Vollständige Version anzeigen : HEMA-Erklärung für Laien?
Jadetiger
30-09-2015, 15:05
Hallo Leute,
da ich ja nun seit ein paar Jahren zusätzlich zu meinem italienischen Zeugs auch im HEMA-Bereich unterwegs bin komme ich immer mal wieder in die Lage, einem absoluten Nicht-Kampfsportler und Nicht-Historiker erklären zu müssen, was denn nun eigentlich HEMA ist und welche Betätigungsbereiche es da gibt.
(Danach kommt übrigens meistens die Frage, warum das von mir unterrichtete Zeug zwar italienisches Fechten, aber kein HEMA ist, aber das soll hier nicht Thema sein.)
Wie erklärt ihr das? Gefragt wäre ein sogenannter "Elevator Pitch", also eine Erklärung, die nicht mehr als ein paar Minuten dauert.
"Wir versuchen anhand von Manuskripten aus der jeweiligen Zeit zu rekonstruieren, wie z.B. Söldner
im 30-jährigen Krieg gekämpft haben und trainieren dann, es in etwa genau so zu machen."
Kannst an mir Ueben. :D
Was ist HEMA?
Dextrous
30-09-2015, 15:52
Auszug aus anderem Thread von mir, da es passt.
Viele meiner Freunde dachten HEMA ist:
Sie verstehen darunter ganz einfach u.a. Leute, die sich verkleiden und auf Mittelalterfesten rumlaufen. Also für die, irgendwelche verrückten, die in Mittelalterklamotten kämpfen. Woher der Gedanke kommt weiß ich nicht.
Sind aber tatsächlich meine Erfahrungen (außerhalb des KKB).
Huangshan
30-09-2015, 15:59
Ganz einfach.
Ritterspiele für Erwachsene! :horsie:
Jadetiger
30-09-2015, 16:00
Kannst an mir Ueben. :D
Was ist HEMA?Ich habe das immer in etwa so zu erklären versucht:
"HEMA steht für Historical European Martial Arts.
Das sind Kampfmethoden europäischen Ursprungs, die z.B. durch eine Unterbrechung ihrer Lehrerlinie ausgestorben sind und nun von Trainingsgruppen anhand von überlieferten Texten wieder rekonstruiert werden.
Als ganz grobe Einteilung der Betätigungsperioden könnte man Antike, Mittelalter, Rannaissance und die "klassische Periode" (17.-19. Jhd) nennen."
Ganz einfach.
Ritterspiele für Erwachsene! :horsie:Eben genau nicht. Leider ist es hier in Deutschland so, dass durch die große Mittelaltermarkt-Szene und durch die fechterische Dominanz der "Deutschen Schule" im Schwertkampf die allermeisten sofort an Mittelalter denken, das ist aber eine unzulässige Schmälerung des Gebiets HEMA.
Ist die gebrochene Lehrlinie wirklich ein konstituierendes Element von HEMA?
Als Einstieg: Frag doch ob man "300" oder "Braveheart" kennt.
Wikipedia liefert eine Kurzbeschreibung ...
https://de.wikipedia.org/wiki/Historische_Kampfk%C3%BCnste_Europas
Gruß o
Jadetiger
30-09-2015, 16:08
Ist die gebrochene Lehrlinie wirklich ein konstituierendes Element von HEMA?
Für mich ist ein konstituierendes Element, dass der Stil irgendwann mal ausgestorben sein muss. Das ist für mich ein wichtiger Abgrenzungspunkt zu "traditionellen Kampfkünsten", wie z.B. die Messerkampfmethoden, die ich unterrichte. Die stammen zwar aus Europa, wurden aber durchgehend lebendig weitergegeben.
Huangshan
30-09-2015, 16:18
Jadetiger:War nur Spass.
Hema kann von der Steinzeit bis in die Neuzeit verschiedene rekonstruierte Kampfsysteme beinhalten.
ja, man sollte zwischen Hema und trad. europ. Kampfkünsten unterscheiden.(Glima,Savate,Lutte Bretonne......
Es gibt auch HAMA historical asian martial arts. Korea :Shi pal gi , Japan :Ninjutsu.....
Chinesische Rekonstruktion:https://www.youtube.com/watch?v=SdkB7MnBULo
itto_ryu
30-09-2015, 18:30
Ich habe gemerkt, es ist sogar anderne Kampfsportlern manchmal schwer zu erklären, von Nicht-Kampfsportlern ganz zu schweigen. Meistens ist es so, dass beide Gruppen oft an Mittelaltermarkt-Schaukampf usw. denken, im besten Fall halten sie uns für so eine Art Nerd-Fight Club. Die ganzen speziellen Definitionen von historisch, europäisch, traditionell usw. interessiert den Durchschnitt meistens gar nicht.
Ich habe es mir zur Gewohnheit gemacht nur bei stärkerem Nachfragen und längerem Gespräch über diese Kurzdefinition hinaus zu gehen:
"Wir trainieren historische Fechttechniken nach alten Büchern".
Krampfhafte Erklär- und Definitionsversuche münden oft in einer Art Rechtfertigungsmonolog, der die meisten unbedarften Zuhörer schnell langweilt. Lustig ist, wenn man nach seinem Sport gefragt wird und nur lakonisch sagt "Kampfsport", haken die Leute meistens nach, was genau. Im Endeffekt sollte man also die Erklärung nur so detailliert werden lassen, wie es die Nachfrage der Leute verlangt. Und man darf es ihnen nicht übel nehmen, wenn sie trotz allem denken, man führt kostümiert Schaukämpfe auf.
Für mich ist ein konstituierendes Element, dass der Stil irgendwann mal ausgestorben sein muss. Das ist für mich ein wichtiger Abgrenzungspunkt zu "traditionellen Kampfkünsten", wie z.B. die Messerkampfmethoden, die ich unterrichte. Die stammen zwar aus Europa, wurden aber durchgehend lebendig weitergegeben.
Danke.
Die Trennung zwischen "historisch" und "traditionell" war mir so nicht bewusst.
sworduser
30-09-2015, 20:43
Ich finde die Definition vom Deutschen Dachverband gut: Historisches Fechten beschäftigt sich mit der quellennahen Rekonstruktion von europäischen Kampfkünsten, deren Tradition unterbrochen war und für die es eine wissenschaftlich verwertbare Quellenlage gibt. Dazu zählen Künste, deren Quellen vor 1918 veröffentlicht wurden.
T. Stoeppler
30-09-2015, 20:45
Vielleicht einfacher:
Aus historischen Dokumenten (Text und Bildquellen) rekonstruierte Kampfsysteme.
Gruss, Thomas
Mein Elevator Pitch Satz in einigermaßen simplem Deutsch wäre sowas wie: "Die sportliche, geschichtlich genaue Umsetzung von überlieferten Kampftechniken mit und ohne Waffen aus dem alten Europa."
Auf Nachfrage kann man ja immer noch ergänzen, was sportlich, was historisch genau (experimentelle Wissenschaft betreiben...), wie man das umsetzt, was in dem Fall überliefert bedeutet und meinetwegen auch was das alte Europa ist ;) Meines Erachtens ist man so flexibler in seiner Definition, denn ich vertrete die Auffassung, dass HEMA (zumindest wie ich es gesehen habe) nicht nur von Manuskripten und Bildern lebt, sondern zu einem guten Teil auch von den didaktischen Methoden und Ansätzen derer, die es betreiben - und in den allermeisten Fällen Vorkenntnisse aus diversen (Kampf-) Sportarten mitbringen.
