Vollständige Version anzeigen : Frage zu den Wudang Stilen
karate_Fan
11-09-2015, 09:53
Hallo Leute, beschäftige mich gerade mit den Wudang Stilen. Aufgrund fehlender Trainingsmöglichkeit leider nur auf rein akademischer Basis.
Bin beim rumschnüffeln um WWW ja darauf gestoßen, das es so etwas wie Wudang Tai Chi, Wudang Xingyiyiquan und auch Wudang Baji Quan gibt.:ups:
Ist der Zusatz Wudang da nur "Marketing" oder unterscheiden sich die Wudang Stile von den anderen Varianten ohne den Wudang Zusatz?
egonolsen
11-09-2015, 10:29
Hallo,
ich bin kein großer Kenner der Wudang-Stile, habe mir aber bei den Wudang-Leuten in Berlin das Wudang-Xingyiquan angeschaut. Es war vom Gefühl her näher am Shaolin, das ich zu der Zeit noch trainiert habe (insgesamt 3 Jahre), als an dem Xingyi, das ich jetzt trainiere (Shang Pai). Die Bewegungen liefen beim Wudang-Xingyi in der ersten Stunde deutlich runder als beim Shang-Pai-Xingyi. Ich denke demnach schon, dass die Wudang-Stile sich von den Stilen ohne Wudang-Zusatz unterscheiden, die Bewegungen sehen für mich jedenfalls deutlich verschnörkelter aus.
Hallo Leute, beschäftige mich gerade mit den Wudang Stilen. Aufgrund fehlender Trainingsmöglichkeit leider nur auf rein akademischer Basis.
Bin beim rumschnüffeln um WWW ja darauf gestoßen, das es so etwas wie Wudang Tai Chi, Wudang Xingyiyiquan und auch Wudang Baji Quan gibt.:ups:
Ist der Zusatz Wudang da nur "Marketing" oder unterscheiden sich die Wudang Stile von den anderen Varianten ohne den Wudang Zusatz?
Gab es wahrscheinlich schon einige Einträge zum Thema, trotzdem:
Wudang ist wie Shaolin ein Geschäftsmodell.
Die sogenannten Wudangstile sind eine Erfindung, bzw. zusammengeklaubt und dann mit Geschichte versehen worden. Kungfu verkauft sich halt immer besser, wenn sie von Mönchen in komischen Klamotten präsentiert wird, Weisheit und Geheimnisse inklusive :D
Bis in die 1960er gab es in den Wudangklostern überhaupt keine Mönche, erst recht keine die KK betrieben. Die in vielen Filmen beschriebene Animosität zwischen Shaolin und Wudang ist auch ein Mythos der in keiner Weise historisch belegt ist. Der geht auf Wuxia Romane zurück, also auf Fiktion.
Huangshan
11-09-2015, 11:26
feil li hat 7 Fliegen auf einen Streich erwischt.
Das Thema wurde schon einigemale behandelt.
Man muss oft die Wahrheit von Mythen,Legenden,Sagen,Volksmärchen...... trennen.(Zhang Sanfeng,Daoismus,Wudang....)
Neben Shaolin, Wudang gibt es z.B. noch Emei , Kunlun ...
Lektüre:
http://www.amazon.de/Chinese-Martial-Arts-Training-Manuals/dp/1556435576/ref=sr_1_16?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1441967089&sr=1-16&keywords=chinese+martial+arts
http://www.amazon.de/Jingwu-School-that-Transformed-Kung/dp/1583942424/ref=asap_bc?ie=UTF8
Hier wurde damals ausführlich zu Wudang getratscht:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/urspr-nge-zeitgen-ssischer-wudang-kampfk-nste-142808/
karate_Fan
11-09-2015, 12:10
Ok danke für die Antworten.
Und stimmt, die Sufu hat zahlreiche Threads zum Theme ausgespuckt, nur eben eher allgemein gehalten. Dachte diese konkrete Frage wäre einen eigenen Faden wert.
Aber ich seh schon d er leichteste Weg ist nicht immer der Beste.:o Werde das bereits vorhandene Material ausführlich sichten.
Wer verortet denn Bajiquan in Wudang ???
Ich glaube, der Mantel des Schweigens ist da langsam mehr angebracht, weil man die Wahrheit kaum noch belegen kann. Ich glaube dass man mit guten Taijiquan/Baguazhang-Lehrern, etwas Qigong, und ein paar einfachen daoistischen Meditationsübungen am besten fährt.
Die wesentlichen "geheimen" Methoden aus dem daoistischen Umfeld beschäftigen sich überhaupt nicht mit Kampfkunst, sondern mit der Seele, und dem Wirken zwischenmenschlicher Kräfte, sowie mit "Schicksal". Sowas ist chaotisch und ungeordnet, und keine Glücksmaschine auf Knopfdruck. Die daoistische Methode der Entkopplung von bewusstem Wollen und körperlichen Reaktionen auf Gefahr oder Bedrohung kann man auch bei guten Taiji-Lehrern finden, wenn man diese sucht. Es ist auch ganz leicht selbst zu erarbeiten, schlicht indem man das dämliche Wollen bei seinen Übungen lässt, und nur seine Bewegungen macht und die Intuition reagieren lässt bei "Spielen". Das macht die dann auch wenn es kein Spiel mehr ist, aber man muss an seinen Impulsen arbeiten. Dafür ist dann die Arbeit mit der Seele zuständig, und das ist die grosse Herausforderung.
AkushonWasi
11-09-2015, 19:21
Mal ganz kurz nachgehackt:
Mir war bewusst, dass das Wudang-Kung Fu ähnlich dem Shaolin standardisiert/kastriert wurde, aber das es nie existent war höre ich zum ersten mal! Ich glaube im Buch Wu schreibt Maik Albrecht auch sehr wohl von Kampfkünstlern aus dem Wudanggebirge, die (ich glaube es müsste Anfang 20.Jh. sein) unterwegs waren.
Nie im Leben wurde das "standardisiert", nicht mal von den radikalkapitalistischen Kulturverkäufern. Und natürlich gab es da was, aber eher nicht als Hunderterreihen von kostümierten Mönchen die alle in Reih und Glied synchron die gleiche Form durcherziert haben, mit nem Anschreier davor der den Takt gibt. Bezweifelt werden darf, dass es da an Ort und Stelle zufälligerweise genau die gleichen Xingyi-Praktiken wie ganz woanders in China ein paar hundert Jahre später gegeben hat, eine ganz bestimmte Bagua-Ausprägung von 1990 die schon anders ist als 25 andere Bagua-Varianten, oder Stile die überhaupt nicht in diese Ecke Chinas gehören. Sondern ein Sammelsurium von Dingen die so ähnlich aussehen, weil es nunmal nur endlich verschiedene Versionen der üblichen Trainingsmethoden gibt die halt immer ähnlich sind weil sie so sein müssen. Und auch Dinge die woanders verloren gingen, nie praktiziert wurden, oder aufgegeben. Diese Leute waren zunächst mal Mönche, und dann nebenbei Praktizierende irgendwelcher Dinge die sie interessehalber mal angefangen haben. Die waren kein wandelndes Lexikon von 20 verschiedenen IMA-Praktiken aus zig auseinanderliegen Ecken von China. Ich kann mir mehr als gut vorstellen, dass die Wurzeln für IMA-Praktiken in diesen Kreisen liegen, aber eben die Wurzeln. Vorläufer. Dinge die sich dann woanders in die jeweiligen lokalen Praktiken überliefert haben, teils noch sichtbar, aber sehr vermischt über die Jahrhunderte. Wir reden von 800 Jahren Stille Post.
Huangshan
12-09-2015, 08:15
Noch kurz zum Thema:
Allgemein gibt es in den chinesischen Kampfkünsten viele Legenden,Sagengestalten,historische Persönlichkeiten....
Zhang Sanfeng,Bodhidharma,Kaiser Taizu,Abt Chi Sim,Nonne Ng Mui,5 Ahnen,General Yue Fei usw.
Einige Schulen haben um ihren Stil aufzuwerten Legenden konstruiert und den Stil mit einer Sagengestallt als Gründer verbunden oder einen berühmten Ort als Gründungsquelle hizugefügt.(obwohl der Stil z.B .aus einer anderen Gegend stammt)
Es klingt besser,wertet auf,ist edler..als wenn der Gründer ein Soldat,Bauer,Leibwächter,Mönch,Beamter...aus dem unbekannten Ort X war.
Man sollte nicht alle Geschichten,Mythen für bare Münze nehmen.
Ich glaube im Buch Wu schreibt Maik Albrecht auch sehr wohl von Kampfkünstlern aus dem Wudanggebirge, die (ich glaube es müsste Anfang 20.Jh. sein) unterwegs waren.
Hat er das wissenschaftlich mit Quellenangaben recherchiert? Oder vermittelt er wie die Meisten, nur das was ihm seine Lehrer erzaehlen...
Nur weil etwas schwarz auf weiss irgendwo steht, heisst es noch lange nicht, dass es Tatsache ist. Besonders in den Chinesischen KK.
Huangshan
12-09-2015, 17:48
fei li
du bist ein 魔鬼 móguǐ .
du zerstörst die romantischen Welten einiger Krieger.
du solltest dich schämen. :p
karate_Fan
12-09-2015, 18:51
fei li
du bist ein 魔鬼 móguǐ .
du zerstörst die romantischen Welten einiger Krieger.
du solltest dich schämen. :p
Also ich finde die Realität wesentlich spannender als die Märchen Geschichten..:D
@All Danke für die weiteren Infos.
Huangshan
13-09-2015, 13:02
karate fan:
habe keine Lust hier Vorträge zu halten,Romane zu schreiben . ;)
Jeder sollte sich einige Quellen anschauen und sich selbst sein eigenes objektives Bild zu den Entstehungslegenden machen.
Viel Spaß beim recherchieren.
karate_Fan
13-09-2015, 17:51
karate fan:
Jeder sollte sich einige Quellen anschauen und sich selbst sein eigenes objektives Bild zu den Entstehungslegenden machen.
Viel Spaß beim recherchieren.
Ja das selbst recherchieren ist wirklich das Beste. Da ich jetzt weiß wo ich ansetzen muss, mache ich das auch gerne.
Und vielen Dank übrigens. Wird mir sicher Spaß machen da "Nachforschungen" anzustellen.
AkushonWasi
13-09-2015, 20:02
Hat er das wissenschaftlich mit Quellenangaben recherchiert? Oder vermittelt er wie die Meisten, nur das was ihm seine Lehrer erzaehlen...
