Vollständige Version anzeigen : Joe Rogan disst Aikido.....
Björn Friedrich
18-09-2015, 09:48
Ich mag Joe Rogan, aber das ist mal so eine richtig plumpe Argumentation, ohne sich mit der Materie auszukennen.....
yXIBi_lszsg
Antikörper
18-09-2015, 10:20
Naja, der Aikidoka macht aber auch Haarsträubende Aussagen.
Joe's Art zu diskutieren ist manchmal wirklich Arrogant: Ich hab den Durchblick, ihr habt keinen Plan, so und so ist es: fertig. So zu tun als hätte er auch noch ein wirklich Interesse an einer echten Diskussion, dabei läd er die Typen nur ein um sie nieder zu machen.
Ähnlich hier:
ME8_Qshmpy8
Björn Friedrich
18-09-2015, 10:25
Klar gibts viele Nerds in dem Bereich, aber über was zu diskutieren und nicht einmal zu wissen, wie der Gründer des Aikido heisst, ist halt schon etwas einseitig recherchiert, würde ich sagen.....
Antikörper
18-09-2015, 10:27
Klar gibts viele Nerds in dem Bereich, aber über was zu diskutieren und nicht einmal zu wissen, wie der Gründer des Aikido heisst, ist halt schon etwas einseitig recherchiert, würde ich sagen.....
Ja, gebe ich Dir völlig Recht
Ob ich weiß, wie der Gründer heißt, spielt doch kaum eine Rolle und hat mit der Effektivität oder dem Nutzen einer Kampfkunst nichts zu tun.
Rogan ist einfach ehrlich und beurteilt das, was er sieht... und akzeptiert keine hanebüchenen Erklärungen.
MMAMatze
18-09-2015, 10:43
Plumpe Argumentation hin oder her... Er hat doch Recht: Viele die "traditionelle" KK trainieren haben ein falsches Bild von der Realität. Die meißten Techniken im Aikido würden gegen jemanden der weiß wie man kämpft niemals funktionieren.
Wenn Aikido wirklich Effektiv wäre, warum sieht man keinen Aikido Meister im MMA der alle mit seinen tödlichen Wristlocks tappt?
Dirk1976
18-09-2015, 10:45
Ich habe jetzt erstmal nur kurz reingeschaut in das Video. Aber wenn mir ein Typ gegenübersitzt, der mir erzählt, dass es Videos von O-Sensei gibt, in dem er andere Meister ohne anzufassen umhaut, wäre meine Reaktion die gleiche wie bei Rogan. Er fragt ja sogar noch nach den Videos und wo man sie sich anschauen kann, da er sich selbst davon überzeugen will. Also so verkehrt finde ich das jetzt nicht.
Werde dann aber auch mal noch den Rest schauen! Vielleicht täuscht ja nur mein erster Eindruck!
Björn Friedrich
18-09-2015, 10:45
Wenn man den Gründer nicht kennt, hat man sich wohl nie mit Aikido beschäftigt.
Das meiste was im echten Aikido, bzw. in den inneren Stilen passiert ist sowieso nur fühlbar und nicht sichtbar, von daher ist es eh schwierig was zu beurteilen, was man von Youtube kennt.....
Wenn ich keine Ahnung von BJJ habe und mir einfach nur die Mundials 2015 anschaue und dann auch noch ein relativ sportliches Match finde, kann ich getrost behaupten BJJ hat nix mit SV zu tun......
Beschäftige ich mich aber mit BJJ, weiß ich auch wer der Gründer ist, wofür BJJ eigentlich gedacht war und das es funktioniert...
Für mich ist das was Ueshiba gemacht hat und ich sage bewusst Ueshiba und nicht was die vielen Nerds machen, die logische Konsequenz eines lebenslangen Lernens.
Für mich sollte BJJ nach 50 Jahren auch so aussehen, wie es Ueshiba gemacht hat......
Björn Friedrich
18-09-2015, 10:47
Also ich kann es nur aus meiner Perspektive beurteilen und nach 20 Jahren BJJ, kann ich von den inneren Kampfkünsten, den guten inneren Kampfkünsten mehr lernen, als von BJJ, MMA, Ringen, etc.
Und das mich jemand mit zwei Fingern am T-Shirt durch die Halle schmeissen kann, hab ich erlebt, von daher weiss ich was möglich ist.....
Antikörper
18-09-2015, 10:50
Ob ich weiß, wie der Gründer heißt, spielt doch kaum eine Rolle und hat mit der Effektivität oder dem Nutzen einer Kampfkunst nichts zu tun.
Rogan ist einfach ehrlich und beurteilt das, was er sieht... und akzeptiert keine hanebüchenen Erklärungen.
Nun..
wenn ich mir Qi Gong ankucke sehe ich Leute die komisch in Zeitlupe rumfuchteln. Wer das aber mal selbst regelmäßig über ein paar Tage gemacht hat, kann die positiven Effekt auf den Körper kaum bestreiten.
wenn ich mir MMA ankucke sehe ich Leute die sich brutal Prügeln und selbst wenn der Gegner auf den Boden liegt noch reindreschen. Wenn ich aber selbst diese Sportart einmal ausführe, merke ich wie hoch technisch und anspruchsvoll das Ganze ist.
wenn ich mir BJJ/LL ankucke sehe ich Leute die sich auf den Boden wälzen. Für einen Anfänger null nachvollziehbar was da abgeht. Laaaangweilig.... Wenn ich selbst in dieser Sportart ein wenig Erfahrung habe erkenne ich die unglaubliche technische Raffinesse, die vielen kleinen Details und es ist hochspannend!
Wenn ich mir die Formen des Baguazhang ankucke sehe ich Leute die im Kreis rumlaufen...
Wenn ich mir die FMA ankucke sehe ich Leute die mit dem Stock rumfuchteln...
Wer von Techniken im Aikido redet und Effektivität in der SV, hat nicht wirklich verstanden worum es geht. Das ist meine Meinung. Leider wird dieses Bild auch immer wieder selbst von den Aikidoka geschührt
Wenn man den Gründer nicht kennt, hat man sich wohl nie mit Aikido beschäftigt.
Wer Omoplata falsch schreibt, hat wohl niemals BJJ trainiert... absolut sinnloses "Argument".
das meiste was im echten Aikido, bzw. in den inneren Stilen passiert ist sowieso nur fühlbar und nicht sichtbar, von daher ist es eh schwierig was zu beurteilen, was man von Youtube kennt.....
Ja, ja... trotzdem fällt es auf, dass es eine beeindruckende Anzahl von Videos gibt, in denen Aikido-Meister in Demos gnadenlos ihre Schüler dominieren und die paar Male, die es ein wenig "Aliveness" gibt, das ganze meist nur wie armseliges Raufen aussieht oder, wenn es gegen "Stilfremde" geht, die Aikidoka kein Land mehr sehen... es gibt viele, die Aikido eine große Effektivität zusprechen und wenige, die fähig sind, ihren Worten in irgendeiner Form Tagen folgen zu lassen... aber ja, muss man immer persönlich sehen, ist schon klar. 100 Videos mit Demos aufnehmen: kein Problem. Randori mit einem Judoka oder Ringer: äh nee geht nicht, da muss man schon persönlich... bla, bla...
Wer von Techniken im Aikido redet und Effektivität in der SV, hat nicht wirklich verstanden worum es geht. Das ist meine Meinung. Leider wird dieses Bild auch immer wieder selbst von den Aikidoka geschührt
Und genau um diese Aikidoka geht es ihm doch... wenn jemand das ausübt, weil es ihm Spaß macht oder er das Körpergefühl mag, ist das doch okay. Er sagt allerdings immer wieder: das, was er sieht, funktioniert nicht gegen jemanden, der Ahnung hat von dem, was er macht - also zum Beispiel gegen einen guten Ringer.
Björn Friedrich
18-09-2015, 11:06
Wie gesagt, wenn man mich heute vor die Wahl stellen würde:
1 Woche Privatraining mit den Mendes Brüdern oder 1 Woche mit Minoru Akuzawa würde ich keine Sekunde zögern und Akuzawa wählen.......
weil ich den Wert des inneren Trainings gefühlt habe.....
Der Punkt ist, es gibt 99% Vollidioten in dem Bereich und 1% richtig gute Leute und die 99% versauen den Ruf, weil kaum jemand sich die Mühe macht, wirklich tief in die Materie einzutauchen.
Rickson Gracie erzählt auf seinen Seminaren erst einmal ne halbe Stunde wie wichtig Atmung ist, danach erklärt er was Connection bedeutet, alles inneres Zeug, was kein anderer BJJler erklärt, aber Rickson hat halt den Wert der inneren Stile erkannt, weil er z.B. mit Leuten wie Orlando Cani gearbeitet hat.....
BJJ und MMA hat ne krasse Arroganz und ich bin 20 Jahre dabei um das beurteilen zu können. Es gibt sovieles in diesem Bereich, was nicht durch Technik, sondern einfach nur durch pure Kraft und Athletik erreicht wird und von der Körpermechanik komplett sinnfrei ist, aber das ist egal.....
Wo ist die Kunst, wenn mich ein 25 jähriger,100 Kilo gestoffter Modellathlet, der 5 Stunden täglich trainiert, durch die Gegend wirft?
Für mich ist es eher beeindruckend wenn ein 48 jähriger Mann, mich und noch jemanden mit jeweils einer Hand am Shirt packt und uns dann mit seinen 64 Kilo Körpergewicht durch die Halle wirft.....das ist Kampfkunst für mich.....
Ich liebe BJJ, aber ohne der Arroganz würden die Leute verstehen, das man als BJJler soviel von den inneren Stilen lernen kann, das es das KOMPLETTE eigene Spiel verändert......
Ich sehe voraus, dass der Thread - wie so oft bei solchen Diskussionen - nicht viel bringen wird. Im besten Fall wird er die folgenden Elemente beinhalten:
- Parteien, die von der Effektivität des Aikido im Kampf überzeugt sind
- Parteien, die gern Beweise dieser Effektivität hätten; Wünsche nach entsprechenden Videos werden ignoriert oder mit dem Hinweis darauf, dass man so etwas auf Videos nicht beurteilen kann beantwortet; gegebenenfalls werden Anekdoten geliefert von einem 60-jährigen Aikidoka, der einen 20-jährigen Boxer/ BJJler/ MMAler mühelos dominiert hat
- Parteien, die darauf pochen, dass Aikido sowieso nicht zum Kämpfen gedacht ist
- darauf kann man sich irgendwie doch einigen
- "no true scotsman": Aikido ist effektiv, aber so viele machen das falsche Aikido
- es ist effektiv, wird aber oftmals falsch trainiert, man selbst macht es aber anders
- wieder ein paar Einigungen
- am Ende (nach ca. 40 Seiten) haben sich die meisten lieb, es ist inzwischen so viel geschrieben worden, dass man den Eingangspost vergessen hat
Er sagt allerdings immer wieder: das, was er sieht, funktioniert nicht gegen jemanden, der Ahnung hat von dem, was er macht - also zum Beispiel gegen einen guten Ringer.
Er sagt das allerdings auch bei den Sachen die er bei Ueshiba "sieht".
Nur, da täuscht er sich halt gewaltig.
Der Gesprächspartner scheint aber auch nicht wirklich einen Plan zu haben.
Ach Mist, hatte ich in meiner Aufzählung vergessen: die Berufung auf Ueshiba, der anscheinend letzte Aikidoka, der Aikido effektiv gegen jeden anwenden konnte und auf den man sich deshalb in solchen Diskussionen immer wieder berufen muss.
auf den man sich deshalb in solchen Diskussionen immer wieder berufen muss.
Na, es ist ja eine Diskussion über eine Diskussion. Und in der Diskussion über die hier diskutiert wird (und die auf beiden Seiten durch Planlosigkeit gekennzeichnet ist), ging es u.a. um Ueshiba.
Plumpe Argumentation hin oder her... Er hat doch Recht: Viele die "traditionelle" KK trainieren haben ein falsches Bild von der Realität.Wobei man aber bedenken muss, dass es verschiedene Realitäten gibt und daher auch verschiedene Kampf-Strategien, die nicht alle auf alles übertragbar sind.
Wobei man aber bedenken muss, dass es verschiedene Realitäten gibt und daher auch verschiedene Kampf-Strategien, die nicht alle auf alles übertragbar sind.
Wir sprechen hier über die reale Realität. Nicht zu verwechseln mit der virtuellen. ;)
Worauf ich hinaus will, ist das eine militärische Situation anders sein kann als eine polizeiliche als eine zivile oder gar historische. Von meiner eigenen KK kenne ich auch einige Sachen, die erst in einem bestimmten Kontext (bewaffnet, mit Rüstung o.ä. ) Sinn ergeben.
Worauf ich hinaus will, ist das eine militärische Situation anders sein kann als eine polizeiliche als eine zivile oder gar historische. Von meiner eigenen KK kenne ich auch einige Sachen, die erst in einem bestimmten Kontext (bewaffnet, mit Rüstung o.ä. ) Sinn ergeben.
Ist ja schön und gut wenn ich mir gegen einen schwertschwingenenden Samurai verteidigen kann, aber wenn ich einen Realitätscheck mache stellt sich doch sofort die Frage wie hoch ist die Chance dass das jemals passiert.
Ich muss zugeben das Joe schon ziemlich hart mit seiner Wortwahl ist, aber seine Argumentation ist in dem Video für mich ziemlich schlüssig. Sein Gespächspartner führt mehrmals die Kampffähigkeit von Aikido an und als Beweis schlägt er dann ein Video vor indem der Gegner einfach nur in denAikidoka reinläuft. Dann rudert sein Gesprächpartner gewissermaßen zurück und versucht die Softskills des Aikido in den Vordergrund zu bringen. Dabei kommt er dann zwar immer wieder aufs Kämpfen zurück, rudert dann aber auch wieder soweit zurück das Aikido nur funktioniert wenn der Angreifer keine Ahnung hat.
Ich glaube das Joe ihn nicht so angegangen wäre, wenn er nicht damit angefangen hätte das man mit Aikido seinen Gegner ohne zu berühren zu Boden bringen kann. Allerdings kenn ich das ganze Interview nicht.
Und was die Qualifikation und Vorbereitung von Joe angeht.
Wozu muss ich die Geschichte eines Stils kennen um zu beurteilen wie wirksam der heute ist. Was bringt mir das wenn ich weiß das vor 100 Jahren mal einer dem anderen den Hintern aufgerissen hat. Dann kann ich ja auch ankommen und sagen das berittene Bogenschützen ultimative Soldaten sind weil die mal ganz Europa in Angst und Schrecken versetzt haben. Heute würden die aber wahrscheinlich ihren Hintern von irgendeiner dritten Welt Armee aufgerissen bekommen.
Die Geschichte ist zwar interessant wenn man die Entwicklung einer Sache nachvollziehen will und wissen will wie etwas gemeint ist. Die Sachen sagen aber noch lange nichts darüber aus wie wirksam das heute ist.
Inushishi
18-09-2015, 13:37
Das Video hab ich lustigerweise schon vor ein paar Tagen mal angeklickt, weil ich Joe Rogan Podcast gerne höre wenn er jemanden da hat der was interessantes zu sagen hat.
Ich war enttäuscht das der Gesprächspartner selber keine Ahnung hatte.
Man muss sich nur die Szene ansehen wo der Typ von Osensei hier und Osensei da redet. Und Rogan ihn dann nachm Video fragt und meint "Wie heißt der Typ?" und Herr Aikidôka antwortet: "I don't remember his name, we refer to him as Osensei". Da ist doch alles gesagt.
Leidet an dem mein Daddy is größer als dein Daddy Syndrom und hat dabei so wenig Selbstreflektion seiner KK gegenüber betrieben das er sich nicht mal den Familiennamen Ueshiba merken kann.
kann die positiven Effekt auf den Körper kaum bestreiten.
...
MMn. wird in solchen Diskussionen immer Körperschulung und Anwendung durcheinander gewürfelt. Eigentlich werden fast nie die positiven Effekten auf den Körper bestritten sondern das in Anwendung bringen der KK.
Und da ist es schon auffällig, dass gewisse KKs immer nur ein einem sehr eng abgesprochenen Setting zu funktionieren scheinen.
Bei den von dir aufgezählten Stilen ist das nicht so. Der Laie mag die Feinheiten nicht sehen, aber es gibt genug Material wo man sieht wie dem anderen offensichtlich weh getan wird. Und das in verschiedenen Settings.
Zu Ueshiba, keine Ahnung was der wirklich konnte, wird wohl auch schwer zu eruieren sein. Treffen kann ihn niemand mehr.
Und am Ende ist es auch unwichtig wenn er nicht in der Lage war zumindest teilweise sein Können weiter zu geben.
SKA-Student
18-09-2015, 14:08
Ich finde Rogans Reaktion absolut in Ordnung.
Auch wenn Aikido tolle Sachen bietet, mind. 95% der Aikidoka machen sich doch was vor, wenn sie meinen, dass sie SV-tauglich sind.
Und Ueshiba... der hat doch erst nach einem langen KK-Leben Aikido "entwickelt"? Und durch diese lebenslange Erfahrung (Timing!) konnte der es sicher gut einsetzen.
Die Frage ist halt auch immer wie man sich präsentiert.
Das im ersten Video schaut alles sehr spektakulär aus,ist halt nur schwer vorstellbar, dass das alles in einem freieren Setting so einfach geht.
Im 2ten sieht man mMn. eher wie das ganze dann wirklich in Anwendung aussehen kann.
BhocuQuklWQ
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Little Green Dragon
18-09-2015, 14:49
Im 2ten sieht man mMn. eher wie das ganze dann wirklich in Anwendung aussehen kann.
Und wenn man das jetzt auf die Ausgangsfrage über die in dem Eingangsvideo gesprochen wurde: "Taugt Aikido zur SV" bezieht kann man wohl guten Gewissens sagen: Nö... ;)
Ok Spaß beiseite - Messer ist immer ne doofe Sache aber bei den Wettkämpfen wo einer versucht seine Technik zu platzieren währen der andere ihn mit dem Schaumstoffteil bearbeitet sieht man sehr deutlich, bevor man den Angreifer zu Boden gebracht hat wird in fast allen Fällen vorher schon mal deutlich eingesteckt. Wäre das Messer echt, na dann viel Spaß.
Ansonsten empfinde ich das Eingangsvideo jetzt auch nicht wirklich als "dissen". Es spricht Aikido nicht grundsätzlich ab unfunktional zu sein, weißt aber (m.E. zu Recht) darauf hin, dass man gegen jemanden der Ahnung vom kämpfen hat damit nicht sehr weit kommt.
Ansonsten haben wir doch den schönen "Aikido drauflos rennen" Beitrag (da hat auch der rambat mal von seinen Begegnungen mit Aikidoka berichtet). Steht eigentlich alles wissenswerte schon drin.
Antikörper
18-09-2015, 14:50
Ich finde Rogans Reaktion absolut in Ordnung.
Auch wenn Aikido tolle Sachen bietet, mind. 95% der Aikidoka machen sich doch was vor, wenn sie meinen, dass sie SV-tauglich sind.
Und Ueshiba... der hat doch erst nach einem langen KK-Leben Aikido "entwickelt"? Und durch diese lebenslange Erfahrung (Timing!) konnte der es sicher gut einsetzen.
Vlt. wollte Ueshiba auch etwas erforschen was sich nach jahrzehntelangem Training in seinem Körper abgezeichnet hat. Vlt. Geht es im Aikido nur um dieses Verständnis und die Arbeit auf dieser Basis. Vlt. ging es ihm gar nicht darum Leute zum Kämpfer auszubilden? Vlt. ist das der Grund warum man im Aikido, Aikido übt und nicht tatsächlich Kämpft. Wer weiß das schon...
Und Ueshiba... der hat doch erst nach einem langen KK-Leben Aikido "entwickelt"?
Na ja, so nach ca. 20 - 30 Jahren Daito-ryu kristallisierte sich bei Ueshiba sein eigener Stil heraus (ab 1942 hieß das Ganze dann Aikido), der sich allerdings nach dem Krieg noch weiter entwickelte.
MMAMatze
18-09-2015, 15:02
Ich glaube das Problem, was hier auch Joe versucht anzusprechen, ist das sich der Aikidoka in falscher Sicherheit wiegt.