Beste Grüße
Period.
Kommt immer darauf an, wer wie fragt.
Entweder erkläre ich es dann als Vorgänger zum heutigen, olympischen Fechten oder aber ich gehe den weg über die Showkämpfer auf Mittelalterveranstaltungen. Nur, dass die mehr Show machen und wir eben mehr Kampf :D
Jadetiger
01-10-2015, 08:40
Ich finde die Definition vom Deutschen Dachverband gut: Historisches Fechten beschäftigt sich mit der quellennahen Rekonstruktion von europäischen Kampfkünsten, deren Tradition unterbrochen war und für die es eine wissenschaftlich verwertbare Quellenlage gibt. Dazu zählen Künste, deren Quellen vor 1918 veröffentlicht wurden.Wieso "vor 1918"? Ist danach nichts mehr ausgestorben?
sworduser
01-10-2015, 12:08
Wieso "vor 1918"? Ist danach nichts mehr ausgestorben?Von so neumodischem Kram aus dem zwanzigsten Jahrhundert verstehe ich leider nicht so viel. :o Den letzten Satz habe ich nur der Vollständigkeit halber von der Dachverbandsdefinition übernommen.
Ich für meinen Teil würde das "ausgestorben" aus der Definition streichen. Zum einen sind m.M. relativ wenige Disziplinen wirklich ausgestorben, die meisten sind nur mit der Mode gegangen und haben ihre Traditionen verändert. Zum anderen gibt es Sportarten, die m.E. sehr klar in die HEMA-Abteilung fallen und eine ungebrochene Tradition haben, zum Beispiel das Ranggeln (das Jakobi-Ranggeln am Hundstoa in Salzburg gibts mindestens sei 1518, die Regeln haben sich nur unwesentlich verändert seither). Wenn das nicht HEMA ist dann dürfte auch so gut wie keine asiatische Kampfkunst als "traditionell" bezeichnet werden.
Beste Grüße
Period.
Jadetiger
02-10-2015, 13:12
Zum anderen gibt es Sportarten, die m.E. sehr klar in die HEMA-Abteilung fallen und eine ungebrochene Tradition haben, zum Beispiel das Ranggeln (das Jakobi-Ranggeln am Hundstoa in Salzburg gibts mindestens sei 1518, die Regeln haben sich nur unwesentlich verändert seither). Wenn das nicht HEMA istGanz genau das ist aus meiner Sicht eben kein HEMA, sondern EMA. Für "historisch" fehlt mir der Rekonstruktionsaspekt. Im Ranggeln oder Schwingen hat nie jemand irgendwas rekonstruiert. Boxen und Ringen würde ja auch niemand als "HEMA" beziechnen.
Tja, da beschwert ihr euch mal bei den schwertschwingenden Gründungsmitgliedern, die die Definition verbrochen ;)
Ganz genau das ist aus meiner Sicht eben kein HEMA, sondern EMA. Für "historisch" fehlt mir der Rekonstruktionsaspekt. Im Ranggeln oder Schwingen hat nie jemand irgendwas rekonstruiert. Boxen und Ringen würde ja auch niemand als "HEMA" beziechnen.
Das würde ich jetzt wieder anders sehen ;) Das "historisch" bezieht sich auf die Länge und Unverfälschtheit der Tradierung, nicht darauf, in welcher Weise diese erfolgt (ansonsten müsste das, was wir als HEMA kennen eigentlich REMA heißen, Reconstructed European Martial Arts). Wenn man Deine Argumentationskette ad Extremum fortführt, dann würde eigentlich nur derjenige HEMA (REMA) betreiben, der die Rekonstruktionsarbeit selber macht, nicht aber derjenige, der dies nur von ersterem lernt.
Um meine Argumentation zu stützen: in meinem Job (Archäologie) ist die Erhaltung des "historischen Handwerks" ein großes Thema. Und das bezieht sich in der amtlichen Definition auch darauf, dass die traditionellen Berufe (Schmiede, Hafner, Ofenbauer, Rosenkranzmacher...) weiterhin die Möglichkeit haben und wahrnehmen, Lehrlinge (auch) in den alten Handwerkstechniken auszubilden und diese Techniken dann auch beruflich auszuüben (nicht etwa als Hobby oder so). Dies bringt einen bewussten Verzicht auf den Einsatz von moderneren Werkzeugen und Gerätschaften mit sich, NICHT aber Zugeständnisse in anderen Bereichen (Schutzvorrichtungen, Kleidung), weil das nur den Bereich der Living History beträfe.
Die Belebung eines ausgestorbenen Handwerksberufes fällt dagegen in eine andere Schiene, nämlich die experimentelle Archäologie.
Deswegen sind meiner Meinung nach Disziplinen wie Ranggeln, Schwingen oder Glima eindeutig Teil von HEMA (aber nicht REMA); darüber hinaus fallen sie in den Bereich der Brauchtumspflege, speziell wenn sie in den althergebrachten "Uniformen" und bei den traditionellen Veranstaltungen ausgetragen werden. Ringen und Boxen dagegen haben in der aktuellen Form viel zu starke, um nicht zu sagen laufende Änderungen in Regelwerk und Ausrüstung zugelassen um noch als HEMA oder Brauchtumspflege durchgehen zu können.
Beste Grüße
Period.
T. Stoeppler
03-10-2015, 09:07
Ich sehe das wie Jadetiger.
Die ganze HEMA / historisches Fechten Geschichte hat damit angefangen, dass versucht wurde, ein Kampfsystem anhand der Basis einiger weniger historischer Quellen zu rekonstruieren.
Mit den Jahren ist das alles gewachsen und es wurden mehr Quellen erschlossen. Wenn man jetzt, im Jahre 2015 einen Kreis um alle HEMA-Praktiker zieht, ist der natürlich viel weiter gefasst, als z.B. Ende der 90er (wo ich z.B. mit der Rekonstruktion begonnen habe).
Jetzt haben wir natürlich auch mehr *historisch dokumentierte* Systeme, die aber durchweg mehr oder weniger praktiziert wurden und damit nicht rekonstruiert sind.
Vielleicht muss man da einfach den Unterschied klar machen.
Gruss, Thomas
Wenn es kurz sein soll finde ich die DDHF Definition nichtmal schlecht (auch wenn ich das für mich auch etwas anders definieren würde), ich finde es nur nicht sehr gelungen (und nicht sehr weitsichtig) eine Fixe Jahreszahl als Ende zu ziehen.
Was auch nicht so sonderlich gut funktioniert (oder doch nicht gewollt ist?), ist die Trennung zwischen Fechten und Darstellung (Nebenfeldern, Hilfswissenschaften etc.). Das ist zwar alles "nice to know" aber fürs reine fechten nur ein Nebenschauplatz.