Nur weil etwas schwarz auf weiss irgendwo steht, heisst es noch lange nicht, dass es Tatsache ist. Besonders in den Chinesischen KK.
Ich habe das Buch gerade nicht zur Hand. Er hat aber keine all zu großen Abhandlungen darüber geschrieben, da es ihn in keinster Weise betrifft. Zhang Sangfeng hat er als Mythosfigur abgestempelt, falls du auf so etwas hinaus möchtest. An sich tangieren mich die Wudang Künste auch recht wenig und du hast da bei mir definitiv nichts kaputt gemacht, da ich auch keine besonders romantischen Bezug zu Wushu habe. Habe lediglich mal nachhaken wollen, da ich leider auch kein Wort chinesisch lesen kann und über jede neue Erkenntnis glücklich bin :D
@ Klaus
Standardisierung ist wahrscheinlich ungünstig als Begriff gewählt. Reih und Glied ist mir klar, wäre auch eher ungünstig.
Ist doch alles egal.
Man folgt doch sowieso einem Lehrer, von dem man meint, daß einem das gefällt, bzw. daß das für einen geeignet ist, was der macht.
Beim Wudang-Taiji wäre das z.B. You Xuande:
w2h6NuqRYHE
Beim Wudang-Kungfu in Deutschland vielleicht Ismet Himmet (http://www.tai-chi-koeln.de/tai-chi-seiten/wudangdeutschland.html).
Ob das jemand irgendwo in den Wudang-Bergen anno dunnemals vielleicht auch mal gemacht hat, ist daneben doch eigentlich gar nicht wichtig.
ErSunWukong
13-09-2015, 22:14
Eistee, ich würde Dir da am Ende zustimmen.
Neben Ismet, dessen Lehrgänge ich gerne besuche, wenn ich Zeit habe. sind aber auch die anderen Traditionsfolger Xuandes interessant, wie etwa Yuan Limin und Tian Liyang. Eine Traditionsfolgerin des Ersten ist Birgit Mittag (http://www.gecko-centrum.de/lehrer.html) und einer des Zweiten ist Jo Augustin (http://wuguan.de/?q=de/node/9). Beide sind auf jeden Fall - genau wie Yuansi & Tianse - sehr gute Lehrpersonen, wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann.
Die Frage ist, wozu soll es ein "Wudang-Stil" sein ? Entweder es ist nicht sonderlich anders als Bagua und Taijiquan von guten Lehrern (wenn man überhaupt das Glück hat irgendwas von Wudang auf dem Niveau zu erwischen), oder es beschäftigt sich überhaupt nicht mit Boxen.
Exodus73
14-09-2015, 01:39
Hi,
also von den ganzen Stilen hab ich eigentlich überhaupt keine ahnung. allerding bin ich 2004 in china und auch im wudang-shan (gebierge/berg) gewesen und habe dort in einm taoistischen kloster (nach schier endlosem gekraxel) einer vorführung Beiwohnen können (ich alleine und mein chin. Begleiter). Das war schon enorm beeindruckend, vor allem im bereich waffenlos vs. waffen (dolch/messer). Da war nix mit einfrierenden und stehengelassenen angriffen oder ähnlichen spässen. Auf meinen erstaunten gesichtsausdruck und meiner gestellten frage wie man sows lernen kann... kam als antwort: "mit 6 jahren anfangen und täglich mind. 8 stunden hart trainieren." vorgestellt wurde mir das übrigens als tai-chi Und hatte mit dem zeugs was ich in shaolin (leider nicht im kloster) zu sehen bekommen habe aber auch null und nichts gemeinsam auseer dass es chinesen waren. 😕
Jadetiger
14-09-2015, 09:26
Bin beim rumschnüffeln um WWW ja darauf gestoßen, das es so etwas wie Wudang Tai Chi, Wudang Xingyiyiquan und auch Wudang Baji Quan gibt.:ups:
Wie Klaus schon geschrieben hat hoffe ich mal, dass das ein unabsichtlicher SChreibfehler war und eigentlich "Wudang Tai Chi, Wudang Xingyiyiquan und auch Wudang Bagua Zhang" gemeint war.
Wudang Baji Quan ist wirklich völlig abwegig. Das wäre so ähnlich wie der "Ju-Jutsu-Club Shaolin" hier in München :rolleyes:
Wie Klaus schon geschrieben hat hoffe ich mal, dass das ein unabsichtlicher SChreibfehler war und eigentlich "Wudang Tai Chi, Wudang Xingyiyiquan und auch Wudang Bagua Zhang" gemeint war.
Wudang Baji Quan ist wirklich völlig abwegig. Das wäre so ähnlich wie der "Ju-Jutsu-Club Shaolin" hier in München :rolleyes:
Finde ich auch nicht abwegiger als Wudang Bagua und Xingyiquan…
karate_Fan
14-09-2015, 09:44
Wie Klaus schon geschrieben hat hoffe ich mal, dass das ein unabsichtlicher SChreibfehler war und eigentlich "Wudang Tai Chi, Wudang Xingyiyiquan und auch Wudang Bagua Zhang" gemeint war.
Wudang Baji Quan ist wirklich völlig abwegig. Das wäre so ähnlich wie der "Ju-Jutsu-Club Shaolin" hier in München :rolleyes:
Nein kein Tippfehler. Zumindest nicht von mir.
Quelle: Curriculum | WUDANG DEUTSCHLAND (http://www.wudang-deutschland.de/curriculum/)
Diese Seite war es auch die mich zu dieser Frage veranlasst hat.
Jadetiger
14-09-2015, 10:34
Ok... Seltsam find ichs immer noch.
Wurde oben eigentlich schon "Wudang Jian" erwähnt. Ist der einzige chinesische Stil, den ich kenne, der sich auf das gerade Schwert spezialisiert hat und dem ich persönlich zutraue, gut gegen westliche Fechter einsetzbar zu sein.
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Nur das das in dem Video nix mit "Schwertkampf" zu tun hat. Das ist Show Wushu und Geldschneiderei...
karate_Fan
14-09-2015, 10:54
Nur das das in dem Video nix mit "Schwertkampf" zu tun hat. Das ist Show Wushu und Geldschneiderei...
Gibt es im Netz eigentlich Videos zu finden, die kein Show Wushu sondern die traditionellen Schwertmethoden zeigen?
Jadetiger
14-09-2015, 11:04
Vielleicht das hier?
6e3Y0coLljA
Da sieht man zumindest, was einige der Bewegungen wollen.
Und du glaubst so hat das früher ausgesehen? Evtl. sollte man sich mal fragen wer früher wann und warum mit einem Schwert gekämpft hat.
Es gibt einige Dinge an dem "Kampfstil" in dem Video die bestimmten Eigenschaften des Jian fundamental entgegenlaufen, zumindest so wie ich den Umgang damit lerne.
Na ja, China ist groß und alt. Wie ich schon früher irgendwo mal schrieb muss man immer gucken aus welchem Teil der KK-Geschichte eine Linie kommt.
Grüße
Kanken
Man muss sich von dem Gedanken verabschieden, dass das ein "Duell-Stil" zweier langmähniger Männer in Roben ist, die ohne Rüstung auf dem Berggipfel stundenlang miteinander fechten. Die wesentliche Situation wenn das Teil nicht nur Deko an Würdenträgern war ist, dass man wenige schlecht bewaffnete Räuber in die Flucht schlägt, und zwar in einer Stadt oder in einer Hausanlage zu Fuss. Je nach Rüstungsgrad geht da nur das Gesicht weil im Helm offen, oder richtig starke Schläge oder Stösse die so viel Power haben dass man die Rüstung durchdringt. Ansonsten schlägt man viel durch die Hände oder Knie wenn die exponiert sind, weil es schlicht die nächst gelegenen Extremitäten sind während der eigene Körper ausser Reichweite ist. Ein paar "Wudang-Stile" haben ein sehr enge Kampfführung kreirt, wo man ganz nah den Angreifer rangeht und ihn praktisch berührt, damit der keinen Raum für eine Schläge hat, oder Stiche wenn er einen Speer trägt.
Im Wesentlichen sollte man das aber aus Spass an der Freud und an Ästhetik betreiben, sonst braucht man reichlichst gute Schutzausrüstung und ein entsprechendes Schaukampfschwert ohne jede Schärfe.
Huangshan
14-09-2015, 11:49
Hintergrundinfo zur Situation in der VR China: (Hinter den Kulissen)
Es gibt unzählige Wushu Sportler, die wenn sie aus den zahlreichen Wushu Internaten ,Sport-Hochschulen(Beijing,ShanghaI ... )abgehen ihre eigenen Schulen aufmachen.
Einige lehren dann z.B. Wushu,Sanda ,Taekwondo usw. in ihren Schulen. Andere wiederum modernes Wushu und einen trad. Stil den sie gelernt haben.
Und es gibt Typen die modernes Show Wushu als trad. Wudang Quan,Shaolin Quan...usw. verkaufen.
Sie schädigen dem Ansehen,Ruf traditioneller Schulen,Lehrer.
Jeder möge seine eigenen Schlüsse ziehen.
Jadetiger
14-09-2015, 12:55
Man muss sich von dem Gedanken verabschieden, dass das ein "Duell-Stil" zweier langmähniger Männer in Roben ist, die ohne Rüstung auf dem Berggipfel stundenlang miteinander fechten. Warum? (Ganz ernst gemeinte Frage)
Das Jian war so wie ich es kenne von Anfang an zumindest zum größten Teil dem Adel vorbehalten und wurde "bei Hofe" geübt. Das Jian ist leicht, flexibel, sehr scharf und relativ schmal. Alles Attribute, die deutlich auf eine Duellwaffe und auf Kampf mit wenig Rüstung hinweisen.
Für das Schlachtfeld und Kämpfe mit Armeen gerüsteter Kämpfer gibt es in China duzende Waffen, die da um Längen besser geeignet sind.
Im Wesentlichen sollte man das aber aus Spass an der Freud und an Ästhetik betreiben, sonst braucht man reichlichst gute SchutzausrüstungDas sehe ich aus meiner Erfahrung nicht so. Für eine Waffe mit dem Gewicht eines Jian reicht eine leicht gepolsterte Schutzweste (z.B. die "Axel Patterson"-Weste von SPES) und eine Fechtmaske völlig aus. Nimm noch Knieschützer und Handschuhe vom Rollerhockey dazu, dann bist du gut dabei. Ich fechte damit schwerer Säbel und das funktioniert wunderbar.
karate_Fan
14-09-2015, 13:05
Scott Rodell hat ein E book zum Wudang Schwert herausgebracht
http://www.amazon.de/Fundamentals-Wudang-Sword-Method-Swordsmanship-ebook/dp/B0155MS13A/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1442232114&sr=8-2&keywords=scott+rodell
ist vielleicht für dich @jadetiger interessant.
