Vollständige Version anzeigen : Blocken mit Schwert (Katana, Tachi)
Hallo,
wir hatten gestern beim Training eine interessante Diskussion, mit welchem Teil des Schwertes (Katana oder Tachi) man einen geraden Angriff von oben abblockt.
Üblicherweise arbeiten wir je nach Anwendung mit Mune (Rückseite) oder Shinogi Ji oder Hira Ji (Seite) der Klinge.
Gestern sagte aber jemand, dass Mune eher schlecht wäre, da dies bei einem entsprechend harten Schlag (Kerbe in der Mune) das Schwert instabil machen würde und es besser sei mit der Vorderseite (scharfe Seite glaube Hasaki) zu blocken.
Ich habe dagegen noch im Hinterkopf gerade nie und nimmer mit der scharfen Seite zu blocken.
Das Thema ist natürlich sehr vielseitig und ich weiss auch, dass es gerade in der Kamakura bis Muromachi-Zeit viele Waffen gab, die eher aus weicherem Material hergestellt waren und nach einer Schlacht wieder gebogen bzw. geschliffen werden konnten.
Gibt es evtl. sogar in unterschiedlichen Ryūha unterschiedliche Ansichten?
Wie seht Ihr das, wie wurde das gehandhabt (evtl. unterschiedlich nach Epoche und Schule), und was sind die Vor- und Nachteile.
Beste Grüße
Gruggy
das haben wir doch schon mal irgendwie hier durchgekaut. tante sufu ?
Inushishi
09-09-2015, 15:29
Es gibt Ryûha die "Blocken"(wenn sie schon blocken müssen) mit der Schneide, weil sie auch davon ausgehen schwerere Waffen zu stoppen und sich beim Block nicht die Klinge verbiegen wollen und auch um das Handgelenk nicht in eine unstabile Position zu bringen und haben wahrscheinlich nicht den edelsten Kunstschatz in der Hand. Und es gibt andere Ryûha die "Blocken" bzw. Parieren mit der Flanke und schwören dadrauf. Wahrscheinlich um die Klinge zu schonen wenn man gerade das gute Ausgehschwert dabei hat und man nicht davon ausgehen musste auf schweres Kriegsgerät zu treffen.
Alles abhängig vom Kontext der jeweiligen Ryûha.
Blocken mit der Schneide gegen eine schwerere Waffe : dann haben wir wirklich ein unbrauchbares Schwert.
Mit einer leicht verbogenen Klingen mit intakter Schneide kann man arbeiten, mit einer geraden ohne intakte Schneide wohl weniger.;)
Inushishi
09-09-2015, 18:15
Blocken mit der Schneide gegen eine schwerere Waffe : dann haben wir wirklich ein unbrauchbares Schwert.
Mit einer leicht verbogenen Klingen mit intakter Schneide kann man arbeiten, mit einer geraden ohne intakte Schneide wohl weniger.;)
Deswegen "blocken" in Gänsefüßchen ;) Gibt ja mehrere Anwendungen der gleichen Bewegung.
vielleicht soltten wir Alfred zu rate ziehen :D
Huangshan
09-09-2015, 18:37
Bin kein Samurai oder Shinobi, halte jedoch direktes blocken mit der Klinge für keine gute Idee ausser jemand greift mit einem Stock oder mit einem Schinken an.
Aber jedem das Seine. ;)
H
Üblicherweise arbeiten wir je nach Anwendung mit Mune (Rückseite) oder Shinogi Ji oder Hira Ji (Seite) der Klinge.
Gestern sagte aber jemand, dass Mune eher schlecht wäre, da dies bei einem entsprechend harten Schlag (Kerbe in der Mune) das Schwert instabil machen würde und es besser sei mit der Vorderseite (scharfe Seite glaube Hasaki) zu blocken.
Ich habe dagegen noch im Hinterkopf gerade nie und nimmer mit der scharfen Seite zu blocken.
Das Thema ist natürlich sehr vielseitig und ich weiss auch, dass es gerade in der Kamakura bis Muromachi-Zeit viele Waffen gab, die eher aus weicherem Material hergestellt waren und nach einer Schlacht wieder gebogen bzw. geschliffen werden konnten.
