Vollständige Version anzeigen : Hanmi & Co
EDIT - Dieser Diskussionsinhalt gehört doch sicher besser zu den Japanischen Kampfkünsten. Daher verschiebe diese Beiträge ins passende Unterforum. Gruss, Thomas -EDIT
Kannst du das ein bißchen ausführen?
Ich frage deshalbe, weil diese "Bein- und Fußstellungen" denen des aikidô mindestens recht ähnlich zu sein scheinen. Und der Grappling Anteil ist ja im aikidô doch recht hoch.
Eine Aikido-ähnliche Stellung sehe ich nur auf dem letzten der Fotos.
Das andere sind Faustkampfstellungen.
Aikido kommt aber vom Waffenkampf (Yari, Schwert), nicht vom Faustkampf, dementsprechend sehen die Hüft-/ Bein/ Fußstellungen auch anders aus.
carstenm
25-09-2015, 08:56
Eine Aikido-ähnliche Stellung sehe ich nur auf dem letzten der Fotos.Interessant: Ich kenne es aus dem aikidô eher nicht so, daß der hintere Fuß so weit geöffnet ist, also so quer steht.
Das andere sind Faustkampfstellungen.Woran machst du den Unterschied fest?
Ich kenne es für aikidô zwar so, daß der vordere Fuß in aller Regel weiter geöffnet ist. Aber ansonsten scheint es mir doch sehr verwandt.
Interessant: Ich kenne es aus dem aikidô eher nicht so, daß der hintere Fuß so weit geöffnet ist, also so quer steht.
Deshalb schrieb ich auch "ähnlich".
Woran machst du den Unterschied fest?
Vorwiegend an der Ausrichtung, die Position im Aikido ist selten so frontal wie hier.
Aber die Fußstellung ist eher typisch für chinesische Faustkampfsysteme.
Hito-emi sehe ich hier überhaupt nicht.
carstenm
25-09-2015, 15:39
Vorwiegend an der Ausrichtung, die Position im Aikido ist selten so frontal wie hier.Ah, ok.
Ich glaube, in dem aikidô, wie ich es kenne, ist wohl tatsächlich eher han hanmi die grundlegende Stellung. Also schon ganz ähnlich, wie auf den Bildern.
hanmi stehen wir dann bei der Arbeit mit dem Schwert. Aber nicht oder selten im tai jutsu.
Hito-emi sehe ich hier überhaupt nicht.hitoemi, das ja noch offener ist, als hanmi, gibt es in unserem Üben immer nur als kurzen Übergang.
hanmi stehen wir dann bei der Arbeit mit dem Schwert. Aber nicht oder selten im tai jutsu.
Natürlich gibt es zwischen Frontal und seitlicher Position reichlich Variationsmöglichkeiten, die richten sich allerdings nach der Situation bzw. Angriffsform. Formen die aus der Arbeit mit dem Speer kommen, haben eine eher seitliche Ausrichtung, klassische Schwertpositionen sind eher frontal.
Das es im traditionellen Aikido eine Position namens han hanmi gäbe, habe ich noch nie gehört.
Der Begriff hito-emi bezieht sich eher auf die Fußstellung,die natürlich eine Auswirkung auf die Struktur des Körpers hat.
Diese klassische "Dreiecksstellung" der Füße aus dem Aikido kenne ich von chinesischen Stilen nicht, und sehe ich auch nicht auf den Bildern.
Aber hier ist ja die Chine-Ecke.
carstenm
01-10-2015, 08:28
... klassische Schwertpositionen sind eher frontal. In den Formen von Schwertarbeit, die ich kennengelernt habe, sind die Positionen ausdrücklich nicht frontal.
Das es im traditionellen Aikido eine Position namens han hanmi gäbe, habe ich noch nie gehört.Bedeutet einfach nur halbes hanmi und bezeichnet die, im Gegensatz zur Schwertarbeit, eher frontale Stellung des Körpers, wie sie im aikidô, wie ich es kennengelernt habe, grundlegend ist.
Der Begriff hito-emi bezieht sich eher auf die Fußstellung, die natürlich eine Auswirkung auf die Struktur des Körpers hat.