@Jadetiger Deine Gedanken zum Duell sind schon schlüssig, nur da müsste man sich noch die Frage stellen ob Duelle in der chinesischen Gesellschaft üblich waren so wie z.B in Europa oder auch Japan..
Wenn sie nicht üblich waren, dann könnte der Jian vielleicht doch "nur" eine zivile SV Waffe gewesen sein.
Weiß vielleicht jemand hier zum kulturellen Kontext in China mehr? Wie stand man im alten China zu Duellen?
Das Jian ist quasi eine "Profiversion" des Dao, da man es genauer führen muss (zweischneidig halt). Es hat weniger "Durchschlagskraft" als ein Säbel, dafür ist es schneller und ermöglicht durch die Zweischneidigkeit andere Techniken/Wechsel. Diese anderen Wechsel erfordern wiederum mehr Übung/Zeit, was ein Grund dafür ist das früher es eher den Offizieren zugeordnet war als den Mannschaften. Das Dao hat aber auch noch andere Vorteile bzgl. der Klingenform und der Anwendung, aber das würde hier zu weit führen.
Grüße
Kanken
Huangshan
14-09-2015, 13:35
kurz ergänzend.
Das Jian wird als "König der Kurzwaffen", " Gentleman der Waffen" bezeichnet .
Grundarten: Gelehrten Schwert (Wen Jian)/(Ci Jian),Kriegsschwert/Kampfschwert (Wu Jian) /(Xiong Jian).
Gelehrten Schwert ist leichter als das Kriegsschwert.
Das Schwert ist schwerer zu lernen als der Säbel Dao und ist eine Waffe für Fortgeschrittene.
Wurde z.B. von Adligen,Offizieren,Beamten,Gelehrten, Kampfkunstlehrern eingesetzt.
Das Schwert ist schwerer zu lernen als der Säbel Dao und ist eine Waffe für Fortgeschrittene.
Ich würde eher sagen das Schwert ist der logische nächste Schritt wenn man den Umgang mit dem Säbel verstanden hat, da es eine zusätzliche Klinge hat.
Je mehr spitz und je mehr scharf, desto fortgeschrittener eine Waffe in den CMA.
Jadetiger
14-09-2015, 14:42
Je mehr spitz und je mehr scharf, desto fortgeschrittener eine Waffe in den CMA.->Stichwort Hakenschwerter (https://www.youtube.com/watch?v=dAnyMBOuMdg)
T. Stoeppler
14-09-2015, 16:31
Also für die Schwerttechniken ist der Anfang von dem EKO Video ganz okay. Das sind (fast) alles normale Fechttechniken, die es in Ost und West auch gab.
Der Freikampfmodus wäre mit Fechtmaske und ein bischen Schutz deutlich sinnvoller.
Es gibt übrigens kaum auf Wudang eingrenzbare Schwertstile. Das Jian wurde fast überall benutzt und es gibt "nur eine Kunst des Schwertes...."
Vor Jahren gab es mal ein Video von Jason Tsou zu seinem Kun Wu Jian... das waren exzellente Anwendungen.
Gruss, Thomas
karate_Fan
14-09-2015, 16:46
Huangshan und Kanken Danke für die Hintergrundinfos über das/den Jian.
Immer wieder nett, dass ihre eure Hintergrundwissen mit uns Leuten hier im Forum teilt.
Warum? (Ganz ernst gemeinte Frage)
Das Jian war so wie ich es kenne von Anfang an zumindest zum größten Teil dem Adel vorbehalten und wurde "bei Hofe" geübt. Das Jian ist leicht, flexibel, sehr scharf und relativ schmal. Alles Attribute, die deutlich auf eine Duellwaffe und auf Kampf mit wenig Rüstung hinweisen.
Für das Schlachtfeld und Kämpfe mit Armeen gerüsteter Kämpfer gibt es in China duzende Waffen, die da um Längen besser geeignet sind.
Leider nein, darum auch die Einschränkung "wenn kein Statussymbol". Das Teil war eine Seitenwaffe von Offizieren, die für andere Zwecke (vom Pferd) auch anderes Gerät bei sich hatten, und von Spezialisten. Diese werden dann ihre Waffen auch zivil bei sich gehabt haben, und so fand das dann Eingang in eine Szene (Leibwächter, Leute die sich zurückgezogen und als "Religionslehrer" unterwegs waren). Sich über Müll zu duellieren war schon an sich ein Todesurteil (vermutlich für beide, so oder so), und "am (Kaiser)hof" durfte man schon gar keine so grossen Waffen tragen. Das war eher was für "Self defense", und das gegen Leute die keine solche Waffe trugen, sondern die ortsüblichen Speere, und Schild mit Haumesser. Gegen diese Waffen richtet sich dann auch die Technik, am Speer vorbei hinter oder an den Mann, oder gegen den Schild rennen. Darum auch das tief gehen, damit sticht man unter dem Schild durch, und dann gleich rauf in den Mann, den von sich wegdrehen und in seine Kumpanen schubsen oder schmeissen. Auf jeden Fall sich nicht stellen lassen, weil sonst sofort Schicht ist. Darum auch die Drehbewegungen, die muss man gut können bei üblicherweise mehr als einem Strauchdieb, und immer in Bewegung bleiben. Die lustigen Light-Body-Übungen haben den ernsthaften Hintergrund, dass man bei zu vielen Angreifern einfach nur noch schnell weg muss. In einer Stadt heisst das auf die Mauer oder drüber und dann ab dafür. Das ist kein Witz, daher auch die Artistik von Jackie Chan in seinen Filmen, der hat ja genau sowas trainiert, und das hatte diesen Grund.
Das Bild dürfte aufgrund der Machart des Griffs zwischen Tang und Ming angesiedelt sein, Kollege Gong-Fu möge mich da korrigieren:
https://chinesemartialstudies.files.wordpress.com/2015/02/warrior-with-jian.jpg
Qing / Manchu:
http://www.hfsword.com/bbs/attachments/JrcP_jian5.jpg
Das sehe ich aus meiner Erfahrung nicht so. Für eine Waffe mit dem Gewicht eines Jian reicht eine leicht gepolsterte Schutzweste (z.B. die "Axel Patterson"-Weste von SPES) und eine Fechtmaske völlig aus. Nimm noch Knieschützer und Handschuhe vom Rollerhockey dazu, dann bist du gut dabei. Ich fechte damit schwerer Säbel und das funktioniert wunderbar.
Nicht wenn man "authentische chinesische Schwertmethoden" gar noch mit Wudang-Flavor vollkontakttechnisch sparrt. Da rammt man sich weg und schlägt daraus gerne von hinten zu Kopf oder Beinen, da darf nirgendwo Platz sein dass man den Körper selbst trifft. Der Hals und Kopf muss aus allen Richtungen komplett zu sein, unten reicht tatsächlich ein dicker Gambeson oder ne schwere Robe weil die das Schwert bremst bevor es trifft.
T. Stoeppler
14-09-2015, 17:39
Na zum sparren muss man halt einige der besonders risikoreichen Sachen rausnehmen. Mit dem Langen Schwert ficht ja auch keiner Harnischfechttechnik, wenn der andere nur eine Fechtjacke trägt. Solange man nur mit Klinge und Ort arbeitet - was ohne Rüstung eh fast nur vorkommt - reicht leichter Schutz. Also wir haben z.B. lange Messer, die von der dimensionierung durchaus einem Jian nahe kommen. Das ist fechtbar.
Gruss, Thomas
Dann müssen sich aber beide Partner deutlich zurückhalten, und sollten sich gut kennen und vertrauen. Wenn das schief geht dann richtig.
Der Normalfall war aber eben nicht Jian gegen Jian, sondern Jian gegen Speer / langer Säbel / kurzer Säbel / Haumesser+Schild, und so sollte dann auch das Fechten aussehen. Ein Jian ist leichter und somit manövrierfähiger als ein schwerer Säbel, länger als ein kurzer Säbel, und bei den anderen Sachen muss es der Skill und die Übersicht sein. Ein gutes Jian das kein tumber Militia-Dorfprügel ist, ist auch deutlich teurer gewesen als ne Militärwaffe aus Massenproduktion, darum hat das nicht jeder.
In einer Duellsituation sollte die erste Bewegung Schrittarbeit sein und sonst nichts, man ficht damit nicht auf gedachten Planchen vor und zurück. Die eigentliche Idee ist, dass man es gegen mehr als einen Angreifer noch aus dem Raum oder der Strasse schafft und weg, schlecht ausgebildete Angreifer sofort los wird, und in einer Schlacht nur zum Schwert greift wenn die Pfeile alle sind und man weg muss. Für einen General ist das Teil ein Zeigestock und Luxusgut, und für einen Scholar auf Reisen ein Meinungsverstärker. Gegen 20 Angreifer einer Räuberbande macht man aber gar nichts, da muss man eher gut reden können.
Huangshan
14-09-2015, 18:44
Ich würde eher sagen das Schwert ist der logische nächste Schritt wenn man den Umgang mit dem Säbel verstanden hat, da es eine zusätzliche Klinge hat.
Je mehr spitz und je mehr scharf, desto fortgeschrittener eine Waffe in den CMA.
Das Schwert(Jian) ist eine der vier Grundwaffen in einigen Stilen neben dem Stab (Gun),Säbel (Dao),Speer(Qiang):
Mit dem Schwert beschäftigen sich eher fortgeschrittene Schüler.
In einigen Stilen wie z.B. Wing Chun wird das Schwert nicht gelehrt.
Könnte noch mehr zum Thema schreiben, habe aber keine lust Romane zu schreiben. ;)
T. Stoeppler
14-09-2015, 18:52
Dann müssen sich aber beide Partner deutlich zurückhalten, und sollten sich gut kennen und vertrauen. Wenn das schief geht dann richtig.
Ja natürlich. *voll*kontakt ohne schwere Schutzausrüstung geht gar nicht. Und selbst dann muss man Angriffe auf die Gelenke und diverse andere hochrisikoreiche Sachen rausnehmen.
