Gibt es Gruppenkampf-KKs? [Archiv]

itto_ryu

23-09-2015, 11:06

Im historischen europäischen Fechten gibt es immer wieder Fechtanleitungen, die sich mit dem kampf gegen mehrere Gegner oder in der Gruppe beschäftigen, siehe z.B. Christmann´s Schwadronhauen mit dem Säbel (1838). Ansonsten gibt es natürlich zahlreiche Drillbücher des Militärwesens zum Formationskampf.

Thjr

23-09-2015, 11:07

Sowas wie Battle of the Nations?

gion toji

23-09-2015, 11:12

Ja, im Warriors-Eskrima haben wir das mal gemacht.ist eigentlich bei jedem Sommercamp mehr oder weniger Thema.
Ich unterrichte es aber nicht

Eskrima-Düsseldorf

23-09-2015, 11:22

ist eigentlich bei jedem Sommercamp mehr oder weniger Thema.
Ich unterrichte es aber nicht

Da hat man halt die erforderliche Masse an Leuten, im regulären Training mache ich das auch nicht.

Mr. Myagi

23-09-2015, 11:46

Moto-Ha Yoshin-Ryu setzt sich mit dieser Thematik auseinander.

Inbesondere der Kampf zweier bewaffneter Gruppen.

Diese Kampfkunst hat, von Allem, was ich schon sah, dies am besten systematisiert.

Ansonsten sind hier militärische Systeme insgesamt sehr bewandert in dieser Thematik.

Dextrous

23-09-2015, 12:03

Gibt es Kampfkünste, die sich detalliert mit Gruppenkämpfen beschäftigen, also das auch durchsystematisiert haben?
Mich interessieren vor allem Strategien, Formationen etc.

Kann mir gut vorstellen, dass das in manchen Hybriden enthalen ist.
Alpha, KM vllt? Liegt denke ich auch speziell am Lehrer, ob der das sinnvoll findet.

Terao

23-09-2015, 12:04

Ansonsten sind hier militärische Systeme insgesamt sehr bewandert in dieser Thematik.Artillerieunterstützung anfordern ist keine Kampfkunst. :cool:
Kann mir schlechterdings überhaupt keine moderne militärische Situation vorstellen, in der zwei Gruppen ohne zumindest automatische Waffen, Flinten, Handgranaten & co. aufeinandertreffen und gegeneinander kämpfen. Selbst wenn man mal die für vernünftiges modernes Militär selbstverständliche Unterstützung durch Fahrzeuge, Flugzeuge und weitreichende Artilleriesysteme außer acht lässt.

Näher dran wäre da schon die Demobekämpfung seitens der Polizei, bzw. ähnliche Programme seitens Militär. Das ist aber eine sehr eigene Form des "Kämpfens", mit sehr ungleichen Waffen und in dezidiert nicht-tödlicher Absicht. Eher Kontrolle und Leitung von Menschenmengen, als wirklich Kampf.

MMAMatze

23-09-2015, 12:10

N7-GDOq-W-0

Mr. Myagi

23-09-2015, 12:20

Artillerieunterstützung anfordern ist keine Kampfkunst. :cool:

DOCH! :-§

Ich würde, wenn ich könnte, das in jedem Wettkampf machen. :D

Kann mir schlechterdings überhaupt keine moderne militärische Situation vorstellen, in der zwei Gruppen ohne zumindest automatische Waffen, Flinten, Handgranaten & co. aufeinandertreffen und gegeneinander kämpfen.
[/QUOTE]

Ich auch nicht.

Aber hat denn die Menschheit sämtliche Erfahrungen der Vergangenheit vergessen?

Moto-Ha Yoshin-Ryu ist ein solches militärisches System. Es dient zur Ausbildung von Samurai um den Kampf im Gruppenverband zu lernen.

Da muss es doch mehr geben.

Näher dran wäre da schon die Demobekämpfung seitens der Polizei, bzw. ähnliche Programme seitens Militär. Das ist aber eine sehr eigene Form des "Kämpfens".

Eigentlich eine recht effiziente. Aber meistens greift die Polizei, im Sinne des Siegens gesehen, nicht wirklich durch und beendet den Kampf nicht.

Aber den Selbstschuld haben sie meist schon ziemlich gut drauf.. vor allem wenn man die Asymetrie der meisten Situationen betrachtet.