Gerade zufällig in diesem Thred gelesen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/aikido-budocentrum-hamburg-174912/
Kenne ihn nicht persönlich, hab dort auch nicht trainiert, aber bei seinen Aussagen stellen sich mir die Nackenhaare auf:
(...)
- Man kann mit Aikido JEDEN Gegner platt machen
- Es gibt keine Wettkämpfe weil zu gefährlich
- Aikido ist so gefährlich dass man mit GERINGEN mitteln jemanden schwer verletzen oder töten kann
(...)
Und ich habe das Gefühl das die meißten die Aikido trainieren so eine Ansicht teilen. Und das ist halt ziemlich gefährlich...
Ok Spaß beiseite - Messer ist immer ne doofe Sache aber bei den Wettkämpfen wo einer versucht seine Technik zu platzieren währen der andere ihn mit dem Schaumstoffteil bearbeitet sieht man sehr deutlich, bevor man den Angreifer zu Boden gebracht hat wird in fast allen Fällen vorher schon mal deutlich eingesteckt. Wäre das Messer echt, na dann viel Spaß.
Das stimmt alles, trotzdem sieht man mMn. was zumindest in einem Handgemenge funktionieren kann. Für seh ich halt Ringerische Skills (nicht im Sinne vom olympischen Ringen;) ) mit ganz guten Würfen und Hebeln. Und sowas kann schon mit dem richtigen Zusatzwerkzeug funktionieren.
Den Schaumstoffstab denk ich mir da einfach weg.
Vlt. wollte Ueshiba auch etwas erforschen was sich nach jahrzehntelangem Training in seinem Körper abgezeichnet hat. Vlt. Geht es im Aikido nur um dieses Verständnis und die Arbeit auf dieser Basis. Vlt. ging es ihm gar nicht darum Leute zum Kämpfer auszubilden? Vlt. ist das der Grund warum man im Aikido, Aikido übt und nicht tatsächlich Kämpft. Wer weiß das schon...
Kann alles sein, hätte er vl. aber kommunizieren sollen statt das ganze dann als Kampfkunst zu deklarieren.
Björn Friedrich
18-09-2015, 15:13
Warum sollte er das kommunizieren. Er war KampfKÜNSTLER....Künstler sind Menschen die etwas fühlen und ausdrücken. Im Falle der Kampfkunst ist es der Ausdruck mit dem eigenen Körper......
Ueshiba hat was gemacht, was kaum jemand nachmachen konnte, so what?
Anderson Silva macht auch etwas was kaum jemand nachmachen kann
Roy Jones, usw.
Wenn Anderson beim Kämpfen ohne Deckung kämpfen kann und das für ihn perfekt funktioniert (was ich zB. verstehen kann) dann ist das sein Ding und warum sollte er dann sagen: ACHTUNG bitte nehmt die Hände hoch sonst funktioniert es nicht für euch......
Ueshiba hat sein Ding gemacht, verdammt gut und wenn das die Leute nach ihm nicht verstanden haben, ist das doch ok ändert aber nix daran, das er es drauf gehabt hat......
Kann alles sein, hätte er vl. aber kommunizieren sollen statt das ganze dann als Kampfkunst zu deklarieren.
Er sprach eher von Budo und von dessen wahrer Bedeutung, nicht vom Kämpfen (darum ging es ja gerade in der späteren Entwicklung, sich von der Idee zu lösen das man Gegner hat, die es zu besiegen gilt).
Z.B. Mochizuki, einer seiner Schüler (einer derjenigen die auch Schüler von Kano war und von diesem zu Ueshiba geschickt worden war), wurde mal von ihm gescholten und gefragt ob er denn nichts gelernt hätte, als der ihm erzählte dass er beim Kämpfen oft auf Judo-Techniken zurückgreifen müsste.
Solange seine Gedanken ums Kämpfen kreisen würden, käme er halt nicht weiter.
Inushishi
18-09-2015, 15:14
Kann alles sein, hätte er vl. aber kommunizieren sollen statt das ganze dann als Kampfkunst zu deklarieren.
Bin mir sicher das Ueshiba Aikidô nicht mit den deutschen Wort Kampfkunst belegt hat.
Budô wohl eher. Und Kampfkunst ist keine ädequate Übersetzung dafür.
Ueshiba hat was gemacht, was kaum jemand nachmachen konnte, so what?
Anderson Silva macht auch etwas was kaum jemand nachmachen kann
Roy Jones, usw.
Nur das es auch große Unterschiede zwischen den 2 genannten und Ueshiba gibt. Beide haben ne funktionelle Basis und darauf ihre Skills aufgebaut, beide benutzen Systeme die nachweislich funktionieren, beide haben dokumentierte Kämpfe und haben schon verloren und zumindest Silva wird im Alter nicht immer besser.
Da ist aber jemand gut informiert.
MagetaDerLöwe
18-09-2015, 15:27
Was Ueshiba gemacht hat oder wer er war ist völlig irrelevant, wenn man den Zustand der heutigen Aikido-Breitensport Szene beurteilen will. Wenn ich die SPD kritisiere, muss ich auch nicht wissen, wer Lasalle war. Also leider schlechte Argumentation vom TE
karate_Fan
18-09-2015, 15:27
Maddin.G Woher beziehst du deine Informationen, dass das Zeug von Ueshiba nicht nachweislich funktioniert hat?
Auf was sonst, außer Können soll denn bitte die Reputation von Ueshiba beruhen?
Björn Friedrich
18-09-2015, 15:28
Warum macht ein Mensch 70 Jahre Kampfkunst? Nicht weil er sich nur verteidigen will. Warum gibt er dem Ganzen eine höhere Bedeutung? Nicht weil es für ihn nur Kampf ist.
Aikido war der Ausdruck, die Manifestation seiner Lebenserfahrungen und das ist Kunst würde ich sagen, Ausdruck des eigenen Seins...
Warum sollte das klassische Jiu Jitsu nicht funktioniert haben? Kimura hat Helio Gracie damit besiegt... Japan war keine Flower Power Kultur, ich glaube nicht das man dort Leuten irgendwas einfach so erzählen konnte, wenn man keine Skills hatte.
Der Grund warum Aikido für die meisten nicht funktioniert liegt daran, das es eben oft Nerds sind. Die könnten auch mit BJJ nicht kämpfen, bzw. es wäre ihnen zu hart.....
Das ist ja dann eine vollkommen andere Motivation, als wenn jemand aus der harten Arbeit heraus, die "abgefahrenen" Sachen entwickelt.
Ein Roy Harris z.B. tappt Leute mit Sachen, da würde man denken, Fake und trotzdem klappt das und der ist Mitte 50.......
Mainstream ist nicht alles, wenn man 20, 30 oder mehr Jahre Kampfkunst macht
Er sprach eher von Budo und von dessen wahrer Bedeutung, nicht vom Kämpfen
Bin mir sicher das Ueshiba Aikidô nicht mit den deutschen Wort Kampfkunst belegt hat.
Budô wohl eher.
Dann ist Rogans Kritik an jemanden der behauptet es geht ums Kämpfen ja durchaus berechtigt.
Maddin.G Woher beziehst du deine Informationen, dass das Zeug von Ueshiba nicht nachweislich funktioniert hat?
Auf was sonst, außer Können soll denn bitte die Reputation von Ueshiba beruhen?
Zumindest tut es das zu gefühlt 98% heute nicht mehr. Wenn es fundierte Quellen gibt, dass Ueshiba sein Aikido nachweislich angewendet hat im freien Kämpfen bitte her damit. Finde sowas durchaus immer interessant.
Will Aikido ja nicht schlecht machen, das ist nur das Bild was ein Laien so bekommen kann.
Dann ist Rogans Kritik an jemanden der behauptet es geht ums Kämpfen ja durchaus berechtigt.
Na ja, es geht in erster Linie um körperlich-geistige Entwicklung, einen bestimmten Zustand halt den Ueshiba als "stehen auf der schwebenden Himmelsbrücke" bezeichnet hat.
Der Witz ist, dieser Zustand ist zum Teil ein körperlicher zustand der kämpferische Skills beinhaltet, zum anderen spiritueller Natur.
Das heißt wenn man diesen "State" hat, dann kann man auch kämpfen. Nur dass es darum nicht geht.
Es heißt aber auch andersrum, dass man um diesen Zustand zu erreichen sehr hart trainieren muss, wozu leider die wenigsten Menschen bereit sind.
Da redet man halt lieber von der spirtuellen Idee, anstatt zu trainieren, ohne jemals annähernd da hinzukommen.
Das liegt aber nicht am Aikido, sondern an den trainierenden.
Nur das es auch große Unterschiede zwischen den 2 genannten und Ueshiba gibt. Beide haben ne funktionelle Basis und darauf ihre Skills aufgebaut, beide benutzen Systeme die nachweislich funktionieren
Ueshiba hatte übrigens die selbe funktionelle Basis wie deine eigene Kampfkunst Hapkido.
Aikido und Hapkido haben beide den gleichen Ursprung, nämlich daito-ryu Aiki- jujutsu.
Wenn es fundierte Quellen gibt, dass Ueshiba sein Aikido nachweislich angewendet hat im freien Kämpfen bitte her damit.
Zu der Teilnahme Ueshibas an "freien Kämpfen" u.a. im russisch japanischen Krieg (allerdings gab es da noch kein Aikido), in der Mongolei, seiner Unterrichtstätigkeit in Militärakademien u.s.w findest du genug im Netz und in der Literatur.
Wenn Anderson beim Kämpfen ohne Deckung kämpfen kann und das für ihn perfekt funktioniert (was ich zB. verstehen kann) dann ist das sein Ding und warum sollte er dann sagen: ACHTUNG bitte nehmt die Hände hoch sonst funktioniert es nicht für euch......
http://www.punditarena.com/wp-content/uploads/2015/05/chris-weidman-knockout-anderson-silva-ufc-162.jpg
Der Witz ist, dieser Zustand ist zum Teil ein körperlicher zustand der kämpferische Skills beinhaltet, zum anderen spiritueller Natur.
Das heißt wenn man diesen "State" hat, dann kann man auch kämpfen.
Dann werden grob geschätzt 90% aller Aikidoka, die heute trainieren, diesen Zustand niemals erreichen, da sie durch ihr Training nur sehr wenige kämpferische Fähigkeiten erlernen...
Mein Eindruck ist, Aikido ist für alle, die damit kämpfen wollen, ein cooler Zusatz: zusätzlich zu einer starken Basis in einer anderen Grapplingart, wie BJJ, Luta Livre, Judo, etc.
Wer sich allerdings vormacht, er ist irgendwann im Aikido so gut, dass er jemanden ohne Körperkontakt zum Umfallen bringt, weil er so krasse Beinarbeit hat... na ja. Ich freue mich, den demnächst bei den olympischen Spielen Gold im Judo gewinnen zu sehen.
Björn Friedrich
18-09-2015, 16:29
Wie gesagt, man braucht gar nicht soweit weg vom BJJ zu gehen, um solche Dinge zu erleben. Geht zu Rickson lasst euch mounten und schaut was passiert. Er benutzt null Kraft, null Aufwand, eine kleine Bewegung und man fliegt und umgekehrt sitzt er auf einem, macht äusserlich gar nix und man kann sich nicht bewegen.....
Roy Harris ist ähnlich, je älter er wird, desto präziser wird sein BJJ, wobei man es eigentlich gar nicht mehr BJJ nennen kann....
BJJ ist wunderbar, wenn es darum geht perfekte Techniken zu lernen, aber BJJ beschäftigt sich zu 100% mit Technik und zu Null Prozent mit der Entwicklung des Körpers (und damit meine ich jetzt kein Kraft und Ausdauertraining im herkömmlichen Sinn).
Manche BJJler bekommen diese körperlichen Fähigkeiten nach vielen Jahrzehnten durch ihr Training automatisch, andere halt nicht.
Klar funktioniert BJJ für die Masse besser, weil es die Menschen da abholt wo sie körperlich sind. Ich unterrichte auch nur BJJ Techniken, weil es eben jeder nachmachen kann.
Aikido ist meiner Meinung nach das Endprodukt von Ueshibas Entwicklung, es ist nicht der Prozess, sondern das was er am Ende gemacht hat. Das zu kopieren bringt nur leere Techniken, weil eben die körperlichen Fähigkeiten fehlen.
Aber die Frage war auch nicht, ob Aikido für die Masse funktioniert, sondern ob es funktioniert. Und das tut es für einige wenige, die mehr wollen als nur zu kopieren......
Wie gesagt BJJ ist da einfacher, das kann man durch einfaches kopieren relativ gut erlernen, weil man seine Körperstruktur nicht groß ändern braucht....
Die guten Leute haben eh nur gute Struktur und das fällt dann unter das Argument "Talent";-)
Ich bin raus......
Dann werden grob geschätzt 90% aller Aikidoka, die heute trainieren, diesen Zusand niemals erreichen
Das ist richtig, wahrscheinlich eher weniger, aber wie viele der Millionen Breitensportjudoka entwickeln genug kämpferische Fähigkeiten und gewinnen die Goldmedaille? Oder werden ein zweiter Kano?
Sollte die Frage nicht eher lauten wie viele der Judoka ihr Judo außerhalb des regulären Judotrainings und der Wettkämpfe einsetzen können? Darum ging es in dem Video. Die Frage war doch in wie weit sich Aikido gegen nicht Aikidoka einsetzen lässt.
Ueshiba hatte übrigens die selbe funktionelle Basis wie deine eigene Kampfkunst Hapkido.
Aikido und Hapkido haben beide den gleichen Ursprung, nämlich daito-ryu Aiki- jujutsu.
Das ist mir bekannt. Beide haben dich aber weit voneinander weg entwickelt.
Wichtig ist ja nicht was Ueshiba erlernt hat sondern was er weitergeben hat.
Zu der Teilnahme Ueshibas an "freien Kämpfen" u.a. im russisch japanischen Krieg (allerdings gab es da noch kein Aikido), in der Mongolei, seiner Unterrichtstätigkeit in Militärakademien u.s.w findest du genug im Netz und in der Literatur.
Über die Mongoleigeschichte wurde hier mal geschrieben, kam am Ende glaub ich raus, dass die die Mongolen mit Mörser beschossen haben.
carstenm
21-09-2015, 07:06
Zu der Teilnahme Ueshibas an "freien Kämpfen" u.a. im russisch japanischen Krieg (allerdings gab es da noch kein Aikido), in der Mongolei, seiner Unterrichtstätigkeit in Militärakademien u.s.w findest du genug im Netz und in der Literatur.Ich wüßte nicht, daß es Berichte über eine Situation gäbe, die dem entsprechen, was hier mit "freiem Kämpfen" bezeichnet wird.
Alles was wir - meiner Kenntnis nach - von Ueshiba wissen, bezieht sich auf Situationen, in denen er Waffen benutzt hat. Oder auf Situationen in dem geregelten Setting eines dôjô und Übungskontextes. Oder auf ein Setting, das durch seine Rolle als Ausbilder geprägt war.
Aus meiner Sicht sind das grundverschiedene Situationen.
Umgekehrt gibt es aber durchaus Aussagen darüber, daß seine Fähigkeiten keineswegs übermenschlich waren. Etwa wann man an das Asahi dôjô denkt oder die Militärakademie. In beiden Situationen ist er gegangen, weil seine Fähigkeiten als unzureichend emfpunden wurden. Ob nun zu Recht oder nicht.
Mündlich tradiert sind Erfahrungen, die besagen, daß Ueshiba auch bei embukai Fehler unterlaufen sind, z.T. mit schweren Folgen.
Ich persönlich finde es nicht unangenehm, zu wissen, daß Ueshiba weder moralisch gesehen ein Heiliger, noch auf seine kämüpferischen Fähigkeiten ein Supermann war.
Denn für mich bedeutet das im Umkehrschluß, daß das, was er gezeigt hat, schlicht lernbar ist.
Ich wüßte nicht, daß es Berichte über eine Situation gäbe, die dem entsprechen, was hier mit "freiem Kämpfen" bezeichnet wird.
Keine Ahnung war hier mit "freiem Kämpfen" gemeint ist, der Begriff ist aber auch nur einmal gefallen.
Allerdings ist die Benutzung von Waffen im freien Kampf wie ich ihn verstehe durchaus inbegriffen.
Denn für mich bedeutet das im Umkehrschluß, daß das, was er gezeigt hat, schlicht lernbar ist.
Natürlich ist es lernbar, sonst hätte er es ja nicht gekonnt.
Keine Ahnung war hier mit "freiem Kämpfen" gemeint ist, der Begriff ist aber auch nur einmal gefallen.
Allerdings ist die Benutzung von Waffen im freien Kampf wie ich ihn verstehe durchaus inbegriffen.
WK, SV, ein Duell, freundliches Sparring. Suchs dir aus.
Nein, Kriegshandlungen mit Schusswaffen zähl ich jetzt nicht dazu.
Björn Friedrich
21-09-2015, 09:01
Ich meine wenn man sich MMA anschaut, wird ganz deutlich das alles möglich ist. Aoki hat Leuten mit Aikido Moves die Arme gebrochen. Wristlocks sind im BJJ auf hohem Level auch mit dabei und so klassische Moves wie Front Kick oder der hohe Roundhouse Kick, der vor 20 Jahren noch verpöhnt war, ist durch Cro Cop und Machida auch Standart geworden......
Es geht nicht darum welche Techniken man trainiert, sondern darum wie man sie trainiert und genau das hat auch der erste UFC gezeigt.
Striker wie Pat Smith haben nicht verloren weil ihr Stil schlecht war, sondern weil Sie keine Erfahrung mit lebendigem Training in allen Distanzen hatten und manche hatten überhaupt keine Erfahrung mit lebendigem Training.
Ich glaube das viele Stile was zu bieten haben und ich glaube auch das die Schuld dafür das eine Technik nicht funktioniert, öfters beim Anwender, als bei der Technik selber liegt.
Wenn wir unseren Körper nicht verändern, bleiben wir halt immer Gefangene unser angestammten Bewegungsmuster.....
Keine Ahnung war hier mit "freiem Kämpfen" gemeint istZwei Leute hauen einander aufs Maul/verdrehen einander die Gelenke, bis einer aufgibt.
Ist doch eigentlich ganz simpel.
Björn Friedrich
21-09-2015, 10:00
Hier mal ein untypischer Joint Break im Stand....Würde man sowas im Gi und einfach nur technisch zeigen, würde jeder sagen: Klappt nicht.....
xgIuPpUT4fw
Je besser man seinen Körper versteht, desto mehr Freiheit gibt er einem und desto mehr Möglichkeiten zeigen sich......
Zwei Leute hauen einander aufs Maul/verdrehen einander die Gelenke, bis einer aufgibt.
Ist doch eigentlich ganz simpel.
Scheint doch nicht so simpel zu sein, wenn man sich erst einigen muss ob zum Beispiel Waffen oder sogar Schusswaffen dazugehören, oder ob man sogar noch andere Regeln definiert.
Es wurde ja sogar behauptet die "Herausforderungen" hätten immer nur darin bestanden dass irgendwie am Arm gedrückt oder geschoben wurde, und nur die "Aiki"-Fähigkeit, oder die des Ausweichens demonstriert wurde.
Das sind natürlich keine freien Kämpfe.
Im Japan der Vorkriegszeit machte man sich aber wohl keinen Ruf als Kämpfer, wenn man es darauf beschränkt zu sagen: versuch mal meinen Arm zu biegen, und zeige dir dass das nicht schaffst. Ich denke solche Sachen konnten auch andere.
Einen Ruf als überragender Kampfkunstexperte und Schwertkämpfer baut man sich nicht auf indem man nur irgendwelche "Zirkustricks" zeigt.
Da gab es z.B. junge Frauen wie Lulu Hearst, die im 19. Jhd. durch die USA getourt sind und solche schier unglaublichen Fähigkeiten demonstriert haben, da kam nur keiner auf die Idee dass sie unbesiegbare Kämpferinnen waren.
Scheint doch nicht so simpel zu seinDoch, ist es. Mit dem ganzen Definitionskram kommen nur die an, die fürchten, beim Aufsmaulhauen nicht so erfolgreich zu sein.