Normalerweise ficht es sich wirklich am besten, wenn man mit mittlerer Intensität und voller Kontrolle vorgeht. Sonst geht irgendwas bzw irgendwer zu Bruch, das ist es einfach nicht wert.
Gruss, Thomas
Könnte noch mehr zum Thema schreiben, habe aber keine lust Romane zu schreiben. ;)
Warum nicht. :)
Man muss sich um das zu verstehen mal ein echtes Jian ansehen. Die Dinger waren laut Scott Rodells Liste nie leichter als ca. 700g, mit einer grossen Häufung zwischen 750 und 850g und Ausreissern nach oben bis um oder über 1000g. Aber alle mit einer Balance von gering um 6 Zoll schwankend, also zum SCHLAGEN ausbalanciert. Anders macht auch das Gewicht keinen Sinn, ein Rapier dieser Länge könnte man viel leichter und damit schneller und gefährlicher als Stichwaffe machen.
Ein solches Schwert ist für die Reichweite immer noch zu schwer, um damit Duelldegenfechten zu betreiben. Es ist ein Schwert und kein Degen. Wenn man gegen einen Degenfechter nicht reinrennt und denn umkloppt hat man ungerüstet keine Chance, ein Jian wäre für Sportfechtaktionen viel zu langsam. Die Funktion ist einerseits das Penetrieren von Wamsen und Lederkram durch Scherwirkung der Spitze (die eine Schneide hat), andererseits das Abtrennen von Körperteilen. Man schlägt damit durch einen Speer oder gleich die Hand, durch das Knie, und so weiter. Dafür braucht man die Masse, sonst könnte man ein Jian viel leichter bauen. Mit einem Jian von 500 bis 600 Gramm können man viel leichter fechten, und stabil genug um es jemandem in den Körper zu treiben ist das noch bei weitem. Solche Waffen gab es aber nicht, vereinzelt habe ich das mal bei vietnamesischen oder koreanischen gesehen die vermutlich Nachbauten / Importe von Zierwaffen der Ming waren. Die waren dann leicht weil man damit entweder tatsächlich Stossfechten gemacht hat, oder einfach weil die leichter zu tragen waren und einen beim Stolzieren nicht so behindert haben. :)
karate_Fan
14-09-2015, 19:20
@Klaus ja Scott Rodell scheint wirklich einer der Experten auf dem Gebiet der Nutzung von chinesischen Blankwaffen zu sein.
Auf dem Video sieht man z.B gut, dass das Jian wohl in erster Linie wirklich zum Schneiden gedacht war.
https://www.youtube.com/watch?v=R9VTu63NX5E
Huangshan Verständlich das du keine Lust hast Romane zu schreiben. Zum Glück sind deine kurzen Beträge immer sehr fundiert und Reich an Inhalt. Vielen Dank dafür.
Alephthau
14-09-2015, 21:32
Hi,
Q2HScI9mWNA
https://youtu.be/Q2HScI9mWNA?t=30
Ab Sekunde 30 sieht man eine Partnerübung mit Schwert.
Gruß
Alef
Das ab Sekunde 30 ist keine Partnerübung, das ist Vorführ-Wushu. Letztendlich eine Zirkusnummer...
T. Stoeppler
15-09-2015, 07:05
eine Partnerform, die hab ich in gering veränderter Abfolge auch schon mal gesehen. :)
Gruss, Thomas
Das Jian ist quasi eine "Profiversion" des Dao, da man es genauer führen muss (zweischneidig halt). Es hat weniger "Durchschlagskraft" als ein Säbel, dafür ist es schneller und ermöglicht durch die Zweischneidigkeit andere Techniken/Wechsel. Diese anderen Wechsel erfordern wiederum mehr Übung/Zeit, was ein Grund dafür ist das früher es eher den Offizieren zugeordnet war als den Mannschaften. Das Dao hat aber auch noch andere Vorteile bzgl. der Klingenform und der Anwendung, aber das würde hier zu weit führen.
Wenn man sich historische Gemälde und Fotos ansieht, war das Jian zumindest in der Qing-dynastie beileibe nicht mehr die Waffe der Profis oder Offiziere.
Das Schwert wurde seit dem Kontakt mit den Steppenvölker und ihren Säbeln immer mehr verdrängt, da es ihm schlichtweg unterlegen war (Ist ja im Westen ähnlich passiert) Das haben im Gegenteil meist nur noch die Leute benutzt, die nicht mehr am Kampf teilnahmen oder schlicht altmodisch waren, wie Dorfmilizen (da gibt es eine eigene Gattung von Dorf-Schwertern, kann man sich bei Scott Rodell ansehen).
Die militärischen Standard-Säbel sind auch leichter und haben eine geradere Klinge (z.B. Liuyedao) als die heutzuage standardmäßigen Niuwei dao (Ochsen*******säbel). Ein solcher Liuyedao ist von der Handhabung einem Schwert gar nicht mehr so unähnlich, vereint die Vorteile beider Gattungen. Hacken und stechen geht damit alles und sehr agil.
kloeffler
15-09-2015, 07:40
Das ab Sekunde 30 ist keine Partnerübung, das ist Vorführ-Wushu. Letztendlich eine Zirkusnummer...
Klar ist das "Vorführ-Wushu" - es wird eben Wushu einem Publikum vorgeführt. Bitte erklär doch aber mal mir Ahnungslosen was daran Zirkus sein soll. Scheinst ja den absoluten Durchblick zu haben - und das bereits nach nur drei vier Jahren Training in chinesischer Kampfkunst. Sehr beachtlich.
Da Tony Yang aus der Liu Yun Qiao Line stammt, bezweifle ich, daß das nur “Zirkus” ist. Die Wutan-Leute aus Taiwan sind einige der wenigen, die ein ernsthaftes Waffentraining erhalten haben, wie z.B. einige derselben Generation: Jason Tsou, Adam Hsu und der leider verstorbene Mike Martello um nur ein paar bekanntere Namen zu nennen…
@fei li
Ich schrieb nicht umsonst das der Dao noch andere Vorteile hat und ich bezog mich auch nicht unbedingt auf die Qing Dynastie ;-)
@kloeffler
Zum Einen habe ich ja nicht nur 3 Jahre CMA Erfahrung sondern auch 20 Jahre traditionelle Karate Erfahrung in der auch mit Waffen trainiert wurde…
Zum Anderen kann man sehen das die Handhabung der Waffe fundamentalen Eigenschaften des Jians entgegenläuft, dafür aber „nett“ aussieht.
Der Aufbau eines Jians mit Schwerpunkt, geschliffenen Teil, ungeschliffenen Teil, Handschutz und Griff ermöglicht eine ganz spezielle Handhabung dieser Waffe. Ein bewaffneter Kampf auf Leben und Tod geht auf ganz spezielle Ziele am menschlichen Körper, egal in welcher KK (diese Ziele sind im Karate und den CMA identisch, zumindest so wie ich es gelernt habe und lerne, nebenbei sind sie auch anatomisch logisch).
Ich sehe in dem Video weder eine Nutzung der Waffe der den Eigenschaften gerecht wird, noch sehe ich effektive Angriffe. Da wird ein wenig geschnitten und gestoßen, aber das ist größtenteils Unsinn wenn der Gegner einwenig gerüstet ist.
Ich lerne einen Umgang mit den Waffen der sehr viel anders aussieht, die Eigenschaften der Waffe (begründet) ausnutzt und anatomisch effektive Angriffe ausführt. Das sieht bei weitem nicht so schön aus, ist aber sehr realistisch.
Ich finde es nur schlimm das ich mit nur 3 Jahren Erfahrung mit den CMA so etwas sehe und begründen kann und andere das für effektiven Schwertkampf halten, denn ich habe keinen Durchblick in den CMA, da gibt es ganz andere, aber von denen lerne ich…
Mein Zeug funktioniert in der Realität, habe ich mit den Karatesachen gegen ein Messer rausfinden müssen und musste ich mit den Baguasachen auch schon gegen ein Messer rausfinden. In beiden Fällen ist mir nichts passiert und der Angreifer war ruhig. Ich habe da nichts anders gemacht als im Training, da würde ich mal behaupten das es funktioniert was ich da lerne (und gelernt habe).
Letztendlich mag jeder glauben und machen was er will. Ich kann meinen Standpunkt begründen und weiß das er funktioniert. Wenn jemand ganz offensichtlich nicht weiß was an einem Jian wofür gedacht ist, dann ist das nicht mein Problem. Jeder kann schön finden was er möchte.
Gruß
Kanken
kloeffler
15-09-2015, 09:11
@fei li
Ich finde es nur schlimm das ich mit nur 3 Jahren Erfahrung mit den CMA so etwas sehe und begründen kann und andere das für effektiven Schwertkampf halten, denn ich habe keinen Durchblick in den CMA, da gibt es ganz andere, aber von denen lerne ich…
Daß das effektiven Schwertkampf darstellen soll, hat hier keiner geschrieben. Das ist kein Schwertsparring, sondern sind Elemente einer Schwertpartnerform. Formen sollen keinen realen Kampf darstellen, sondern bestimmte Fähigkeiten schulen. Das sollte Dir ja eigentlich aus Deinem Bagua Training bekannt sein.
Ich beteilige mich ja hier im Forum kaum, weil ich es für kontraproduktiv halte die Dinge zu zerreden. Aber bei den Beiträgen aus Eurer Ecke juckt es mir immer in den Fingern ... aber vielleicht ist die Hybris ja gar nicht gewollt...
Ich weiß das vieles schriftlich provokativ klingt, ist aber nicht provokativ gemeint und wer mich kennt der weiß das ich ein ganz lieber bin ;)
Ich weiß natürlich das eine Partnerform keinen Kampf darstellt, aber dennoch kann ich in dem Video leider nichts erkennen was dem dienlich sein könnte. Man könnte meinen das es um "Listening" mit dem Schwert ginge, aber dann ist die Qualität des "Listenings", von dem was ich darunter gelernt, gesehen und gespürt habe, sehr schlecht.
Das soll nicht überheblich klingen, aber ich schreibe auf der Basis dessen was ich gelernt und erfahren habe.
Ich kann meinen Standpunkt begründen und erklären warum ich Dinge nicht gut finde aber bestimmte Dinge kann man eben besser zeigen wenn man sie spürt (z.B. das Listening mit der Klinge).
Warum ich die Sachen in dem obigen Video nicht gut finde habe ich geschrieben, überheblich soll das nicht klingen.