Filzstift
03-10-2015, 14:13
Wie ich es normal erkläre (ich machs allerdings nicht selbst):
So wie es in japwn zb schwertkampfschuöen gab, gab es das auch in europa. Historical european martial arts beschäftigen sich damit, diese techniken anhand von überlieferten schriftstücken wiederzubeleben. Andere abkömmlinge sind zum beispiel olympisches fechten (das kennen viele aus dem fernsehen alle 4 jahre) Ansonsten unterscheidet es sich nicht von anderen systemen, man trainiert techniken, formen und freikämpf.
Funktioniert meistens
itto_ryu
03-10-2015, 14:22
Sowas wie Gouren oder Glima ist lebendige Folklore, "Martial Tradition", die u.U. auch Veränderungen erlebt hat. Man muss nur mal verfolgen, wie sich aus u.a. dem Lancashire-Wrestling das Catch-as-catch-can entwickelt hat, was dann Entwicklungen beeinflusst hat zum Freistilringen oder Lucha Libre, Show-Wrestling, Submission Wrestling usw. Nehme ich nun ein altes Lancashire-Buch und rekonstruiere das, ist das dann HEMA? Und wenn ich dann noch aktive Folk-Wrestling-Stile dazu erforsche, um es besser zu verstehen, ist das dann kein HEMA mehr?
Bei Razmafzar läuft es so, dass die historischen Techniken aus Manuskripten unter dem Begriff "Persian Historical Martial Arts" erforscht und trainiert werden. Zudem werden die heute noch existierende Ringstile und Kampfspiele erforscht, allerdings unter dem Dach von NIMA (Native Iranian Martial and Wrestling Arts). Dennoch spielt die Betrachtung von diesen noch lebendigen Traditionen auch eine Rolle beim Verständnis der alten Techniken aus Manuskripten, weil diese unter ähnlichem oder gar identischem Namen ähnlich oder fast identisch ausgeführt werden. Weil eben aus dem alten Kriegsringen die verschiedenen heute noch praktizierten Stile hervorgingen.
Auch mit einer "gebrochenen Linie" oder fixen Jahreszahl finde ich, sollte man da nicht so streng hantieren. Zum besseren Verständnis einer Quelle wie z.B. Henry Angelo oder Thomas Mathewson, ist es nicht verkehrt bzw. sinnvoll sich die vorhergehenden Quellen zu betrachten, ebenso wie das was danach kommt, es hilft beim Verständnis ungemein.
Ich denke, was wirklich sinnvoll ist, mag der Aspekt sein, dass Techniken anhand von Mansukripten rekonstruiert werden, die zu einem bestimmten Waffen- oder Traditionskreis zählen. Das muss dann nicht nur eine Quelle einbeziehen oder einen streng limitierten Zeitraum, sondern kann sich über längere Epochen und aus mehreren Quellen herausleiten. Will man Backsword und Broadsword richtig verstehen, das über einen längeren Zeitraum genutzt wurde, ebenso wie der persische Shamshir, ist es schon sinnvoll sich der Quellenlage aus mehreren Epochen zu bedienen, um das Gesamtbild besser einordnen zu können.
Jetzt haben wir natürlich auch mehr *historisch dokumentierte* Systeme, die aber durchweg mehr oder weniger praktiziert wurden und damit nicht rekonstruiert sind.
Im Prinzip gilt sowohl die Aufzeichnung als auch die mündliche Weitergabe als Tradierung im historischen Sinne; dabei gibt es per se keine Wertigkeit, sondern vielmehr die Verpflichtung des Wissenschaftlers, alle verfügbaren Quellen zu nutzen, zu vergleichen und alle (!) kritisch zu bewerten, sei es nun die Lehre eines "lebenden" Systems oder die Auslegung eines Manuskripts.
Im übrigen hat Itto viele Aspekte vorweggenommen, die ich hier noch eingebracht hätte. Die Abgrenzung zwischen den lebenden und ausgestorbenen Systemen ist m.E. ziemlich fließend. Um Ittos Beispiel ein vielleicht noch kontroverseres hinzuzufügen: wenn ich Glima anhand von einem Buch von 1908 lerne, würde ich der obigen Definition nach HEMA betreiben, wenn ich dies aber von einem Ausübenden lerne, dann nicht mehr? Ich würde sagen: HEMA BETREIBE ich in beiden Fällen, jedoch FORSCHE ich im HEMA-Bereich nur dann, wenn ich beide Quellengattungen heranziehe, vergleiche, kritisch beleuchte, mögliche Unterschiede aufzeige und meine Erkenntnisse zum Peer-review veröffentliche.
Beste Grüße
Period.
BloodRage
05-10-2015, 07:12
Sowas wie Gouren oder Glima ist lebendige Folklore, "Martial Tradition", die u.U. auch Veränderungen erlebt hat. Man muss nur mal verfolgen, wie sich aus u.a. dem Lancashire-Wrestling das Catch-as-catch-can entwickelt hat, was dann Entwicklungen beeinflusst hat zum Freistilringen oder Lucha Libre, Show-Wrestling, Submission Wrestling usw. Nehme ich nun ein altes Lancashire-Buch und rekonstruiere das, ist das dann HEMA? Und wenn ich dann noch aktive Folk-Wrestling-Stile dazu erforsche, um es besser zu verstehen, ist das dann kein HEMA mehr?
Bei Razmafzar läuft es so, dass die historischen Techniken aus Manuskripten unter dem Begriff "Persian Historical Martial Arts" erforscht und trainiert werden. Zudem werden die heute noch existierende Ringstile und Kampfspiele erforscht, allerdings unter dem Dach von NIMA (Native Iranian Martial and Wrestling Arts). Dennoch spielt die Betrachtung von diesen noch lebendigen Traditionen auch eine Rolle beim Verständnis der alten Techniken aus Manuskripten, weil diese unter ähnlichem oder gar identischem Namen ähnlich oder fast identisch ausgeführt werden. Weil eben aus dem alten Kriegsringen die verschiedenen heute noch praktizierten Stile hervorgingen.
Auch mit einer "gebrochenen Linie" oder fixen Jahreszahl finde ich, sollte man da nicht so streng hantieren. Zum besseren Verständnis einer Quelle wie z.B. Henry Angelo oder Thomas Mathewson, ist es nicht verkehrt bzw. sinnvoll sich die vorhergehenden Quellen zu betrachten, ebenso wie das was danach kommt, es hilft beim Verständnis ungemein.
Ich denke, was wirklich sinnvoll ist, mag der Aspekt sein, dass Techniken anhand von Mansukripten rekonstruiert werden, die zu einem bestimmten Waffen- oder Traditionskreis zählen. Das muss dann nicht nur eine Quelle einbeziehen oder einen streng limitierten Zeitraum, sondern kann sich über längere Epochen und aus mehreren Quellen herausleiten. Will man Backsword und Broadsword richtig verstehen, das über einen längeren Zeitraum genutzt wurde, ebenso wie der persische Shamshir, ist es schon sinnvoll sich der Quellenlage aus mehreren Epochen zu bedienen, um das Gesamtbild besser einordnen zu können.