Im Japan der Vorkriegszeit machte man sich aber wohl keinen Ruf als Kämpfer, wenn man es darauf beschränkt zu sagen: versuch mal meinen Arm zu biegen, und zeige dir dass das nicht schaffst. Ich denke solche Sachen konnten auch andere.
Einen Ruf als überragender Kampfkunstexperte und Schwertkämpfer baut man sich nicht auf indem man nur irgendwelche "Zirkustricks" zeigt.Öhm... ja, das kann man nun glauben. Oder auch net.
Aikido ist in Japan übrigens weit weniger bekannt und populär, als Du glaubst.
ruediger
21-09-2015, 11:15
[..]Aikido ist in Japan übrigens weit weniger bekannt und populär, als Du glaubst.
Woher weisst du denn was er glaubt...?
Woher weisst du denn was er glaubt...?Woher weißt du denn was ich weiß was er glaubt...?
Wenn Anderson beim Kämpfen ohne Deckung kämpfen kann und das für ihn perfekt funktioniert (was ich zB. verstehen kann) dann ist das sein Ding und warum sollte er dann sagen: ACHTUNG bitte nehmt die Hände hoch sonst funktioniert es nicht für euch......
Ich hab mal einen Seminarmitschnitt gesehen, da hat er nach meiner Erinnerung etwas in diese Richtung gesagt
Aikido ist in Japan übrigens weit weniger bekannt und populär, als Du glaubst.
Was glaube ich denn?
Und wie stehts bei Dir, kannst du mir denn konkrete Zahlen benennen, bei wie vielen Menschen in Japan Aikido "bekannt und populär" ist?
Was glaube ich denn?
Und wie stehts bei Dir, kannst du mir denn konkrete Zahlen benennen, bei wie vielen Menschen in Japan Aikido "bekannt und populär" ist?
Ach, da sollen jetzt konkrete Zahlen her? Aber die Schlussfolgerung, die Du daraus ziehst, nämlich dass da wohl irgendwie doch sowas wie zu definierende freie Kämpfe stattgefunden hätten, solln wir alle ohne jegliche konkrete Berichte schlucken?
Wow.
Einen Ruf als überragender Kampfkunstexperte und Schwertkämpfer baut man sich nicht auf indem man nur irgendwelche "Zirkustricks" zeigt.
Klar... deswegen gelten ja auch Leute wie Steven Seagal, Jackie Chan, Jet Li oder Tony Jaa bei vielen Menschen als krasse Kämpfer, ohne, dass man sie auch nur ein mal kämpfen gesehen hat... oder die Shaolin-Mönche, die immer noch bei vielen den Ruf der reinsten Kampfmaschinen hätten, obwohl man eigentlich nur ihre "Zirkustricks" von Demonstrationen kennt.
Jetzt mal ganz davon abgesehen, dass es lange Zeit sehr viele Menschen gab, die dachten, die Kämpfe im Wrestling seien real.
Ach, da sollen jetzt konkrete Zahlen her? Aber die Schlussfolgerung, die Du daraus ziehst, nämlich dass da wohl irgendwie doch sowas wie zu definierende freie Kämpfe stattgefunden hätten, solln wir alle ohne jegliche konkrete Berichte schlucken?
Wow.
Was du schlucken sollst, fragst du besser deinen Arzt oder Apotheker.:rolleyes:
Ich habe nix von zu definierenden Kämpfen geschrieben. Wenn du aber Waffen ausschließt, hast du eine Definition getroffen. Wenn du von "aufs Maul hauen und Gelenke verdrehen" schreibst, triffst du eine Definition.
Wenn du von "Aufgeben" sprichst, stellst du eine Regel auf, nämlich die das Aufgeben möglich ist.
Ansonsten nehme ich noch Spucken und an den Haaren ziehen dazu. Ist das beim "freien Kämpfen" erlaubt?
Na hat sich der Ueshiba jetzt mal gekloppt oder nicht?
carstenm
21-09-2015, 12:17
Im Japan der Vorkriegszeit machte man sich aber wohl keinen Ruf als Kämpfer, ...
Einen Ruf als überragender Kampfkunstexperte und Schwertkämpfer baut man sich nicht auf indem man nur irgendwelche "Zirkustricks" zeigt.Ich denke, es ist wichtig, historisch genau hinzuschauen und sich klar zu machen, auf welchem Wege Ueshiba bekannt wurde, in welchen Kreisen er bekannt war und wofür er bekannt war.
Soweit ich es sehe, ist es ja nicht so, daß Ueshiba dadurch bekannt geworden wäre, daß er welche freien Kämpfe nun auch immer ausgetragen und gewonnen hätte.
Es waren doch es vielmehr sein spirituelles, gesellschaftliches und politisches Engagement durch das die engen Verbindungen in Politik und Wirtschaft entstanden sind, die ihn dann promoviert haben.
D.h., diejenigen, die ihn gefördert und bekannt gemacht haben, haben ihn nie kämpfen sehen. Sondern sie haben ihn immer erlebt in Settings, in denen er Kampfkunstlehrer war. Nicht mehr - aber auch nicht weniger.
Und aikidô bzw. aiki budô ist kein breites Phänomen gewesen: Um vor dem Krieg bei ihm üben zu dürfen, benötigte man doch zwei Empfehlungsschreiben durch gesellschaftlich, wirtschaftlich oder politisch hochgestellte Männer. Und man mußte ein gesichertes Einkommen haben, das über den Lebensunterhalt hinaus auch die Unterstützung Ueshbias ermöglichte.
Entsprechend setzte sich die Klientel zusammen. Die andere Möglichkeit, Ueshiba zu erleben war die Verbindung zur Ômoto kyo.
Es war also insgesamt eine abgegrenzte, kleine Gruppe, die sich aus den gesellschaftlichen Eliten rekrutierte und das Renommé Ueshibas resultierte aus seinem persönlichen Netzwerk und nicht aus dem Nachweis von Siegen in offenen Turnieren oder freien Kämpfen. (Oder irgendwelchen anderen Kloppereien.)
Ich denke tatsächlich, daß Ueshiba nicht als "Kämpfer" bekannt wurde sondern als "Kampfkunstexperte". Und das ist nach meinem Dafürhalten ein großer Unterschied, damals ebenso, wie heute.
Einen besonderen Ruf im Umgang mit dem Schwert hatte er meines Wissens nicht. Es gibt von Zeitzeugen Aussagen, die eher in eine andere Richtung gehen.
Ich habe nix von zu definierenden Kämpfen geschrieben. Wenn du aber Waffen ausschließt, hast du eine Definition getroffen. Wenn du von "aufs Maul hauen und Gelenke verdrehen" schreibst, triffst du eine Definition.
Wenn du von "Aufgeben" sprichst, stellst du eine Regel auf, nämlich die das Aufgeben möglich ist.
Ansonsten nehme ich noch Spucken und an den Haaren ziehen dazu. Ist das beim "freien Kämpfen" erlaubt?
Wenn Ueshiba so ein berühmter Schwertkämpfer war gegen wenn hat er sich den duelliert? Nach welchen Regeln oder ohne ist dabei egal.
Und wenn es um den Schwertkampf geht, warum wird dann immer gegen imaginäre Schwerter demonstriert?
Inwieweit schlägt sich seine Erfahrung mit Gewehren und Mörsern auf Gegner zu schießen im Aikido nieder?
Kiwi-reloaded
21-09-2015, 12:33
Einen besonderen Ruf im Umgang mit dem Schwert hatte er meines Wissens nicht. Es gibt von Zeitzeugen Aussagen, die eher in eine andere Richtung gehen.
So in der Richtung:
What did people from other martial arts think of O-Sensei’s use of weapons like the ken, jo, and yari?
Sensei’s jo movements were not flashy in the way Shindo Muso-ryu is. But, he would always strike the opponent’s vital points. His jo was alive. When his opponent came to strike him, he didn’t react in a flashy way, but moved his jo just a little. The tip of his jo was alive. That was the difference. His way of using the jo was what we call “natural” or “pure.”
When you use the ken or bo, the tip must be alive. His movements were truly wonderful. YOSHIO SUGINO
Was darf ich mir beim Schwertkampf unter einem flashy way vorstellen?
KZ9nRE7Tpw4
Flashy? :ups:
Im Grunde doch genau so minimalistisch, wie die japanischen immer aussehen. Hab ich da das falsche Video?
Björn Friedrich
21-09-2015, 12:47
@Aruna
Das war ein Seminar in England und ich liebe diesen Seminarausschnitt weil er genau das zeigt, was ich meine. Anderson wird gefragt warum er die Hände immer unten hat und ob es nicht besser wäre sie hoch zu nehmen.
Er wirkt auf die Frage ziemlich hilflos und sagt, ja das ist mein Stil, aber wäre ich dein Trainer würde ich dir auch sagen, das du die Hände hoch nehmen sollst.:-)
Wahrscheinlich hat sich Anderson nie Gedanken gemacht, das seine lockeren herunterhängenden Arme, seinen Schultergürtel entspannen und ihm so eine bessere Mobilität im Kopfbereich geben.
Er macht es, weil es eben eine natürliche Bewegung ist und er instinktiv so arbeitet, kann es aber nicht erklären(wird ihn wohl auch nicht interessieren;-)
Das Thema "natürliche Bewegungen" ist aber wieder ein Thema für sich;-)
Eskrima-Düsseldorf
21-09-2015, 12:50
KZ9nRE7Tpw4
Flashy? :ups:
Im Grunde doch genau so minimalistisch, wie die japanischen immer aussehen. Hab ich da das falsche Video?
Wenn nur dieses "theatralische Getue" vorher und nachher nicht wäre...
Wenn nur dieses "theatralische Getue" vorher und nachher nicht wäre...
Du meinst, das sind Kabuki-Einflüsse?
Ohne Scheiß, das könnt ich mir vorstellen. :)
Und wenn es um den Schwertkampf geht, warum wird dann immer gegen imaginäre Schwerter demonstriert?
Es wurde durchaus auch gegen reale Schwerter demonstriert, und das ganze ohne selbst bewaffnet zu sein.
In den sechziger Jahren hier in Europa auch durch zwei Schüler Ueshibas, M. Noro und K. Asai.
Inwieweit schlägt sich seine Erfahrung mit Gewehren und Mörsern auf Gegner zu schießen im Aikido nieder?
Von Gewehren und Mörsern weiß ich nichts, wohl gibt es einen Bericht der von Ueshiba selbst stammt, dass er mal in einer Auseinandersetzung mit einer Gruppe bewaffneter Angreifer eine Mauser-Pistole verwendet hat.
Ansonsten hat er russisch-japanischen Krieg mit dem Bajonett gekämpft (was ihm wohl später erhebliche Albträume beschert hat) und wurde dafür ausgezeichnet.
Seine Fertigkeit im Umgang mit dem Bajonett schlug sich z.B. in den Jo-Techniken nieder, bestimmte Abwehrbewegungen sollen aus der Abwehr mit dem Gewehrkolben stammen.
Auch später demonstrierte er gerne unbewaffnet die Abwehr von Bajonetten, die aus mehreren Richtungen gleichzeitig auf ihn einstachen.
Ansonsten hat er sehr real mit dem Schwert gekämpft.
YOSHIO SUGINO
Ja, aber Sugino war bestimmt auch nur so n Theoretiker wie Ueshiba.
carstenm
21-09-2015, 12:58
Ansonsten hat er russisch-japanischen Krieg mit dem Bajonett gekämpft (was ihm wohl später erhebliche Albträume beschert hat) und wurde dafür ausgezeichnet.Oh, das ist spannend und habe ich bisher übersehen:
Ich war bis jetzt der Meinung, daß er im Krieg aufgrund der Intervention seines Vaters im Krieg an keinerlei Kampfhandlungen teilgenommen habe.
Danke für den Hinweis!
Hast du eine Quelle, wo ich das nachlesen kann?
Seine Fertigkeit im Umgang mit dem Bajonett schlug sich z.B. in den Jo-Techniken nieder, bestimmte Abwehrbewegungen sollen aus der Abwehr mit dem Gewehrkolben stammen.Dabei ist nun wieder interessant, daß der in Japan damals unterrichtete Bajonettkampf wohl seine Ursprünge in der deutschen Ausbildung am Bajonett haben soll.
Kiwi-reloaded
21-09-2015, 13:09
Ja, aber Sugino war bestimmt auch nur so n Theoretiker wie Ueshiba.
Definitiv. Alles Theoretiker. Halt Kampfkunstexperten *rofl*
Dabei ist nun wieder interessant, daß der in Japan damals unterrichtete Bajonettkampf wohl seine Ursprünge in der deutschen Ausbildung am Bajonett haben soll.
Es war eine Mischung aus Sojutsu und preußischem oder französischem Bajonettkampf soweit ich weiß.
Das mit dem russisch-japanischen Krieg steht in verschiedenen Quellen, müsst ich aber erst mal raussuchen.
ruediger
21-09-2015, 13:52
Wenn nur dieses "theatralische Getue" vorher und nachher nicht wäre...
Naja...das ist Kata...
Natürlich übt man die so...natürlich zeigt man die so...wie es das Setting der Ryuha vorgibt.
Ebenso natürlich ist es aber, zumindest im Rahmen der Koryu die ich kenne, dass es auch IN der Kata freie Anwendung gibt. Das bedeutet nun nicht, dass man sich "kloppt"...aber ich hatte mehr als nur einmal das Schwert meines Lehrers an Stellen meines Körpers, gerade auch in der Kata, das mir versinnbildlichte, dass ich da gerade Murks gebaut hatte...
Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass Training in den Koryu weit weniger reglementiert ist, als man sich das als "Westler" manchmal wünscht :)
Stichwort Samurairomantik...Leute die so etwas suchen, sind meist ganz schnell wieder weg...
Die finden das, was du als "Getue" bezeichnest :) ganz toll...und sind dann enttäuscht, dass das im regulären Training eher nebensächlich ist...
carstenm
21-09-2015, 14:24
So in der Richtung: ... Auch hier denke ich, es ist wichtig, diese Aussagen in ihren Kontext zu stellen:
Sugino sensei war Schüler von Ueshiba, was das aikidô anbetrifft. Und er war jemand, dem Ueshiba mit sehr großem Respekt begegnet ist, was das Schwert anbetrifft. Es ist davon auszugehen, daß - ähnlich, wie bei Nakakura Kyoshi - seine Kenntnisse in Bezug auf das kenjutsu ein wesentlicher Grund waren, ihn als potentiellen Nachfolger zu gewinnen.
Daher nein: Von ihm wird man keine negativen Aussagen über das Schwert von Ueshiba finden.
Aber er hat auch nicht seine Schule verlassen, um bei Ueshiba kenjutsu zu üben ... ;-)
Das mit dem russisch-japanischen Krieg steht in verschiedenen Quellen, müsst ich aber erst mal raussuchen.Es findet sich in der Biographie von Ueshiba Kisshomaru ein Absatz, in dem es darum geht, daß Ueshiba die den Kugeln vorauseilenden Lichtkugeln gesehen habe. Diese Stelle ist dann später von anderen Autoren weiter zitiert worden.
Stevens weist in "Invincible Warrior", S.10f darauf hin, daß Ueshiba zwar auf sein Drängen hin an die Front verlegt wurde, auf den Brief seines Vaters hin aber wieder hinter die Front zurückverlegt wurde.
Dort kam es dann zu Begegnungen mit lokalen Banden, in deren Verlauf diese Ereignisse stattgefunden haben.
Von Bajonettkämpfen im Russisch-Japanischen-Krieg habe ich dagegen noch in keiner Quelle etwas gelesen. Darum würde ich mich sehr freuen, wenn dazu tatsächlich einmal bei Gelegenheit schauen könntest, wo du da etwa gefunden hast. Das wäre echt super!
karate_Fan
21-09-2015, 14:27
Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass Training in den Koryu weit weniger reglementiert ist, als man sich das als "Westler" manchmal wünscht :)
Stichwort Samurairomantik...Leute die so etwas suchen, sind meist ganz schnell wieder weg...
Die finden das, was du als "Getue" bezeichnest :) ganz toll...und sind dann enttäuscht, dass das im regulären Training eher nebensächlich ist...
Das ist ja eine interessante Aussage. Wie ist es zu verstehen? Das man im eigentlichen Training weniger ritualisiert übt als im Vorführmodus für Embu???
Kiwi-reloaded
21-09-2015, 14:27
Auch hier denke ich, es ist wichtig, diese Aussagen in ihren Kontext zu stellen:
Sugino sensei war Schüler von Ueshiba, was das aikidô anbetrifft. Und er war jemand, dem Ueshiba mit sehr großem Respekt begegnet ist, was das Schwert anbetrifft. Es ist davon auszugehen, daß - ähnlich, wie bei Nakakura Kyoshi - seine Kenntnisse in Bezug auf das kenjutsu ein wesentlicher Grund waren, ihn als potentiellen Nachfolger zu gewinnen.
Keine Ahnung, was ich mit der Aussage anfangen soll.
wenn dazu tatsächlich einmal bei Gelegenheit schauen könntest, wo du da etwa gefunden hast. Das wäre echt super!
Auf die Schnelle bei Mitsugi Saotome, Aikido and the Harmony of Nature.
ES gibt aber ausführlichere Darstellungen, in denen auf die Depressionen eingegangen wird die Ueshiba nach seiner Rückkehr hatte, und die eine Folge seines Kriegseinsatzes waren, zumindest deutet einiges darauf hin.
Keine Ahnung, was ich mit der Aussage anfangen soll.Glaube, er will darauf hinaus, dass Joe Rogan über seinen eigenen, selbst ausgesuchten Lehrer wahrscheinlich auch anders schreiben würde. Zumal, wenn er Japaner der alten Schule wäre.
Inwieweit schlägt sich seine Erfahrung mit Gewehren und Mörsern auf Gegner zu schießen im Aikido nieder?
Es findet sich in der Biographie von Ueshiba Kisshomaru ein Absatz, in dem es darum geht, daß Ueshiba die den Kugeln vorauseilenden Lichtkugeln gesehen habe.
Irgendwo habe ich gelesen, dass er dann auch im Schwertkampf durch Lichterscheinungen angezeigt bekam, wo der Gegner angreifen wollte und konnte so ausweichen...
@Aruna
Das war ein Seminar in England und ich liebe diesen Seminarausschnitt weil er genau das zeigt, was ich meine. Anderson wird gefragt warum er die Hände immer unten hat und ob es nicht besser wäre sie hoch zu nehmen.
Er wirkt auf die Frage ziemlich hilflos und sagt, ja das ist mein Stil, aber wäre ich dein Trainer würde ich dir auch sagen, das du die Hände hoch nehmen sollst.:-)
das heißt, dass nicht jeder das machen kann, was er macht
hier der Ausschnitt (ab 0:39)
Z3tT4D-Utbc
Björn Friedrich
21-09-2015, 19:41
Nein, das heißt das die Kampfkunstwelt sehr ignorant gegenüber der Veränderung des eigenen Körpers ist. Es geht nur um Techniken und Prinzipien, aber kaum jemand beschäftigt sich mit der Veränderung der persönlichen Bewegungsfähigkeit. Jeder Ballett Tänzer weiß z.B. das er sich mit und nicht gegen die Schwerkraft bewegen muss, während in den Kampfkünsten oft schlechte Bewegungsmuster mit viel Kraft, Schnelligkeit und Härte, zu funktionieren gebracht werden......
Und weil das funktioniert, wird sich auch nicht viel ändern.....
Jeder Ballett Tänzer weiß z.B. das er sich mit und nicht gegen die Schwerkraft bewegen muss
https://media.giphy.com/media/5HK3M8rRhZguQ/giphy.gif
Kiwi-reloaded
22-09-2015, 07:02
Glaube, er will darauf hinaus, dass Joe Rogan über seinen eigenen, selbst ausgesuchten Lehrer wahrscheinlich auch anders schreiben würde. Zumal, wenn er Japaner der alten Schule wäre.
Ach so, weil er sein Schüler war, lügt er aus Höflichkeit. D.h. Quellen, die lange Jahre mit ihm trainiert haben, sind nicht valide, Konkurrenten und Kritiker schon. Ok.