Grüße
Kanken
karate_Fan
15-09-2015, 09:41
@Kanken Danke für deine weiteren Ausführungen. Wie immer sehr interessant.
kloeffler Dir ist aber schon klar, das du genau das Gleiche machst, was du Kanken vorwirfst. Das ist nicht das erste Mal, das du ihm Arroganz verwirft wenn er sich, sagen wir mal unvorteilhaft über Videos anderer KKs äußert.
Du machst genau das Gleiche. Du stellst Mutmaßungen an und streitest seine Kompetenz ab ohne ihn zu kennen.
Was soll das bitte? Warum jemanden für etwas verurteilen was man wohl selbst macht?
PS: Und das jetzt nicht wörtlich nehmen. Ich sage nicht, das ihr beide nicht kompetent seid.. Was du drauf hast kloeffler weiß ich nicht, dafür schreibst du viel zu wenig.
Und was Kanken betrifft der macht einen sehr kompetenten Eindruck. Lese seine Beträge immer wieder gern.
Mir ging es nur ums Prinzip, das ich seltsam finde, wenn sich jemand beschwert wie pöhse doch ein anderer ist, während man selbst kein Heiliger ist..
@fei li
Ich schrieb nicht umsonst das der Dao noch andere Vorteile hat und ich bezog mich auch nicht unbedingt auf die Qing Dynastie ;-)
Ok.
Allerdings sind die Jians, die jedermann heute benutzt, fast ausnahmslos aus der Qing Dynastie, die Techniken dazu wohl auch. Ein Schwert aus der Han-dynastie kann man rein von der Waffenantomie nicht so benutzen wie z.B. die Qing-Schwerter. Die waren gerade mal um 30cm kurz, eher eine Machete als Messer… war schon fast schockiert als ich ein Original im Museum gesehen habe, wenn man das mit den Filmen vergleicht :D
Ich dachte eigentlich bisher das die frühen Bronzejians so kurz waren und die Stahljians ab ca. 350 v. Chr. länger waren. In der Zeit wurden dann meines Wissens auch die Bronzejians länger.
Im Laufe der Zeit wurden dann die Jians durch die Säbel abgelöst weil sie diverse Vorteile hatten (ich mag den Säbel auch lieber als das Jian).
Grüße
Kanken
karate_Fan
15-09-2015, 10:31
@Kanken Scheint auch lange Bronze Jians gegeben zu haben
gibt auf wiki ja ein nettes Bild
https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_swords#/media/File:Chinese_swords.jpg
Ich korrigiere mich, das Schwert das ich im Museum gesehen hatte (V&A) war aus der Warring States Periode. :o
Wenn man sich historische Gemälde und Fotos ansieht, war das Jian zumindest in der Qing-dynastie beileibe nicht mehr die Waffe der Profis oder Offiziere.
Das ist ganz offensichtlich ein (hoher) Offizier. Er hat einen Tisch, Tee, Karten, einen wertvollen Bogen. Mir kommt das Gesicht bekannt vor, könnte sogar ein Kaiser vor der Jagd oder sowas sein.
http://www.hfsword.com/bbs/attachments/JrcP_jian5.jpg
Die militärische Bedeutung eines Jian zu der Zeit war gleich Null, es hatte im Prinzip nur eine kulturelle. Allerdings wurde dadurch eine Kunst bewahrt damit zu agieren, und ein paar Möglichkeiten hat man damit eben durchaus wenn man damit umgehen kann. Von Gewicht, Grösse und Handling liegt es zwischen einem grossen und einem kleinen Säbel/Liuyedao, wobei man bitte beachten möge dass der Müll der heute verkauft wird mit einem echten Säbel soviel zu tun hat wie eine Paintball-Version mit einem echten HK416. Die kleine Seitenwaffe die man auf Bildern bei Bogenschützen sieht wiegt etwa 500g und ist sehr leicht, in etwa so lang wie ein Duan Jian. Die normalen Säbel sind deutlich länger und schwerer als ein Jian, haben mehr Wucht, sind aber dadurch schwerfälliger. Darum gibt es dafür auch eher spezialisierte Methoden die das ausnutzen.
Ich wage mal eine Intuition zu äussern, ich denke dass dieses "Kunwujian" von einer anderen Waffe abgeleitet wurde und deshalb nicht passt.
Welche Waffe meinst du damit? Kunwu Schwert ist eigentlich neben dem sancai Schwert und ein paar anderen eine ziemlich klassische Schwertform
Die Partnerübung da, stand doch was von Kunwu dabei.
T. Stoeppler
15-09-2015, 15:39
Hi,
Ich weiß natürlich das eine Partnerform keinen Kampf darstellt, aber dennoch kann ich in dem Video leider nichts erkennen was dem dienlich sein könnte. Man könnte meinen das es um "Listening" mit dem Schwert ginge, aber dann ist die Qualität des "Listenings", von dem was ich darunter gelernt, gesehen und gespürt habe, sehr schlecht.
Ich muss das mal gerade herausgreifen - und zwar als klaren Gegenpol. (sorry)
Die Partnerform ist in den in ihrem Umfeld möglichen Elementen korrekt und hochwertig. Fechttechnisch ist das sauber.
Jede Schwertkunst fechtet sowohl an der Bindung als auch ausserhalb dieser. Es gibt Systeme, die sind Bindungslastig (wie z.B. meines z.B. Liechtenauer) und welche, die arbeiten lieber ohne (Silver, Marrozo etc).
Das Kun Wu System ist eher in der Mitte und technisch dem Liechtenauer-System gar nicht so unähnlich.
Für die Formen sind die Elemente an der Bindung interessanter, das liegt an der Arbeit beider. Kontrolle mit "Fühlen" an der Bindung geht in einer Partnerform auch gar nicht; das ist was ganz anderes. Das kann man da auch nicht vom Zugucken bewerten.
Gruss, Thomas
Ich habe vor 25 jahren mal ne originale Chen-Schwertform gesehen, und die Dame konnte richtig was. An der Form erkannte man dass die nur reichlich sparsam mit Bindungen waren, was auch logisch ist da man ein Bindungsduell gegen einen beidhändig geführten Speer immer verliert. Die Dinger drehen wahnsinnig schnell, niemand kommt da mit einem Schwert einhändig geführt hinterher. Vom Gefühl her wurde diese "Kunwu-Schwertarbeit" vom Speer abgeleitet und ist keine originale, ursprüngliche Schwertschule für einen Ein-Einviertel-Händer wie ein Jian. Den Beweis antreten wird schwierig, dafür müsste man haufenweise altes Zeug vergleichen, sich erkundigen wer was woher hat, und so weiter. Auch von den Wudang-Fritzen gibt es sehr unterschiedliche Sachen, auch welche wo ich mitgehen würde weil die sehr sinnvoll gemacht sind (wenn auch speziell).
Das Lichtenauer-Schwert ist ja sehr viel länger, und hat eine ganz andere Balance. Das ist ne Art Speer mit zwei Schneiden. ;)
Alephthau
16-09-2015, 18:17
kloeffler Dir ist aber schon klar, das du genau das Gleiche machst, was du Kanken vorwirfst. Das ist nicht das erste Mal, das du ihm Arroganz verwirft wenn er sich, sagen wir mal unvorteilhaft über Videos anderer KKs äußert.
Du machst genau das Gleiche. Du stellst Mutmaßungen an und streitest seine Kompetenz ab ohne ihn zu kennen.
Was soll das bitte? Warum jemanden für etwas verurteilen was man wohl selbst macht?
Öhm, egal zu welchem Thema, die deutschen Schüler von Paul Rogers werden nicht müde, andere (Lehrer) gerne mal als Unwissend darzustellen und, dass nur Paul Rogers ja alles verstanden habe und man NUR bei ihm alles richtig lernen könnte. (Wie es bei den englischen Schülern aussieht kann ich nicht sagen....;))
Da wird dann z.B. schon mal einem Shen Tigen Kompetenz abgesprochen, denn....tadaaa....EINZIG Paul Rogers habe ja Ahnung vom (anwendbaren) Wu-Stil......und, dass mir übrigens keiner die Aquädukte vergisst!
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f95/tui-shou-shen-tiegen-158071/
Was du drauf hast kloeffler weiß ich nicht, dafür schreibst du viel zu wenig.
Auch wenn ich mit ihm beim Training keine Brieffreundschaft pflege, kann ich von meiner Seite aus sagen, dass er, so als mein Lehrer, schon kompetent ist und was drauf hat! ;)
/edit
Ich frage mich übrigens, wie von deiner Seite aus, die Korrektur falscher Äußerungen zum besagten Video, als Zeichen von Arroganz gewertet werden? :)
Gruß
Alef
karate_Fan
16-09-2015, 18:49
Ist eigentlich ganz einfach kloeffler macht auf mich den Eindruck ein Ätzer zu sein, der einfach gerne stichelt ohne was von sich Preis zugeben.
Kankens Äußerungen mögen hart klingen, aber man kann ihm wenigstens ein klein Bisschen in die Karten gucken.
Vielleicht kommt der gute kloeffler im Netz einfach nur so rüber und meint es in Wirklichkeit nicht so..
Auf mich als Außenstehender kommt er für mich jedenfalls so rüber.
Aber wie gesagt dieser Eindruck kann durchaus Falsch sein. Da ist die Wahrnehmung von uns beiden wohl unterschiedlich. Mir ist halt nur aufgefallen, dass sich kloeffler oft bei Betragen wo Paul Rogers das Thema ist, dann einen ätzenden Kommentar zum Besten gibt und dann wieder verschwindet..
Und da frage ich mich jedesmal wtf.:ups:
Aber Schwamm drüber. Lassen wir das.. Wie gesagt vielleicht kommt das nur so rüber und ich irre mich.
Alephthau
16-09-2015, 19:24
Mir ist halt nur aufgefallen, dass sich kloeffler oft bei Betragen wo Paul Rogers das Thema ist, dann einen ätzenden Kommentar zum Besten gibt und dann wieder verschwindet..
Stimmt, so ätzende Kommentare wie:
Das, was Paul Rogers in seinen Clips zeigt, gefällt mir wirklich gut.
:D
Aber das is nu wirklich weit ab vom Thema, irgendwie, Fakt ist nun mal, dass Kanken hier im Thread falsch lag, dass Video von mir betreffend, und Kai ihn, ein wenig bissig, berichtigt hat! ;)
Gruß
Alef
karate_Fan
16-09-2015, 19:30
Doppelpost bitte löschen.
karate_Fan
16-09-2015, 19:34
Den Satz mit der Arroganz der Schüler hast wohl absichtlich weg gelassen oder? Wenn das kein Ätzen ist..dann weiß ich auch nicht..