+1 :yeaha:
Es ist immer sinnvoll über den Tellerrand hinauszuschauen.:)
BloodRage
05-10-2015, 07:15
Im Prinzip gilt sowohl die Aufzeichnung als auch die mündliche Weitergabe als Tradierung im historischen Sinne; dabei gibt es per se keine Wertigkeit, sondern vielmehr die Verpflichtung des Wissenschaftlers, alle verfügbaren Quellen zu nutzen, zu vergleichen und alle (!) kritisch zu bewerten, sei es nun die Lehre eines "lebenden" Systems oder die Auslegung eines Manuskripts.
Im übrigen hat Itto viele Aspekte vorweggenommen, die ich hier noch eingebracht hätte. Die Abgrenzung zwischen den lebenden und ausgestorbenen Systemen ist m.E. ziemlich fließend. Um Ittos Beispiel ein vielleicht noch kontroverseres hinzuzufügen: wenn ich Glima anhand von einem Buch von 1908 lerne, würde ich der obigen Definition nach HEMA betreiben, wenn ich dies aber von einem Ausübenden lerne, dann nicht mehr? Ich würde sagen: HEMA BETREIBE ich in beiden Fällen, jedoch FORSCHE ich im HEMA-Bereich nur dann, wenn ich beide Quellengattungen heranziehe, vergleiche, kritisch beleuchte, mögliche Unterschiede aufzeige und meine Erkenntnisse zum Peer-review veröffentliche.
Beste Grüße
Period.
+1 :yeaha:
Volle Zustimmung. Eine kritische Betrachtung und unterschiedliche Herangehensweise ist m.E.n. immer sinnvoll, wenn nicht gar notwendig. Auch sollte man moderne "Quellen" in Betreacht ziehen.
Jadetiger
05-10-2015, 09:20
Das würde ich jetzt wieder anders sehen ;) Das "historisch" bezieht sich auf die Länge und Unverfälschtheit der Tradierung, nicht darauf, in welcher Weise diese erfolgt (ansonsten müsste das, was wir als HEMA kennen eigentlich REMA heißen, Reconstructed European Martial Arts). Wenn man Deine Argumentationskette ad Extremum fortführt, dann würde eigentlich nur derjenige HEMA (REMA) betreiben, der die Rekonstruktionsarbeit selber macht, nicht aber derjenige, der dies nur von ersterem lernt.
Um meine Argumentation zu stützen: in meinem Job (Archäologie) ist die Erhaltung des "historischen Handwerks" ein großes Thema[...]Wenn man von de reinen Wortbedeutung ausgeht, hast du völlig recht. Leider bürgern sich Begriffe oft nicht nur nach ihrer Wortbedeutung ein. Der Begriff REMA existiert schlicht und ergreifend nicht.
Die Unterscheidung zwischen "aus Büchern rekonstuiert" und "traditionell weitergegeben" ist für mich persönlich wichtig, da ich ja aus jeder Kategorie eine Kampfkunst betreibe (mein italienisches Fechten ist lebendig weitergegeben, mein Säbel- und Degenfechten ist rekonstruiert).
Ich bin aus folgenden Gründen nicht ganz mit deiner Definition einverstanden:
1) Wenn ich auf ein HEMA-Event gehe ist eine typische Unterhaltung:
A: "Hi, was trainierst du?"
B: "Säbelfechten"
A: "Oh interessant, nach welcher Quelle arbeitest du?'"
Soetwas hört man NIE bei traditionellen Kampfkünsten und IMMER bei HEMA-Events. Fakt.
2) Bei HEMA geht es letztlich um die Überprüfung eines Kampfstils, wie er in einer Quelle festgeschrieben ist. Ich höre auf HEMA-Events immer wieder mal die Frage: "Gute kreative Anwendung, aber wo steht das in der Quelle?". Z.B. parrieren wir im Degen bei einer einfachen Parade auf der Innenseite außer in bestimmten Sonderfällen immer mit der Handwendung "Halbquart". Warum? Weil steht in der Quelle und wir wollen versuchen zu verstehen, warum das da steht.
HEMA ist dadurch zu einem gewissen Grad "eingefroren" in seinen Techniken. Alle traditionellen Kampfkünste sind einer lebendigen Entwicklung unterworfen und das ist auch gut so. Wer glaubt, dass Ranggeln vor mehreren hundert Jahren genauso ausgeführt wurde wie heute, macht sich aus meiner Sicht etwas vor.
3) Die Argumentation, dass man nicht mehr von HEMA sprechen kann, wenn man es von einem lebendigen Lehrer lernt und nicht selbst die Quelle studiert, greift aus meiner Sicht nicht. Nach meinem Verständnis bedeutet HEMA, dass die Kampfkunst in der From, in der ich sie studiere irgendwann mal ausgestorben ist und dann irgendwann mal rekonstruiert wurde. Was nach der Rekonstruktion geschah ist unerheblich
Althalus
05-10-2015, 09:52
HEMA ist dadurch zu einem gewissen Grad "eingefroren" in seinen Techniken.
In D-Land ... ;)
International geht die Entwicklung durchaus weiter.
Betrachtet man die internationale Entwicklung der letzten Jahre hat man heute die Auswahl aus einem riesigen Angebot an unterschiedlichen Waffen und Stilen, dazu noch Turniersport und diverse Zwischentöne.
Die Mehrheit der Fechter, die du heute auf Events triffst, haben noch nie eine Quelle in der Hand gehabt - die lernen von ihrem Trainer, genau wie in jeder anderen KK auch.
Ich würde das "H" auch am 2. WK anpinnen - danach hat sich in Europa die KK nur noch als Sport entwickelt und in Bahnen, die nichts mehr mit den Traditionen davor zu tun hatten. Der Verfall beginnt zwar schon mit dem 1. WK, aber so richtig abgeschlossen ist der Prozess erst nach dem 2.
Das sehe ich ähnlich: auch die klassischen HEMA-Disziplinen sind zwangsläufig einer Entwicklung unterworfen, die meines Erachtens in dem Moment relevant wird, in dem die Parameter des (Frei-)Kampfes geändert werden.
Die großen Entwicklungen in den modernen Kampfsportarten haben meines Erachtens vor allem da eingesetzt, wo entweder die Regeln, die Ausrüstung oder der Kampfplatz verändert wurden. Im Ringen wars eklatant mit den Rundenzeiten (von open-end runter auf 2x3 Minuten), im Boxen Rundenzeiten und Handschuhe, weiters der Einfluss von weicheren Matten... Ich für meinen Teil sehe da beträchtliche Parallen dazu, dass man sich heute mit Federn und in Downhill-Rüstungen anstatt in Vollplatte kloppt, Punkte vergibt und Doppeltreffer nicht wertet.
Hingegen gibt es bei gleich bleibenden Regeln (oder nahezu - meines Wissens war die einzige nennenswerte Regeländerung im Ranggeln im letzten Jahrhundert, dass der sog. "Floigenschutzer" - de facto ein Tomoe Nage - verboten wurde, weil man dabei über den Rücken rollt) auf konstanter Oberfläche (eine natürliche hochalpine Grasfläche) relativ geringen Änderungen im System. Sicher, Cross-Training im Judo o.ä. hat einen gewissen Einfluss - aber in erster Linie darauf, dass ein paar Wurfvarianten dazukommen, und Hanteltraining auch, aber im Prinzip sind die Techniken und Taktiken soweit ich weiß sehr ähnlich geblieben. Um das Ganze aber wissenschaftlich zu bewerten - ein Schritt, der in meinen Augen nicht gleichbedeutend ist mit der Ausübung! - muss ich alle mir verfügbaren Quellen heranziehen um das zu überprüfen was da gelehrt wird und den Authentizitätsgrad festzustellen.
