - partiell Rost angesetzt hat (denn auf der linken Seite wirkt die Klinge "gesund"), der schließlich bis zum weichen Kern wegpoliert werden musste. Vielleicht war die Tsuka noch erhalten und so hat die Nakago nichts abbekommen?
Reine Spekulation natürlich...
Ich lehne mich hier für das Spiel weiter aus dem Fenster als ich es sonst tun würde und schreibe einfach mal drauf los...
Dass ich nur ein interessierter Laie bin, hatte ich ja schon erwähnt...
Lord Sharka
22-09-2015, 14:02
Ich finde es schwierig was bei der Größe und den gespiegelten Bilder zu erkennen.
Als erstes springt der Hamon ins Auge beim ersten Bild ist der suguha(gerade). Beim zweiten irregulär(midareba), aber größtenteils wellenförmig.
Das erste ist zudem von der Klingenform eher toriizori und das zweite koshizori.
Generell scheint das zweite schwächer gebogen zu sein.
Dann fallen noch die drei Löcher in der Angel auf. Das ist alles.
Ganz ruhig mit den jungen Pferden. Wir sind nur bei der Klingenform, Hamon etc, erstmal uninteressant.
Was übrigens über die Form geschrieben wurde, schon viel Schönes dabei.:)
Ich intoniere deshalb darauf weil man durch verzetteln und wir durch die Gegend springen fast garantiert auf die Nase fällt.
Ein Kantei-Punkt nach dem anderem.
Oh, verzeihung :)
Aber ich fürchte, viel mehr kann ich jedenfalls zur Form nicht beitragen.
Allenfalls noch die subjektive ästhetische Zusammenfassung, dass mir die Form der ersten Klinge gut gefällt, weil sie auf mich kraftvoll, natürlich und harmonisch wirkt (vielleicht am ehesten mit dem Bild einer sich gerade entrollenden Peitsche vergleichbar, deren Kraft noch zum großen Teil in der Hand des Trägers liegt). - Man möge mir diese Bildsprache nachsehen...
Die Form der zweiten Klinge wirkt in meinen Augen hingegen seltsam gestaucht und unproportioniert. Sie gefällt mir deutlich weniger...
Oh, verzeihung :)
Aber ich fürchte, viel mehr kann ich jedenfalls zur Form nicht beitragen.
Allenfalls noch die subjektive ästhetische Zusammenfassung, dass mir die Form der ersten Klinge gut gefällt, weil sie auf mich kraftvoll, natürlich und harmonisch wirkt (vielleicht am ehesten mit dem Bild einer sich gerade entrollenden Peitsche vergleichbar, deren Kraft noch zum großen Teil in der Hand des Trägers liegt). - Man möge mir diese Bildsprache nachsehen...
Die Form der zweiten Klinge wirkt in meinen Augen hingegen seltsam gestaucht und unproportioniert. Sie gefällt mir deutlich weniger...
Was hast du denn ? Das ist doch schon sehr gut.:)
Sieh dir mal die Gemeinsamkeiten an...;)
Lord Sharka
22-09-2015, 18:29
Zu Gemeinsamkeiten:
Die Spitze hat eine ähnliche Form bei beiden - keine Ahnung wie diese Form heißt^^.
Zudem haben beide sowohl Yokote als auch Shinogi (sehr dicht bei Mune) vorhanden. Vielleicht ist sogar das Erste shinogi-zukuri?! Ich bin mir unschlüssig, da auf dem Vergleichbild was ich habe, shinogi-zukuri deutlich krümmer ist als hier.
Ich frag mich gerade ob das zweite ein kiriha- zukuri ist was im nachhinein verändert wurde in Richtung shinogi-zukuri? Ein kiriha-zukuri wäre mehr gerade mit Yokote, aber der Shinogi wäre mehr in Richtung Yakiba. Gerade das untere Loch in der nahkago wäre dann auch klar.
Hmm, da kann ich nicht wirklich Neues beitragen.
Die Klingen ähneln sich durchaus: O-kissaki, klassische, eher kräftige Form ohne Bohi o.ä.
Du meinst etwas anderes, stimmts? Da muss ich mal nachgrübeln...
Kogaratsu
22-09-2015, 19:25
Rein der Form willen schmeisse ich mal für Bild1 paar Worte in das rennen :p
O-Kissaki, Koshi-zori, Shinogi-zukuri, Ubu-nakago und Kurijiri :p so seh ich das mal :)
Um das Spiel nicht einschlafen zu lassen, weil es mir wirklich Spaß macht und ich auf keinen Fall die Auflösung (und die nächsten Schritte) missen möchte:
In welcher Richtung möchtest Du noch mehr Details? Ich stehe das offenbar auf dem Schlauch...
Ihr habt schon sehr viel erkannt. Ich kann sagen wo ihr hinsehen sollt, aber das A und O ist einfach das Gefühl für die Form.