Gruggy
Nun, Geradebiegen kann man so gut wie alle Klingen, wurscht ob Edo Jidai, oder Kamakura.
Weicher Rücken ! Scharten dort sind eben genau nicht lethal für das Schwert.
Es gibt so viele alte Klingen mit Scharten im Mune.
Die Härte des Stahls . Seki-Mono im Muromachi sind Z.b meist hart, Bungo-Mono nicht, Bizen-Mono kommt auf die Qualität an etc.
Nervtötend sind einige Gendai aus dem Taisho und Showa. Kaum zu bearbeiten die Dinger...
Bin kein Samurai oder Shinobi, halte jedoch blocken mit der Klinge für keine gute Idee ausser jemand greift mit einem Stock oder mit einem Schinken an.
Aber jedem das Seine. ;)
Ich denke, das ist jedem bewusst. Manchmal lässt sich's aber kaum vermeiden(wenn man mal gepennt hat zB) und dann geht's um Schadensbegrenzung.
Huangshan
09-09-2015, 19:05
Ich denke, das ist jedem bewusst. Manchmal lässt sich's aber kaum vermeiden(wenn man mal gepennt hat zB) und dann geht's um Schadensbegrenzung.
JA, in der Not isst der Teufel Fliegen,ist das Leben wichtiger als Dogmen...
Ich würde jedoch um jeden Preis vermeiden mit taktischer Absicht z.B. eine schwere Kampfaxt oder Hellebarde..... direkt mit der Klinge zu blocken.
(Schätze es liegt an der Epoche aus der eine Ryuha stammt?)
Ich würde um jeden Preis vermeiden z.B. eine schwere Kampfaxt oder Hellebarde..... direkt mit der Klinge zu blocken. Ich nicht, mein Kopf wär als Preis zu hoch.
Kenne beide Varianten, sowohl der ideale Block als Ukenagashi mit Schwertseite als auch als Notfallblock mit Klinge und zweiter Hand am Schwertrücken zur Unterstützung.
Am Ende ist lieber das Schwert hinüber als man selber. Muss man es halt nach dem blocken wegschmeißen (am besten auf den Gegner) und Sekundärwaffe ziehen.
Wie will man eigentlich eine schwere Waffe "blocken" ? Eher wird einem die eigene Waffe mit auf den Kopf gekloppt, als dass eine Axt davon abprallt. Üblich ist doch eher ein aktives Parieren, Ausweichen, Gegenschlag, oder schräg abgleiten lassen ?
JA, in der Not isst der Teufel Fliegen,ist das Leben wichtiger als Dogmen...
Ich würde jedoch um jeden Preis vermeiden mit taktischer Absicht z.B. eine schwere Kampfaxt oder Hellebarde..... direkt mit der Klinge zu blocken.
(Schätze es liegt an der Epoche aus der eine Ryuha stammt?)
Ist eine Axt nicht eher unrealistisch (als gegner (zumindest im Historischen Kontex)).
Mit der Weichen Seite zu blocken ist nach dem was ich über Katana weiß eher noch viel schlechter (außer weich an weich). Wenn am ende Das Katana komplett hin ist, wäre es schlimmer als wenn es nur bissen leicht beschädigt ist. (aber ich kenne mich nicht aus und das ist nur meine Meinung als laie)
Alternativ kann ja der Kämpfer versuchen auszuweichen. :D
Huangshan
10-09-2015, 19:21
klaus:
So ist es ,ausweichen,ableiten,parieren... sollte die erste Taktische Wahl sein.
Dastin:
Sowie ich weiss wurden in frühen Epochen z.B. auch Äxte,Käulen... von einigen Samurai in Schlachten eingesetzt.
Am Ende , ich will keinen belehren, jeder macht es so wie er es meint.