Diese klassische "Dreiecksstellung" der Füße aus dem Aikido kenne ich von chinesischen Stilen nicht, ...Ich kenne hito emi nicht als eigenständiges kamae, sondern eine Haltung, die man während Übergängen nutzt. Dabei ist zunächst die Position der Schultern entscheidend. Die Fußsstellung, wie sie ja z.B. auch bei Saito beschrieben ist, ist nach dieser Auffassung ein Ergebnis, eine Auswirkung von hito emi. Nicht dessen "Ursache".
Es gibt nach meiner Erfahrung sogar Formen von hito emi, bei denen die Füße zunächst parallel stehen ...
Im Chinesischen kann man hito emi in bestimmten Formen von Dragon Stepping finden.
Bedeutet einfach nur halbes hanmi und bezeichnet die, im Gegensatz zur Schwertarbeit, eher frontale Stellung des Körpers, wie sie im aikidô, wie ich es kennengelernt habe, grundlegend ist.
Die frontale Stellung ist z.B. noch im Yoshinkan grundlegend, in der späteren Entwicklung war sie es nicht mehr.
Eine Unterscheidung zwischen der Schwertarbeit und der Arbeit ohne Waffen hat es später bezüglich der kamae nicht mehr gegeben.
Wenn man von "grundlegend" spricht, muss man die Entwicklung des Aikido berücksichtigen und das Ueshiba seine Stellung im Lauf der Zeit verändert hat. Im Aikido Ueshibas ist ganz klar hanmi später die "grundlegende" Position, wie es auch bei Saito und anderen Lehrern unterrichtet wurde und wird, und ich kann mir nicht vorstellen, dass hierzulande, außer im Yoshinkan, was grundlegend anderes unterrichtet wurde oder wird.
Die Fußsstellung, wie sie ja z.B. auch bei Saito beschrieben ist, ist nach dieser Auffassung ein Ergebnis, eine Auswirkung von hito emi. Nicht dessen "Ursache".
Wo liest man denn was von dieser Auffassung? Jedenfalls bei Saito nicht, es steht da ausdrücklich, dass die Dreiecksstellung der Füße vom Aikido-Begründer als hito-emi bezeichnet wurde.
Da Aikido ja Bewegung ist, sind natürlich alle Positionen fließend und lassen sich als Übergänge beschreiben, es ist aber ganz eindeutig etwas völlig anderes, wenn man eine Position einnimmt die frontal ist, oder ob man im hanmi steht, die Fußstellung ändert und so eine Öffnung des Körpers bewirkt, die sich auf die gesamte Eingangsbewegung auswirkt.
Es macht vielleicht für bestimmte Situationen Sinn in einer eher frontalen Stellung zu stehen (z.B. für munamoto tori macht eine seitliche Stellung wenig Sinn), für andere Situationen aber wieder überhaupt nicht.
Daher macht es meiner Ansicht nach auch keinen Sinn ein frontale Stellung im Aikido wie es von Ueshiba gelehrt wurde, als grundlegend zu bezeichnen, das ist meiner Ansicht nach falsch. Asai Sensei, der ja auch lange Jahre bei Ueshiba gelernt hat (und eben gerade in der Zeit, in der die Lehrer die nach Europa kamen ausgebildet wurden), sagt ganz klar und eindeutig, dass die Grundposition im Aikido hanmi ist, und nicht frontal.
Ich frage mich dann, wo das in dem Aikido "wie du es kennengelernt hast", wohl herkommt?
Im Chinesischen kann man hito emi in bestimmten Formen von Dragon Stepping finden.
Ist dort aber meiner Ansicht nach keine übliche "Kampfstellung" oder -Übung, sondern hat eine andere Bedeutung.
carstenm
01-10-2015, 10:46
Ich glaube nicht, dass der mud sliding step gemeint war, sonder eher so was: ... Ja, ich meinte eher etwas in dieser Richtung ...
... aber eben nicht als Grund- oder Ausgangsstellung oder -Position.Genau. Aber das hatte ich ja über hito emi auch gesagt.
carstenm
01-10-2015, 10:56
Vielleicht könnte man ja dieses japanische Stellungsspiel mal abtrennen und in das entsprechende Unterforum verschieben?