Eskrima-Düsseldorf
22-09-2015, 07:23
Ach so, weil er sein Schüler war, lügt er aus Höflichkeit. D.h. Quellen, die lange Jahre mit ihm trainiert haben, sind nicht valide, ....
Das sagt er nicht, nur müssen solche Quellen halt mit Vorsicht genossen werden.
Du findest z. B. auch sehr viele Aussagen über die Unbesiegbarkeit von KRK. Auch Prinz Dschero Schlagmichtot ist in den Augen seiner Anhänger ein faszinierender Kampfkünstler...
https://media.giphy.com/media/5HK3M8rRhZguQ/giphy.gif
Haha danke, triffts genau.
Kiwi-reloaded
22-09-2015, 07:56
Das sagt er nicht, nur müssen solche Quellen halt mit Vorsicht genossen werden.
Du findest z. B. auch sehr viele Aussagen über die Unbesiegbarkeit von KRK. Auch Prinz Dschero Schlagmichtot ist in den Augen seiner Anhänger ein faszinierender Kampfkünstler...
Quellen sind i.d.R. immer subjektiv - insoweit ist der Einwand von Carsten, falls er so gemeint war, banal. Sugino mit Schülern von Dschero (wer auch immer das ist) oder KRK (wer auch immer das ist) zu vergleichen, halte ich für nicht dienlich. Sugino schreibt Ueshiba auch keine Superman-Qualitäten zu oder sagt er sein unbesiegbar, sondern umschreibt in einem Interview, wie er seine Waffentechniken subjektiv einordnet.
Natürlich kann man nur die Quellen gelten lassen, die eine genehm sind und zu der m.E. nicht stichhaltigen, einseitigen und auch wieder sehr subjektiven Theorie passen.
Eskrima-Düsseldorf
22-09-2015, 08:01
Mir persönlich ist es vollkommen egal, was Herr Uyeshiba konnte oder nicht konnte, es fällt nur auf, dass seine Person in Aikidokreisen sehr gerne verklärt wird.
Mein Vergleich mit KRK und Dschero Khan sollte nur zeigen, das gerade in Kampfkunstkreisen die Aussagen über einen Kampfkunstlehrer sehr weit von der Realität entfernt sein KÖNNEN.
Bei Dschero Khan ist dies halt sehr offensichtlich - deswegen habe ich ihn herangezogen. Herrn Kernspecht nenne ich deshalb weil man ihn halt kennt...
karate_Fan
22-09-2015, 08:10
Mir persönlich ist es vollkommen egal, was Herr Uyeshiba konnte oder nicht konnte, es fällt nur auf, dass seine Person in Aikidokreisen sehr gerne verklärt wird.
Mein Vergleich mit KRK und Dschero Khan sollte nur zeigen, das gerade in Kampfkunstkreisen die Aussagen über einen Kampfkunstlehrer sehr weit von der Realität entfernt sein KÖNNEN.
Bei Dschero Khan ist dies halt sehr offensichtlich - deswegen habe ich ihn herangezogen. Herrn Kernspecht nenne ich deshalb weil man ihn halt kennt...
Bei deinem Vergleich hast du aber den historischen Kontext außer Acht gelassen. Das ein richtiger Kämpfer zu einem KrK oder dem D irgendwas ist doch eher unwahrscheinlich. Ist in der heutigen Zeit gesellschaftlich nicht gerne gesehen einfach so Leute zu verprügeln. Daher sind Blender heute relativ sicher..
Nur trifft das auch auf das Japan in der ersten Hälfte der Showa Zeit zu? Könnte sich da jeder Hinz und Kunz KK Experte nennen ohne mit Konsequenzen zu rechnen? Wäre möglich oder auch nicht..
carstenm
22-09-2015, 08:17
Glaube, er will darauf hinaus, dass Joe Rogan über seinen eigenen, selbst ausgesuchten Lehrer wahrscheinlich auch anders schreiben würde. Zumal, wenn er Japaner der alten Schule wäre.;)
Zudem wollte ich den Blick darauf lenken, daß Sugino sensei sehr wohl zum aiki budô von Ueshiba "konvertiert" ist und ihm einen äußerst hohen Stellenwert eingeräumt hat. In Bezug auf das Schwert ist Vergleichbares nicht geschehen.
Was ja auch schon insofern schwierig gewesen wäre, als es in den 30ern, also zu der Zeit, als Ueshiba sich seinen Ruf erworben hat, um den es ja hier ging, keine eigene Schwertarbeit entwickelt hatte. Und auch nicht Schüler einer ryû war.
Meine Bemerkung zu Nakakura Kiyoshi zielte darauf, daß es nicht unüblich war, daß eine ryû durch Einheirat oder Adoption Kompetenzen hinzu erwarb, die in der Schule selbst nicht so stark ausgeprägt waren.
Schmunzel: Wer weiß, wenn das geklappt hätte, würden wir aikidôka uns vielleicht heute mit euch beim kendô treffen ... ;)
Kiwi-reloaded
22-09-2015, 08:19
Mir persönlich ist es vollkommen egal, was Herr Uyeshiba konnte oder nicht konnte, es fällt nur auf, dass seine Person in Aikidokreisen sehr gerne verklärt wird.
Mein Vergleich mit KRK und Dschero Khan sollte nur zeigen, das gerade in Kampfkunstkreisen die Aussagen über einen Kampfkunstlehrer sehr weit von der Realität entfernt sein KÖNNEN.
Bei Dschero Khan ist dies halt sehr offensichtlich - deswegen habe ich ihn herangezogen. Herrn Kernspecht nenne ich deshalb weil man ihn halt kennt...
Schon verstanden :)
Ich verkläre nichts, ich schätze aber seine Lebensleistung. Gleichzeitig halte ich mich jedoch nicht für kompetent genug, seine Fähigkeiten am Schwert, Kämpfenkönnen etc. zu bewerten, das überlasse ich anderen Kampfkunstexperten. Deshalb vertaue ich bestimmten Quellen, dass sie mir zumindest eine annäherndes Verständnis von seinem Wirken vermitteln können.
In meinen Aikidokreisen verklärt übrigens kaum jemand, die meisten trainieren einfach und habe keine ausgebildete Meinung über Ueshiba.
Kiwi-reloaded
22-09-2015, 08:22
;)
Zudem wollte ich den Blick darauf lenken, daß Sugino sensei sehr wohl zum aiki budô von Ueshiba "konvertiert" ist und ihm einen äußerst hohen Stellenwert eingeräumt hat. In Bezug auf das Schwert ist Vergleichbares nicht geschehen.
Was ja auch schon insofern schwierig gewesen wäre, als es in den 30ern, also zu der Zeit, als Ueshiba sich seinen Ruf erworben hat, um den es ja hier ging, keine eigene Schwertarbeit entwickelt hatte. Und auch nicht Schüler einer ryû war.
Meine Bemerkung zu Nakakura Kiyoshi zielte darauf, daß es nicht unüblich war, daß eine ryû durch Einheirat oder Adoption Kompetenzen hinzu erwarb, die in der Schule selbst nicht so stark ausgeprägt waren.
Schmunzel: Wer weiß, wenn das geklappt hätte, würden wir aikidôka uns vielleicht heute mit euch beim kendô treffen ... ;)
Wieder weiß ich nicht, was mir das sagen soll - im Bezug auf das Zitat - außer das du scheinbar die Aussage von Sugino relativieren willst, deren Inhalt ja trotz dieser Einwände Bestand hat.
Nur trifft das auch auf das Japan in der ersten Hälfte der Showa Zeit zu? Könnte sich da jeder Hinz und Kunz KK Experte nennen ohne mit Konsequenzen zu rechnen? Wäre möglich oder auch nicht..
Naja, war es damals wirklich so, dass Duelle auf der Tagesordnung standen oder ist das verklärte Kung Fu Film Sicht? Gab es Nonstop Schulbesuche?
Dazu hat man heute Dank Internet gleich den Vergleich. Man kann sich sofort Meinungen und Videos einholen.
Bis jetzt wissen wir von Ueshiba, dass er an der Front mit dem Bayonette gekämpft hat. Wobei auch da Meinungen auseinander gehen.
Danach sind anscheinend nur Demos, wenn auch mit scharfem Schwert, bekannt.
Über echte Schwertkämpfe wurde bis jetzt nichts eindeutiges geschrieben.
Und das alles ist im Endeffekt unwichtig wenn niemand sonst aus dem Aikdo noch kämpferische Fähigkeiten besitzt. Ist jetzt absichtlich überspitzt formuliert.
karate_Fan
22-09-2015, 08:41
Wenn es dich wirklich interessiert dann mach dich ans googlen. Gibt genug Infos welchen Stellenwert die KKs damals hatten. Und der war anders als heute in Europa.
Das Interview von Saito Saitoshi in dem Buch hier
Sword & Spirit: Diane Skoss: 9781890536053: Amazon.com: Books (http://www.amazon.com/Sword-Spirit-Diane-Skoss/dp/1890536059/ref=pd_sim_14_1?ie=UTF8****RID=1R5P49G1ZW4SHRQMRV0J&dpID=51eMamLohsL&dpSrc=sims&preST=_AC_UL160_SR107%2C160_)
ist z.B ein guter Anfang. Das beschreibt sehr gut die damalige Zeit.
Gibt noch mehr. ist alles leicht zu finden wenn man es wirklich möchte.
Und nein die Leute damals waren nicht alles Supermänner.
Ich erwähne das da den Vergleich Ueshiba mit dem KRK oder diesen komischen Prinzen doch sehr gewagt halte..
carstenm
22-09-2015, 08:47
... lügt er ...Das Loben des Lehrers einer anderen Schule ist im Rahmen der japanischen Umgangsformen ein ganz typischer Topos.
Du kennst vielleicht das berühmte Zitat von Kano sensei: "Das ist mein wahres judô/budô"? Kano sensei hat aber nicht das kodokan geschlossen und ist Ueshibas Schüler geworden.
Die Formulierung des Lobes Ueshibas durch Sugino sensei ist nun insofern spannend, als es aus der Sicht von Sugino sensei ein ganz charakteristisches Merkmal der TSKSR ist, daß die Spitze des Schwertes oder des bô (nicht jo!) "lebendig" seien.
D.h. Sugino sensei tut etwas ganz ähnliches, wie Kano sensei: Er reklamiert, daß Ueshibas Schwert und jo (nicht bô!), ein Merkmal der TSKRS vollendet zeigen. Ueshiba macht da also gutes katori ...
Das ist kein Lügen. Sondern es ist eine typische Weise, gegenseitigen Respekt zu bekunden. Es ist aber eben auch nicht als eine objektive technische Beschreibung zu verstehen.
Viel spannender ist m.E. an diesem Zitat die kleine Bemerkung zur shindô muso ryû.
Ich weiß nicht, was die TSKSR und die SMR miteinander haben und warum gerade die herhalten mußte. Aber aus der Sicht von Sugino sensei war wahrscheinlich jedes andere ken jutsu bzw. budô "flashy". ;)
D.h. Quellen, die lange Jahre mit ihm trainiert haben, sind nicht valide, ... Da Sugino sensei der Lehrer meines Lehrers ist, ist er als Quelle für mich sogar ausgesprochen valide. Er prägt meinen Lehrer bis heute äußerst stark.
Vielleicht ordne ich aber aus genau diesem Grund die Aussage, die du zitiert hast, auch anders ein, als du.
Eskrima-Düsseldorf
22-09-2015, 08:49
Ich erwähne das da den Vergleich Ueshiba mit dem KRK oder diesen komischen Prinzen doch sehr gewagt halte..
ach egal...
Wenn es dich wirklich interessiert dann mach dich ans googlen. Gibt genug Infos welchen Stellenwert die KKs damals hatten. Und der war anders als heute in Europa.
Ich halt mich da lieber an das Forum, bei dem was google ausspuckt kann ich als Laie auch nicht sicher sein wer da kompetent ist und wer Budoromantiker.
Bei Ueshiba zeichnet sich mMn. ein interessantes Bild.
Was auch verständlich scheint wenn man den heutigen Entwicklungsstand von Aikido anschaut.
karate_Fan
22-09-2015, 08:55
Ich halt mich da lieber an das Forum, bei dem was google ausspuckt kann ich als Laie auch nicht sicher sein wer da kompetent ist und wer Budoromantiker.
Bei Ueshiba zeichnet sich mMn. ein interessantes Bild.
Was auch verständlich scheint wenn man den heutigen Entwicklungsstand von Aikido anschaut.
Das kannst du hier aber im Forum auch nicht sein. Und das der mittlerweile verstorbene Saito Satoshi ein Budo Romantiker ist, halte ich für fraglich. Und Meik und Diane Skoss sind mit Sicherheit auch keine Budo Romantiker.. Ich persönlich halte Bücher für bessere Quellen.
Denn da weiß ich im Gegensatz zum Forum wirklich wer hinter diesen Zeilen steckt und ob die Person die das schreibt in den KK kreisen eine Reputation hat..
Ueshiba hat mit dem heutigen Aikido übrigens nicht viel zu tun. Das Aikido wie wir es heute kennen würde von seinen Nachfolgern geprägt und nicht vom ihm selbst..
Daher wird dir das Bild das du vom ihm hast nicht helfen um das heutige Aikido zu verstehen.
Dafür musst du dich an lebende Aikido Lehrer halten..
Kiwi-reloaded
22-09-2015, 08:57
Das Loben des Lehrers einer anderen Schule ist im Rahmen der japanischen Umgangsformen ein ganz typischer Topos.
Du kennst vielleicht das berühmte Zitat von Kano sensei: "Das ist mein wahres judô/budô"? Kano sensei hat aber nicht das kodokan geschlossen und ist Ueshibas Schüler geworden.
Die Formulierung des Lobes Ueshibas durch Sugino sensei ist nun insofern spannend, als es aus der Sicht von Sugino sensei ein ganz charakteristisches Merkmal der TSKSR ist, daß die Spitze des Schwertes oder des bô (nicht jo!) "lebendig" seien.
D.h. Sugino sensei tut etwas ganz ähnliches, wie Kano sensei: Er reklamiert, daß Ueshibas Schwert und jo (nicht bô!), ein Merkmal der TSKRS vollendet zeigen. Ueshiba macht da also gutes katori ...
Das ist kein Lügen. Sondern es ist eine typische Weise, gegenseitigen Respekt zu bekunden. Es ist aber eben auch nicht als eine objektive technische Beschreibung zu verstehen.
Viel spannender ist m.E. an diesem Zitat die kleine Bemerkung zur shindô muso ryû.
Ich weiß nicht, was die TSKSR und die SMR miteinander haben und warum gerade die herhalten mußte. Aber aus der Sicht von Sugino sensei war wahrscheinlich jedes andere ken jutsu bzw. budô "flashy". ;)
Da Sugino sensei der Lehrer meines Lehrers ist, ist er als Quelle für mich sogar ausgesprochen valide. Er prägt meinen Lehrer bis heute äußerst stark.
Vielleicht ordne ich aber aus genau diesem Grund die Aussage, die du zitiert hast, auch anders ein, als du.
Welcher Lehrer? Wo Waffen keine Relevanz mehr haben?
Die Einwände oben sind mir schon klar. Aber, wo schrieb ich denn, was du hier suggerierst. Du schreibst jedoch, dass es keine Belege gibt - aber vielleicht...: Jo(!), ich kann lesen, aber Ueshiba konnte das natürlich nicht auf das Ken adaptieren, wie du sicherlich ausführlich darlegen kannst :rolleyes:
carstenm
22-09-2015, 09:01
Auf die Schnelle ...Danke! Werde ich mir nachher anschauen.
Mein Kenntnisstand bisher ist dieser:
Stanley Pranin: (http://store.aikidojournal.com/decoding-morihei-ueshibas-technical-evolution-by-stanley-pranin/) "As a young man, Ueshiba himself practiced bayonet forms intensively during his military training as a foot soldier during the Russo-Japanese War." (Hervorh. v. mir)
Über echte Schwertkämpfe wurde bis jetzt nichts eindeutiges geschrieben.In "Aikido Shugyo" erzählt Shioda Gozo davon, daß es solche Erfahrungen mit dem Schwert gegeben habe. Er geht darauf ein, daß sich bestimmte Techniken aufgrund der Erfahrungen als nicht sinnvoll erwiesen haben, da das menschliche Körperfett am Schwert haften bleibt seine Schnitteigenschaften mit der Zeit beeinträchtigt ...
Diese Erfahrungen sind also offenbar schon recht konkret ...
carstenm
22-09-2015, 09:42
... Wo Waffen keine Relevanz mehr haben? Als jemand, der eine koryû vertritt, unterrichtet mein Lehrer Waffen auch im aikidô sogar sehr intensiv.
Ich habe mal geschrieben, daß Endô sensei keine Waffen unterrichtet. Und auch etliche seiner Schüler nicht. Beziehst du dich vielleicht darauf?
Du schreibst jedoch, dass es keine Belege gibt ...Wofür gibt es keine Belege? Wie meinst du das?
Jo(!), ich kann lesen, aber Ueshiba konnte das natürlich nicht auf das Ken adaptieren, ...Es ging mir um das Verhältnis von bô und jô, nur darum mein Ausrufezeichen. bô und jô werden fundamental verschieden gehandhabt.
Kiwi-reloaded
22-09-2015, 09:49
Einen besonderen Ruf im Umgang mit dem Schwert hatte er meines Wissens nicht. Es gibt von Zeitzeugen Aussagen, die eher in eine andere Richtung gehen. ebd
Es ging mir um das Verhältnis von bô und jô, nur darum mein Ausrufezeichen. bô und jô werden fundamental verschieden gehandhabt.
Kommt drauf an. Ein Jô ist ein sogenannter yonshaku bô, also ebenfalls ein bô.
Das lange Teil ist ein rokushaku bô. Ich kann mit einem rokushaku bô genauso arbeiten wie mit einem yonshaku bô. Auf meine Körperlänge bezogen entspricht das Verhältnis zum bô etwa dem was ein Ueshiba zu einem yonshaku bô (jô) hatte.
Im Okinawa kobudo, welches ich ebenfalls ein bisschen übe, wird wieder anders gearbeitet als in der TSKSR.
Solche pauschalen Äußerungen entsprechen also nicht der Realität.
Wenn du sagst in der TSKSR wird mit einem bô anders gearbeitet als mit einem jô im Aikido, dann wäre das eine etwas präzisere Aussage.
Was Ueshiba angeht, so kann man davon ausgehen dass er Kenntnisse hatte wie in verschiedenen Schulen mit unterschiedlichen Langwaffen gearbeitet wird.
Er trainierte mit Waffen ganz unterschiedlicher Länge.
Ich denke also, dass diese Unterscheidung hier nichts aussagt.
Verstanden hab ich das eh nie: Die Bajonett-Gewehr-Kombination der Japaner war doch außerordentlich lang, und Ueshiba nicht eben groß. Da dürfte der 1,80-Stab doch für uns Europäer viel näher dran sein, als der kürzere Jo:
https://m1pencil.files.wordpress.com/2011/07/juk7.jpg
Ueshiba hat mit dem heutigen Aikido übrigens nicht viel zu tun. Das Aikido wie wir es heute kennen würde von seinen Nachfolgern geprägt und nicht vom ihm selbst..
Das ist so nicht ganz richtig.
Mein eigener Lehrer hat bei ihm ja noch in den fünfziger Jahren trainiert. Das Aikido was ich heute kenne, ist zwar auch vom zweiten Doshu, aber eben
auch zu einem großen Teil noch von Ueshiba selbst geprägt.
Allerdings sah es vor dem Krieg tatsächlich anders aus, und damit auch das, was er im militärischen Umfeld unterrichtete.
Dazu ein Zitat aus einem englischsprachigen Forum von Ellis Amdur (da ging es u.a. darum dass Ueshiba nicht gewartet hat bis jemand ihn gefasst hat, sondern er selbst zupackte):
This is congruent with the memories of one of the directors of the Nakano Spy School, who, upon seeing a post-war aikido demo, said to Kuroiwa Yoshio, "that's not what I remember Ueshiba sensei doing. He's just grab people and say, "you kill them like this. or like this. He's just smash them down."
Also das er rausgeworfen wurde weil seine Techniken zu schwierig oder zu uneffektiv waren halte ich für ein Gerücht, denn er unterrichtete da vornehmlich Techniken die auf vitale Punkte zielten und auf ein schnelles Töten hinausliefen.