Bisher freu ich mich.:)
Gut. Ich gebe erstmal nur eine Teilantwort.
Beide Stücken hängen zusammen, deswegen habe ich sie rausgesucht, weil sie ein Konzept in der Schmmiedetradition verkörpern.
Das Kopieren.
Nr. 2 das abgesägte Stück, ist ein Nanbokucho-Tachi in O_Suriage.
Übrigens nicht die Bohne ermüdet..
Nr 2 Ist eine Shinshintokopie dieses Stils.
Generell gilt :
Enbun -Joji-Nanbokucho wurde in Suriage Form im Keicho-Shinto* kopiert, später im Shinshinto in ungekürzt aber dafür kleineren Dimensionen. Hier Stück Nr 1.
*Dafür habe ich blos kein perfektes Exemplar auf die Schnelle im Netz gefunden.:o
Jetzt stellt sich natürlich die Frage was macht diesen Stil denn aus ?
O-Kissaki, oder übertriebenes Chu-Kissaki ist richtig.
Es gibt aber noch einen weiteren Punkt der im Shinshinto häufig zu einem majorem Merkmal wurde.
Tut euch den Gefallen und seht euch verschieden alte Klingen Klingen im Netz an und vergleicht die Breiten von Shinogi-Ji Und Ji. Nicht nachmessen, Bilder wirken lassen.;)
Ach so, ihr seid auf dem richtigem Weg.:)
Lord Sharka
25-09-2015, 11:25
Nr. 2 das abgesägte Stück, ist ein Nanbokucho-Tachi in O_Suriage.
Übrigens nicht die Bohne ermüdet..
Nr 2 Ist eine Shinshintokopie dieses Stils.
Sollte das erste Nr.2 eine Nr. 1 sein?! ;)
Sollte das erste Nr.2 eine Nr. 1 sein?! ;)
Fast ja. Du mußt dir das abgesägte stück in originaler Länge denken. dann das ganze abgleichen, wobei du Nr. 2 zu heiß wäscht so daß es einläuft.
Anders gesagt : Die Nanbokucho.Klingen des besagten Zeitraums hatten 90 cm ohne Angel und noch mehr. Dem entsprechendauch die Breite.
Im Shinshinto dann halt die "zu heiß gewaschen Variante"
Deswegen reite ich ja etwas auf dem einem Verhältnis rum...:D
Sollte das erste Nr.2 eine Nr. 1 sein?! ;)
Umgekehrt, oder? Das zweite Nr. 2 ist vermutlich die Nummer 1.
Jedenfalls scheint es auch mir, dass sich Kajihei da irgendwo vertippt hat. :)
Ansonsten, vielen Dank für die Anregung Kajihei - ich werde im Netz gleich mal nach Beispielen suchen und freue mich schon auf die Fortführung des Spiels!
Noch eine schnelle Nachfrage an Kajihei. Wenn die Strukturen bei dem gekürzten Schwert keine Ermüdung sind, was sind sie dann?
Vielleicht einfach nur polierte Roststellen?
Falls die Auffälligkeiten aber "in" und nicht nur "auf" der Klinge sind, wie ich erst vermutet hatte, müssten sie ja entweder zum Konzept des Schmiedes gehören, oder sie sind gar "Faltungsfehler"?
Der Lernende bittet um Erhellung :)
Sollte das erste Nr.2 eine Nr. 1 sein?! ;)
Die Shinshinto Kopie ist natürlich die Nr. 1.
Was die gröberen Sahlpartien in der Nanbokucho Klinge angeht : Teilweise unregelmäßige Schmiedearbeit, teilweise Alterserscheinungen. Nach über 600 Jahren kein großer Beinbruch.
Ah, okay - verstehe.
Vielen Dank Kajihei :)
Ich habe eine Frage an den Erklärbär (und hoffe, dass Schwertzierrate auch zu seinem Kenntnisbereich gehören :-)
Anbei habe ich das Bild einer Tsuba mit einer eingeprägten Zahl unter der Mei.
Die Tsuba erscheint mir als sehr hochwertig, weil im Relief geschmiedet (nicht etwa gegossen etc.)
Doch diese komische Nummer erinnert mich an WW II Arsenalstempel etc.
Kann mir jemand hierzu etwas hilfreiches sagen?
Damit wir uns an dieser Stelle hier richtig verstehen .
HER IST JEDER ERKLÄRBÄR DER ETWAS FUNDIERT WEIS; DAS IST KEINE EINMANSHOW !:)
Miteinader von einder lernen, darum geht es.
Inventarnummer einer ausser japansichen Sammlung. Die Irren haben öfters mal die Inventarnummern eingepunzt, leider.