Wurde das Schwert überhaupt so viel/oft benutzt? Irgendwo (hier) hatte ich meiner Meinung nach gelesen, dass Yari und der Kram deutlich öfter in Gebrauch waren (auf dem Schlachtfeld):
karate_Fan
10-09-2015, 22:23
Wurde das Schwert überhaupt so viel/oft benutzt? Irgendwo (hier) hatte ich meiner Meinung nach gelesen, dass Yari und der Kram deutlich öfter in Gebrauch waren (auf dem Schlachtfeld):
Würde sagen im alten Japan war es nicht viel anders als woanders auf der Welt. Die Hauptwaffen dürften Speere und andere Stangenwaffen gewesen sein, und das Schwert war nur eine Sekundärwaffe.
Aber trotzdem musste man wohl damals Methoden haben um mit schweren Waffen fertig zu werden, wenn man mal das Pech haben sollte an einem Gegner mit einer Schlachtfeldwaffe zu geraten während man selbst ein Schwert hat..
Das wäre mein Senf zu dem Thema. Da wir aber richtige Experten hier haben sollte man auf dessen Schlussfolgerungen warten, die meine möglicherweise auch widerlegen...
@Huanshan Ja, gibt Japan Äxte und keulenartige Waffen.
Dieses Teil hier finde ich besonders
https://en.wikipedia.org/wiki/Kanab%C5%8D
interessant.
Weiß jemand vielleicht ob es heute noch Ryuha gibt die sich mit dieser Waffe beschäftigen?
Wurde das Schwert überhaupt so viel/oft benutzt? Irgendwo (hier) hatte ich meiner Meinung nach gelesen, dass Yari und der Kram deutlich öfter in Gebrauch waren (auf dem Schlachtfeld):
Wird auch stimmen. Sind einfacher herzustellen und günstiger. Kann Mir vorstellen das einfache soldate. Nur mit einer yari ausgestattet waren und elitärere Soldaten unterumstanden auch. Aber wirklich Ahnung dazu habe icb nicht.
In samurai filme die als historische beschrieben wurde. Bsp 7 samurai. Scheint es so zu sein, dass samurai eher katana benutzen und bauern mit einem speer ausgerüstet werden. In einer doku habe ich gehört dass ein samurai sämtliche waffen behrschen muss/sollte. Daraus könnte man entnehmen das ein katana die sekundär waffe darstellt.
Inushishi
10-09-2015, 23:02
Sorry falls mein erster Post ein bisschen missverständlich war.
Statisches Blocken ist so oder so immer ne scheiß Idee. Aus meinen eigenen Training kenne ich es auch eher als ein auffangen und annehmen mit dem Schwert.
Gucken wir uns Videos drei unterschiedlicher Traditionen an.
Katori Shintô-ryû ab 05:20:
CznNK_OZ-Fk
Hokushin Ittô-ryû:
TeK6U4YgnP4
Yagyu Shingan-ryû ab 03:30:
wpKw9JkWTC8
Was fällt uns dabei auf? Eine Ryûha nimmt öfters mal mehr mal weniger statisch mit der Schneide an, die andere anscheinend mit der Flanke und die dritte mitm Rücken. Dazu kommt noch das was nach einer Annahme bzw. einem Block aussieht ist vielleicht nur das Omote.
Der eigentliche Punkt auf den ich selber hinaus will ist: sag niemals nie, es gibt da kein Dogma in der japanischen Schwertarbeit.
Der eigentliche Punkt auf den ich selber hinaus will ist: sag niemals nie, es gibt da kein Dogma in der japanischen Schwertarbeit.
dazu sag ich mal halleluja amen !:halbyeaha
Huangshan
11-09-2015, 10:51
Der eigentliche Punkt auf den ich selber hinaus will ist: sag niemals nie, es gibt da kein Dogma in der japanischen Schwertarbeit.
Liegt der Unterschied vielleicht darin, dass die Koryu Bujutsu Stile die Kampfmethoden für das Schlachtfeld in ihrem Curriculum hauptsächlich behandeln andere taktische Abwehrmethoden praktizieren als die in der Edo Epoche entstandenen Ryuha?
Unterschied zwischen Schlachtfeld und Duell,Alltagsmethoden?
Einen Jo z.B. kann man mit der Klinge abwehren.
Am Ende sollte das Ziel sein, heil aus einer Situation herrauszukommen.
Na das muß ja sowieso, da ja auf dem Schlachtfeld Rüstungen verbreitet waren und in Zivilduellen eher nicht.
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