Bei allen Parallelen, die es geben mag, gehört dieses Gespräch ja nicht so wirklich auf das chinesische Festland ...
Genau. Aber das hatte ich ja über hito emi auch gesagt.
Stimmt aber für Aikido so nicht.
Why is Hitoemi the fundamental guard of Aikido?
Because Hitoemi allows easy movement, to face any attacks and to be able to use and assimilate any technique. However, it is necessary to surpass Kamae. True Kamae is no Kamae; to be able to respond to an attack no matter where or what and whatever your position.
Nobuyoshi Tamura)
Auch wenn es hier nicht hingehört (teils aber schon weil hier ein chinesisches Konzept angesprochen wurde), der Unterschied besteht m.A.n. darin, dass hito-emi eine (Ausgangs)Stellung ist, aber das "Dragon-stepping" eine Bewegungsfolge ist, die aus einem Übersetz-Schritt, der dazu benutzt wird eine Art Jin-Spannung aufzubauen, die dann in der weiteren Bewegung spiralförmig freigesetzt wird, besteht.
Eine ähnliche Bewegung findet sich auf der japanischen Seite als nicht im hito-emi (was eine Grundstellung ist), sondern eher in einer Bewegung wie yoko-aruki (oder hier Mae aruki oder yoko aruki mae):
Aruki, walking step movement in combat - Akban-wiki (http://www.akban.org/wiki/Aruki,_walking_step_movement_in_combat)
Diese Schrittfolgen finden sich beispielsweise im Bujinkan-Budo-Taijutsu, aber auch im Aikido.
carstenm
01-10-2015, 17:01
Für Endô sensei ist hitoemi ausrücklich eine Bewegung. Die wir im Stehen und im Aufstehen, jeweils alleine und mit Partner üben.
Wenn man diese Bewegung nicht auf der Stelle übt, sondern mit einer Vorwärtsbewegung verbindet, dann nehmen die Füße, bzw. Knie, dabei ganz automatisch die Position ein, die man immer in den Diagrammen abgebildet sieht.
Von Philippe Voarino, der ja mit unserem Art zu üben, gar nichts zu tun hat, habe ich vorhin zufällig dieses Zitat gefunden: "However, hito e mi is only dynamic, understanding this is essential." (http://www.aikidotakemusu.org/en/articles/kajo-4)
In "Aikido - It's heart and Appaerance", S.34 schreibt Saito sensei: "The diagrams on page 34 show movements to the left and to the right. The one on the left shows the hitoemi posture."
Was er da abbildet, ist genau die Bewegung, die wir auch üben.
Und auch Endô sensei unterrichtet genau diese beiden Formen der Bewegung, rechts und links.
Peter Goldsbury hat bei E-Budo mal die unterschiedlichen Anschauungen verschiedener Lehrer zu hanmi, hanhanmi und hitoemi dargestellt. Seine Beispiele waren glaube ich, Shioda sensei, Saito sensei, Tada sensei und Yamaguchi sensei. Er macht dabei auch recht deutlich, daß Herr Yamaguchi mal wieder alles anders gemacht hat, als die anderen Kinder ...
Und ganz praktisch habe ich es noch bei keinem Lehrer aus welcher Traditionslinie auch immer erlebt, daß er unterrichtet hätte, zu Beginn einer kata hitoemi zu stehen. Ich kenne es im Gegenteil von verschiedensten Lehrern so, daß die entsprechende Fußstellung als Ausgangsstellung im tai jutsu ausdrücklich korrigiert wird.
carstenm
01-10-2015, 17:55
Interessant, mir ist der Begriff hanhanmi 半半身 tatsächlich so geläufig als Bezeichnung der im aikidô zumindest für mich typischen kamae, daß ich verblüfft war, wie schwierig man im Internet dazu etwas findet.
Hier denn doch, auf einer holländischen Seite. (http://www.kochokai.nl/?p=458)
Und auf dieser tschechischen Seite (http://www.katorishintoryu.cz/techniky_kamae.php)bekommt man auch einen kleinen Eindruck durch die Skizzen.