Ich habe Kenji früher hier oft verlinkt, da er in der Tat gutes Karate macht, vieles habe ich auch so gelernt, vor allem zur Sanchin.
Dennoch ist es oberflächlicher Kram verglichen mit dem, was ich im Bagua lerne. Für Karate ist er dennoch gut und lohnend, sehr viel mehr als z.B. ein Abernathy.
Grüße
Kanken
Hut ab!! Einen schönen Elfenbeinturm habt Ihr errichtet.
Was möchte uns der gute Mann bitte mit dem Elfenbeinturm sagen?
Und wieder wenn das Ätzen ist dann weiß ich auch nicht..
Aber wie gesagt lassen wir das. Du hast deine Meinung, ich habe meine Meinung. Für dich ist es kein stichlen und für mich schon.
Einigen wir uns darauf uns nicht einig zu sein, und das kanken möglicherweise bei seiner Bewertung des Videos falsch lag..:D
Glückskind
16-09-2015, 20:00
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f95/tui-shou-shen-tiegen-158071/
Das Sean auch Taiji macht hatte ich ja bereits mitbekommen, aber
das er Wu Taiji macht war mir neu. Welches denn; Wu oder Wu/Hao?
Alephthau
16-09-2015, 20:17
Das Sean auch Taiji macht hatte ich ja bereits mitbekommen, aber
das er Wu Taiji macht war mir neu. Welches denn; Wu oder Wu/Hao?
Öhm, da hab ich keine Ahnung, aber hier steht einiges zu seinem Werdegang:
Shen Tiegen (http://www.shentiegen.com/shentiegen.html)
Gruß
Alef
Glückskind
16-09-2015, 20:51
Hi Alef, also Wu "ohne", direkt bei Ma Yueliang; danke!
Ich hatte auf der Seite nur unter "Wu style" geguckt... :o
... und da steht derzeit nix sinnvolles.
Auf nach Lille! :)
Alephthau
16-09-2015, 21:10
Hi Alef, also Wu "ohne", direkt bei Ma Yueliang; danke!
Hm, mein Englisch ist recht eingerostet, aber
and was later also introduced to Ma Yueliang and studied at the home of Ma Yueliang and Wu Yin Hua, where he trained with them for 16 years until the passing of Wu Yin Hua.
verstehe ich so, dass er von beiden gelernt, kann mich aber auch irren.
Gruß
Alef
Glückskind
16-09-2015, 21:18
verstehe ich so, dass er von beiden gelernt, kann mich aber auch irren.
Da die beiden "zufällig" im gleichen Haus wohnten und er ja schreibt er
hätte in eben diesem trainiert wird er wohl von beiden gelernt haben, ja;
Du kannst Deinem Englisch also etwas (mehr) Vertrauen schenken. :)
(Ma Yueliang und Wu Yin Hua waren schliesslich verheiratet. ;) )
Alephthau
16-09-2015, 21:33
Du kannst Deinem Englisch also etwas (mehr) Vertrauen schenken. :)
Ich geb ihm nochmal ne Chance... :D
Gruß
Alef
T. Stoeppler
16-09-2015, 21:36
Also richtig echte chin. KK betreibt man erst, wenn man in einem zünftigen Forums Lineage War teilgenommen hat, stimmts?
Nein.
Wer hier wem Kompetenz, Qualität und oder Erfahrung abspricht und was aus alten Posts hervorholt wird, das ist alles bitte per PN zu klären und nicht öffentlich.
Ich *erwarte* von allen Teilnehmern (und hier sind meines Wissens nach alle erwachsen) einen umsichtigen, reflektierten und respektvollen Umgang, ohne vorschnelles Urteilen und aus-dem-Kontext reissen.
Soweit klar?
Gruss, Thomas
:thumbup:
Thomas! Perfekt! Ist ja hier sonst wie im Sandkasten ;)
Die Partnerform ist in den in ihrem Umfeld möglichen Elementen korrekt und hochwertig. Fechttechnisch ist das sauber.
Dann frag ich mal ganz konkret: Was bitte schön soll da geübt werden?
Da ist keine Listeningübung, keine gescheite Angriffs- oder Abwehrübung, keine Trefferzonenübung, keine realistische Schrittarbeit und kein realistisches Bridging.
Was wird da geübt? Wofür wird da geübt? Diese Dinge erschließen sich mir jedenfalls nicht. Was sind die "in ihrem möglichen Umfeld korrekten und hochwertigen Elemente"?
Gruß
Kanken
kloeffler
17-09-2015, 10:52
Ok. Nach meinem Verständnis kann man relevante Fähigkeiten mit Formen allein nicht entwickeln. In erster Linie sind sie nichts weiter als ein Repertoire stereotyper musterhafter Techniken eines Systems. Partnerformen können darüber hinaus dazu dienen, grundlegendstes Verhalten wie z.B. Timing und Abstandsverhalten in kooperativer und festgelegter Reihenfolge zu üben. Meiner Meinung nach sind sie aber nicht nötig und arten auch oft zu einem leeren Tanz aus. Wenn schon, dann sollte man sich damit nicht zu lange aufhalten.
An der Überbetonung von Formen in vielen Schulen, die sich das Schlagwort „traditionell“ auf die Fahne schreiben, gibt es meiner Meinung nach berechtigterweise einiges zu kritisieren.
Ich stoße mich nur daran, wenn jemand diese traditionelle Überlieferungsform schlicht und einfach als „Zirkus-Nummer“ bezeichnet.
Was das Fechterische angeht, hast Du bestimmt mehr Ahnung (Achtung: keine Ironie), die ist bei mir nämlich nur rudimentär vorhanden.
Bei den Formen bin ich absolut bei Dir! Sehe ich ganz genau so und genau das ist der Punkt weswegen ich das Video kritisiere.
Es ist eine Partnerform und wenn man sich die Geschichte der CMA anschaut (ich hatte da neulich einen guten Überblick verlinkt), dann sieht man das sehr oft "Showformen" zu Unterhaltungszwecken gezeigt werden, die sich aus der Notwendigkeit des Geldverdienens entwickelten. Viele KK traten damit auf Marktplätzen (oder dem Theater) auf. Das sah schön und/oder spektakulär aus hatte aber mit KK immer weniger zu tun. Es war quasi Artistik, daher auch "Zirkusnummer". Das war in diesem historischen Kontext gemeint.
Grüße
Kanken
Glückskind
17-09-2015, 11:24
Nur mal so als kurzer Gedanke dazu: vielleicht hat man bei solchen
"Show-Formen" sogar ganz absichtlich wenig Wesentliches gezeigt?
Immerhin möchte Mancher ja nicht gleich sein ganzes Können
inkl. aller "Geheimnisse" seiner Kunst öffentlich vorführen?
(Ich persönlich sehe das zwar anders, kann diesen Ansatz aber
nachvollziehen; insbesondere wo es früher ja rauher zuging und
jeder Vorteil/Nachteil über Leben und Tod entscheiden konnte.)
Wenn also eine solcherart entstandene Partnerform gezeigt wird wäre es
ja nur logisch das Kritikpunkte wie die von kanken genannten aufkommen.
kloeffler
17-09-2015, 11:31
Ich sehe das Kun Wu Jian aber nicht in diesem Zirkuskontext, sondern als ein eigenständiges Schwert-System.
https://brennantranslation.wordpress.com/2013/07/20/the-kunwu-sword-manual-of-li-lingxiao/
Man muss auch beachten, dass das eine Übungsform ist und kein Kampf. Eine Bewegung die eigentlich dazu gedacht ist einen Speerstoss abzuwehren kann so eben von 2 Leuten gleichzeitig geübt werden, die zusammen ihre Schwertfähigkeiten üben. Gegen ein Schwert wäre die Aktion ggf. unsinnig, weil es bessere Optionen gäbe. Ein Prinzip ist zum Beispiel, wenn mein Körper oder Kopf knapp ausser Reichweite für die Spitze ist, ist es die Hand die das Schwert führt immer noch. Die Differenz ist ggf. eine ganze Armlänge, d.h. die ist erheblich. Darum habe ich auch das Gefühl es nicht wirklich mit "sophisticated" Systemen zu tun zu haben, wenn Leute mit einem Schlagwerkzeug direkt Kopf oder Körper attackieren und ihre Hand ewig in Reichweite ist. Bei einem Speer geht das nicht, weil der viel länger ist, da sind die Hände ausser Reichweite. Unterschreitet jemand meine Reaktionsdistanz und ich kann nicht nach hinten weg, gehe ich direkt in den Mann rein und lasse mich gar nicht auf ein Reflexduell ein, an der Stelle spielt dann die Bindung ihre Rolle weil ich verhindern muss dass derjenige sein Schwert gefährlich positioniert oder agieren kann bevor ich nah genug dran bin. Da steche ich dann auch nirgendwo hin sondern will nur an der Spitze und Schlaglinie vorbei an den Körper. "Position before submission" ...
Die Chen-Form die ich erwähnt habe, hat da übrigens Körperrotationsaktionen (an der Spitze vorbei mit Bindung) aus denen heraus geschlagen wird.
Ich kann all diese Argumente gut verstehen, aber es wurde ja nach "guten Schwertvideos" gefragt und ich finde dieses Video aus kämpferischer Sicht nicht gut. Ich maße mir nicht an zu sagen dass das Kun Wu Jian insgesamt keinen kämpferischen Hintergrund/Nutzen hat oder das derjenige, der vorführt, keine Ahnung hat. Ich sage lediglich dass ich das in dem Video gezeigte für eine "Vorführshow" halte und nicht um relevantes kämpferisches Training mit dem Jian. Warum das gemacht wird und ob da evtl. noch mehr Wissen ist, ist ja nicht Bestandteil der Diskussion.
Die Leute, die früher auf den Marktplätzen aufgetreten sind, waren ja ernsthafte Kampfkünstler, zumindest am Anfang teilweise. Wenn man Leute unterhalten will muss man auch etwas spektakuläres bieten, das ist dann aber evtl. nicht realistisch.
Da stellt man schnell ein paar Bewegungen zusammen (egal ob alleine oder mit Partner) die unterhalten. Diese Sets werden dann in weitere Generationen "vererbt" weil sie beim Publikum gut ankommen. Wenn die ersten noch Kämpfer waren und wußten was sie taten kann die nächste oder übernächste Generation evtl. schon nix mehr mit ernsthafter KK am Hut haben, die "Schwertkampfform" bleibt aber erhalten. Evtl. wird das Wissen um das Echte "Wie" ja sogar an ein paar Leute weitergegeben und kommuniziert was zur Show ist aber andere erfahren es halt nicht...