Als Nächstes folgen stark klebende Aufkleber auf Weichmetallarbeiten und Lackarbeiten...:narf:
Selbstverständlich. Das hatte ich auch so verstanden (ich meinte, dass hier jeder Erklärbär ist) :)
Inventarnummer einer ausser japansichen Sammlung. Die Irren haben öfters mal die Inventarnummern eingepunzt, leider.
Als Nächstes folgen stark klebende Aufkleber auf Weichmetallarbeiten und Lackarbeiten...:narf:
Die Tsuba stammt aus einer größeren deutschen Sammlung.
Du meinst also nachträglich :ups:
Wie alt schätzt Du das Teil denn? Es sieht so neu aus...
Sicher dass diese Schlange nicht (ggf. separat) gegossen wurde ?
Die Schlange ist eine Einlegearbeit. Seht euch mal genau die Ränder an.
Das meinte ich, ist ein Rand zu erkennen. Wenn ich sowas bauen müsste würde ich die Schlange giessen und einsetzen.
Das meinte ich, ist ein Rand zu erkennen. Wenn ich sowas bauen müsste würde ich die Schlange giessen und einsetzen.
Wieso giessen ?
Das Objekt wird aus dem Vollem geschnitten und eingesetzt. Eine Variante...
Japanische Metallintarsien und Auflagen sind extrem komplex.
Die Augen der Schlange sind übrigens ebenfalls Einlegarbeiten.
Wir wollen uns hier aber jetzt nicht verzetteln.
Vielen Dank an Euch beide.
Einlegearbeit - das hätte ich nicht gedacht! Es würde aber auch die andere Farbe des Metalls der Schlange erklären...
Was ich kenne, sind die typischen Einlegearbeiten in Weichmetalldraht, sowie die Vergoldungen/Versilberungen, die auf den Reprotsuba immer so grauselig aussehen...
Dass man aber so große Teile miteinander verbindet ist mir neu.
Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass man - ausser für besondere Auftragsarbeiten für wichtige Leute = sehr teuer - ein Design das man sicher gerne wiederverwenden würde in einer sehr sehr aufwändigen und zeitintensiven Weise aus dem Vollmaterial heraushämmert. Wie lange soll ein entsprechender Arbeiter an einer einzigen Schlange arbeiten ? Trifft er einen Schlag falsch darf er wegschmeissen und neu anfangen. Eine derartig unökonomische Denkweise kann ich mir auch damals nicht vorstellen.
Mich verbüfft es auch. Was für eine Heidenarbeit!
Anbei die Rückseite der selben Tsuba.
Die Einegearbeit setzt sich also auf die Rückseite fort.
Was mich auch wundert, - sonst wird die Tsuba ja meist noch durch verbreiternde Hammerschläge direkt an die Klinge angepasst. Das fehlt hier auch.
Andererseits, wenn sie nur einmal montiert wurde und genau passte...
Ähm, sind das nicht *eindeutig* Gussspuren da auf der Rückseite ???
Hier mal etwas Info zum Thema japanische Schwertzierrate
https://www.youtube.com/watch?v=wGMj7o6AwnM&feature=player_detailpage
https://www.youtube.com/watch?v=pM0VnL30rDc&feature=player_detailpage
Gut, das ist jetzt wirklich ein sehr aufwendiges Stück, aber dafür sieh man diverse Techniken sehr schön
https://www.youtube.com/watch?v=K8ibRhcEevc&feature=player_detailpage
Da bin ich wirklich in Ehrfurcht erstarrt!
Tsuba kosten ja heutzutage nicht wirklich viel (und ich habe mal gelesen sie seinen nach dem Ende der Samurai teilweise sogar in Schiffen als Ballast in den Kiel geschüttet worden...). Da hätte ich mir dieses Ausmaß an Arbeit nicht vorgestellt. Klar - dies hier ist schon ein wirklich besonderes Exemplar. Aber wenn man bedenkt, welche Preise man heute bei modernen, Stundenlohn basierten Handwerkern für nur mittelmäßige (neuangefertigte) Tsuba zahlen müsste...
Vielen Dank Kajihei
Was heißt müßte ?
Top-Tsuba sind und waren schon immer teuer.
http://www.tetsugendo.com/images/kodogu/FT-257_Yoshitaka_Tsuba_1200.jpg
Lustige 10 000 $
Meine Herren, hier gehts ja zur Sache. Da ist man mal ein paar Tage nicht da und schon muß man drölf Seiten aufholen, von nem abgesägten Tachi und ner Tsuba.
Bei letzterer hatte ich mich schon drauf gefreut, mal wieder Ford Hallam verlinken zu dürfen, aber ne, da ist Kaji wieder schneller.
Mal Spaß beseite, ich seh mir die Videos über die Replikation der Tsuba gefühlt so aller vier Wochen an und bin jedes Mal wieder von Neuem begeistert. Wahnsinn
Nun ja... Wenn man 100 000 EUR für eine Klinge ausgibt möchte man natürlich auch eine ansprechende Montierung haben :D
Aber schick ist sie schon, das muss man sagen.