Tatsächlich hat er selbst nach dem Krieg davon abstand genommen.
Dafür musst du dich an lebende Aikido Lehrer halten..
Ich kenne von den besagten Herrn und Damen keinen.
Also kann ich auch nicht sagen wie weit das gefärbt ist oder nicht.
Aber wenns so ist wie du schreibst frage ich mich warum Ueshiba überhaupt ins Spiel gebracht wurde bei der Kritik von Rogan?
Aber wenns so ist wie du schreibst frage ich mich warum Ueshiba überhaupt ins Spiel gebracht wurde bei der Kritik von Rogan? Versteh ich auch nicht.
Was man an Rogans Kritik allerdings kritisieren könnte, ist, dass er sich da nicht nen vernünftigen Aikidolehrer eingeladen hat, sondern nen "Weiß net, wie der heißt, wir nennen ihn O-Sensei"-Typ. Und warum sie sich im Studio treffen, und nicht auf der Matte, um einfach mal`n paar Sachen auszuprobieren. Theoretiker, wohin man schaut. :o
Eskrima-Düsseldorf
22-09-2015, 11:32
"Weiß net, wie der heißt, wir nennen ihn O-Sensei"-Typ.
:halbyeaha:D
Und dann noch ausgesprochen wie: O' Sensei.
Also ob es ein irischer Clansname wäre...
ES gibt aber ausführlichere Darstellungen, in denen auf die Depressionen eingegangen wird die Ueshiba nach seiner Rückkehr hatte, und die eine Folge seines Kriegseinsatzes waren, zumindest deutet einiges darauf hin.
Es gibt genug Soldaten die mit mentalen Schäden wiederkommen ohne an direkten Kampfhandlungen beteiligt gewesen zu sein.
Was man an Rogans Kritik allerdings kritisieren könnte, ist, dass er sich da nicht nen vernünftigen Aikidolehrer eingeladen hat, sondern nen "Weiß net, wie der heißt, wir nennen ihn O-Sensei"-Typ. Und warum sie sich im Studio treffen, und nicht auf der Matte, um einfach mal`n paar Sachen auszuprobieren. Theoretiker, wohin man schaut. :o
Ich habe mir zwar nicht den ganzen Podcast angehört, aber wenn man sich den Anfang anguckt und Joe ein bißchen kennt, dann geht es ihm in dem Podcast wohl nicht um Aikido.
https://www.youtube.com/watch?v=06olLYiMvM4
karate_Fan
22-09-2015, 11:54
kadour stimmt natürlich. Das war vereinfacht ausgedrückt und faktisch nicht ganz korrekt. Meine das eher so, das man wenn heute (2015) mit Aikido kämpfen lernen möchte, dann muss man sich an einem noch lebenden Lehrer halten der einen was beibringen kann. Was Ueshiba konnte oder nicht konnte ist bei diesem konkreten Trainigsziel nicht von Belang.
Aber natürlich hat die sagen wir mal Lehre von Ueshiba natürlich noch einen Einfluss auf das heutige Aikido.
Ich hoffe jetzt es klar wie ich es meinte.
n ganzen Podcast angehört, aber wenn man sich den Anfang anguckt und Joe ein bißchen kennt, dann geht es ihm in dem Podcast wohl nicht um Aikido.
https://www.youtube.com/watch?v=06olLYiMvM4OK, dazu hat sein Gesprächspartner ja auch wirklich was zu sagen. Was den angehängten Aikido-Rant aber bloß noch viel überflüssiger macht. Joe got carried away, wie`s scheint. Passiert. :o
GastRitis
22-09-2015, 11:59
Meine das eher so, das man wenn heute (2015) mit Aikido kämpfen lernen möchte, dann muss man sich an einem noch lebenden Lehrer halten der einen was beibringen kann.
Lässt sich diese doch wichtige Aussage vielleicht auch auf andere Kampfkünste erweitern? Das wäre doch dann mal eine interessante Erkenntnis in diesem Thread.
karate_Fan
22-09-2015, 12:02
Lässt sich diese doch wichtige Aussage vielleicht auch auf andere Kampfkünste erweitern? Das wäre doch dann mal eine interessante Erkenntnis in diesem Thread.
ich denke schon. Solange man keinen Kontakt zu der Geisterwelt herstellen kann, werden einen die toten Stilgründer wohl kaum unterrichten können. Da muss man mit jemanden Vorlieb nehmen,der das kann und noch unter den Leben weilt.:p
ps: Aber ein spannender Gedanke. Für mich wäre es z.B reizvoll unter Funakoshi Karate zu lernen, um zu sehen wie sehr sich das Shotokan wirklich verändert. Oder noch spannender wäre es Lichtenauer oder Tallhofer kennenzulernen um zu sehen was die von unseren modernen HEMA Interpretationen der Quellen halten..
ich denke schon. Solange man keinen kontakt zu der geisterwelt herstellen kann, werden einen die toten stilgründer wohl kaum unterrichten können. Da muss man mit jemanden vorlieb nehmen,der das kann und noch unter den leben weilt.:p
kampfkunst: Hema
:d
karate_Fan
22-09-2015, 12:07
:d
Was daran so witzig? Ist bei euch "Japanern" doch genauso..:p:p:p:D
Ihr habt vielleicht eure jahrhunderte alten Kata, aber die nachzutanzen macht aus euch auch keine Kämpfer. Ihr braucht auch jemand Lebendigen der euch die subtilen Hintergründe lehrt was dahinter steckt..:p
Aber Spaß beiseite, ich weiß schon worauf die hinaus möchtest.. Nur ob aus den Kata wirklich mehr Wissen abzuleiten ist, als aus unseren Bildquellen halte ich ja immer für fraglich. Das ist für mich erst zu beweisen ob da wirklich so viel mehr Wissen vorhanden ist, wie es in den Japano Kreisen behauptet wird.. Aber das gehört nicht hierher, und bevor mich in einer solchen Tradition nicht mal selbst versuche, muss ich es wohl so wie Sokrates halten indem ich sage "ich weiß das ich nichts weiß" (über die japanischen Schwertsysteme)
ich denke schon. Solange man keinen Kontakt zu der Geisterwelt herstellen kann, werden einen die toten Stilgründer wohl kaum unterrichten können. Da muss man mit jemanden Vorlieb nehmen,der das kann und noch unter den Leben weilt.:p
Naja jetzt wäre die Frage welche Lehrer das wären und was ist ihre Reputation? Gibt ja genug Noobs auf dem Gebiet.
Und was ist Aikido jetzt für ein Stil?
Gehts um Bewegungkunst? Schwertkampf? SV gegen Schwert oder Bajonett? ...
Was Ueshiba konnte oder nicht konnte ist bei diesem konkreten Trainigsziel nicht von Belang.
Sehe ich nicht so, denn wenn Ueshiba nichts konnte, konnten auch seine Schüler nichts, und so könnte man von denen auch nichts lernen.
Aber es geht auch nicht um die "Lehre" Ueshibas die noch einen Einfluss hat, sondern ganz konkret um seine Techniken, dass, was er im Unterricht gezeigt hat, und darum dass es Lehrer gibt die sich bemühen dies auch heute noch genau so weiterzugeben.
Was daran so witzig? Ist bei euch "Japanern" doch genauso..:p:p:p:D
Ihr habt vielleicht eure jahrhunderte alten Kata, aber die nachzutanzen macht aus euch auch keine Kämpfer. Ihr braucht auch jemand Lebendigen der euch die subtilen Hintergründe lehrt was dahinter steckt..:p..der aber seinerseits auch bei einem Lebenden gelernt hat. Undsoweiter. Bei HEMA ist die Kette halt um ein paar Jahrhundertchen unterbrochen.
Ist ja nicht schlimm. Ich fands bloß witzig. :)
karate_Fan
22-09-2015, 12:25
@kadour Gut Gut, nur wie erklärst du dir, das man die Techniken des Aikido oft für nicht sehr effizient hält, obwohl sie für Ueshiba angeblich recht effektiv waren?
carstenm
22-09-2015, 13:09
Ihr habt vielleicht eure jahrhunderte alten Kata, aber die nachzutanzen macht aus euch auch keine Kämpfer. Ihr braucht auch jemand Lebendigen der euch die subtilen Hintergründe lehrt was dahinter steckt...Genau. Deshalb sind auch nicht die kata selber das Entscheidende, sondern die ununterbrochene Weitergabe der subtilen Hintergründe, also der Kenntnisse und der Fähigkeiten von einem Lebendigen zum nächsten Lebendigen. Diese Traditionslinie ist es, die die Besonderheit der koryû ausmacht.
Man muß aus den kata nichts ableiten. Und schlimmer noch: Man kann daraus gar nichts ableiten einfach aus sich selbst heraus.
Die Weitergabe des Wissens erfolgt durch den Lehrer. Die kata sind bloß das Vehikel mithilfe dessen dieses Wissen in praxi geübt werden kann. Und ohne dieses Wissen bleiben sie leer.
Wenn du kata in den koryû als das Mittel verstehst, mithilfe dessen unmittelbar Wissen transportiert werden soll, dann ist das ein fundamentales Mißverständnis. Das Wissen wird ausschließlich durch die jeweiligen Lehrer transportiert.
carstenm
22-09-2015, 13:20
ebdAh ok, jetzt weiß ich, was du meinst.
Ja: Du hast insofern recht, als du in der Literatur solche Aussagen nicht finden wirst.
karate_Fan
22-09-2015, 13:37
Wenn du kata in den koryû als das Mittel verstehst, mithilfe dessen unmittelbar Wissen transportiert werden soll, dann ist das ein fundamentales Mißverständnis. Das Wissen wird ausschließlich durch die jeweiligen Lehrer transportiert.
Muss zu meiner Schande gestehen das ich das so ähnlich verstanden habe, ja.:o Danke für das Richtigstellen.
@kadour Gut Gut, nur wie erklärst du dir, das man die Techniken des Aikido oft für nicht sehr effizient hält, obwohl sie für Ueshiba angeblich recht effektiv waren?
Ueshiba brauchte im Grunde genommen gar keine Techniken mehr, er war einfach Aiki.
Die Techniken sind effizient, wenn man weiß wie sie umzusetzen sind, und wenn die körperlichen Voraussetzungen vorhanden sind.
Ein Faustschlag ist auch erst dann effizient, wenn man weiß, wie man seinen Körper einsetzen muss damit was dahinter sitzt.
Will man Aikido effizient einsetzen, muss man den Körper auf eine bestimmte Art und Weise trainiert und entwickelt haben (tanren), was einiges an Arbeit erfordert.
Im Breitensport kommt das natürlicherweise nicht zustande (weil es auch ungleich komplexer ist als einen guten Faustschlag zu lernen), und daher ist es nicht verwunderlich dass die körperlichen Eigenschaften nicht genügend ausgebildet werden.
Es wird ja manchmal behauptet er sei ein schlechter Lehrer gewesen und hätte nichts von seinen Fähigkeiten weitervermittelt.
Der Unterricht bei Ueshiba war aber subtil, und auf den verschiedensten Ebenen spielte sich Unterricht ab. Der unmittelbare körperliche Kontakt spielte dabei eine erhebliche Rolle. So waren die uchi-deshi, die sehr viel mit Ueshiba zu tun hatten und sehr oft ukemi nahmen klar im Vorteil gegenüber anderen, und es gab eine gewisse Trainingsintensität (es gab für die uchi-deshi meist auch nicht viel anderes zu tun, nur Training, Training und noch mal Training, viele Stunden täglich) die heute von sehr wenigen geleistet wird.
Bei manchen haben sich so sehr starke körperliche Fähigkeiten entwickelt. die Lehrer die nach Europa kamen, waren alles sehr starke und fähige Leute, im Sport etwa vergleichbar mit Spitzenathleten auf olympischem Niveau. Das die nach Belieben ihre Techniken durchbringen konnten steht außer Frage.
Wie man nun Schüler auf dieses Niveau bringen kann, war das große Problem, Ueshiba war nicht hier, und die Bereitschaft oder die Möglichkeit auf eine Weise zu trainieren die dem gleichkam wie die Lehrer selbst trainiert hatten, war gar nicht vorhanden. Es gab sicher Leute die große Anstrengungen auf sich genommen hatten, aber die Fähigkeit der Lehrer Dinge auf strukturierte Weise zu unterrichten war begrenzt, einfach auch weil da eine effiziente Methodik fehlte, denn Ueshibas Methode konnte hier einfach nicht umgesetzt werden und somit nicht greifen.
Es gibt zwar in der Breite sehr viele Leute die Aikido ausüben, aber eben im Vergleich einfach noch nicht weit genug sind.
Ich denke dass es da in anderen Kampfkünsten nicht viel anders aussieht, schaut man sich mal im Karate, im Kung-Fu oder in anderen Bereichen um.
Das heißt nicht dass es gar keine Leute gibt die Aikido effizient umsetzen können, es ist nun mal in der Masse nicht vorhanden.
Das die nach Belieben ihre Techniken durchbringen konnten steht außer Frage.
Gegen wen?
Gegen wen?
Die Leute die damals anfingen in Frankreich, England, Italien und später auch in Deutschland Aikido zu trainieren, rekrutierten sich meist aus Judo-Kreisen, was logisch ist, da in den Judo Vereinen die Bedingungen existierten unter denen trainiert werden konnte (Räumlichkeiten, Matten etc.)
Einige dieser "Pioniere" sind heute noch dabei und haben zum Teil ausführlich aus dieser Zeit berichtet.
Die Leute die damals anfingen in Frankreich, England, Italien und später auch in Deutschland Aikido zu trainieren, rekrutierten sich meist aus Judo-Kreisen, was logisch ist, da in den Judo Vereinen die Bedingungen existierten unter denen trainiert werden konnte (Räumlichkeiten, Matten etc.)
Einige dieser "Pioniere" sind heute noch dabei und haben zum Teil ausführlich aus dieser Zeit berichtet.
Beantwortet das die Frage, gegen wen diese Lehrer nach Belieben ihre Techniken durchsetzen konnten?
Beantwortet das die Frage, gegen wen diese Lehrer nach Belieben ihre Techniken durchsetzen konnten?
Meiner Ansicht nach schon. Wenn du Namen willst, dann musst du halt recherchieren, Interviews lesen oder selbst welche durchführen.
Henry Ellis wäre z.B. jemand der dabei war.
Meiner Ansicht nach schon. Wenn du Namen willst, dann musst du halt recherchieren, Interviews lesen oder selbst welche durchführen.
Henry Ellis wäre z.B. jemand der dabei war.
Warum stößt es bei diversen KKs immer auf solche Abschau nach den vollmundigen Behauptungen auch mal konkrete Daten zu posten? Würde doch viele Diskussionen einfach beenden.
Meiner Ansicht nach schon. Wenn du Namen willst, dann musst du halt recherchieren, Interviews lesen oder selbst welche durchführen.
Henry Ellis wäre z.B. jemand der dabei war.
Vielleicht kann ich ja mal ausführen: du hast diese Lehrer mit austrainierten Olympia-Athleten. Nur ist es so, dass auch die nicht nach "Belieben ihre Techniken durchbringen". Zumindest nicht gegen Leute, die was können. Gegen dich und mich? Klar. Aber gegen Top-Leute? Schwierig. Gegen Leute mit viel Erfahrung, die regelmäßig trainieren, aber nicht zur Elite gehören? Gegen die kriegen sie ihr Zeug hin, aber ich würde nicht "nach Belieben" sagen.
Von daher würde mich interessieren, gegen wen diese Leute "nach Belieben" ihre Techniken durchgebracht haben.
Dann würde mich noch Folgendes interessieren: was hat das bezüglich der ursprünglichen Diskussion zu bedeuten und warum können das heute Aikidoka nicht mehr?
Ich würde dir ja sagen wieso,hier bekommt man aber so schnell und ungerechtfertigt Punkte für "Bashing",dass ich es lieber doch nicht tue.
Hat aber was mit dem "Do" Prinzip in den japanischen Kampfkünsten (Aikido,Judo,Karatedo),und der damit verbundenen ritualisierung ursprünglich rein zweckmässiger Techniken zu tun.
Ich will übrigens noch mal erwähnen, dass ich Aikido nicht abwerten möchte... ich kann mir sogar vorstellen, dass man mit der notwendigen Basis einige Sachen aus dem Aikido anwenden kann. Ich glaube aber auch, dass ein sehr großer Teil der Aikidoka nicht dementsprechend trainiert... was kein Problem ist.
Ich würde dir ja sagen wieso,hier bekommt man aber so schnell und ungerechtfertigt Punkte für "Bashing",dass ich es lieber doch nicht tue.
Hat aber was mit dem "Do" Prinzip in den japanischen Kampfkünsten (Aikido,Judo,Karatedo),und der damit verbundenen ritualisierung ursprünglich rein zweckmässiger Techniken zu tun.
Ach, ich glaube du kannst uns schon über das "Do" Prinzip aufklären ohne Punkte zu kassieren. Mich würde das auch brennend interessieren.
carstenm
23-09-2015, 06:40
Auf die Schnelle bei Mitsugi Saotome, Aikido and the Harmony of Nature.In dem Abschnitt über Ueshibas Biographie findet sich ebenfalls die Aussage, daß Ueshiba im Rahmen der Ausbildung mit dem Bayonett gearbeitet hat. Dort ist expilizit davon die Rede, daß er seine Fähigkeit unter der Anwesenheit von Juroren unter Beweis stellen konnte. (S.7f)
Daß Ueshiba an der Front gekämpft habe, steht dort nicht. Es heißt dort, daß er seine Fähigkeiten "unter Feuer/Beschuß" bewiesen habe. (S.8) Das ist ja unbestritten. Aber eben hinter der Frontlinie in der Auseinandersetzung mit Banden.
Kiwi-reloaded
23-09-2015, 06:48
Ah ok, jetzt weiß ich, was du meinst.
Ja: Du hast insofern recht, als du in der Literatur solche Aussagen nicht finden wirst. Muss dir ja bekannt vorkommen, hält dich das von Thesen ab? Nein, mit z.T. kaum vorhandener Faktenbasis.
Es heißt dort, daß er seine Fähigkeiten "unter Feuer/Beschuß" bewiesen habe...wie wahrscheinlich ein Gutteil seiner Generation in Japan.
Relevanz?
Achja, und die Lichtkugeln: Könnten das die ersten Einsätze von... Leuchtspurmunition gewesen sein? Die wurde doch etwa um diese Zeit erfunden.
Daß Ueshiba an der Front gekämpft habe, steht dort nicht. Es heißt dort, daß er seine Fähigkeiten "unter Feuer/Beschuß" bewiesen habe. (S.8) Das ist ja unbestritten.
und was sagen die Quellen über gewalttätige Auseinandersetzungen während des mongolischen Abenteuers?
Aber eben hinter der Frontlinie in der Auseinandersetzung mit Banden.
Von Banditen lese ich da nichts:
During the Russo Japanese War the stories brougt back by Ueshiba's comrades of his coruage under fire made him a living legend, and among the troops he was respectfully called the "Soldier Kami".
stories:rolleyes:
In nem modernen Krieg kann man doch eigentlich ganz gut rekonstruieren, welche Einheit wann wo stationiert war, in welche Auseinandersetzungen sie verwickelt wurde, und wer sich dabei bei welchen Aktionen ausgezeichnet hat. Wenn da nur "stories" genannt werden, macht mich das eher skeptischer. Selbst die Kriegsstories von meinem eigenen Opa hab ich quergecheckt.
Dann würde mich noch Folgendes interessieren: was hat das bezüglich der ursprünglichen Diskussion zu bedeuten und warum können das heute Aikidoka nicht mehr?
Keiner würde ich nicht sagen, aber lies mal weiter oben, was ich dazu geschrieben habe, da habe ich versucht zu erläutern dass das Trainingspensum meist einfach nicht ausreicht, und die Methode nach der die uchi-deshi in Japan trainiert haben hier nicht greifen konnte.