Politik, Show etc. all das hat das Gesicht der CMA geprägt. Hier mal ein guter Link zur Geschichte: https://nysanda.wordpress.com/2014/11/07/chinese-martial-arts-the-real-history/.
Es sind acht Teile.
Grüße
Kanken
kloeffler
17-09-2015, 13:11
Daß die wirklich interessanten Anwendungen in den Formen nicht direkt gezeigt werden, sondern versteckt sind, ist doch typisch für die meisten nordchinesischen Stile und hat nichts mit Show zu tun. Um sie zu entschlüsseln braucht man halt einen kompetenten Lehrer, der diese kennt und vermitteln kann ...
Deshalb sind Formen auch nicht dazu da, um konkrete Kampfanwendungen zu üben. Die übt man in einem anderen Rahmen.
karate_Fan
17-09-2015, 13:23
Deshalb sind Formen auch nicht dazu da, um konkrete Kampfanwendungen zu üben. Die übt man in einem anderen Rahmen.
In welchen Rahmen übt man den die Kampfanwendungen mit Waffen in den CMA ? Sparring mit den entsprechenden Übungswaffen?
Ich sehe das Kun Wu Jian aber nicht in diesem Zirkuskontext, sondern als ein eigenständiges Schwert-System.
https://brennantranslation.wordpress.com/2013/07/20/the-kunwu-sword-manual-of-li-lingxiao/
Danke für den Text, kannte ich noch nicht.
Da stehen gerade am Anfang einige interessante Dinge drin, aber man merkt auch das, gerade in dem Teil mit den "Anwendungen" vieles nicht gezeigt wird.
Für einige dieser Sachen kenne ich auch Anwendungen mit dem Schwert und ich kann sagen dass ich darunter ganz andere Sachen kennengelernt habe (z.B. Flower under leaf, aber auch andere). Alleine wenn man sich vor Augen führt das in diesem Buch nur, bzw. fast immer, zum Handgelenk gekontert wird sollte das einem zu denken geben. Mit einem Schwert kann man sehr viele andere sehr unschöne Dinge tun.
Ich bin mir sicher das dieses System ein vollständiges ist/war, es wird in der Öffentlichkeit jedoch nicht gezeigt (oder kann nicht mehr gezeigt werden, das wird man wohl als "Nichtchinese" nicht herausbekommen, oder wenn man es herausbekommen hat nicht sagen).
Bücher wie das verlinkte hat WXZ angeprangert, er hat behauptet das Wissen dahinter sei tot. Ich maße mir nicht an das zu beurteilen, aber anscheinend gab es da auch um 1930 rum schon Diskussionsbedarf ;)
Grüße
Kanken
kloeffler
17-09-2015, 13:28
In welchen Rahmen übt man den die Kampfanwendungen mit Waffen in den CMA ? Sparring mit den entsprechenden Übungswaffen?
Genauso wie waffenlos: Drills, Sensitivitätsübungen, auch Sparring - aber bestimmt nicht durch Laufen einer Partner-Choreographie.
In welchen Rahmen übt man den die Kampfanwendungen mit Waffen in den CMA ? Sparring mit den entsprechenden Übungswaffen?
Konkret am Partner mit Holz- oder Metallwaffen. "Freiheit" je nach Fortschritt.
kloeffler
17-09-2015, 13:43
Da stehen gerade am Anfang einige interessante Dinge drin, aber man merkt auch das, gerade in dem Teil mit den "Anwendungen" vieles nicht gezeigt wird.
Für einige dieser Sachen kenne ich auch Anwendungen mit dem Schwert und ich kann sagen
Ich bin mir sicher das dieses System ein vollständiges ist/war, es wird in der Öffentlichkeit jedoch nicht gezeigt (oder kann nicht mehr gezeigt werden, das wird man wohl als "Nichtchinese" nicht herausbekommen, oder wenn man es herausbekommen hat nicht sagen).
Bücher wie das verlinkte hat WXZ angeprangert, er hat behauptet das Wissen dahinter sei tot. Ich maße mir nicht an das zu beurteilen, aber anscheinend gab es da auch um 1930 rum schon Diskussionsbedarf ;)
Da stimme ich Dir zu. Gucke ich mir das heutige Yiquan an, habe ich oft den Eindruck, es ist genauso verwässert, wie die Stile, die ihr Gründer damals kritisiert hat. Aber ich beziehe mein Wissen bezgl. Yiquan eben nur aus YouTube und WWW und nicht aus erster Hand. Deshalb kann ich mir nicht anmaßen, in allgemeingültiger Weise abfällige Bemerkungen über dieses System zu machen.
Huangshan
17-09-2015, 13:44
kurze Ergänzung:
Es war, ist in machen asiatischen Kampfkünsten üblich, dass das gesamte Spektrum nur an vertrauenswürdige innere Schüler weitergegeben wird und das es geheime Techniken,Prinzipien,Taktiken.... gibt die nicht nach Aussen gezeigt werden.
karate_Fan
17-09-2015, 13:45
@ kloeffler und Kanken
Danke für die Antworten.
Der Link von dir kloeffler scheint übrigens auch sehr interessant zu sein. Muss ich sofort lesen.
In welchen Rahmen übt man den die Kampfanwendungen mit Waffen in den CMA ? Sparring mit den entsprechenden Übungswaffen?
Gar nicht, weil es schlicht nicht geht. Man kann das mit einem Holzschwert und dicken Klamotten ein bischen simulieren, mehr als Spiel kann das aber nicht werden. Es geht um die Eingänge, die Aktion selbst muss und kann man dann nicht machen.
T. Stoeppler
17-09-2015, 16:27
Hi,
Dann frag ich mal ganz konkret: Was bitte schön soll da geübt werden?
Da ist keine Listeningübung, keine gescheite Angriffs- oder Abwehrübung, keine Trefferzonenübung, keine realistische Schrittarbeit und kein realistisches Bridging.
Was wird da geübt? Wofür wird da geübt? Diese Dinge erschließen sich mir jedenfalls nicht. Was sind die "in ihrem möglichen Umfeld korrekten und hochwertigen Elemente"?
Gruß
Kanken
Kein Problem, erste 20 sek technische Analyse, sofern mir das angesichts der Distanz und Qualität möglich ist. Technische Terminologie ist aus dem Liechtenauer System, aber nur weil ich das gut kenne. Die Sachen gibt's eh überall.
Konterstich mit Opposition quasi Zornhau
Stich mit aufgestellter Parade,
Wechsel zur tiefen Blössel, Mutieren
Winden zur unteren Blösse
Hohe Parade mit Duplieren gekontert
Unterschnitt
Eingang ins Ringen, hier ohne Ringen.
Tiefes Winden mit Schnitt zu den Knien
(kann ich nicht genau erkennen, da stehen sie in Linie)
Dann zwei Nachreissen aus der Bindung zu den unteren Blössen
Dann Stich mit kurzem Ausfall mit einem Schnitt zu Hand gekontert. Der da geht auf die Klinge, ist aber in der Form eben so. Äquivalent zum Krumphau.
Hoher Stich, hohe Parade und wieder Mutieren
Nachreissen am Schwert aus tiefer Bindung zur oberen Blösse
Winden und Nachreissen am Schwert aus hoher Bindung zur oberen Blösse
In der Form muss man für die Übergänge ein paar Extraroutinen einbauen, das ist eben ein Artefakt der Langformen. Die muss man halt dekonstruieren.
Die Ausführung ist unterm Strich sehr sauber. Da kann man sich einfach nicht beklagen.
Um eine saubere Ausführung hinzubekommen, muss man die Techniken erstmal erarbeitet haben - das zeigt mir, dass die beiden Vorführer das über einige Jahre durchaus ernst genommen haben.
Gruss, Thomas
Ich habe mit HEMA nix am Hut, ich kann das nur von der CMA Seite sehen, daher würde ich dich bitten das mit der entsprechenden Terminologe zu bezeichnen.
Es werden dort aus chinesischer Sicht (jedenfalls wie ich sie kenne) eben keine Annahmen (Paraden??) geübt, keine effektiven Schnitte, keine effektive Arbeit aus dem Listening (Bindung?), schon gar keine sauberen Stiche.
Wie gesagt ich beurteile das vor dem Hintergrund wie ich den Umgang mit dem Jian gezeigt bekomme.
Wenn es für dich vor dem Hintergrund der HEMA Sinn macht, dann können wir uns ja darauf einigen das es vor einem HEMA Hintergrund eine gute Schwertform ist.
T. Stoeppler
17-09-2015, 17:29
Die chinesische Terminologie der fechterischen Aktionen ist mir leider nicht bekannt. Aber die Bewegungen sind alle... bekannt.
Die chin. Schwertformen gibt es in simpel und brachial bis ausgefeilt. "Listening" Ist ein Teil des Schwertes. Aber nicht alles. Die Stiche müssen schnell und sauber sein, die Hiebe müssen stimmen... das braucht alles eine jahrelang gründlich trainierte Basis.
Ich bin da deutlich vorsichtiger mit dem schnellen aburteilen - ich kenne mich in den Fechtsystemen auch ganz gut aus.
Gruss, Thomas
karate_Fan
17-09-2015, 18:06
Klaus Danke für die Erklärung.
Das HEMA/CMA Crossover bezüglich der Schwertarbeit finde ich ja sehr spannend..
Ich frage mich mir ob man das auch wirklich so vergleichen kann???
Kann man mit einem leichteren (??) Jian wirklich so arbeiten mit einem schwereren (??) langen Schwert nach Lichtenauer?
Die Fragezeichen stehen deshalb da ich mir bezüglich der Gewichtsangaben nicht sicher bin..
Optisch sehen die europäischen Waffen ja zwar massiver aus als ein Jian und müssten daher eigentlich schwerer sein, aber da ich mir nicht sicher bin, setzte ich lieber alles in Fragezeichen
Oliver 101
17-09-2015, 18:27
Öhm, egal zu welchem Thema, die deutschen Schüler von Paul Rogers werden nicht müde, andere (Lehrer) gerne mal als Unwissend darzustellen und, dass nur Paul Rogers ja alles verstanden habe und man NUR bei ihm alles richtig lernen könnte. (Wie es bei den englischen Schülern aussieht kann ich nicht sagen....;))
Da wird dann z.B. schon mal einem Shen Tigen Kompetenz abgesprochen, denn....tadaaa....EINZIG Paul Rogers habe ja Ahnung vom (anwendbaren) Wu-Stil......und, dass mir übrigens keiner die Aquädukte vergisst!