Kannst du das ein bißchen ausführen?
Ich frage deshalbe, weil diese "Bein- und Fußstellungen" denen des aikidô mindestens recht ähnlich zu sein scheinen. Und der Grappling Anteil ist ja im aikidô doch recht hoch.
Die Frage richtete sich wohl ursprünglich an mich. Sorry, daß ich erst jetzt dazu komme, zu antworten.
Ich mache ja kein Aikido. Wenn ich mir "Hanmi" angucke:
QGEPSBC-q-c
sehe ich da, daß die Beinstellung wesentlich "aufrechter" ist als bei den Schlägen im Yangstil-Tai Chi. Also, am Anfang der Yang-Form steht man ja schulterbreit. Dann verlagert man das Gewicht auf den linken Fuß und dreht den rechten um 45 Grad (nicht 90 Grad!). Dann verlagert man das Gewicht auf den rechten Fuß, so daß das linke Bein "frei" wird. Dieses streckt man in dieser Position einfach aus und verlagert dann das Gewicht wieder darauf. Dann ist man mit den Beinen und Füßen in dieser "Schlagposition", sog. "Bow-Step", dazu (vor allem die Skizzen weiter unten auf der Seite):
https://taijiyang.wordpress.com/2007/12/01/bow-steps-two-important-points/
Das ist wesentlich breiter und auch etwas tiefer als das, was ich da bei "Hanmi" sehe (wenn auch nicht so tief wie in Kung-Fu oder Karate). Letzeres (Hanmi) wäre zum Schlagen wohl nicht geeignet. Die Schlagpositionen mit Schwert hier (http://www.kochokai.nl/?p=458) allerdings schon.
Es gibt ja auch im Yang-Stil (nach Yang Chengfu) einige Waffen-Formen. Die Schlagpositionen mit Waffen sind im Grunde ähnlich wie die ohne Waffen, siehe hier (https://cptaichi.files.wordpress.com/2007/08/sabre.jpg). (Wenn man die Säbel-Form ein bißchen übt, erkennt man viele Figuren aus der Handform abgewandelt wieder.)
Also, zum Schlagen sollte man insgesamt so eine etwas breitere und auch mehr oder weniger tiefe Stellung (bei Yang Chengfu eher weniger tief :D) einnehmen (um sich das schulterbreite Stehen anzueignen, übt man ja auch die Stehende Säule).
Diese Stellung scheint es im Aikido vor allem dann zu geben, wenn geschlagen wird, insbesondere mit Waffen. Für's Grappling eher nicht. Braucht man da ja auch gar nicht.
carstenm
02-10-2015, 08:50
Danke!
Also, zum Schlagen sollte man insgesamt so eine etwas breitere und auch mehr oder weniger tiefe Stellung
...
Diese Stellung scheint es im Aikido vor allem dann zu geben, wenn geschlagen wird, insbesondere mit Waffen. Für's Grappling eher nicht. Braucht man da ja auch gar nicht.
Hm. Gerade beim Werfen (https://aikido-oberursel.de/images/ado/galleries/dojo/2014-07-25_lillsved/2014-07-25_181556_1.jpg), also einem Grappling-Aspekt, ist die Stellung eigentlich in aller Regel "etwas breiter" und "mehr oder weniger tief".
... dreht den rechten um 45 Grad (nicht 90 Grad!).Ich kenne es aus dem aikidô ebenfalls nicht so, daß der hintere Fuß einen Winkel von 90° hat, sondern 45°. Allerdings öffnen die meisten Lehrer, bei denen ich übe, auch den vorderen Fuß in ähnlicher Weise.
Auch daß der Schwerpunkt im vorderen Drittel liegen sollte und nicht in der Mitte, kenne ich so.
Schließlich wird bei uns unterrichtet, daß die Fußgewölbe auf einer Linie sein sollten. Die Positionierung der Füße, wie sie in dem Video gezeigt wird, d.h. daß der Ballen des hinteren Fußes auf der Linie steht, würde bei uns - jedenfalls für die hier gezeigte kamae/Haltung - korrigiert werden.