Was das nach "belieben" anbelangt, so war es so dass kaum jemand hier dem Können eines Nobuyoshi Tamura, Hiroshi Tada, Kenshiro Abbe, Tadashi Abe oder Masamichi Noro entgegenzusetzen hatte. Das betraf u.a. erfahrene Judoka und Vertreter andere Kampfkünste, die zu diesen Leuten ins Training und in die Seminare kamen.
Es war allerdings oft genug der Fall dass es Herausforderungen gab, und die Leute es tatsächlich "wissen wollten".
Wenn du hören willst, dass da öffentliche Vergleichskämpfe mit irgendwelchen Weltmeistern oder so stattgefunden haben, muss ich dich enttäuschen, zumindest weiß ich darüber nichts.
Antikörper
23-09-2015, 09:39
...
Heißt das jetzt hierzulande trainieren alle falsch und oder zu wenig? Und deswegen kann keiner mit Aikido kämpfen?
Habe ich so nicht gesagt, solche pauschalen Aussagen kann niemand treffen.
Fakt ist, mit zwei- oderdreimal in der Woche Training kommt man nicht weit, nicht nur im Aikido.
Und kämpfen können muss man wollen, und daran arbeiten. "Mit Aikido kämpfen" ist sowieso Unsinn. Man kämpf nicht "mit" irgendwas, man bedient sich im Kampf der Fähigkeiten die man erworben hat, wo auch immer, wenn das Training dazu geeignet war.
Bestimmte Fähigkeiten dafür hat man vielleicht im Aikido erworben, andere woanders.
Wenn du hören willst, dass da öffentliche Vergleichskämpfe mit irgendwelchen Weltmeistern oder so stattgefunden haben, muss ich dich enttäuschen, zumindest weiß ich darüber nichts.
Ehrlich gesagt ja. Wenn man schon solche Leute mit Olympioniken Vergleicht sollten die ihr Können schon auf gleichen Niveau und in Wett- oder Vergleichskämpfen gezeigt haben.
So klingt das alles wieder nach dem typischen Demomodus ala greif mich mal so an.
Wenn man schon solche Leute mit Olympioniken Vergleicht sollten die ihr Können schon auf gleichen Niveau und in Wett- oder Vergleichskämpfen gezeigt haben.So weit muss man doch gar nicht gehen. Wie in dem Filmausschnitt im Eingangsvideo: Da probiert halt`n Ringer und`n Aikidoka ein bißchen was aus. Sowas halt mit nem besseren Aikidoka. Und natürlich auch nem Ringer in Olympiaqualität. Säh das so viel anders aus?
"Mit Aikido kämpfen" ist sowieso Unsinn. Man kämpf nicht "mit" irgendwas, man bedient sich im Kampf der Fähigkeiten die man erworben hat, wo auch immer, wenn das Training dazu geeignet war. Das is aber doch blabla. Hat doch trotzdem seinen Grund, warum Leute zum Aikido gehen. Oder zum Ringen. Oder zum Tischtennis. Und das sollte auch einen Effekt haben, auf das, auf das es halt einen Effekt haben soll. Sei das nun Leute zu hebeln, mit dem Bajonett zu fechten oder eben nen Tischtennisball zu treffen. Wenns diesen Effekt nicht hat, taugt es eben nicht.
Wenn etwa Tischtennisspieler regelmäßig von Tennisspielern im Tischtennis geschlagen würden, wärn die doch meschugge, wenn sie nicht auch anfangen würden, Tennis zu trainieren. Oder sich zumindest mal sehr genau anzuschauen, was die besser machen in ihrem Training.
Hat doch trotzdem seinen Grund, warum Leute zum Aikido gehen. Oder zum Ringen.
die Gründe warum Leute zum Aikido gehen, sind meiner Erfahrung nach sehr, sehr unterschiedlich.
Ich habe schon mit Ringern, Karateka, Boxern, Thaiboxern und allen möglichen Kampfkünstlern auf der Matte gestanden, aber auch mit Tänzern, Turnern und Tischtennisspielern.
die Gründe warum Leute zum Aikido gehen, sind meiner Erfahrung nach sehr, sehr unterschiedlich.
Ich habe schon mit Ringern, Karateka, Boxern, Thaiboxern und allen möglichen Kampfkünstlern auf der Matte gestanden, aber auch mit Tänzern, Turnern und Tischtennisspielern.
Und, da ist Dir keinerlei systematischer Unterschied aufgefallen? Etwa, dass die Thaiboxer in aller Regel besser zutreten können als die Tischtennisspieler?
karate_Fan
23-09-2015, 10:27
Da in der heutigen Zeit eine KK wohl eine Medienwirksame Vergleichskämpfe (Die MMA Mentalität lässt wohl grüßen) wird es wohl wirklich Zeit, das sich mal ein gute Aikidoka mal in den Ring oder Octogan oder so ähnlich wie das im MMA heißt trauen, sonst werden sich diese Diskussionen im Internet alle Jahre immer wieder wiederholen. Schon lustig.
Nur leider wird das schwer werden gute Wettkämpfer zu finden, da es im Aikido keine ausgeprägte Wettkämpf Kultur gibt..
Aber ohne berühmte Vergleichskämpfe wird man wohl die Debatte hier nicht beenden können..
Und, da ist Dir keinerlei systematischer Unterschied aufgefallen? Etwa, dass die Thaiboxer in aller Regel besser zutreten können als die Tischtennisspieler?
Also Tischtennisspieler sind sehr gefährliche Leute, denen bin ich bisher möglichst aus dem Weg gegangen.
Also Tischtennisspieler sind sehr gefährliche Leute, denen bin ich bisher möglichst aus dem Weg gegangen.War das jetzt wieder zu konkret? :o
Antikörper
23-09-2015, 10:37
Fakt ist, mit zwei- oderdreimal in der Woche Training kommt man nicht weit, nicht nur im Aikido.
2 bis 3 mal die Woche Training, didaktisch gutes, zielorientiertes und sinnvolles Training, reicht vollkommen aus um sich ordentlich zu Wehr setzen zu können. Auch wenn man dadurch natürlich nie das Niveau eines Spitzenathleten erreichen wird.
Und kämpfen können muss man wollen, und daran arbeiten. "Mit Aikido kämpfen" ist sowieso Unsinn. Man kämpf nicht "mit" irgendwas, man bedient sich im Kampf der Fähigkeiten die man erworben hat, wo auch immer, wenn das Training dazu geeignet war.
Bestimmte Fähigkeiten dafür hat man vielleicht im Aikido erworben, andere woanders.
Ich kämpfe MIT einem Lowkick. Sowohl die physisch nötigen Fähigkeiten wie auch die Fähigkeit diese Technik zum Einsatz zu bringen erarbeite ich mir ziel gerecht durch das MT Training.
Ich kämpfe MIT einer Jab, Cross Kombination...
Ich kämpfe MIT einem Armbar...
...
Natürlich hat das Aikido Training einen Effekt auf den Körper. Das betrifft aber allgemein die Bewegungsqualität und das Verständnis für den eigenen Körper. Die Fähigkeiten die ausgebildet werden, machen mich allgemein effektiver in der Bewegung, sie bauen das vorhandene Grundgerüst aus. Nur, alleine diese Fähigkeiten ohne solide kämpferische Basis bringt nicht viel. Man weiß diese Fähigkeiten nicht einzusetzen oder kommt erst gar nicht dazu. Kämpfen lernt man nur durch kämpfen, da braucht man sich nichts vorzumachen. Ich habe zumindest noch kein Aikido Training gesehen in dem die wichtigen Essentials für eine "freie Auseinandersetzung" geschult werden. wenn es das gibt, ist das zumindest in unseren Breitengraden die absolute Ausnahme.
oder wie siehst Du das?
Grüße
Eskrima-Düsseldorf
23-09-2015, 10:39
Und, da ist Dir keinerlei systematischer Unterschied aufgefallen? Etwa, dass die Thaiboxer in aller Regel besser zutreten können als die Tischtennisspieler?
Am treffendsten fand ich Rambats Vergleich mit den Trockenschwimmern...
War das jetzt wieder zu konkret? :o
Worauf willst du hinaus?
Im Aikido hatten sie alle die gleichen Anfangsschwierigkeiten.
Kiwi-reloaded
23-09-2015, 10:57
http://de.web.img3.acsta.net/r_640_600/b_1_d6d6d6/medias/nmedia/18/88/96/83/20148831.jpg
Das KKB ist ein
http://www.hornbach.de/data/shop/D04/001/703/121/01/DV_8_5182628_01_4c_DE_20120802140654.jpg
Gähn.
Antikörper
23-09-2015, 11:01
Gähn.
Wie lange dauert es bis du wieder beleidigt abzischt?
Aber ohne berühmte Vergleichskämpfe wird man wohl die Debatte hier nicht beenden können..
Wenn man angibt eine effektive KK zu sein fragen halt Leute nach Beweisen. Wenns dann net mehr als Mythen gibt braucht man sich über Kritik net wundern.
Kiwi-reloaded
23-09-2015, 11:10
Wie lange dauert es bis du wieder beleidigt abzischt?
Wie oft hast du Meister des Beleidigtseins dich schon schmollend, weil so unverstanden, aus einem Thread verabschiedet und bis kurz danach wieder aufgetaucht? Sehr oft.
Die Fähigkeiten die ausgebildet werden, machen mich allgemein effektiver in der Bewegung, sie bauen das vorhandene Grundgerüst aus.
Richtig, und je mehr und effizienter man trainiert, desto besser wird dieses Grundgerüst. Dabei muss nicht die Anzahl der Stunden den Ausschlag geben, aber meiner Erfahrung nach reichen zwei Trainingseinheiten in der Woche nicht aus um wirklich gute Fähigkeiten auszubilden.
Man weiß diese Fähigkeiten nicht einzusetzen oder kommt erst gar nicht dazu.
Doch, weiß man, wenn sie man unter entsprechenden Bedingungen eintrainiert hat.
Dazu gibt es mehrere Stufen, die vom einschleifen der Bewegungen im Stresstraining über freies Angreifen zu noch freieren Trainingsformen gehen.
wenn es das gibt, ist das zumindest in unseren Breitengraden die absolute Ausnahme.
Es geht meist bis zu einer bestimmten Stufe, das komplett freie Sparring bildet die Ausnahme, da gebe ich dir Recht. Meist wird das aber, wenn, meiner Ansicht nach meist ein schlechter Versuch und nicht richtig angefasst, es wird dann entweder schlechtes Judo oder schlechtes Kickboxen, weil die Basis noch nicht ausgereift ist.
Es ist auch nicht wirklich einfach das Prinzip der Widerstandslosigkeit wie es im Aikido angestrebt wird, im einem freien Kampf beizubehalten, denn es muss sich in der Körperstruktur auf eine bestimmte Weise manifestiert haben, bevor ein unter Stress funktionierendes "Programm" ausgebildet wurde.
Das ist meiner Ansicht nach das Hauptproblem bei der ganzen Thematik "kämpfen mit Aiki". Aiki muss im Körper manifestiert sein, und das kommt nicht bei zwei Trainingseinheiten pro Woche zustande.
Deshalb reicht es nicht, sich woanders Treten und Schlagen oder Ringen beibringen zu lassen, denn dann wird es eben genau das, Treten und Schlagen oder Ringen, aber eben nicht auf Aiki-Prinzipien beruhend, und dann kann man es besser dabei belassen, geht vielleicht auch schneller.
Dazu gibt es mehrere Stufen, die vom einschleifen der Bewegungen im Stresstraining über freies Angreifen zu noch freieren Trainingsformen gehen.
Was genau davon machst du?
Inushishi
23-09-2015, 11:28
Ach so, weil er sein Schüler war, lügt er aus Höflichkeit. [...]
Sorry, das kann ich so nicht stehen lassen. Sugino Osensei lügt in dieser Aussage nicht. Er lobt Ueshibas Jô-Arbeit, seine Bewegungsqualität und macht danach allgemeine Aussagen über Schwert und Bô(im Kontext der Shintô-ryû Rokushakubô, da Jô/Yonshakubô* bei uns nicht gelehrt wird).
Eher bist du es doch der aus der Aussage heraus liest das hier implizit auch direkt Ueshibas Schwertarbeit gelobt wird. Weil er a) es ja von Jô auf Ken übertragen könnte. Oder b) du seine allgemein gemachten Aussagen implizit auf Ueshiba beziehst. Ich würde gern erwähnt haben das dies eine Form mentaler Gymnastik ist die du selber anderen gerne vorwirfst und der ich mir selber öfter als mir lieb ist auch schuldig mache.
Såzen Larsen Kusano (jemand der 13 Jahre lang mit Sugino Osensei trainiert hat) äußert sich über Sugino Osensei folgendermaßen:
Many times after Sunday practice, we pulled out some tables and cushions from the closet and sat down for a glass of beer and some snacks. We often talked about other ryu-ha (styles), techniques, or other teachers, but when someone spoke of them in a not so favourable way, O-sensei would immediately make it clear that this kind of talk was not acceptable. He would pull his long white beard, shake his head and say: “If you cannot talk nicely about them, change the subject”. Wise words we all need to hear, now and then. In all my years training under his guidance and listening to his stories, I never heard the grandmaster speaking unfavourably about anyone.
Quelle: One on One with SÃ¥zen Larsen Kusano Sensei (Sugino branch, Katori Shinto Ryu) Part One: About Yoshio Sugino Sensei (http://ejmas.com/tin/2008tin/tinart_tong_0810sozan1.html)
Man könnte praktisch sagen Sugino hat sich den Hasen Klopfer aus Bambi zu herzen genommen.
Gucken wir uns jetzt nochmal deine von Sugino Osenseis gebrachte Quelle an.
What did people from other martial arts think of O-Sensei’s use of weapons like the ken, jo, and yari?
Sensei’s jo movements were not flashy in the way Shindo Muso-ryu is. But, he would always strike the opponent’s vital points. His jo was alive. When his opponent came to strike him, he didn’t react in a flashy way, but moved his jo just a little. The tip of his jo was alive. That was the difference. His way of using the jo was what we call “natural” or “pure.”
When you use the ken or bo, the tip must be alive. His movements were truly wonderful. YOSHIO SUGINO
Sugino Osensei wird also vom Interviewer gefragt wie Ueshiba mit Ken, Jô und Yari so war und er antwortet: ja, also sein Jô war echt geil, die Bewegungen waren rein und natürlich. So wie er die Spitze des Jô gehandhabt hat sollte man auch die Spitze vom Schwert und Bô handhaben. Er hat sich echt geil bewegt.
Darüber wie Ueshiba selber mit dem Schwert war oder dem Yari(nachdem hier ja auch explizit gefragt wurde) schweigt sich Sugino aus. Warum er dies tut? Nun da kann man natürlich spekulieren. Das Sugino Yoshio Ueshiba als großen Schwertkämpfer oder Speerkämpfer sieht gibt die Quelle explizit nicht her.
* Mir ist bewusst das in der Linie von Sugawara Tetsutaka auch Jô unterrichtet wird. Jedoch sind diese Formen von ihm selbst entwickelt wurden und finden sich nicht in anderen Linien der Katori Shintô-ryû.
Antikörper
23-09-2015, 11:41
...
Das stimmt alles was du sagst. Zeigen, Isolieren, Einführen. Sparring, freie Anwendung, Szenario-Training, Training unter Stress etc.pp. Aber, so etwas muss integraler Bestandteil des Trainings sein. Wo in welchem Dojo ist das der Fall und was hat das noch mit Aikido zu tun? Selbst Ueshiba hat Aikido so nicht unterrichtet. Das würde ich mir wirklich mal gerne persönlich ansehen.
Und nicht falsch verstehen, mich würde das wirklich brennend interessieren. Ich kann Aikido viel gutes Abgewinnen, sonst hätte ich es selbst nicht trainiert.
OT:
Wie oft hast du Meister des Beleidigtseins dich schon schmollend, weil so unverstanden, aus einem Thread verabschiedet und bis kurz danach wieder aufgetaucht? Sehr oft.
Echt? Wo denn?
karate_Fan
23-09-2015, 11:47
Wenn man angibt eine effektive KK zu sein fragen halt Leute nach Beweisen. Wenns dann net mehr als Mythen gibt braucht man sich über Kritik net wundern.
Mann kann es damit auch übertreiben. Was soll das bringen die Dinge immer wieder zu zerreden.
Ist KK für manche Leute etwa mehr als nur ein Hobby? Systeme die man selbst nicht ausübt, interessiert zu finden und sich darüber auszutauschen ist eine Sache. Das ist der Grund warum ich hier im Board bin..
Den Drang Systeme kritisch zu hinterfragen die meinen sie seien gut, es dafür aber keinen unumstößlichen Videobeweis gibt, habe ich nicht.
Hätte für mich keinen Mehrwert. Aber wer das unbedingt tun muss, soll es tun. Er darf nur nicht erwarten hier im Forum auf neue Erkenntnisse zu stoßen.
Da müsste man schon auf einen guten Aikidoka warten, der den Drang hat sich profilieren zu wollen und sein Skills in einem Vergleichkampf der auf Video aufgenommen wird zur Verfügung stellt.
Nur ob das jemals passieren wird?
Kiwi-reloaded
23-09-2015, 12:01
... Das war ironisch gemeint - ich würde jemand wie Sugino nicht der Lüge bezichtigen. Das neue Zitat bestätigt meine Aussage ja gerade. Er sagt das nicht nur aus reiner Nettigkeit gegenüber dem Lehrer. Als Geistes-Gymnastik erscheint es mir zudem nicht, wenn jemand an einer klassischen Waffe Qualitäten hat, er wohl mit den anderen nicht ganz unbedarft gewesen sein mag. Aber du hast recht, letztlich sind das Spekulationen. Das Zitat war mir noch in Erinnerung und ich habe keine Lust für diesen Thread weiter zu recherchieren - den Text und Schlusssatz habe ich schon verstanden, auch ohne Hervorhebungen :rolleyes:
@antikörper: Vergesslich?
GastRitis
23-09-2015, 12:05
Nur ob das jemals passieren wird?
Unwahrscheinlich. Die Leute die hier im Moment so posten haben zwanzig, dreissig, vierzig oder noch mehr Aikidojahre auf dem Buckel. Warum sollten sie sich plötzlich profilieren wollen, oder einem 20 oder 30 jährigen erklären wollen, auf welchem Leistungsstand sie sind?
Unwahrscheinlich. Die Leute die hier im Moment so posten haben zwanzig, dreissig, vierzig oder noch mehr Aikidojahre auf dem Buckel. Warum sollten sie sich plötzlich profilieren wollen, oder einem 20 oder 30 jährigen erklären wollen, auf welchem Leistungsstand sie sind?
Das macht sie natürlich zu moralischen Siegern gegenüber all diesen Profilierungsidioten und damit ist die Diskussion beendet.
Witzigerweise fällt es auch langjährigen Aikidoka nie schwer, sich auf Demos zu profilieren... nur im - auch freundschaftlichen - Vergleich ist das anscheinend ein Problem.
GastRitis
23-09-2015, 12:13
Hier geht es nicht um Moral und eine Diskussionen sollte in der Tat beendet werden, wenn es keine neuen Argumente zu diskutieren gibt.
carstenm
23-09-2015, 12:14
...wie wahrscheinlich ein Gutteil seiner Generation in Japan.Ja, in der Tat.
In nem modernen Krieg kann man doch eigentlich ganz gut rekonstruieren, welche Einheit wann wo stationiert war, in welche Auseinandersetzungen sie verwickelt wurde, und wer sich dabei bei welchen Aktionen ausgezeichnet hat.Das ist auch im Fall von Ueshiba meiner bisherigen Kenntnis nach gut belegt.
Gerade darum bin ich so interessiert, mehr über andere Thesen zu erfahren.
und was sagen die Quellen über gewalttätige Auseinandersetzungen während des mongolischen Abenteuers?Sie sind verschiedentlich bezeugt. Shioda Gozo gibt an, Ueshiba habe dabei mit dem Schwert gekämpft.
Von Banditen lese ich da nichts:Das ist richtig: Da nicht. Die werden erst daraus, wenn man Saotome mit anderen kohärenten Quellen, wie z.B. Stevens s.o., verbindet.
Kiwi-reloaded
23-09-2015, 12:19
Das macht sie natürlich zu moralischen Siegern gegenüber all diesen Profilierungsidioten und damit ist die Diskussion beendet.