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f95/tui-shou-shen-tiegen-158071/
Auch wenn ich mit ihm beim Training keine Brieffreundschaft pflege, kann ich von meiner Seite aus sagen, dass er, so als mein Lehrer, schon kompetent ist und was drauf hat! ;)
/edit
Ich frage mich übrigens, wie von deiner Seite aus, die Korrektur falscher Äußerungen zum besagten Video, als Zeichen von Arroganz gewertet werden? :)
Gruß
Alef
Danke für die Erinnerung, Aleph.
Ich habe in dem Shen Tiegen Thread noch mal ein altes Wu Taijiquan Video von Paul verlinkt.
Da sieht man den Unterschied zu Shens Anwendungen ziemlich deutlich.
T. Stoeppler
17-09-2015, 19:16
Ich frage mich mir ob man das auch wirklich so vergleichen kann???
Kann man mit einem leichteren (??) Jian wirklich so arbeiten mit einem schwereren (??) langen Schwert nach Lichtenauer?
Optisch sehen die europäischen Waffen ja zwar massiver aus als ein Jian und müssten daher eigentlich schwerer sein, aber da ich mir nicht sicher bin, setzte ich lieber alles in Fragezeichen
Kann man - beides sind Fechtsysteme. Liechtenauers System geht auch über das Schwert hinaus; die selbe Methodik wird auch z.B. mit dem langen Messer (eigentlich ist das die Basis) - welches (ich schrieb es bereits) dem Jian ähnlich dimensioniert ist. Die Genese dieser Systeme ist zwangsläufig identisch, auch wenn es natürlich verschiedene Specials und Präferenzen gibt.
Ich habe mir immer gerne die Kun Wu Jian Formen angesehen, dies so gibt... die Anwendungen von J. Tsou waren da ein Highlight - absolut praktikabel, egal welches Schwert man in der Hand hält.
Das zweihändige Jian von Mike Patterson ist da auch ein Beispiel... das hat Xing Yi als Basis und ist eben eher brachial und funktional. So kann man aber auch gut gelaunt aufs Feld gehen.
Gruss, Thomas
karate_Fan
17-09-2015, 19:24
T. Stoeppler Alles klar. Ja wenn das Lichtenauer System auch mit dem Messer funzt dann ergibt das natürlich einen Sinn. Die beiden Waffen scheinen wirklich ähnlich zu sein..
Und entschuldige bitte die vielleicht dumme Frage, bin was das Lange Schwert betrifft noch weit davon entfernt gut zu sein, und von den Waffen der chinesischen Systeme habe ich praktisch null Ahnung (ändert sich vielleicht nach meinem Umzug nächstes Jahr, wenn ich dort nur gute CMA Schule finden sollte werde sicher in diese Welt ensteigen).
Und so als Noob können da vielleicht für Experten dumme Fragen entstehen...:o
Danke, das du sie trotzdem beantwortet hast..
T. Stoeppler
17-09-2015, 19:29
Das macht gar nichts - so manch alter Fechter sagte auch, dass er mit 40 Jahren Fechttraining langsam etwas davon verstehe. Da bin ich dann in 25 Jahren. Bis dahin gibt's erstmal keine dummen Fragen, sondern nur Möglichkeiten des Lernens :)
Gruss, Thomas
Kann man mit einem leichteren (??) Jian wirklich so arbeiten mit einem schwereren (??) langen Schwert nach Lichtenauer?
Ja und nein. Man kann, muss aber nicht, und es muss auch nicht "optimal" sein.
Manche Jian-Systeme sind von Speeren abgeleitet worden, weil der der es erfunden hat was anderes nicht konnte oder nicht erlernt hat. Manche sind als "personal self defense" gegen leicht bewaffnete Kleingruppen (Wegelagerer, Diebe, ...) entwickelt worden, andere abgeleitet von Methodiken gegen schwer gepanzerte Soldaten.
Und manche Übungen simulieren deshalb auch Aktionen gegen eine ganz andere Waffe als ein Schwert, nur halt mit 2 Partnern die beide nur ein Schwert haben. Bei Speer und Schild/Dadao sind die Hände nicht erreichbar, darum agiert man da woanders hin, oder mit anderen Eingängen.
Letzten Endes soll das aber ein Hobby sein. Wenn man zuviel Krieg simuliert, kommt es zu gefährlichen Effekten und Situationen.
Das Grüne Schwert der Unterwelt ist aber gar nicht so leicht.
Ich bin da deutlich vorsichtiger mit dem schnellen aburteilen - ich kenne mich in den Fechtsystemen auch ganz gut aus.
Welche chinesischen Fechtsysteme hast du denn von wem gelernt, da solltest du doch die Begriffe eigentlich her kennen?
Grüße
Kanken
Aber die Bewegungen sind alle... bekannt.
Hier würde ich auch gerne noch einmal nachhaken. Es gibt ja mittlerweile genug historsich-forensische Forschung zu Verletzungen im Mittelalter (z.B. Fornaciari, Novak, Kjellström) und die zeigen alle das die Verletzungen am Schädel zu finden sind oder (seltener) im Bereich der Knie.
So wie ich den Umgang mit Jian/Dao lerne sind dies auch die Angriffsziele, das Handgelenk wird nur sehr selten angegriffen (ich habe das als Anfangsübung mit dem Jian gelernt um ein Gefühl für die Drehungen zu kriegen). In den Forschungen wird über dies gezeigt das das Verhalten der Klinge im Körper auch immer sehr ähnlich war, auch so etwas lerne ich.
Ich sehe jetzt in der Form überhaupt keine solchen Angriffe (die ja eigentlich mehr als 90% ausmachen).
Da ich ja mal ganz schwer davon ausgehe dass die HEMA auch hauptsächlich so angreifen/kontern das der Kopf und die Knie angegriffen werden frage ich mich weiterhin wie du da drauf kommst das das in dem Video gezeigte "saubere Schwertkunst" ist? Was wird da sauber geübt???
Erinnere Dich bitte an deine Lehrer im chinesischen Umgang mit dem Schwert. Haben dir die keine Angriffe zum Kopf beigebracht? Haben sie dir nicht gezeigt wie man in die Distanz kommt um dort effektive Verletzungen zu verursachen? Haben sie dir nicht gezeigt wie man den Anderen kontrolliert damit dessen Waffe einem nicht gefährlich werden kann?
All diese Sachen sehe ich in dem Video nicht...
Kann es sein, daß diese Form (abgesehen von der Demo-funktion), eher dem Fühlen-lernen dient, ähnlich dem Tuishou im Taijiquan? Also eine Art Sensibilisierungsübung.
T. Stoeppler
18-09-2015, 16:30
Auf geht's:
Hier würde ich auch gerne noch einmal nachhaken. Es gibt ja mittlerweile genug historsich-forensische Forschung zu Verletzungen im Mittelalter (z.B. Fornaciari, Novak, Kjellström) und die zeigen alle das die Verletzungen am Schädel zu finden sind oder (seltener) im Bereich der Knie.
Gibt es, sind mir reichlich bekannt. Die meisten Verletzungen stammen von einem diagonalen Hieb zum Schädel, und wen wunderts, oft auf dessen linker Seite. Beinverletzungen variíeren mit der Schutzbewaffnung. Von Weichteilverletzungen findet man relativ wenig, weil die Knochenfunde da nicht unbedingt konklusiv für sind. Verletzungen der Arme und der Hände sind seltener - man findet auf den Feldern da viele "verheilte" Frakturen; normalerweise sind die nicht direkt tödlich.
So wie ich den Umgang mit Jian/Dao lerne sind dies auch die Angriffsziele, das Handgelenk wird nur sehr selten angegriffen (ich habe das als Anfangsübung mit dem Jian gelernt um ein Gefühl für die Drehungen zu kriegen).
Das ist eine absolute Standadtechnik in allen Fechtsystemen, für manche ist das sogar ein Primärangriff - natürlich vorwiegend bei den Duellsystemen. Aber auch bei den "Feld" Systemen. Sogar in der Chen Schwertform ist das drin (wurde mir zumindest so gezeigt).
Ich sehe jetzt in der Form überhaupt keine solchen Angriffe (die ja eigentlich mehr als 90% ausmachen).
Das ist eine Frage der Mensur der hohen Angriffe, da waren einige drin. Das Dian (Schlag) mit dem Jian ganz am Anfang ist eine abgewandelte Form davon; das ist eine spezialisierte Kombination von Hieb und Stich, um die Spitze auszurichten. Wenn man damit einen Hieb in Mensur kontert, hat man das Schwert im Auge, wenn man direkt angreift, einen Schnitt im Kopf.
Das kann man nur ohne Kopfschutz in einer längeren Form nicht praktizieren.
(spreche da aus persönlicher Erfahrung in GENAU diesem Zusmamenhang)
Da ich ja mal ganz schwer davon ausgehe dass die HEMA auch hauptsächlich so angreifen/kontern das der Kopf und die Knie angegriffen werden frage ich mich weiterhin wie du da drauf kommst das das in dem Video gezeigte "saubere Schwertkunst" ist? Was wird da sauber geübt???
Tja wie komme ich drauf... technisch alles vorhanden, Winkel stimmen, Bodywork ist gut, Mensur entsprechend angepasst... sieht für mich halt sauber aus. Anderer Background denke ich.
Erinnere Dich bitte an deine Lehrer im chinesischen Umgang mit dem Schwert. Haben dir die keine Angriffe zum Kopf beigebracht? (etc)
Ist zwar lange her, aber ja, na klar. In einer Partnerform ist das alles aber gar keine Zielsetzung. Wenn ich meinem Übungspartner, der mich schon seit mindestens 8 Jahren kennt bei einer Übung das Schwert ins Auge stecke, habe ich einen weniger. Ich muss Abstriche machen, das geht gar nicht anders.
Entweder übt man sicher im Rahmen technischer Konventionen ohne Schutz, oder man übt mit Schutz, oder man riskiert, dass jemand nicht wieder kommt.
Über die Jahre ziehe ich es vor, in Übungen einzelne Elemente rauszupicken und daran zu arbeiten, auch z.B. als Aufgabensparring wo die Ergebnisse entsprechend zu erwarten sind.
Gruss, Thomas
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