Terao

23-09-2015, 12:26

Da muss es doch mehr geben.Ich finds auch interessant, dass es das offensichtlich nicht gibt. Das erste in diese Richtung nach den Römern dürften Drillvorschriften für Feuerwaffenbenutzer sein. Ansonsten, scheints, ist man mit ein paar Standardhieben, Ellenbogenfett, Kampfgeist und praktischer Erfahrung gut genug gefahren.
In Europa find ich das sehr auffällig, da tauchen die zur jeweiligen Zeit verbreitetsten Kriegsausrüstungen in den Fechtschriften oft nicht einmal auf. Und es geht fast ausschließlich um 1 gegen 1. Viele gegen viele ist ein Thema für die Feldherren.

Willi von der Heide

23-09-2015, 12:30

Kann mir gut vorstellen, dass das in manchen Hybriden enthalen ist.

Ist mir unbekannt ... wer Material hat, immer her damit !

Alpha, KM vllt? Liegt denke ich auch speziell am Lehrer, ob der das sinnvoll findet.

Zu meiner Alpha-Zeit wurde das jedenfalls nicht gemacht. Und von KM habe ich das auch noch nie gehört.

StaySafe

23-09-2015, 12:33

Kann mir gut vorstellen, dass das in manchen Hybriden enthalen ist.
Alpha, KM vllt? Liegt denke ich auch speziell am Lehrer, ob der das sinnvoll findet.

Im Alpha gibts das nicht.

Im Krav Maga gibt es lediglich die Riot Control Sachen für die Polizei und dann die, auf Schusswaffeneinsatz abgestimmten, Muster für die Bewegung von Gruppen im Häuserkampf. Is aber im Kern nicht so großartig anders wie das, was Polizei und Militär in anderen Ländern auch trainieren.

Willi von der Heide

23-09-2015, 12:36

Is aber im Kern nicht so großartig anders wie das, was Polizei und Militär in anderen Ländern auch trainieren.

Und hat ja mit KK nicht wirklich was gemein.

Mal was aus dem HEMA-Bereich ... es gab doch " Lanzenkämpfer " ( ich nenne das mal so vereinfacht ) die kämpften doch in Formation, daß müßte dem ganzen doch schon näher kommen.

Willi von der Heide

23-09-2015, 12:38

Sowas meinte ich:

watch?v=-ZVs97QKH-8

Willi von der Heide

23-09-2015, 12:44

Und zum Thema CRC Crowd-and-Riot-Control ein Video aus Korea:

watch?v=d8LiQFnkuJY

Ist jetzt was für unsere Historiker, inwieweit das alles " original römisch " ist.

Terao

23-09-2015, 12:50

Und hat ja mit KK nicht wirklich was gemein.

Mal was aus dem HEMA-Bereich ... es gab doch " Lanzenkämpfer " ( ich nenne das mal so vereinfacht ) die kämpften doch in Formation, daß müßte dem ganzen doch schon näher kommen.Man stellt sich diese "Formationen" gern komplexer vor, als sie sind. Der Einzelne muss im Grunde nur die Linie halten und vorrücken, wo`s geht. Das macht der automatisch, er will ja nicht plötzlich ohne Flankendeckung dastehen. Erst die römische Manipeltaktik war was komplexer, da lag die Komplexität aber auch eher in der spezifischen Aufstellung.

Eine Formation muss, grob gesagt, so sein, dass wenn sie "losgelassen" wird, sich quasi auf natürliche Weise, durch das Einzelinteresse des einzelnen Soldaten, zusammenhält. Komplexer wurde das tatsächlich erst später, als man Feuerwaffen integrieren musste.
Tatsächlich sind die Möglichkeiten eines Feldherrn, sowie er die letzte Reserve in die Schlacht geworfen hat, auch außerordentlich begrenzt, mangels Möglichkeit, sich in dem Chaos allen verständlich zu machen. Die Kunst liegt also eher in der Aufstellung und im richtigen Zeitpunkt des Eingreifens bestimmter Trupps.