Wie lange arbeitet man wohl an so einem Teil?
...und dann kommen da Leute und kloppen da einfach mal ne Nummer rein. Da muss man schon ganz schön abgebrüht sein. :o
...und dann kommen da Leute und kloppen da einfach mal ne Nummer rein. Da muss man schon ganz schön abgebrüht sein. :o
Irre trifft es wohl eher, denn so etwas kostet Geld. Den Vogel abgeschossen hat ein durchgeknallter Mensch der Numerale auf eine Klinge, in den polierten Teil eingeschlagen hat. Das wieder hinzubekommen hat Tage gekostet.
Argg :ups:
-Allerdings kenne ich Militariasammler die so etwas überhaupt nicht zu stören scheint...
Im Gegenteil, die stehen regelrecht auf eingeschlagene Nummern...
Geld ist da gar nicht so der Punkt. Finde, Antiquitäten haben einen ideellen Wert, der sich nicht wirklich im Handelswert widerspiegelt. Selbst meinen Billigkram aus dem letzten/vorletzten Jahrhundert behandel ich mit genug Sorgfalt, dass er gute Chancen hat, mich unbeschadet zu überleben, wie er auch meine Vorbesitzer überlebt hat. Darin liegt doch gerade der Reiz von altem Kram: Er war vor Dir da und er wird auch nach Dir da sein, wenn Dein Nummernkatalog längst vergammelt ist. Man ist eher ein Treuhänder der Geschichte als ein "Besitzer".
Und nur mit dieser Einstellung bleiben die Dinge erhalten!
Der Respekt vor historischen Werken scheint mir allerdings immer weniger verbreitet...
Ich habe schon Leute kennen gelernt, die mit Waffen aus der Merowinger-Zeit "Axtwerfen auf Bäume" machen.
Grauenhaft! Echte Barbaren...
Geld ist da gar nicht so der Punkt. Finde, Antiquitäten haben einen ideellen Wert, der sich nicht wirklich im Handelswert widerspiegelt. Selbst meinen Billigkram aus dem letzten/vorletzten Jahrhundert behandel ich mit genug Sorgfalt, dass er gute Chancen hat, mich unbeschadet zu überleben, wie er auch meine Vorbesitzer überlebt hat. Darin liegt doch gerade der Reiz von altem Kram: Er war vor Dir da und er wird auch nach Dir da sein, wenn Dein Nummernkatalog längst vergammelt ist. Man ist eher ein Treuhänder der Geschichte als ein "Besitzer".
Genau das ist auch der Punkt bei meinem Beruf. Wir bewahren Schwerter, wir probieren sie zu schonen, sie zu erhalten obwohl man natürlich weis das wir immer einwenig das Leben verkürzen.
Wir sind trotz allem eltiärem Gehabe im Endeffekt Diener der Klinge. Wir bringe ihre Schönheit heraus, erhalten Sie. Unsere Meinung wie es schöner wäre ist egal. Es zählt was der Schmied wollte.
Das über Jahrhunderte zu erhalten damit möglichst viele Generation das Schwert nutzen und sich daran erfreuen können ist echt eine Aufgabe.
Aber eine schöne.:)
Kogaratsu
29-09-2015, 19:47
Ja so sehe ich das auch^^ Auch mein ursprünglicher Beruf hatte genau das im Sinn. Oldtimer erhalten und so original wie möglich zu erhalten und auch mit altem Handwerk. Leiter kam mir noch kein Mercedes von 1910 in die Finger :D
Das wäre so wie der Heilige Gral oder das Schwert von Susano-O.
Wobei :rolleyes: Gral?? Näää, den Kelch gibt es nicht!
Vorher wird noch das Grab von Huang-Di gefunden :D
Wie lange arbeitet man wohl an so einem Teil?
Im zweiten Teil von "Utsushi - in search of Katsuhira's tiger" so etwa bei 7 Minuten und ein bißchen sagt Ford Hallam sinngemäß, er habe bis jetzt 4 Monate an der Tsuba gearbeitet. Da ist er aber noch nicht fertig.
Ich denke mal, für diese spezielle Tsuba liegt man mit 5 Monaten, evtl nem halben Jahr nicht weit daneben.
Ich mach mal noch ein bissel Reklame für den guten Mann. Er hats zwar sicher nicht nötig, aber man kann sich auf seiner Seite ja mal ein Auge holen, was so geht. Und im Ironbrush-Forum dürfte man sicher einige interessante Dinge erfahren können.
http://www.fordhallam.com/#!
http://followingtheironbrush.org/
Bei der Gelegenheit: Kaji, Du hattest mir mal den Link zu ner Page von nem Schwertzieratmacher geschickt, der berechtigte Aussichten hat. Mukansha zu werden oder es gar schon ist. Clevererweise hab ich den Link versemmelt. Hast Du ihn zufällig noch irgendwo? Ich glaube, es war ein Amerikaner, der u.a. ne nette Sammlung an Rezepten zum Beizen von Buntmetallen auf der Seite hatte
Vielen Dank für die Antwort.