Das gleiche sehe ich übrigens auch beim Lernen von HEMA von einem lebenden Trainer: so lange ich nicht nachprüfe, was der interpretiert hat, kann ich zwar sagen dass ich in der Liechtenauer Tradition o.ä. trainiere, aber nur im gleichen Sinne wie dies jemand z.B. im Kung Fu sagen kann; wissenschaftlich gehe ich aber erst dann vor, wenn ich meine eigenen Quellenforschungen betreibe und mich dem peer review stelle.
Beste Grüße
Period.
Althalus
05-10-2015, 13:21
Ich für meinen Teil sehe da beträchtliche Parallen dazu, dass man sich heute mit Federn und in Downhill-Rüstungen anstatt in Vollplatte kloppt,
Nur zur Richtigstellung: Federn wurden immer BLOSS (also ohne Rüstung) gefochten und im Harnisch wurde mit scharfen (und vor allem spitzen) Waffen gekämpft. Die Feder war damals schon ein Sportgerät - der Unterschied liegt darin, dass damals auf Blutrühr gefochten wurde und heute ein blauer Fleck für manche schon eine schwere Verletzung darstellt ... ;)
I stand corrected ;)
Period.
Jadetiger
05-10-2015, 15:25
Die Mehrheit der Fechter, die du heute auf Events triffst, haben noch nie eine Quelle in der Hand gehabt - die lernen von ihrem Trainer, genau wie in jeder anderen KK auch.Das ist aus meiner Sicht aber keine gute Entwicklung. Die Quelleninterpretation, also die Frage "Wie steht es in der Quelle und warum steht es da so?", sollte immer ein wesentlicher Bestandteil sein.
Das macht für mich den Unterschied aus ob ich "halt so Säbel" oder "Säbel nach A. Fehn" trainiere. Ich gebe aber zu, ich habe auch schon eine Menge Fechter getroffen, denen sowas bedauernswerterweise völlig egal war...
Althalus
06-10-2015, 07:17
Ich gebe aber zu, ich habe auch schon eine Menge Fechter getroffen, denen sowas bedauernswerterweise völlig egal war...
Du, ich find's auch durchaus legitim. Wenn einen vor allem die Praxis interessiert und man mit "alten Schwarten" halt nix anfängt, passt das auch.
Gerade die Turnierfraktion braucht in Wahrheit auch kaum das ganze Material.
Bei nem Trainer seh ich das klarerweise anders ...
Axel_C_T
07-10-2015, 14:53
Du, ich find's auch durchaus legitim. Wenn einen vor allem die Praxis interessiert und man mit "alten Schwarten" halt nix anfängt, passt das auch.
Gerade die Turnierfraktion braucht in Wahrheit auch kaum das ganze Material.
Bei nem Trainer seh ich das klarerweise anders ...
Naja, meiner Meinung nach braucht die Turnierfraktion, wenn es ihnen "nur" um das sportliche geht, überhaut keine historische Kampfkunst zu trainieren, sondern sie müssen nur schauen, wie sie am praktischsten innerhalb der Regeln ihre Punkte machen. Das meine ich übrigens wertfrei.
Eine Fortentwicklung traditioneller Kampfkünste gibt es, jedoch wohin? Beispiel Judo: Für Turniere wurden bestimmte Techniken gestrichen. Wer jetzt nur Wettkampf machen will, wird die nicht mehr (oder kaum noch) trainieren.
Die Frage ist also, wohin entwickelt sich die Kampfkunst? Und für mich persönlich ist das auch ein Grund, warum ich mich mit HEMA beschäftige. Ich möchte etwas "ursprüngliches" erlernen, auch wenn ich es nie für den Alltag benötigen werde (einen Kampf auf Leben und Tod mit einem Schwert werde ich wohl nie führen müssen).
Ich persönlich bin auch der Meinung, dass um HEMA zu machen, ist es nicht notwendig, direkt an Quellen zu arbeiten, sondern im situativen Kontext der Kampfkunst Interpretationen zu trainieren, die auch durchaus von dem Trainer kommen können, jedoch auf die Tauglichkeit (im Rahmen des historischen Umfeldes) geprüft werden.
Jadetiger
07-10-2015, 15:14
Naja, meiner Meinung nach braucht die Turnierfraktion, wenn es ihnen "nur" um das sportliche geht, überhaut keine historische Kampfkunst zu trainieren, sondern sie müssen nur schauen, wie sie am praktischsten innerhalb der Regeln ihre Punkte machen. Das meine ich übrigens wertfrei.
Eine Fortentwicklung traditioneller Kampfkünste gibt es, jedoch wohin? Beispiel Judo: Für Turniere wurden bestimmte Techniken gestrichen. Wer jetzt nur Wettkampf machen will, wird die nicht mehr (oder kaum noch) trainieren.Das gibts schon. Das nennt man Sportfechten. Deswegen fechte ich im Säbel auch mit 8 Paraden und die Olypioniken nur noch mit 3...
Ich dachte eigentlich das wäre genau die Entwicklungsrichtung, die in der HEMA-Gemeinde immer so verteufelt wird.
Axel_C_T
07-10-2015, 15:16
Das gibts schon. Das nennt man Sportfechten. Deswegen fechte ich im Säbel auch mit 7 Paraden und die Olypioniken nur noch mit 3...
Ich dachte eigentlich das wäre genau die Entwicklungsrichtung, die in der HEMA-Gemeinde immer so verteufelt wird.
Genau, Sportfechten ist dafür auch ein gutes Beispiel. Verteufeln? Es ist halt was anderes. Wenn ich Handball spielen will und jemand sagt, nimm doch den Fuß anstatt der Hand, dann hat das weniger mit gut oder schlecht zu tun, sondern es ist einfach was anderes. Man sollte es dann aber nicht mehr als Handball bezeichnen, wenn man den Fuß nimmt ;-).
Naja, meiner Meinung nach braucht die Turnierfraktion, wenn es ihnen "nur" um das sportliche geht, überhaut keine historische Kampfkunst zu trainieren, sondern sie müssen nur schauen, wie sie am praktischsten innerhalb der Regeln ihre Punkte machen. Das meine ich übrigens wertfrei.
Ich sehe die Turnierfraktion etwas differenzierter, eher wie eine andere Geschmacksrichtung ;) Es ist bei den Wettkampf-Kampfsportlern meiner Erfahrung so, dass es immer um eine Handvoll Dinge geht:
a) die individuellen Voraussetzungen soweit möglich optimieren
b) legale Techniken finden und einschleifen, die zu den eigenen Voraussetzungen und Fähigkeiten passen und
c) Taktiken ausarbeiten, mit denen man a) und b) ideal im Wettkampf umsetzen kann (sozusagen meine Stärken gegen seine Schwächen ausspielen und zusehen, dass das Gegenteil nicht passiert).