Das Video scheint mir auch eine ziemlich falsche Vorstellung zu vermitteln. Da kommt ja nicht nur ein Speer, da kommen zig, auch noch aus den hinteren Reihen, auf beiden Seiten. Ein ziemliches Gewühle. Einzelne Stiche zu blocken, gibt man da schnell auf, sondern man stochert in Richtung Feind und hofft auf den Beistand der Götter. :o

brandenburger

23-09-2015, 12:50

hooliganism

gion toji

23-09-2015, 13:20

Es gab eine Folge Human Weapon, wo die beiden Typen MCMAP trainieren. Zum Schluss mussten die auch einige 2-vs-X Runden im Wald machen mit Messern und Jukendo-Flinten

JuJon

23-09-2015, 13:25

Ich wusste, dass Rugby und Hooligans genannt werden :D
fehlt nur noch Eishockey.

@Warriors-Eskrima: gibt es dazu Aufzeichnungen? Wie und was habt ihr geübt?

@HEMA: kann man denn irgendwo einsehen, was z.b. die Römer genau gemacht haben in der Richtung?
Wurden denn die Feldherren auch nur rein mündlich und mit Spielen wie Schach herangezogen?

JuJon

23-09-2015, 13:29

Man stellt sich diese "Formationen" gern komplexer vor, als sie sind. Der Einzelne muss im Grunde nur die Linie halten und vorrücken, wo`s geht. Das macht der automatisch, er will ja nicht plötzlich ohne Flankendeckung dastehen. Erst die römische Manipeltaktik war was komplexer, da lag die Komplexität aber auch eher in der spezifischen Aufstellung.

Eine Formation muss, grob gesagt, so sein, dass wenn sie "losgelassen" wird, sich quasi auf natürliche Weise, durch das Einzelinteresse des einzelnen Soldaten, zusammenhält. Komplexer wurde das tatsächlich erst später, als man Feuerwaffen integrieren musste.
Tatsächlich sind die Möglichkeiten eines Feldherrn, sowie er die letzte Reserve in die Schlacht geworfen hat, auch außerordentlich begrenzt, mangels Möglichkeit, sich in dem Chaos allen verständlich zu machen. Die Kunst liegt also eher in der Aufstellung und im richtigen Zeitpunkt des Eingreifens bestimmter Trupps.

Das Video scheint mir auch eine ziemlich falsche Vorstellung zu vermitteln. Da kommt ja nicht nur ein Speer, da kommen zig, auch noch aus den hinteren Reihen, auf beiden Seiten. Ein ziemliches Gewühle. Einzelne Stiche zu blocken, gibt man da schnell auf, sondern man stochert in Richtung Feind und hofft auf den Beistand der Götter. :o

Was ist denn mit solchen Sachen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Igelstellung_%28Milit%C3%A4r%29#/media/File:Landshuter_Hochzeit_12.jpg
Das muss doch auch gedrillt und koordiniert werden, oder nicht?

Terao

23-09-2015, 13:35

Was ist denn mit solchen Sachen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Igelstellung_%28Milit%C3%A4r%29#/media/File:Landshuter_Hochzeit_12.jpg
Das muss doch auch gedrillt und koordiniert werden, oder nicht?Ja, aber mal ehrlich, das ist doch sooo schwer nicht. Wenn Kavallerie kommt, eine Haltung, Spieße nach außen. Das konnten die Älteren den Neulingen noch auf dem Marsch erklären. Die hatten ja ein Eigeninteresse daran, dass der Typ neben ihnen das richtig macht.
Ich glaube tatsächlich, dass so`n Spießerhaufen sein Wissen quasi selbständig fortpflanzt, ohne die Notwendigkeit formalen, von oben angeordneten Unterrichts.
Weil keiner am weitesten rausstehen will, formt sich ganz natürlich eine dichte Kugel. Eben die Form mit der geringsten Oberfläche. Erheblich dichter, übrigens, als die da. Die sehen halt keine Kavallerie rangaloppieren. Sonst würde ganz sicher jeder so weit wie möglich in die Mitte drängen. :D

Eskrima-Düsseldorf

23-09-2015, 13:35

Aufzeichnungen gibt es nicht, es war hauptsächlich "Learning by doing".

Grob würde ich es als eine Mischung aus Prügelei, LARP und Aufgabensparring beschreiben ;)

Ich fand es sehr gut, man lernt die Übersicht zu behalten und wie wichtig es ist dass in solchen Situationen jeder seine Aufgabe kennt und z.b. die ihm zugewiesene Position hält.