Das mit den 4 Monaten hatte ich auch gehört. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass er bis dahin NUR an dieser einen Tsuba gearbeitet hat.
Mit irgendetwas muss er ja sein Geld verdienen. Ich hatte mir das so vorgestellt, dass er pro Tag vielleicht ein bis zwei Stunden daransitzt. Aber 4 Monate a 8 Stunden täglich? Dann müsste das Enderergebnis ja einiges kosten, damit er überhaupt auf seinen Schnitt kommt. Ich weiß, dass japanische Schwertschmiede 2 Klingen pro Monat herstellen (dürfen). In der Zeit der Streitenden Reiche sollen es bis zu 5 gewesen sein. Mich interessiert die "Netto-Vollzeit" für die Tsuba (wenn man das bei so einem individuellen Stück überhaupt sagen kann)...
Soweit ich weiss, macht Ford die Sache hauptberuflich. Es kann also gut sein, daß er pro Tag 8h an ner Tsuba sitzt, vermutlich aber eher länger, diese Nihontofritzen haben ja noch nie was vom Achtstundentag gehört :D.
( Ob es die ganze Zeit nur eine Tsuba ist oder ob er an mehreren parallel arbeitet, sei dahingestellt)
Falls Du es wirklich ganz genau wissen willst, frag ihn doch einfach. Auf seiner Seite ist ein Kontaktformular und dem Vernehmen nach ist er wohl ein angenehmer und auch auskunftgebender Zeitgenosse. Versuch ist es wert
Wenn jeder Schmied an jeder Tsbua 8 Monate 12 Stunden am Tag gesessen hat, wieviele Schwertschmiede soll es denn dann im alten Japan gegeben haben um einige 10.000 Mann mit Schwertern auszurüsten ?
Für Bugei : Bitteschön, ei mal Jim Kelso, frsich geangelt.http://r.search.yahoo.com/_ylt=A9mSs2LrhgtWUU4AzNQzCQx.;_ylu=X3oDMTByaW11dnN vBGNvbG8DaXIyBHBvcwMxBHZ0aWQDBHNlYwNzcg--/RV=2/RE=1443624812/RO=10/RU=http%3a%2f%2fwww.jimkelso.com%2f/RK=0/RS=g1.qbupKmxYwKYIIxjrMyWI3cL0-
Es gibt auch ein Buch in englisch über japanische Patinierungstechniken. http://r.search.yahoo.com/_ylt=A9mSs2_PiAtWGIoAOd0zCQx.;_ylu=X3oDMTByaW11dnN vBGNvbG8DaXIyBHBvcwMxBHZ0aWQDBHNlYwNzcg--/RV=2/RE=1443625296/RO=10/RU=http%3a%2f%2fwww.amazon.com%2fJapanese-Patinas-Eitoku-Sugimori%2fdp%2f1929565119/RK=0/RS=EtXiGslJcLeLOWAqgpO3GKJ56SQ-
Wenn jeder Schmied an jeder Tsbua 8 Monate 12 Stunden am Tag gesessen hat, wieviele Schwertschmiede soll es denn dann im alten Japan gegeben haben um einige 10.000 Mann mit Schwertern auszurüsten ?
Viele Tsuba gingen natürlich deutlich schneller. Gleichzeitig muß man auch wissen das die ganze Familie mitarbeiten durfte.
Wenn man bedenkt, dass (laut diverser Quellen) Klingen oft mehrere (Wechsel-) Tsuba hatten, kann ich mir nur sehr schwer vorstellen, dass deren durchschnittliche Produktionsdauer länger gewesen sein soll als die einer durchschnittlichen Klinge.
(Extravagante Sonderanfertigungen für den Fürsten natürlich außen vor).
Womit wir dann bei ca. 2 bis 5 Tsuba pro Handwerker und Monat wären.
Dafür spricht für mich auch die schiere Masse erhaltener Tsuba.
Aber ich lasse mich da gerne belehren. :)
Gut Klartext.
Viele einfache Tsuba wurden an einem Tag gemacht oder weniger.
Mal aus Interesse, gab es eigentlich gar keine Guss-Zierteile für Budget-Massenprodukte ? Ich meine, bei nicht zu Statuszwecken konzipierten Gebrauchswaffen sollte doch der Preis eine Rolle gespielt haben. Bei chinesischen Waffen sieht man einerseits Unikate die sicher auch getrieben waren, andererseits auch sehr häufige Designs die mit Sicherheit mit einer Form hergestellt wurden. Entweder gegossen oder gepresst / gehämmert.