Witzigerweise fällt es auch langjährigen Aikidoka nie schwer, sich auf Demos zu profilieren... nur im - auch freundschaftlichen - Vergleich ist das anscheinend ein Problem.
Dazu müsste man Freund sein, was in einem Forum schwer fällt, in dem es scheinbar vor allem darum geht, dem anderen zu erklären, dass es Mist ist, was er macht. Auf Grundlage dessen, was und wie die Foristen hier schreiben, habe ich wenig Lust mich mit den meisten zu treffen. In einem anderen Forum, war das anders. Witzig ist, dass mancher, der auch hier gerne rumposaunt, auch dort anwesend war - aber niemals auf den Treffen.
karate_Fan
23-09-2015, 12:27
Unwahrscheinlich. Die Leute die hier im Moment so posten haben zwanzig, dreissig, vierzig oder noch mehr Aikidojahre auf dem Buckel. Warum sollten sie sich plötzlich profilieren wollen, oder einem 20 oder 30 jährigen erklären wollen, auf welchem Leistungsstand sie sind?
Ich würde das auch von niemanden verlangen. Nur anders kann man unsere Skeptiker hier nicht zum Schweigen bringen.:D
Mir persönlich ist es nicht so wichtig ob Aikido funktioniert oder nicht. Und ob es dafür "Beweise" gibt oder nicht.
Mein Interesse an Aikido ist rein historischer Natur. Praktisch möchte ich mich darin nicht versuchen. Das ist nichts für mich. Bin mehr an reinen Waffen Kampfkünsten interessiert.
GastRitis
23-09-2015, 12:38
Bin mehr an reinen Waffen Kampfkünsten interessiert.
Das war auch mein Antritt. Aber Kendo war mir zu schwierig und zu teuer. Das Bokken beim Aikido gabs fürn Zehner und Aikido sah viel einfacher aus.
Eskrima-Düsseldorf
23-09-2015, 12:41
Das war auch mein Antritt. Aber Kendo war mir zu schwierig und zu teuer. Das Bokken beim Aikido gabs fürn Zehner und Aikido sah viel einfacher aus.
Jetzt wäre es dann an der Zeit über Kendo herzuziehen...
Lernt man da eigentlich den Umgang mit dem Schwert oder prügelt man nur mit Bambusstöckchen aufeinander ein?
:D
Kiwi-reloaded
23-09-2015, 12:56
Jetzt wäre es dann an der Zeit über Kendo herzuziehen...
Lernt man da eigentlich den Umgang mit dem Schwert oder prügelt man nur mit Bambusstöckchen aufeinander ein?
:D
Sowohl als auch :D
Witzigerweise fällt es auch langjährigen Aikidoka nie schwer, sich auf Demos zu profilieren... nur im - auch freundschaftlichen - Vergleich ist das anscheinend ein Problem.
Witziger weise hasse ich Demos, und ich drücke mich gerne wenn ich kann.
Andererseits habe ich keine Probleme beim freundschaftlichen Austausch.
GastRitis
23-09-2015, 13:21
oder prügelt man nur mit Bambusstöckchen aufeinander ein?
Auf jeden Fall kann man mit Bambusstöckchen kein Kämpfen lernen. Das geht nur Bareknuckel.
Gilt nicht nur für Kendo. :p
Eskrima-Düsseldorf
23-09-2015, 13:32
Auf jeden Fall kann man mit Bambusstöckchen kein Kämpfen lernen. Das geht nur Bareknuckel.
Gilt nicht nur für Kendo. :p
Wer ist eigentlich dieser Bär Nuckel? Kennt den jemand?
Die werden erst daraus, wenn man Saotome mit anderen kohärenten Quellen, wie z.B. Stevens s.o., verbindet.
Stevens ist ja nun auch keine zuverlässige Primärquelle.
Was der so über Ueshiba geschrieben hat, grenzt teilweise wirklich an Heiligenverehrung.
GastRitis
23-09-2015, 13:49
Wer ist eigentlich dieser Bär Nuckel? Kennt den jemand?
Ich kann dir da keine kohärenten Primärquellen nennen. Ich kenne ihn nur von Bildern.
http://www.baby-ausstattung-exklusiv.de/media/images/teddy-mit-nuckel-gross.jpg
Kiwi-reloaded
23-09-2015, 13:50
Wer ist eigentlich dieser Bär Nuckel? Kennt den jemand?
Hier:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/610Liqb470L._SY355_.jpg
Wie man damit aber kämpfen soll, ist mir allerdings ein Rätsel!
carstenm
23-09-2015, 13:56
Stevens ist ja nun auch keine zuverlässige Primärquelle.
Was der so über Ueshiba geschrieben hat, grenzt teilweise wirklich an Heiligenverehrung.Das ist natürlich richtig.
Was die Frage angeht, ob Ueshiba während des Krieges an der Front war, oder nicht, gibt es m.E. aber auch noch andere Quellen. Wenn wir das tatsächlich weiter anschauen wollten, könnten wir die ja noch mal angucken.
Ich bin aber nicht sicher, ob das hier Not tut:
Eigentlich war ja die Frage, ob Ueshiba während des Krieges das Bajonett tatsächlich eingesetzt hat. Dafür hattest du zunächst Saotome: Harmony of Nature genannt.
Der spricht aber ja davon, daß in den Situationen, in denen Ueshiba seine Fähigkeiten mit dem Bajonett eindrucksvoll unter Beweis gestellt hat, Juroren anwesend waren. Ich gehe daher davon aus, daß es sich dabei um Trainingssituationen gehandelt hat.
Siehst du es anders?
Kiwi-reloaded
23-09-2015, 14:02
Vorsicht, das könnte eine Fangfrage sein...
Eskrima-Düsseldorf
23-09-2015, 14:04
Hier:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/610Liqb470L._SY355_.jpg
Wie man damit aber kämpfen soll, ist mir allerdings ein Rätsel!
Den kann man als Schlagring verwenden zB
Mann kann es damit auch übertreiben. Was soll das bringen die Dinge immer wieder zu zerreden.
Den Drang Systeme kritisch zu hinterfragen die meinen sie seien gut, es dafür aber keinen unumst@ößlichen Videobeweis gibt, habe ich nicht.
Hätte für mich keinen Mehrwert. Aber wer das unbedingt tun muss, soll es tun. Er darf nur nicht erwarten hier im Forum auf neue Erkenntnisse zu stoßen.
Zerrederei passiert eigentlich immer dann wenn von der Pro Seite wenig konkretes kommt wenn es um direkte Vergleiche geht.
Am Schluss warens jetzt plötzlich doch "nur" Hausbesuche und Seminare. In WKstilen gibt's die Diskussion nunmal nicht weil es genug Material als Beweis gibt.
Zum unumstößlichen Videobeweis, es mutet halt auch seltsam an wenn es gefühlt 1 Mio Demovideos gibt. Vergleiche aber rar gesäht sind und dann oft nicht mehr so locker aussehen.
Oh, und neue Erkenntnisse hab ich hier im
Forum schon nen Haufen bekommen.
carstenm
23-09-2015, 14:19
Vorsicht, das könnte eine Fangfrage sein...Die Frage ist ernst gemeint: Ich möchte gerne wissen, ob - bzw. in welcher Weise - kadour den Text, der für mich klar erscheint, anders versteht als ich.
Ich gehe daher davon aus, daß es sich dabei um Trainingssituationen gehandelt hat.
Siehst du es anders?
Dabei schon, aber nicht bei den Ereignissen auf die hier Bezug genommen wird:
the stories brougt back by Ueshiba's comrades of his coruage under fire made him a living legend
Das hört sich für mich nach Geschichten an, die Leute erzählen die vom Einsatz an der Front zurückkommen.
Ein richtiger Beweis ist das natürlich auch nicht.
carstenm
23-09-2015, 15:50
Ah, ok.
Ich verstehe das tatsächlich als unabhängig voneinander.
Ah, ok.
Ich verstehe das tatsächlich als unabhängig voneinander.
Ich doch auch. Daher die Trennung zwischen Beschreibung der Trainingssituation und dem mutmaßlichem Fronteinsatz.
Oder verstehe ich dich jetzt falsch?
carstenm
23-09-2015, 16:45
Daher die Trennung zwischen Beschreibung der Trainingssituation und dem mutmaßlichem Fronteinsatz.Ja, so.
Allerdings nehme ich eben keinen Fronteinsatz an, sondern wie bei Stevens u.a. beschrieben einen Einsatz hinter der Front gegen bewaffnete Banden.
Und das waren nach meinem Verständnis eben jenen Begebenheiten, bei denen Ueshiba unter Beschuß den Projektilen Lichtkugeln vorausgehen sah. Also erst einmal keine Bajonettsituation.
Ich habe halt bisher an keiner Stelle eine direkte Aussage gefunden, daß Ueshiba auch im Krieg, so wie dann später bei der Tour mit Deguchi, in persönlichen Nahkampf verwickelt gewesen sei.
Aber ich kann jetzt durchaus nachvollziehen, wie du zu dieser Meinung kommst.
Danke für die Erläuterung!
Ja, so.
Allerdings nehme ich eben keinen Fronteinsatz an, sondern wie bei Stevens u.a. beschrieben einen Einsatz hinter der Front gegen bewaffnete Banden.
Das ist doch nun eine ganz andere Begebenheit (Mongolian Adventure, mit Deguchi) die erst 1924 stattgefunden hat, die dort bei Stevens (1987) beschrieben wird.
Verschiedene Aussagen wie er zu seinem Nicknamen "Soldier Kami" gekommen ist, beziehen sich eindeutig auf die Armeezeit.
carstenm
24-09-2015, 09:36
Stevens beschreibt in "Invincible Warrior" (hatte ich oben genannt)- ebenso wie auch Ueshiba Kisshomaru in der Biographie seines Vaters - recht genau den Ablauf der kurzen Armeezeit.
Wie es Ueshiba schließlich überhaupt gelungen ist, angenommen zu werden. Wie er aktiv versucht hat, an die Front zu gelangen um aktiv kämpfen zu können und ihm das schließlich auch gelungen ist. (Kisshomaru nennt den Namen des Vorgesetzten, der ihm dazu verholfen hat.)
Wie daraufhin sein Vater interveniert hat und Ueshiba erneut verlegt wurde und zwar mit der Militärpolizei.
Erst dort in der Etappe hat Ueshiba dann tatsächlich Kämpfe erlebt. Allerdings eben nicht gegen reguläre Truppen.
Und bei diesen Angriffen berichtet er zum ersten mal davon, daß er Lichtkugeln wahrgenommen hat. (Findet sich auch in der Biographie von Kishomaru. Er sagt ausdrücklich, daß dies das ist, was er aus den Kriegserlebnissen seines Vaters berichten möchte.)
Und bei diesen Angriffen berichtet er zum ersten mal davon, daß er Lichtkugeln wahrgenommen hat. (Findet sich auch in der Biographie von Kishomaru. Er sagt ausdrücklich, daß dies das ist, was er aus den Kriegserlebnissen seines Vaters berichten möchte.)
in der deutschen Übersetzung (Dagmar Hahn) des Buches "Abundant Peace. The Biography of Morihei Ueshiba, Founder of Aikido" von John Stevens
wird erwähnt, dass Ueshiba in höherem Alter Begebenheiten aus dem RJ-Krieg mit denen aus dem mongolischen Abenteuer durcheinanderbrachte.
Bzgl. der Militärzeit wird sein harter Schädel und seine Knockoutpower gegenüber Schlägertypen aus den eigenen Reihen erwähnt.
Die Lichtgeschichte wird in diesem Buch dem mongolischen Abenteuer zugeordnet:
"Als wir uns der Stadt Baian Dalai näherten, wurden wir in einem Talkessel eingeschlossen und mit einem Kugelhagel übersäht. Wie durch ein Wunder konnte ich die Richtung der Projektile erahnen - Lichtstrahlen wiesen auf ihre Flugrichtung hin -, und so konnte ich den Kugeln rechtzeitig ausweichen.
Die Fähigkeit, einem Angriff zuvorzukommen, ist das, was die früheren Meister der Kampfkunst unter 'Voraussicht' verstanden haben. Wenn der Geist ruhig und klar ist, kann man Aggression unmittelbar wahrnehmen ihr begegnen - das ist das Wesen von Aiki, so wie ich es erkannt habe"
Eskrima-Düsseldorf
24-09-2015, 10:26
"Als wir uns der Stadt Baian Dalai näherten, wurden wir in einem Talkessel eingeschlossen und mit einem Kugelhagel übersäht. Wie durch ein Wunder konnte ich die Richtung der Projektile erahnen - Lichtstrahlen wiesen auf ihre Flugrichtung hin -, und so konnte ich den Kugeln rechtzeitig ausweichen.
Die Fähigkeit, einem Angriff zuvorzukommen, ist das, was die früheren Meister der Kampfkunst unter 'Voraussicht' verstanden haben. Wenn der Geist ruhig und klar ist, kann man Aggression unmittelbar wahrnehmen ihr begegnen - das ist das Wesen von Aiki, so wie ich es erkannt habe"
Genau solche Geschichten sind es immer wieder ... ein wahrer Meister hätte die Kugeln entweder zwischen den Zähnen gefangen oder sie mit dem Lichtschwert umgelenkt ...
Genau solche Geschichten sind es immer wieder ... ein wahrer Meister hätte die Kugeln entweder zwischen den Zähnen gefangen oder sie mit dem Lichtschwert umgelenkt ...
Du bist doch nur neidisch weil du keine Lichtstrahlen siehst.
Genau solche Geschichten sind es immer wieder ... ein wahrer Meister hätte die Kugeln entweder zwischen den Zähnen gefangen oder sie mit dem Lichtschwert umgelenkt ...
guVAeFs5XwE
Kiwi-reloaded
24-09-2015, 10:43
Genau solche Geschichten sind es immer wieder ... ein wahrer Meister hätte die Kugeln entweder zwischen den Zähnen gefangen oder sie mit dem Lichtschwert umgelenkt ...
:D - Bullettime, das könnte ich auch gern.
Aber ernsthaft, ich weiß gerade nicht, was mir das im alltäglichen Üben bringen soll. Die Frage Front oder nicht. Banditen oder Fronteinsatz. Interessant auch, der Hinweis, dass Ueshiba im hohen Alter, die Einsätze selbst durcheinander gebracht hat (wie kann man da ernsthaft erwarten, dass das heute noch im Detail aufzulösen ist).
Interessant auch, der Hinweis, dass Ueshiba im hohen Alter, die Einsätze selbst durcheinander gebracht hat (wie kann man da ernsthaft erwarten, dass das heute noch im Detail aufzulösen ist).
Jeder erzählt doch was ihm noch so in Erinnerung geblieben ist.
Ueshiba (beziehungsweise auch andere) hat/haben ja auch andere Dinge durcheinandergebracht. So wurde er ja mal in einem Interview (nachzulesen u.a. irgendwo in Stanley Pranins Aikido-Journal) nach der Auseinandersetzung mit 30 (je nach Erzähler auch schon mal 50) Bauarbeitern gefragt, mit denen er sich geprügelt haben soll. Er sagt da nur: "habe ich das?", und erzählte dann irgend was anderes.
Diese Geschichte ist aber Sokaku Takeda zuzuschreiben, und nicht Ueshiba.
Wurde aber auch von Pranin nicht kommentiert oder berichtigt soweit ich weiß.
ein wahrer Meister hätte die Kugeln entweder zwischen den Zähnen gefangen
Dann doch lieber boulletten statt bullets.
karate_Fan
24-09-2015, 11:39
Das war auch mein Antritt. Aber Kendo war mir zu schwierig und zu teuer. Das Bokken beim Aikido gabs fürn Zehner und Aikido sah viel einfacher aus.
Das ist jetzt aber nicht dein Ernst oder? Gut das mit dem Teuer kann ich noch verstehen, Rüstungen sind angeblich nicht so billig, sagt man, aber was ist sonst am Kendo schwieriger als an Aikido..
Gibt zwar auch im Kendo, Punkte die ich nicht kapiere, warum die so schreien z.B, aber ansonsten ist Kendo für ungeübte Augen doch recht leicht zu erraten wie man es kämpferisch anwendet.
Während beim Aikido hingegen viel mehr Phantasie braucht um zu sehen wie es in echt aussehen könnte..
GastRitis
24-09-2015, 12:15
Das ist jetzt aber nicht dein Ernst oder? Gut das mit dem Teuer kann ich noch verstehen, Rüstungen sind angeblich nicht so billig, sagt man, aber was ist sonst am Kendo schwieriger als an Aikido..
Gibt zwar auch im Kendo, Punkte die ich nicht kapiere, warum die so schreien z.B, aber ansonsten ist Kendo für ungeübte Augen doch recht leicht zu erraten wie man es kämpferisch anwendet.
Während beim Aikido hingegen viel mehr Phantasie braucht um zu sehen wie es in echt aussehen könnte..
Ich war doch noch so jung! :cool:
Aikido: Ran, werfen und gut. Dazu noch ein bischen Rollen üben.
Kendo: Bevor man diese Rüstung an hat! Knoten, wickeln, binden...
Dann diese vielen Rufe die man auswendig können muss. Alles nicht so einfach.
:D - Bullettime, das könnte ich auch gern.
Bullettime ist bei Max Payne...
Ich war doch noch so jung! :cool:
Aikido: Ran, werfen und gut. Dazu noch ein bischen Rollen üben.
Kendo: Bevor man diese Rüstung an hat! Knoten, wickeln, binden...
Dann diese vielen Rufe die man auswendig können muss. Alles nicht so einfach.
Viele Rufe? Also nicht einfach "OUGHHH" [oder anderes Kiai-Äquivalent nach Belieben einsetzten]?
Rufe kenne ich nur aus der Feldkartierung von Amphibien...
karate_Fan
25-09-2015, 08:47
Ich war doch noch so jung! :cool:
Aikido: Ran, werfen und gut. Dazu noch ein bischen Rollen üben.
Kendo: Bevor man diese Rüstung an hat! Knoten, wickeln, binden...
Dann diese vielen Rufe die man auswendig können muss. Alles nicht so einfach.
Ok verstehe. Ich bin ja mehr der Praktiker, den die Frage interessiert wie man die Techniken gegen einen richtigen Gegner anwenden könnte.. Und da sehen die Kendo Techniken doch wesentlich praktischer aus..
Wie man allerdings mit Aikido Techniken aus den Demos einen Gegner umhauen könnte der sich nicht Aikido typisch verhält übersteigt allerdings meinen Horizont. Daher sieht Kendo auf den ersten Blick für mich "einfacher" aus.
Knüppel auf`n Kopp ist eigentlich immer ne gute Lösung. :D
So wurde er ja mal in einem Interview (nachzulesen u.a. irgendwo in Stanley Pranins Aikido-Journal) nach der Auseinandersetzung mit 30 (je nach Erzähler auch schon mal 50) Bauarbeitern gefragt, mit denen er sich geprügelt haben soll. Er sagt da nur: "habe ich das?", und erzählte dann irgend was anderes.
Diese Geschichte ist aber Sokaku Takeda zuzuschreiben, und nicht Ueshiba.
Wurde aber auch von Pranin nicht kommentiert oder berichtigt soweit ich weiß.Da fragt man sich doch spontan, wie solche Geschichten eigentlich wieder aus der Welt verschwinden können, wenn sie erstmal da sind.
Deshalb besteht klassisches Aikido ja auch zu mindestens einem Drittel aus "Knüppel-auf'n-Kopp-Techniken.
https://www.youtube.com/watch?v=SfJLRg7vG-E
Da fragt man sich doch spontan, wie solche Geschichten eigentlich wieder aus der Welt verschwinden können, wenn sie erstmal da sind.
Im Zeitalter des Internets? Gar nicht.
carstenm
25-09-2015, 10:49
Deshalb besteht klassisches Aikido ja auch zu mindestens einem Drittel aus "Knüppel-auf'n-Kopp-Techniken.Welchen Stellenwert hat das Schwert eigentlich im Yoshinkan? Und welche Form der Schwertarbeit wird denn dort überhaupt geübt? aiki ken kann's ja nicht sein, oder?
Kenn ich mich gar nicht mit aus.