Und damit verhalten sich die Wettkämpfer meiner Meinung nach genau nach dem Schema, das es bei Duellen etc wohl schon immer gegeben haben wird. Ein Duellkämpfer muss nur so viel "Technik" können, dass er zuverlässig gewinnt. Allerdings wird er sich zu diesem Zweck durch eine beträchtliche Auswahl an Techniken testen müssen, um die herauszufiltern, die für ihn passen, und mit den Techniken fertigzuwerden, die ihm entgegengesetzt werden. Der Job des "Trainers" dagegen besteht darin, ein großes Repertoire an Techniken und Drills zu beherrschen und vermitteln zu können, um seinen Kämpfern eben diese Auswahl (idealerweise bereits auf deren individuelle Konstitution vorgefiltert) zu ermöglichen.
Wenn jemand HEMA aus Interesse oder Brauchtumspflege betreibt, ist der Ansatz natürlich ein etwas anderer als der, den ein aktiver Wettkämpfer braucht; er ähnelt meiner Meinung nach eher der Ausbildung eines Trainers, wenn auch in abgeschwächter Form, und vielleicht mit stärker betontem Aspekt der "Brauchtumspflege" und / oder des historischen Ansatzes, je nach Vorlieben und Bedarf.
Beste Grüße
Period.
Axel_C_T
07-10-2015, 17:16
Ich sehe die Turnierfraktion etwas differenzierter, eher wie eine andere Geschmacksrichtung ;) Es ist bei den Wettkampf-Kampfsportlern meiner Erfahrung so, dass es immer um eine Handvoll Dinge geht:
a) die individuellen Voraussetzungen soweit möglich optimieren
b) legale Techniken finden und einschleifen, die zu den eigenen Voraussetzungen und Fähigkeiten passen und
c) Taktiken ausarbeiten, mit denen man a) und b) ideal im Wettkampf umsetzen kann (sozusagen meine Stärken gegen seine Schwächen ausspielen und zusehen, dass das Gegenteil nicht passiert).
Und damit verhalten sich die Wettkämpfer meiner Meinung nach genau nach dem Schema, das es bei Duellen etc wohl schon immer gegeben haben wird. Ein Duellkämpfer muss nur so viel "Technik" können, dass er zuverlässig gewinnt. Allerdings wird er sich zu diesem Zweck durch eine beträchtliche Auswahl an Techniken testen müssen, um die herauszufiltern, die für ihn passen
Die ihm passen? Hier ist schon der Unterschied. Ein Wettkämpfer wird die Techniken für sich finden, die ihm die meisten Punkte bringen wird.
Einer, der sich auf eine Duellsituation vorbereitet, wird die Technik nehmen, die ihm das Überleben sichert.
Wenn jemand HEMA aus Interesse oder Brauchtumspflege betreibt, ist der Ansatz natürlich ein etwas anderer als der, den ein aktiver Wettkämpfer braucht; er ähnelt meiner Meinung nach eher der Ausbildung eines Trainers, wenn auch in abgeschwächter Form, und vielleicht mit stärker betontem Aspekt der "Brauchtumspflege" und / oder des historischen Ansatzes, je nach Vorlieben und Bedarf.
Beste Grüße
Period.
Ich bin mir nicht sicher, was du mit Brauchtumspflege meinst. Für mich hat Schaulaufen mit einem Schwert oder auch Schaukampf nichts mit HEMA zu tun.
Nur weil jemand nicht Wettkampf macht, bedeutet das nicht, dass er überhaupt nicht kämpft.
Für mich persönlich kann ich nur eine Kampfkunst erlernen, wenn ich kämpfe. Das tue ich auch. Aber nicht im Hinblick auf Erfolg bei Wettkämpfen, sondern Erfolg im "Überleben" eines "scharfen" Duells. Für mich persönlich ist die Ausrichtung eine andere. Wenn mir Erfolg bei Wettkämpfen wichtig wäre, würde ich total anders trainieren.
Die ihm passen? Hier ist schon der Unterschied. Ein Wettkämpfer wird die Techniken für sich finden, die ihm die meisten Punkte bringen wird.
Einer, der sich auf eine Duellsituation vorbereitet, wird die Technik nehmen, die ihm das Überleben sichert.
Das deckt sich nur bedingt mit meiner Erfahrung - die meisten Wettkämpfer im Vollkontakt nehmen nicht die Technik, die ihnen die meisten Punkte bringt, sondern die Technik, die ihnen am zuverlässigsten Punkte bringt. Im Ringen gabs bis vor ein paar Jahren die Tendenz, sich die Punkte vor allem durch Rausschieben des Gegners zu holen, sie mussten schon die Regeln ändern um die Leute zu flashigeren Techniken zu zwingen ;)
Ich bin mir nicht sicher, was du mit Brauchtumspflege meinst. Für mich hat Schaulaufen mit einem Schwert oder auch Schaukampf nichts mit HEMA zu tun.
Mit Brauchtumspflege meine ich, dass man einen "Brauch" um seiner selbst willen oder aufgrund der von ihm transportierten Fähigkeiten und Werte erhält, damit er nicht verloren geht; es geht also um die Erhaltung von kulturellen Traditionen. In diese Kategorie fallen aus meiner Sicht viele der traditionellen Kampfkünste, aber auch das angesprochene traditionelle Handwerk. Sprich, es geht nicht um Medaillen oder die ultimative, zeitgemäße SV, sondern um andere Dinge.
Nur weil jemand nicht Wettkampf macht, bedeutet das nicht, dass er überhaupt nicht kämpft.
Für mich persönlich kann ich nur eine Kampfkunst erlernen, wenn ich kämpfe. Das tue ich auch. Aber nicht im Hinblick auf Erfolg bei Wettkämpfen, sondern Erfolg im "Überleben" eines "scharfen" Duells. Für mich persönlich ist die Ausrichtung eine andere. Wenn mir Erfolg bei Wettkämpfen wichtig wäre, würde ich total anders trainieren.
Das wollte ich nicht nahelegen. Ich komme aus den Wettkampfsportarten und bin folglich entsprechend geprägt (um nicht zu sagen voreingenommen); allerdings ist es meine Erfahrung, dass ich noch nie jemanden härter und verbissener gesehen habe als die Wettkämpfer (wenn jemand andere Erfahrungen gemacht hat bin ich gern bereit mir die anzuhören). Meine Theorie ist, dass sich dies so verhält weil man im Wettkampf einem periodischen, sehr reellen Druck ausgesetzt ist, den man rein intrinsisch kaum erreichen kann. Ich kenne genug Sportler die behaupten, für sie ginge es im Wettkampf tatsächlich um Leben und Tod (wohl eine überspitzte Formulierung, schon klar, aber es zeigt meines Erachtens den Druck dem sich diese Leute aussetzen). Sicher wäre der Druck vor einem echten Duell größer, aber das ist nun mal legalerweise nicht machbar.
Eine andere Frage ist, wie "reell" die Regeln ein scharfes Duell oder einen ernsthaften Kampf nachzeichnen. Wenn zum Beispiel Doppeltreffer mit der sofortigen Disqualifikation beider Kontrahenten aus dem Turnier geahndet oder die Kämpfe nur bis "first blood" ausgetragen würden (erster ernster Treffer entscheidet) würden manche Dinge anders aussehen.