Kogaratsu
30-09-2015, 14:59
Das ma ne gute Frage. Denke das die ersten ja auch aus Bronze gegossen sein könnten nach Vorlage der chin. aber nach dem was ich gelesen habe aus Schwertzierate Japans, seinen aber alle Tsuba von Anfang an aus Eisen. O.o
Auch soll da erst nach 1200 eine richtige Kunst entstanden sein.
Leider wird viel über die Formen gesabbelt aber weniger über das Material :(
Aber auch Eisen.. mannn, was brauchte man da Werkzeuge um Eisen so filigran zu bearbeiten. Muss ja ein weiches Eisen gewesen sein :D Oder doch schon sehr früh eine Legierung??
Bei Weichmetall Tsuba gab es Gussstücken. Besonders bekannt die sog. Kagamishi Tsuba . Die Dinger beziehen ihren Namen von den Spiegelherstellern die ihre Produkte ebenfalls gossen.
Bei Eisentsuba gab es vereinzelt mal eine Gussarbeit, aber die bekannten Stücken sind durch die Bank weg aus dem 19 Jhdt. daraus kann man folgern das der Rest offensichtlich handgeklöpfelt wurde.
Bei Menuki und Kozuka wurden teilweisese Modeln zum Pressen, resp. reintreiben benutzt.
Was die Kunstfertigkeit angeht : Die gab es vor dem 12 Jhdt, auch bei Weichmetall Tsuba.
Siehe Kazari-Tachi
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=9aQqlX1bL_8
Die Datierung dieser Montierung im Text stimmen, der Rest ist eher naja...Etchu no kami Masatoshi...ist ja blos einer der bekanntesten Shinto-Schmiede...
Übrigens so weich war das Tsuba-Eisen nicht. großenteils waren die Dinger so gar leicht gehärtet.
Kogaratsu
30-09-2015, 16:29
Billigteilvernichtung!! :D
Erst: :ups: nie mit nem Echten!!
Naja, aber als Stresstest für ne Chinagurke wirds doch Lustitsch :D
https://www.youtube.com/watch?v=FT5Ki0lHrSs
Billigteilvernichtung!! :D
Erst: :ups: nie mit nem Echten!!
Naja, aber als Stresstest für ne Chinagurke wirds doch Lustitsch :D
https://www.youtube.com/watch?v=FT5Ki0lHrSs
Sicher ?
http://www.nihontocraft.com/Aratameshi_Nihonto.html
http://www.nihontocraft.com/Nihonto_cold_weather.html
Kogaratsu
30-09-2015, 17:28
Ja okay, das sind aber für mich so Entwicklungstest. Daraus wird gelernt wie man das Schwert besser machen kann.
Poolnudeln und Wasserbuddeln gab es damals ja eher nicht und entspricht ja in keinster weise den Ansprüchen eines Duells oder im Krieg gegen Rüstungen :D
Habe noch ein schönes Video gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=2WkWNDDrQO4
Wunderbares Lehmpäckchen kloppen :)
So nach diesen lustigen Exkursen mal wieder zurück zur Thematik meine da meine und Herren.
die Frage der Klingenform eiert immer noch im Raum herum.
ICH WILL ANTWORTEN ! ICH WILL MEHR:-§
Das Spiel geht weiter, sehr schön :)
Nach all dem, was schon geschrieben wurde fällt mir allerdings kaum noch etwas Neues ein...
Vielleicht noch der Punkt: Wenn ein Schmied ein Schwert kürzt, dann macht es sich doch zunächst umfassende Gedanken über das "WIE".
Die gekürzte Klinge hier kommt mir allerdings vor, wie ein Hollywoodstar nach einer verpfuschten Schönheitsoperation. Alles ist irgendwie verschoben und unharmonisch. Dabei fällt mir besonders die im Verhältnis "zu kleine" Nagako auf. Da hätte man doch die ursprüngliche Angel weiter erhalten und ein kleineres Suriage durchführen können? Das hätte an der vom Besteller gewünschten Klingenlänge nichts geändert...
Mal ins Unreine gequasselt
Gut, ich sehe ihr seht es nicht.
Bei beiden Klingen ist das Shinogi-Ji im Vergleich zum Ji eher schmal angelegt.
Ebenfalls ein Characteristikum dieses Stils.
Dieses Herumgehoppel auf den Proportionen mag sich albern anhören, blos was unterscheidet denn z:B in der Form eine Koto-Klinge aus Yamashiro von einer aus Yamato ?
Genau diese Proportion !
Yamato = Hoch angelegterShinogi und damit breites Shinogi-Ji.
Yamashiro = Normale Proportionen dafür insgesammt etwas schlanker in vielen Fällen.