Deshalb besteht klassisches Aikido ja auch zu mindestens einem Drittel aus "Knüppel-auf'n-Kopp-Techniken.
Bin kein Experte aber die Schwerttechniken sehen echt knackig aus. Ob die Würfe und Entwaffnungen nur so einfach funktionieren steht auf einem anderen Blatt.
Eskrima-Düsseldorf
25-09-2015, 10:55
Bin kein Experte aber die Schwerttechniken sehen echt knackig aus.
Die Waffentechniken des Aikido erscheinen mir auch nicht so "verkopft" zu sein. Habe ja bereits mehrfach "zugegeben" mal von einem Aikidoka mit einem Jo "verhauen" worden zu sein ... war echt beeindruckend ;)
GastRitis
25-09-2015, 12:14
Die Waffentechniken des Aikido erscheinen mir auch nicht so "verkopft" zu sein. Habe ja bereits mehrfach "zugegeben" mal von einem Aikidoka mit einem Jo "verhauen" worden zu sein ... war echt beeindruckend ;)
Auch die waffenlosen Formen von Saito sind sehr ähnlich und knackig in ihren Ausführungen. Es gibt noch etliche Dojo in Deutschland die genauso üben.
Die Waffentechniken des Aikido erscheinen mir auch nicht so "verkopft" zu sein. Habe ja bereits mehrfach "zugegeben" mal von einem Aikidoka mit einem Jo "verhauen" worden zu sein ... war echt beeindruckend ;)
Auch die waffenlosen Formen von Saito sind sehr ähnlich und knackig in ihren Ausführungen. Es gibt noch etliche Dojo in Deutschland die genauso üben.
Reden wir über diesen Mann?? Ich find die Schwert und Stock Sachen auch hier wieder knackig und es wirkt durchaus effektiv.
Der Rest schaut wieder nach typischen Demo Zeugs aus. Frage mich warum man das braucht??
D3kndm38hNQ
Frage mich warum an das braucht??
Stimmt, wozu soll man Leute herumwerfen, wenn man ihnen viel effektiver mit Holzknüppeln auf den Kopf hauen kann?
Aber überleg mal, wie lange muss man das üben, und wo bleibt dann der Spaß?
Stimmt, wozu soll man Leute herumwerfen, wenn man ihnen viel effektiver mit Holzknüppeln auf den Kopf hauen kann?
Aber überleg mal, wie lange muss man das üben, und wo bleibt dann der Spaß?
Um jemanden effektiv und auf hohem Niveau mit nem Stock auf den Kopf hauen zu können und der will das verhindern?
Sicher um einiges Länger als Wurfdemos mit dem unrealistisch angreifenden Partner einzuüben.
Um jemanden effektiv und auf hohem Niveau mit nem Stock auf den Kopf hauen zu können und der will das verhindern?
Sicher um einiges Länger als Wurfdemos mit dem unrealistisch angreifenden Partner einzuüben.
Ach so, aber wenn jemand in vorgeschriebener Weise angreift, damit der andere seine Waffentechnik üben kann ist das realistischer?
Du musst wissen, diese Waffentechniken sind zum großen Teil auch "Demozeug", oder Übungskatas. Aikido ist ein in sich geschlossenes System, da greift eins ins andere und baut auf einander auf. Wenn du dich mal intensiver damit auseinandersetzt, kommt diese Erkenntnis schon recht bald. Nur so hat es wenig Sinn.
Und welche Form der Schwertarbeit wird denn dort überhaupt geübt? aiki ken kann's ja nicht sein, oder?
Nein, ist es auch nicht. Oftmals wird da Iaido geübt.
Shioda soll ja auch den Schwert-Teil seiner Prüfung zum 9. Dan verpatzt haben...
Ach so, aber wenn jemand in vorgeschriebener Weise angreift, damit der andere seine Waffentechnik üben kann ist das realistischer?
Kommt immer drauf wie jemand angreift. Ich hab auch nie gesagt, dass es realistischer ist. Es wirkt nur so weil der Partner Angriffe bringt die man so auch in Übungskämpfen sieht.
Ich hab aber noch nie jemanden wild mit ner Handkante auf einen zurennen sehen.
Geschulte Kämpfer schon gar nicht.
Wenn der ganze Wurfkram aber nur dazu dient besser mit Schwert/Stock zu werden kann man das ja gleich kommunizieren.
Ich lass mir aber nix erzählen, dass man das in nem Waffenlosen Kampf anwenden kann.
Und in meiner Nähe gibt's keine kämpfenden Aikidokas.
Und in meiner Nähe gibt's keine kämpfenden Aikidokas.
Und bei mir in der Nähe gibt's keine kämpfenden ping san wing chun Leute.
Un nu?
Und bei mir in der Nähe gibt's keine kämpfenden ping san wing chun Leute.
Un nu?
Ich laber dich auch nicht an, dass du dich mal damit beschäftigen sollst bevor wir drüber diskutieren.
Ich laber dich auch nicht an, dass du dich mal damit beschäftigen sollst bevor wir drüber diskutieren.
Und ich laber dich nicht seit mehreren Seiten an, dass du unrealistischen und unsinnigen Kram trainierst.
Glaub mir, mir ist das völlig Schnurz, ob da eine Handkante von oben oder eine Faust von vorne oder von unten kommt, die Bewegung ändert sich dadurch kaum.
Ich trainiere seit 10 Jahren Karate, und seit über 30 Jahren Aikido.
Als ich mit Karate anfing, war man etwas ungläubig, dass ich vorher sowas nicht trainiert habe, nur Aikido und ähnliches Zeug.
Wie es denn käme, dass ich trotzdem so "kämpfen" konnte, das konnte man nicht verstehen, aber es ist halt ein natürlicher Prozess, dass man sowas lernt wenn man fleißig trainiert. Ich habe bei mir schon Leute aller coleur im Training gehabt, meinst du etwa die wissen alle von Anfang an wie man als Aikidoka angreifen muss? Nö, die durften alle so schlagen, greifen oder treten wie es ihrem Stil entsprach.
Das eine oder andere mal habe ich was abbekommen, aber man ist ja lernfähig, und genau deswegen trainiert man doch, damit es beim nächsten Mal besser klappt.
Trotzdem hat jeder Stil so seine Eigenheiten, ich habe es aber aufgegben, mich zu wundern oder über Stile herzuziehen wenn ich keine Ahnung davon habe.
Trotzdem hat jeder Stil so seine Eigenheiten, ich habe es aber aufgegben, mich zu wundern oder über Stile herzuziehen wenn ich keine Ahnung davon habe.
Wenn man nur Demos postet die gegen das Verständnis des Großteil der restlichen KKWelt gehen und die alles sonst immer nur aus Erzählungen kommt muss man sich auch nicht wundern.
Dazu disst hier noch keiner, es wird sogar noch die Chance gegeben alles aufzuklären. Die vollmundigen Versprechungen werden aber nicht gehalten.
Aber soll jetzt erstmal jeder Kritiker den Stil 10 Jahre betreiben bis er was dazu sagen? So lang braucht's ja anscheinend Minium bis man ein Verständnis hat.
Aber soll jetzt erstmal jeder Kritiker den Stil 10 Jahre betreiben bis er was dazu sagen? So lang braucht's ja anscheinend Minium bis man ein Verständnis hat.
Tja, ein paar Jahre sollten es schon sein.
Bevor ich der Meinung war mich einigermaßen ernsthaft über Karate äußern zu können, habe ich erst mal gut fünf Jahre trainiert.
Man kann nach ein paar Probetrainings sagen ob einem eine Sache liegt oder nicht. Ist mir z.B. so mit Wing Chun gegangen, ich habe da nicht verstanden warum man sich da gegenüber steht und solche Kontaktspielchen macht, ohne mal nur ansatzweise ein bisschen ins Schwitzen zu geraten.
Die Äußerung eines Trainers, er habe mit dieser KK angefangen weil er sich halt nicht so anstrengen wollte wie es beim Karate beispielsweise gefordert würde, hat mir dann den Rest gegeben.
Davon kann man aber keine qualifizierte Äußerung abgeben, ich würde mich nicht anmaßen hier im entsprechenden Unterforum den Experten zu spielen.
Vom Ansehen von ein paar Videos kommt so eine Qualifikation erst recht nicht.
Davon abgesehen werden diese Videos ja meistens von irgendwelchen Kritikern gepostet, die dann irgendwelche Thesen loslassen, die aber schon meist erahnen lassen dass mal wieder so eine völlig sinnlose Diskussion losgetreten wird.
das Verständnis des Großteil der restlichen KKWelt
Meiner Erfahrung nach kommt aber der "Großteil der restlichen KKWelt" ganz gut mit Aikido klar, ich habe auf einigen stilübergreifenden Kampfkunstveranstaltungen als Referent teilgenommen, und im allgemeinen war eher Interesse vorhanden etwas über andere Stile zu lernen, und nicht sich erst mal über eine Sache negativ zu äußern die man nicht kennt.
Bis jetzt war auch "der Großteil der restlichen KKWelt", wie ich ihn erlebt habe, eher davon angetan etwas neues gelernt zu haben.
Mag ja sein dass du zu einem anderen Teil gehörst, repräsentativ bis du allerdings in keinster Weise.
Die vollmundigen Versprechungen
Versprechen kann ich dir nur eins, jeder der zu einem Training vorbeikommen möchte ist herzlich eingeladen.
Phönixauge
11-10-2015, 10:05
Ist euch schon mal aufgefallen, dass meist die MMA-Fanboys sich das Maul über andere KK's zerreissen?
Also nicht die Kämpfer, die in den Ring steigen,die müssen trainieren.
Rogan ist ein Bas Rutten Fanboy. Seine Interviews mit Rutten haben schon fast homoerotische Tendenzen:p ich bin auch ein Ruten Fan. Ich finde ihn lustig und zur gleichen Zeit reisst er dir in Sekundenschnelle den A auf!
Aber Spass beiseite.Gewisse Aussagen zeigen schön auf, dass er nur oberflächliches Know How über die traditionellen KK's hat. Wie in allen Bereichen des Lebens ist schwarz weiss Denken, auch keine gute Herangehensweise an die Kampfkünste..
Gruss Phönix
Ist euch schon mal aufgefallen, dass meist die MMA-Fanboys sich das Maul über andere KK's zerreissen?
Also nicht die Kämpfer, die in den Ring steigen,die müssen trainieren.
Rogan ist ein Bas Rutten Fanboy. Seine Interviews mit Rutten haben schon fast homoerotische Tendenzen:p ich bin auch ein Ruten Fan. Ich finde ihn lustig und zur gleichen Zeit reisst er dir in Sekundenschnelle den A auf!
Aber Spass beiseite.Gewisse Aussagen zeigen schön auf, dass er nur oberflächliches Know How über die traditionellen KK's hat. Wie in allen Bereichen des Lebens ist schwarz weiss Denken, auch keine gute Herangehensweise an die Kampfkünste..
Gruss Phönix
Klar gibt es eine MMA-Fanboys, vor allem in den USA, aber wer mags ihnen verübeln ? Joe Rogan ist sicher kein Fanboy, da er selbst sehr viel trainiert und im TKD Erfolge verbuchen konnte - Bas Rutten macht sich über einige Traditionalisten ebenfalls lustig. Jeder soll das machen was ihm Spaß macht, aber wenn ich von Effizienz rede, dann sollte das wenigstens Hand und Fuß haben! Ich mein, dass das Zeug im Normalfall nicht ansatzweise funktioniert sollte klar sein, weshalb ich mich frag, wieso er hier von der Funktionalität des System redet!? Rogan ist ehrlich, sehr ehrlich, was mir durchaus gefällt. Mir scheint es, als haben Waffen für IHN nichts mit KK/KS/SF zu tun und als sei H2H "die ultimative Form des Kämpfen". Wenn man es so betrachtet kann ich ihm seine Einstellung nicht verübeln, auch wenn das jeder anders sehen mag.
Björn Friedrich
11-10-2015, 12:47
Es gibt ein ganz anderes Problem und das verstehen die Wenigsten:
Nehmen wir mal eine ganz "simple" MMA Technik, nämlich den Double Leg Takedown aus dem Ringen. Klappt ziemlich gut unter allen möglichen Regeln würde ich sagen.
Jetzt nehmen wir jemanden der noch nie Kampfsport gemacht hat und zeigen ihm den Double Leg erstmal als Schattentechnik, die er ohne Partner drillen so. Dann als abgesrpochene Übung. Partner hebt die Hand, man shootet seinen Double Leg, Partner macht nix und fällt um.
Er macht kein Krafttraining, kein Sparring, kein zusätzliches Training, sondern nur Kata und Kihon Double Legs für 1 Jahr.
Danach schickt man ihn ins Sparring gegen einen starken Anfänger, der nicht viel kann, ausser Kraft und Balance zu haben.
Zu 99% wird der Double Leg nicht funktionieren, weil eben das spezifische Training dafür fehlt.
Mit den Aikido Techniken oder anderen inneren Stilen verhält es sich genauso. Die Techniken funktionieren nicht, wenn man nicht das spezifische Training dafür hat und die wenigsten Leute haben das.
Von daher kann man pauschal überhaupt keine Techniken bewerten, weil eine Technik immer im Kontext mit dem passenden Training beurteilt werden muss.
Schwerthase
11-10-2015, 14:30
@Björn: guter Punkt
Mit den Aikido Techniken oder anderen inneren Stilen verhält es sich genauso. Die Techniken funktionieren nicht, wenn man nicht das spezifische Training dafür hat und die wenigsten Leute haben das.
Die Frage ist aber: Woran liegt das? Ist das Wissen verloren gegangen?
Eskrima-Düsseldorf
11-10-2015, 15:20
Mit den Aikido Techniken oder anderen inneren Stilen verhält es sich genauso. Die Techniken funktionieren nicht, wenn man nicht das spezifische Training dafür hat und die wenigsten Leute haben das.
Da sind sich auch alle einig, denke ich Nur das ist ja der Punkt aus dem dem Aikido bzw. IMA-Lager kommt ja dann oft "Doch, doch das reicht schon, er hat es nur nicht verstanden O-Sensei, Großmeister Fu usw. haben damit 1850 gekämpft und Meister sowieso hat Soldaten ausgebildet oder Karawanen bewacht der MUSS was gekonnt haben.
Oft ist den Leuten gar nicht bewusst, dass ihnen das spezifische Training fehlt und da wird es dann albern.
Joe Rogan hat außer MMA und vielleicht noch Boxen ein sehr bescheidenes Wissen was Kampfsport angeht.
Joe Rogan hat außer MMA und vielleicht noch Boxen ein sehr bescheidenes Wissen was Kampfsport angeht.
Ja hat nur den 2. Dan im Taekwondo...
Es gibt ein ganz anderes Problem und das verstehen die Wenigsten:
Nehmen wir mal eine ganz "simple" MMA Technik, nämlich den Double Leg Takedown aus dem Ringen. Klappt ziemlich gut unter allen möglichen Regeln würde ich sagen.
Jetzt nehmen wir jemanden der noch nie Kampfsport gemacht hat und zeigen ihm den Double Leg erstmal als Schattentechnik, die er ohne Partner drillen so. Dann als abgesrpochene Übung. Partner hebt die Hand, man shootet seinen Double Leg, Partner macht nix und fällt um.
Er macht kein Krafttraining, kein Sparring, kein zusätzliches Training, sondern nur Kata und Kihon Double Legs für 1 Jahr.
Danach schickt man ihn ins Sparring gegen einen starken Anfänger, der nicht viel kann, ausser Kraft und Balance zu haben.
Zu 99% wird der Double Leg nicht funktionieren, weil eben das spezifische Training dafür fehlt.
Mit den Aikido Techniken oder anderen inneren Stilen verhält es sich genauso. Die Techniken funktionieren nicht, wenn man nicht das spezifische Training dafür hat und die wenigsten Leute haben das.
Von daher kann man pauschal überhaupt keine Techniken bewerten, weil eine Technik immer im Kontext mit dem passenden Training beurteilt werden muss.
Ich verstehe deinen Standpunkt, sehe es aber grundlegend anders! Selbst mit entsprechendem Training halte ich sehr viel für kaum bis gar nicht umsetzbar. Ich gebe zu, dass ich alles andere als ein Experte bin was Aikido betrifft, aber das was ich gesehen habe beeindruckt mich nicht!
Bas Rutten vertritt übrigens den Standpunkt: https://www.youtube.com/watch?v=-k_uumIQ1uk
wiesenwurz
12-10-2015, 09:47
Ja hat nur den 2. Dan im Taekwondo...
nicht nur das. wikipedia sagt:
During high school, Rogan was a practitioner of taekwondo and gained a black belt at age 15.[34] He soon became the Massachusetts full contact taekwondo champion four consecutive years. By the age of 19, Rogan won the US Open Taekwondo Championship and, as lightweight champion, went on to beat both the middle and heavyweight title-holders to obtain the Grand Championship[disputed – discuss].[35] He started judo at the age of 20 and after a year of training received blue belt.[36] In 1996, Rogan began training in Brazilian Jiu-Jitsu under Carlson Gracie at his school in Hollywood, California.[34] He is a black belt in Eddie Bravo's 10th Planet Jiu-Jitsu, a style of no-gi Brazilian Jiu Jitsu,[37] and a black belt in gi Brazilian jiu-jitsu under Jean Jacques Machado.[38] His record as a kickboxer is 2-1.[34]
..
wohl mehr als die meisten user hier vorzuweisen haben.
Open your Mind
13-10-2015, 17:03
Bei dem würde ich einfach einen DopingTest machen und dann lebenslange Sperre. Kann das Rumgeprolle nicht hören.
Bei dem würde ich einfach einen DopingTest machen und dann lebenslange Sperre. Kann das Rumgeprolle nicht hören.
:rolleyes:
Von was willst du jemandem der sowieso kein aktiver Wettkämpfer ist denn sperren?
Ja hat nur den 2. Dan im Taekwondo...
Ok, stimmt. Hab mir trotzdem oft genug sein komplettes Unvermögen im Bezug auf Kickboxen und Muay Thai in seinen Podcasts angehört. Der Mann wirft gern mit Halbwissen um sich, da sind mir seine Graduierung erstmal egal.
Open your Mind
21-10-2015, 18:46
:rolleyes:
Von was willst du jemandem der sowieso kein aktiver Wettkämpfer ist denn sperren?
WADA darf weltweit jeden Bürger testen. Muss man wissen.
Rogan ist wirklich ein Großmaul geworden. Ich denke da kommen unterschiedliche Faktoren zusammen. Rogan bezeichnet sich selbst als Entertainer, der andere Menschen einfach versucht zu unterhalten. Quasi wie sein Handwerkszeug. Das heißt, Rogan versucht zuerst einmal mal auch eine gewisse Show abzuziehen in der er immer klare und harte Meinungen vertreten will.
Ich weiß nicht ob es jeder weiß, aber Rogan ist auch tief in der psychedelischen Welt vertreten. Hat z.B. auch Alex Grey interviewed und mit vielen anderen aus der Sparte über ihre Tripbericht gesprochen. Denn Rogan hat auch eine Seite die sich mit dem Halluzinogen DMT beschäftigt und er hat sogar eine Art Doku/Film darüber heraus veröffentlicht.
Ich denke das er auch durch zahlreiche DMT/LSD Erfahrungen geprägt wurde. Solche Substanzen können einen weiter bringen, wenn man daraus die entsprechend richtigen Schlussfolgerungen zieht. Rogan scheint aber sich selbst immer nur weiter zu bestätigen. Er denkt, er habe die Welt verstanden und Niemand könne Ihm irgendwas vor machen. Beispielsweise hat er diesen einen Physiker interviewed und Ihn schon ein wenig bloß gestellt. Denn Rogan wollte Ihm quasi klar machen, dass er diesen ganzen Kram mit "der Physik und so", auch kapiert hat. Das war schon anstrengend zum anhören, weil mein irgendwie ein bisschen Wut auf Rogan bekommen hat.
Ich denke wenn er mal einen fetten Dämpfer aus irgendeiner Richtung bekommt, dann könnte er wieder auf dem Teppich kommen und wäre IMHO auch wieder ein guter Entertainer. Aber trotzdem ist Aikido einfach nur Showtanz in reinform. Quasi sho***rnen mit lustigen Klamotten.
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