Die kämpferischen Fähigkeiten des Einzelnen stellten sich als sehr unwichtig heraus.

gion toji

23-09-2015, 13:43

@Warriors-Eskrima: gibt es dazu Aufzeichnungen?würde mich wundern. Dann könnte man ja uns die ganzen Geheimtechniken weggucken :D

Wie und was habt ihr geübt?1-vs-2, 1-vs-3 mit und ohne Waffen, 2-vs-2, 3-vs-3, 10-vs-10-vs-9. Das ist es, was mir auf die schnelle einfällt

krav maga münster

23-09-2015, 13:58

In meinem Krav Maga Training in Münster und Bochum, binde ich regelmäßig Gruppenkampfszenarien aus dem Warriors Eskrima mit ein...es bockt einfach.

Wie Christian schon schrieb, kommt es weniger auf die eigenen technischen Fähigkeiten an, es läuft mehr als "Awareness" und "Fighting Spirit" Drill.

Gruß Markus

Jadetiger

23-09-2015, 14:33

Sowas meinte ich:

watch?v=-ZVs97QKH-8
Das nennt sich übrigens "Phalanx" und kommt von den alten Griechen. Einfach nochmal "300" anschauen :)

Phelan

24-09-2015, 09:03

Gibt es, wir (und ich behaupte mal die meisten anderen Silat Stile auch) gehen grundsätzlich von einem Gruppenkampf aus.

VG
Phelan

Terao

24-09-2015, 14:37

Gibt es, wir (und ich behaupte mal die meisten anderen Silat Stile auch) gehen grundsätzlich von einem Gruppenkampf aus.

VG
PhelanWas heißt das, praktisch gesprochen? Übt Ihr das wie einen Mannschaftssport?

Tyrdal

24-09-2015, 14:44

Was ist bei euch Gruppenkampf? Reicht es schon als Gruppe am Kampfplatz aufzutauchen (wie Hooligans) oder muss man als Gruppe koordiniert kämpfen (wie in der Phalanx)?

Jadetiger

24-09-2015, 15:22

Ich habe mal auf einem Seminar ein bischen mit Gruppenkampf herumexperimentiert.
Ist gar nicht mal so trivial:
Ich denke nicht, dass es ausreicht, einfach eine Gruppe zu sein. Im Gruppenkampf kommt halt noch die zusätzliche Herausforderung dazu, dass man im Kopf haben muss, wo die eigenen Leute stehen und wie man zu denen steht (um sich gegenseitig den Rücken frei zu halten). Auch koordinierte Angriffe auf ein Ziel sollte man üben, um sich nicht gegenseitig zu behindern.

Björn Friedrich

24-09-2015, 15:38

Skobar ist eine traditionelle russiche Kampfkunst, die viele Elemente davon hat und eine sehr interessante Körpermechanik besitzt......

amasbaal

24-09-2015, 16:29

I

@Warriors-Eskrima: gibt es dazu Aufzeichnungen? Wie und was habt ihr geübt?

es gibt material auf "sayoc kali" dvds (krishna vom warriors eskrima ist da instructor) und auf scheiben von den atienza kali jungs. das ist aber eher ein nebenthema....
mehr musst du selbst recherchieren. hab grad keine zeit.

edit: da ich grad eh vorm pc sitzen muss, hab ich noch mal schnell in der tube gesucht. leider keine echten "gruppenkämpfe", nur was zu "massattacks":
T6RSheR9qwM

dürfte schwierig werden, was zum thema zu finden, dass nicht eher in richtung "viele gegen einen" oder "einer gegen viele" geht.

gion toji

24-09-2015, 17:31

Ist gar nicht mal so trivial:
Das ist nicht nur nicht trivial, das ist sogar (aus meiner Sicht) tierisch schwer.
1. die individuellen Techniken müssen sitzen, sonst ist es ziemlich witzlos
2. man muss die Übersicht über die eigenen Leute und die Gegner behalten
3. man muss seine Techniken soweit anpassen, dass man die eigenen Leute bei einer engen Formation nicht verletzt
4. Kommunikation innerhalb der Gruppe. Wenn man koordiniert irgenwas anstellen will, müssen alle wissen wann und was

Sayoc Kali hat erstmal nichts mit Warriors Eskrima zu tun (ausser, dass Krishna beides trainiert)

krav maga münster

24-09-2015, 18:13

Auf meinen monatlichen Krav Maga Trainingsrückblicken kann man ab und an was sehen.