Beste Grüße
Period.
itto_ryu
08-10-2015, 07:16
Das mit dem realistischen Druck und Anspannung im Bezug auf Turniere kann ich nur bestätigen. Wenn ich jedoch sehe, wie in Turnieren egal ob Langes Schwert, Schwert und Buckler oder Säbel die Leute reinstürmen in selbstmörderischer Manier, nur um zuerst "zu punkten", dann zusätzlich geschützt durch Equpiment, das die Verletzungsgefahr bei solchen Kamikazeattacken reduziert, dann muss an Turnierkämpfen so gedreht werden, dass Regelwerk und Ausrüstung den notwendigen, realistischen Aspekt eines Ernstkampfes weitgehend simulieren. Oft sieht man kein Fechten, sondern Rumhüpfen und Druffbashen. Dann sehen HEMA-Turniere bestenfalls teilweise wie (schöne) Kendoturniere aus oder schlimmstenfalls wie eine schlechte
Sprich maximal 2-Punkte-Kämpfe, dabei sind bestimmte Trefferzonen eben "Killshots" und es reicht dann auch 1 Punkt (z.B. Stich ins Gesicht). Und dazu eben eine weniger aufgepanzerte Ausrüstung. Dann würden die Leute auch verstärkt so fechten, dass sie sich durch die Technik ihrer Waffe schützen und Treffer erzielen. Funktioniert mit HALAG-Regeln im normalen Trainingssparring gut, wäre Turnieren auch anzuraten.
Turniere sollten eben auch nicht das einzige Ziel des Trainings sein, sondern ein Aspekt davon, den auch jeder wie period richtig schreibt nach eigener Geschmacksrichtung stärker pflegen kann. Ich meine, damals haben die Fechtschulen mit Federschwert und Dussack bis zur "roten Plume" gefochten, ebenso im britischen Singlestick. Muss man ja nicht gleich nachmachen, aber ein wenig von dem Gefahrenaspekt inspirieren lassen kann man sich. Letztendlich will man ein scharfes Gefecht simulieren und dabei helfen einem verschiedene Sparringsmodi.
BloodRage
08-10-2015, 14:05
das mit dem realistischen druck und anspannung im bezug auf turniere kann ich nur bestätigen. Wenn ich jedoch sehe, wie in turnieren egal ob langes schwert, schwert und buckler oder säbel die leute reinstürmen in selbstmörderischer manier, nur um zuerst "zu punkten", dann zusätzlich geschützt durch equpiment, das die verletzungsgefahr bei solchen kamikazeattacken reduziert, dann muss an turnierkämpfen so gedreht werden, dass regelwerk und ausrüstung den notwendigen, realistischen aspekt eines ernstkampfes weitgehend simulieren. Oft sieht man kein fechten, sondern rumhüpfen und druffbashen. Dann sehen hema-turniere bestenfalls teilweise wie (schöne) kendoturniere aus oder schlimmstenfalls wie eine schlechte
sprich maximal 2-punkte-kämpfe, dabei sind bestimmte trefferzonen eben "killshots" und es reicht dann auch 1 punkt (z.b. Stich ins gesicht). Und dazu eben eine weniger aufgepanzerte ausrüstung. Dann würden die leute auch verstärkt so fechten, dass sie sich durch die technik ihrer waffe schützen und treffer erzielen. Funktioniert mit halag-regeln im normalen trainingssparring gut, wäre turnieren auch anzuraten.
Turniere sollten eben auch nicht das einzige ziel des trainings sein, sondern ein aspekt davon, den auch jeder wie period richtig schreibt nach eigener geschmacksrichtung stärker pflegen kann. Ich meine, damals haben die fechtschulen mit federschwert und dussack bis zur "roten plume" gefochten, ebenso im britischen singlestick. Muss man ja nicht gleich nachmachen, aber ein wenig von dem gefahrenaspekt inspirieren lassen kann man sich. Letztendlich will man ein scharfes gefecht simulieren und dabei helfen einem verschiedene sparringsmodi.
+1 :d
Axel_C_T
08-10-2015, 16:42
Das deckt sich nur bedingt mit meiner Erfahrung - die meisten Wettkämpfer im Vollkontakt nehmen nicht die Technik, die ihnen die meisten Punkte bringt, sondern die Technik, die ihnen am zuverlässigsten Punkte bringt. Im Ringen gabs bis vor ein paar Jahren die Tendenz, sich die Punkte vor allem durch Rausschieben des Gegners zu holen, sie mussten schon die Regeln ändern um die Leute zu flashigeren Techniken zu zwingen ;)
Hier bringst du ein gutes Beispiel. Wettkämpfe haben ihre eigenen Regeln.
Das wollte ich nicht nahelegen. Ich komme aus den Wettkampfsportarten und bin folglich entsprechend geprägt (um nicht zu sagen voreingenommen); allerdings ist es meine Erfahrung, dass ich noch nie jemanden härter und verbissener gesehen habe als die Wettkämpfer (wenn jemand andere Erfahrungen gemacht hat bin ich gern bereit mir die anzuhören).
Ich wollte nicht sagen, dass Wettkämpfer nicht verbissen sind. Öffentliche Turniere schaffen es, die Kämpfer unter Druck zu setzen und so unter Druck auch zu kämpfen.
Itto hat meinen Punkt angeschnitten. Selbstmörderische Attacken oder Handlungen. Das gegnerische Schwert wird ignoriert, um selbst reinzuhauen. Ich behaupte mal, wer auf einem Wettkampf erfolgreich sein will, wird die Regeln so nutzen, das sie zu seinem Vorteil sind, das ist so und ich bewerte es auch nicht.
Für jemanden, der sich mit HEMA beschäftigt, können auch Turniere bestimmt eine interessante Lernerfahrung sein, auch wenn er kein eigentlicher Wettkämpfer ist. Dann wäre aber Wettkampf ein Werkzeug zur Verbesserung der persönlichen Leistung, aber nicht das Ziel.
Ich denke, wir sehen die Sache gar nicht so verschieden ;) Es hat natürlich jeder andere Erfahrungen gemacht - ich kenne die Schwertkampfturniere im HEMA-Bereich eigentlich nur vom Dreynevent (abgesehen von den Sachen, die ich für Marcus Junkelmann gemacht habe), da sind mir die obigen paar Punkte aufgefallen - aber ich würde die allgemeine Situation ausgehend davon jetzt nicht als "schlimm" bezeichnen. Aber wie gesagt, andere Leute haben sicher andere Erfahrungen ;)
Insgesamt gehöre ich auch zu denen, die einen "realistischeren" Turniermodus nur begrüßen würden. Allerdings finde ich für meinen Teil andere Waffengattungen (Mordaxt, Dussack...) und Kampfmodi (gerichtlicher Zweikampf in den verschiedenen Spielarten, Vollplatte...) erheblich interessanter als das lange Schwert.
Beste Grüße
Period.
Allerdings finde ich für meinen Teil andere Waffengattungen (Mordaxt, Dussack...) und Kampfmodi (gerichtlicher Zweikampf in den verschiedenen Spielarten, Vollplatte...) erheblich interessanter als das lange Schwert.
Beste Grüße
Period.