Ein anderes Besipiel : Wir haben eine echt mies polierte Klinge vor der Nase wo wir aber von der Stilistik her einen Bizenhamon erkennen können. Hada Fehlanzeige.
Sieht ja aus wie eine Koto - Bizen.:ups:
Doch oh Elend, der Shinogi-Ji ist schmal im Vergleich zu Ji, damit sind wir im Shinshinto gelandet. eine Kopie. Schade...:D
Vielen Dank Kajihei.
Wieder etwas gelernt!
Da schließt sich natürlich gleich die Frage an.
Gibt es noch eine zweite Runde? :)
Na schön. Nächste Gretchenfrage, Wie funktioniert eine Kissaki, was ist ein Yokote und wie entsteht er.
Kogaratsu
01-10-2015, 13:54
Also nochmal repet^^
Das Shinogiji sollte gegenüber dem Ji in einem gesunden 1:1 stehen und somit etwa 1:1:1 mit dem Yakiba. Dann könnte man sagen es ist so wie ein Schmied es haben möchte und auch die jeweiligen Schule auszeichnet. Unstimmigkeiten im Verhältnis könnte als Abnutzung vom Polieren oder um eine Kopie handeln.. ??
Okay, zum neuen.. ähm.. Gretchen :D
Yokote ist kein muss aber es ist ein Merkmal und mit der dazu gehörenden Kissaki ein Indiz zum Schmied, Schule und Zeit...
Mein Senf^^
Na schön. Nächste Gretchenfrage, Wie funktioniert eine Kissaki, was ist ein Yokote und wie entsteht er.
... ich versteh jetzt nicht, inwiefern das eine 'Gretchenfrage' sein sollte,
die ist dem Gefragten doch meistens unangenehm, weil sie ihn zu einem Bekenntnis bewegen soll, das er bisher nicht abzugeben bereit war ...
gruß hafis
... ich versteh jetzt nicht, inwiefern das eine 'Gretchenfrage' sein sollte,
die ist dem Gefragten doch meistens unangenehm, weil sie ihn zu einem Bekenntnis bewegen soll, das er bisher nicht abzugeben bereit war ...
gruß hafisUnangenehm vielleicht deshalb, weil die meisten hier (mich eingeschlossen) sich halt doch eingestehen müssen, dass sie von Kissaki&Yokote weniger praktische Kenntnis haben, als Faust von Gott... :cool:
Also nochmal repet^^
Das Shinogiji sollte gegenüber dem Ji in einem gesunden 1:1 stehen und somit etwa 1:1:1 mit dem Yakiba. Dann könnte man sagen es ist so wie ein Schmied es haben möchte und auch die jeweiligen Schule auszeichnet. Unstimmigkeiten im Verhältnis könnte als Abnutzung vom Polieren oder um eine Kopie handeln.. ??
Okay, zum neuen.. ähm.. Gretchen :D
Yokote ist kein muss aber es ist ein Merkmal und mit der dazu gehörenden Kissaki ein Indiz zum Schmied, Schule und Zeit...
Mein Senf^^
Wo kommt denn diese "Erkenntnis" her ?
Kogaratsu
01-10-2015, 17:44
Ich weiss nicht :D Habe mir gerade nur ein paar Bilder von Schwerter angesehen in meinem neuen Buch und das viel mir eben dann auf. Okay, es gibt solche die die Hamon viel näher an der Shinogi haben als andere. Aber doch ist mir da eben aufgefallen das Shinogiji etwa einen drittel aus macht.
Oder bin ich da Blindfisch oder Holzweg?:D
Na schön. Nächste Gretchenfrage, Wie funktioniert eine Kissaki, was ist ein Yokote und wie entsteht er.
Eine Kissaki funktioniert als "Gesicht" eines Schwertes. In ihr spiegelt sich das ganze Schwert sozusagen "konzentriert". Eine Kissaki kann verschiedene Längen (Ko-, Chu-, O-, Ikubi- und verschiedene Krümmungen (Fukura) haben. Das Hamonstück darauf heißt Boshi.
Der Yokote (die Trennlinie zwischen Kissaki und dem übrigen Schwert) wird beim Nihonto geschmiedet - bei Chinagurken (so sie einen haben) meist nur "einpoliert". Auch Nihonto (insbesondere Tanto) haben aber oft keinen Yokote. Er gilt (wie die Kissaki) als Stilelement - was aber schon gesagt wurde.
Lass mich raten. Das war es noch nicht was Du hören wolltest, richtig? :)
Eine Kissaki funktioniert als "Gesicht" eines Schwertes. In ihr spiegelt sich das ganze Schwert sozusagen "konzentriert". Eine Kissaki kann verschiedene Längen (Ko-, Chu-, O-, Ikubi- und verschiedene Krümmungen (Fukura) haben. Das Hamonstück darauf heißt Boshi.