Hier sieht man es einmal bei ca. 0.32sek und noch besser bei ca. 0.43sek.

fgIujbJmbWQ

Gruß Markus

P.S.: Ich war mal auf einem Silat Suffian Bela Diri Seminar in Wiesbaden bei Maul Mornie und da war Gruppenkampf ebenfalls ein integraler Bestandteil des Systems.

amasbaal

24-09-2015, 18:53

hin und wieder lass ich 2:2 oder 2:3 boxen.
aber dadurch wird aus boxen ja keine technisch und taktisch spezialisierte gruppenkampf-kk. das sind eher experimente und realitätsschock therapien für die schüler, damit sie nicht übermütig werden. :)

Björn Friedrich

24-09-2015, 20:45

https://www.facebook.com/dmitriy.khakimov/videos/234413393358583/

OlafK

24-09-2015, 21:13

Die Grundlage für den Gruppenkampf war von je her eine gute Ausbildung im Einzelkampf bzw. im Umgang mit der eigenen Waffe und den Schutzwaffen.

Formation und Taktik für Heere würde ich aber weniger bei den Kampfkünsten und mehr bei den Kriegskünsten sehen, da es dabei eher darum geht wie eine Gruppe geführt wird und manövriert und nicht wie der einzelne sich an seinem Platz gegen seine Gegner durchsetzt.
Unterschiedliche Kulturen haben in verschiedenen Epochen einige Systematiken zur Kriegsführung aufgestellt, die dem einzelnen Kämpfer mal mehr oder mal weniger individuelle Fechtkunst erlaubte.
Diese Systeme wurden durchaus auch niedergeschrieben und sind uns heute noch erhalten.
Aus der Antike kennen wir Xenophon zum Einsatz der Kavallerie und von den Römischen Militärschriften ist De Re Militari von Vegetius wohl die bekannteste. In der Renaissance wurde Vegetius dann wieder aufgegriffen und auf die Gewalthaufen aus Pike und Feuergewehr angewendet. Ab dem Barock war es dann das Exerzier- und das Kriegsreglement, durch die Soldat und Heerführer einen Leitfaden zur Kriegsführung erhielten.

KAJIHEI

24-09-2015, 22:50

Sado-Maso Gruppenknuddeln ?:engel_3:

Magni

24-09-2015, 23:22

Ich bin dabei!:D

Phelan

25-09-2015, 09:15

Was heißt das, praktisch gesprochen? Übt Ihr das wie einen Mannschaftssport?

Also teilen wir das mal besser auf (und ist auch sicher nur ein Teil der Seminare, manchmal auch gar nicht, je nach Thema des Trainings, aber eben auch der Grundgedanke):
Auf den öffentlichen Teilen geht es sicher um Awarness, Chaos, Gegnerwechsel, Stress und schnelles effizientes Arbeiten

Intern dann durchaus auch um gemeinsames agieren (setup für einen "Verbündeten"); gezieltes, kurzes "zerstören" von deinem aktuellen Angreifer um weiter zu gehen bzw. anderen zu helfen (also ohne x-nachfolge Schritte) etc.

VG
Phelan

concrete jungle

25-09-2015, 16:52

Habe bei Leuten, die KS machen und Rugby / Handball Erfahrung hatten, gehört das die gut in sowas sind, ein harter Mannschaftssport schult wohl auf Gruppen-Stress.

JuJon

25-09-2015, 20:13

Ich habe neulich im Training auch mal eine Art Gruppensparrings-Modus ausprobiert.
Ich habe festgestellt, dass es sehr schwer ist, zusammenzubleiben und auch richtig auf die Aktionen der anderen Gruppe zu reagieren.
Man braucht sehr viel dynamischere Beinarbeit als man das in "Duell"-Sparring gewohnt ist.

Ich sehe im Training von Gruppenkämpfen einige Werte, die ich nur schwer im reinen Duelltraining erreichen kann, wie Schwarmintelligenz, unterstützende Handlungen und auch Abtraktion von Strategie und Taktik.