Wenn du so ein Freund von Vollplatte bist, warum warst du dann noch nie auf dem Jährlichen Harnischtreffen? ;-)
Aber nochmal back to topic: Als Definition war für mich auch immer ausschlaggebend, dass es auf einer Quelle in Buchform (o.ä.) basiert. Deswegen wäre z.B. Glima aus einem.alten Heftchen von 1904 rekonstruiert HEMA, Glima gelernt von erfahrenen Trainer Max Mustermann aus dem Dojo nebenan aber nicht (es seie denn, Max Mustermann richtet seinen Unterricht wieder rum nach einer alten Buchquelle).
Was damit eindeutig auch aus dem HEMA-Bereich rausfällt: Die ohne pragmatischer Schriftlichkeit als Quelle rekonstruierten Kampfkünste wie Gladiatur oder Frühmittelalterlicher Rundschild. Das ist zwar alles eine tolle Sache die ich auch mit Spannung verfolge, aber das ganze muss man anders nennen, wenn keine explizite Fachliteratur wie eben Fechtbücher als Quelle dazu vorliegt. Ich glaube experimentelle rekonstruktive Kampfkünste oder so ähnlich sagt man des öfteren dazu.
Was ich an dieser regelmäßig aufflammenden Turnierfechterdiskussion nicht verstehe: Habt ihr euch mal mit den aktuell erfolgreichen Wettkämpfern wie Axel Pettersson, Ties Kool, Arto Famo, Christian Ruokonen und Co. unterhalten bzw. ihre Blogposts gelesen oder wart auf einem Seminar/Workshop von ihnen?
Die sind alle super Quellenfest und beziehen sich in den Workshops auch durchgehend drauf. Grad Axel erwähnt immer mehrfach, dass er es auch schade findet dass man auf den Turnieren nur so eine kleine Auswahl an Techniken sieht, es aber seiner Meinung nach dran liegt, dass die Leute einfach noch nicht gut genug sind und ich denke damit hat er absolut Recht wenn man sich die Entwicklung anschaut.
Genau so trainiert keiner davon nur in voller Ausrüstung die ganze Zeit, die trainieren alle auch nur mit Maske und Handschuhen. Je nach Übung und Intensitätslevel eben, wie ihr ja vermutlich auch...
Ich hab ja jetzt auch schon ein paar Turniere mitgefochten und ich hab da nur sehr wenige getroffen, denen die Quellen egal sind und die nicht auch selbst durcharbeiten. Ich kann auch absolut nicht bestätigen, dass bei den Events der Großteil nicht die Quellen kennt (Naja bis auf den Donnerschlag, da ist mir das auch aufgefallen, aber Gladiatores ticken da glaube ich auch etwas anders).
Also wo bitteschön kommt diese Mär vom Turnierfechter her, der immer in voller Ausrüstung ausschließlich regeloptimiert kloppt ohne mal in die Quellen geschaut zu haben?! Wer soll das sein?
Wenn du so ein Freund von Vollplatte bist, warum warst du dann noch nie auf dem Jährlichen Harnischtreffen? ;-)
Geld- und Zeitgründe nehme ich an ;) Was ich gemeint hab ist, dass ich den Kampf in Vollplatte aus experimenteller Sicht interessant finde - nicht aber, dass ich ihn praktiziere ;)
Aber nochmal back to topic: Als Definition war für mich auch immer ausschlaggebend, dass es auf einer Quelle in Buchform (o.ä.) basiert. Deswegen wäre z.B. Glima aus einem.alten Heftchen von 1904 rekonstruiert HEMA, Glima gelernt von erfahrenen Trainer Max Mustermann aus dem Dojo nebenan aber nicht (es seie denn, Max Mustermann richtet seinen Unterricht wieder rum nach einer alten Buchquelle).
Was damit eindeutig auch aus dem HEMA-Bereich rausfällt: Die ohne pragmatischer Schriftlichkeit als Quelle rekonstruierten Kampfkünste wie Gladiatur oder Frühmittelalterlicher Rundschild. Das ist zwar alles eine tolle Sache die ich auch mit Spannung verfolge, aber das ganze muss man anders nennen, wenn keine explizite Fachliteratur wie eben Fechtbücher als Quelle dazu vorliegt. Ich glaube experimentelle rekonstruktive Kampfkünste oder so ähnlich sagt man des öfteren dazu.
Wie gesagt, so lange die offizielle Überbezeichnung HEMA ist sehe ich das anders, denn auch Bilder, Realien und die mündliche Tradition zählen als historische Quellen, ohne dass dabei von vorneherein eine Wertung stattfindet.
Beste Grüße
Period.
Althalus
14-10-2015, 06:42
Wer soll das sein?
Die Mehrheit der "ferner liefen" Turnierfuzzis, egal welcher Waffengattung.
Du pickst dir die paar Ausnahmen raus und ignorierst das Gros. Unser Ingulf ist auch absolut quellenfest und schlägt wohl nicht zuletzt deshalb das besagte Gros ohne Mühe.
Das Gros der Fechter (und insbesondere der Turnierfechter) verlässt sich aber auf die Kenntnisse ihrer Trainer.
Und wenn ich mir die Italiener so ansehe, kommt mit steigender Masse halt noch mehr unterer Durchschnitt raus, weil die Trainer eben nicht mehr viel Zeit für jeden einzelnen Fechter haben.
Ich hab mir Beispiele rausgepickt deren Namen bekannt sind um was handfesteres zu haben als "die meisten" und Co.
Du sprichst jetzt vom "Gros der Fechter" die sich so verhalten würden, was sich wiederum nicht nachprüfen lässt. Wenn ich aufm nächsten Turnier mit den Leuten über ihre Quellen rede und da hätten z.B. 2/3 Ahnung davon, kann das wieder als Ausnahme gewertet werden, weil war ja nicht das Gros...
Klar ist, dass die meisten Fechter ihre Quelle(n) wahrscheinlich nicht so gut kennen wird wie ihr Trainer, einfach weil der sich schon länger und intensiver damit beschäftigt als sie. Ebenso ist klar, dass sich auf das Wissen und die Erfahrung des eigenen Trainers auch verlassen wird, warum hab ich sonst einen?
Davon jetzt aber abzuleiten, dass die meisten Fechter nie in die Quellen schauen halte ich trotzdem für die völlig falsche Schlussfolgerung. Zumal grade die Top Leute mit gutem Beispiel vorangehen.
Althalus
15-10-2015, 09:52
Vielleicht definieren wir auch "Quellenkenntnis" verschieden? Nur weil einer den von Danzig daheim stehen und mal drübergelesen hat, ist er für mich noch nicht "quellenfest".
Für mich sind das diejenigen, die selber daran arbeiten, sich selber mögliche Interpretationen überlegen und auch Verbesserungen von solchen der Trainer daran ableiten. Und da wird die Anzahl schnell sehr dünn.
Dazu kommt, dass man halt auch die Quelle(n) zur entsprechenden Waffe kennen sollte. Im Turnier geht halt viel, was unter anderen Umständen nicht ginge - siehe letztjähriges Säbelturnier am Dreynevent, wo die ganzen Lang-Messler angetreten sind. Einlaufen ist beim Säbel eher eine schlechte Idee, aber im Turnier gibt's halt nur nicht gewertete Doppeltreffer.
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