Der Yokote (die Trennlinie zwischen Kissaki und dem übrigen Schwert) wird beim Nihonto geschmiedet - bei Chinagurken (so sie einen haben) meist nur "einpoliert". Auch Nihonto (insbesondere Tanto) haben aber oft keinen Yokote. Er gilt (wie die Kissaki) als Stilelement - was aber schon gesagt wurde.
Lass mich raten. Das war es noch nicht was Du hören wolltest, richtig? :)
Falsch !
Genau richtig du oller Spielverderber.
Ein Yokote ist eben keine Deko-Linie sondern ein technisches Element.
Es wird immer gesagt der Yokote wird im Finish mit der Bambusmaske eingeschliffen.
Blödsinn, das Ding wird am Anfang mit hinein geschmiedet / poliert, dieses leichte kippen der Winkel.
Der Rest deiner Beschreibung : Gut gemacht ! :halbyeaha
Un eh ihr euch jetzt freut das ihr vom Yokote Angelhaken seid, werd ich jetzt mal fies.:devil:
Ich habe gesagt der Yokote ist ein wichtiger TECHNISCHER Aspekt.
Ja blos welcher, wozu der Zirkus ?
Warum schimpft der Kaji auf die Pfeifen die Yokote nur per Strich andeuten ?
ich geb euch aber einen kleinen Tip : Denkt mal intensiv über gotische Spitzbögen nach.:gruebel:
die yokote ist eine verstärkung der spitze .das macht bei langschwertern sinn. der grund warum sie bei tanto fehlt wird auch sein das die dinger eher zum stechen konsipiert sind.
Kogaratsu
02-10-2015, 14:08
Echt technisch?? Ich denke das es eher Physikalisch ist. Yokote ist ein Ergebnis um Kissaki Stabilität zu verleihen. Der Winkel der Spitze, je grösser sie wird um so widerstandsfähiger ist Kissaki zum stechen. Je kürzer die Distanz von der Sakihaba (Klingendicke bei Yokote) bis zur Spitze Kassaki ist um so zäher ist sie. Und wenn man sie von oben betrachtet, dann sieht es eben aus wie der gotische Fensterspitzbogen. :p Beim Spitzbogen wäre Yokote da wo die Seitlichen Gerade in den Bogen übergeht.
Meine Mayo^^
Dem schließe ich mich an. Konkret sehe ich das so:
Auf die Kissaki wirken im Kampf im Mittel die größten (Hebel)-Kräfte. Sie läuft daher immer Gefahr sich zu verdrehen, zu verbiegen oder gar zu brechen.
Die auf die Kissaki wirkenden Kräfte werden durch einen geschmiededen Yokote umgeleitet bzw. aufgefangen (wie in Deinem Beispiel, wo der Druck, der von oben auf einen gotischen Bogen wirkt auch auf die Seiten ins Mauerwerk umgeleitet wird). Die Kissaki ist so deutlich sabiler als ohne einen Yokote.
Ist die Kissaki jedoch lediglich einpoliert, kann sie natürlich keine Kräfte aufnehmen bzw. umverteilen und dient so ausschließlich zur Deko.
Wenn der Yokote also die auf die Kissaki wirkenden Kräfte in stabilere Klingenbereiche ableitet ( so hab ich die vorhergehenden Posts jedenfalls verstanden), gibt es da Faustregeln für die Gestaltung desselben à la " Je länger die Kissaki, um so ausgeprägter der Yokote"?
Und wie funktioniert das bei Langschwertern ohne Yokote?
Wenn der Yokote also die auf die Kissaki wirkenden Kräfte in stabilere Klingenbereiche ableitet ( so hab ich die vorhergehenden Posts jedenfalls verstanden), gibt es da Faustregeln für die Gestaltung desselben à la " Je länger die Kissaki, um so ausgeprägter der Yokote"?
Und wie funktioniert das bei Langschwertern ohne Yokote?
Zauberwort Kurvenverlauf.
Und ja es gibt Spielregeln. Ich sitze im Augenblick nebenbei an Skizen, blos solange ich den Hauptrechener dieses gottverfluchte Mistding nicht zum Laufen kriege komm ich nicht weiter.:narf:
Der Faden geht weiter. Super :)
Der Faden geht weiter. Super :)
Zum Glück:D
Kogaratsu
28-10-2015, 11:50
@Kajihei, wieso musst du nur so weit weg wohnen :D In Sache PC bin ich natürlich schon gut bewandert und gern hilfreich ;)
Kogaratsu
29-10-2015, 10:38
@Kajihei, das du dich nicht so Aufregen tust wegen deinem Chombiuter hier was zur Entspannung https://soundcloud.com/andre-ramon-utom/sets/wagakki-band-vocalo-zanmai-album und da mal das Lied 5 ;)
Ist für mich wie Zuhause.. keine Ahnung wieso :D
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