Das Buch von Saito habe ich nicht, aber Diagramme bezüglich Fußstellungen und Winkeln haben mich eigentlich nie besonders interessiert. Jeder Mensch ist ja von der Anatomie her verschieden, und was für den einen passt, ist für anderen eine anatomische Unmöglichkeit.
Auch diese Sachen von Voarino sind zwar irgendwie auch interessant, aber mir ist das zu schematisch,ich weiß auch nicht ob diese Idee mit der Erdachse nicht ein bisschen aus der Luft gegriffen ist.
Hier denn doch, auf einer holländischen Seite
...
auf dieser tschechischen Seite [/URL]bekommt man auch einen kleinen Eindruck durch die Skizzen.
Also die Positionen aus dem Katori-shinto ryu sind sicher keine Referenz als Erklärung für die Entwicklung von Ueshibas Fußstellung.
carstenm
02-10-2015, 10:56
Also die Positionen aus dem Katori-shinto ryu sind sicher keine Referenz als Erklärung für die Entwicklung von Ueshibas Fußstellung.Du hattest erwähnt, daß dir die Bezeichnung hanhanmi nicht geläufig sei. Nur darum gings mir hier.
Entscheidend ist halt aus meiner Sicht, daß bei "echtem" hanmi das tanden tatsächlich rechtwinklig, oder nahezu rechtwinklig zur Angriffslinie ausgerichtet ist: Etwa so (http://blog.aikidojournal.com/media/Budo001.jpg) oder so (http://3.bp.blogspot.com/-ujyiRV2UJjU/Tbw_XIvOeXI/AAAAAAAAAuw/g5Mu5ZwtqXo/s320/MoriheiUeshiba26B-vi.jpg).
Ich habe sogar schon Lehrer erlebt, für die zum "wirklichen" hanmi gehört, daß der hintere Fuß auch nach hinten geöffnet ist, wie bei uke im ersten Bild.
Diese Haltung (http://www.aikidotakemusu.org/sites/default/files/styles/c05-free/public/img/kajo04-01.jpg), bei der das tanden eher frontal, d.h. auf die Angriffslinie ausgerichtet ist kenne ich dagegen als han hanmi.
Entscheidend ist halt aus meiner Sicht, daß bei "echtem" hanmi das tanden tatsächlich rechtwinklig, oder nahezu rechtwinklig zur Angriffslinie ausgerichtet ist
Entscheidend ist die Art des Angriffs.
Auf den Fotos (in "Budo") sieht man recht deutlich dass Ueshiba seitlich steht wenn er mit Waffen angegriffen wird, oder auch bei waffenlosen shomen-Angriffen.
Bei anderen Angriffen bietet er mehr Fläche an, z.B. munamoto-tori, chudan-tsuki.
die frontalere Positon kann allerdings auch eine Übergangsposition sein, von daher sieht man auf Fotos von Bewegungssequenzen immer nur eine Momentaufnahme.
Es gibt aber wie gesagt von frontal zu komplett seitlich (was ich nicht als "offen" bezeichnen würde) genau 90°, als wenn man in Gradzahlen denken will 90 verschieden Möglichkeiten sich zu positionieren.
Wer will die denn alle definieren, gibt's dann auch hanhanhan...hanmi?
Eine Pauschalaussage in welchem Winkel man steht, macht für mich wenig Sinn, (genau wie die Idee dass man im 23,44° Winkel die Linie verlässt, weil die Erdachse so steht).
"Natürlich" ist eine Position in der der Körper eine stabile Struktur hat und die Kräfte ausgeglichen sind, alles andere ergibt sich in der Situation.
carstenm
06-10-2015, 09:33
Daß es letztlich darum geht, sich frei zu bewegen, ist ja selbstverständlich.
Gibt es aber denn in deinem Üben keine klaren Stellungen, Positionen, Haltungen etc., die als Basis dienen? Gibt es keine bestimmte Form von hanmi, die du Anfängern beibringst. Oder die du selber geübt hast? Oder auch weiterhin übst. - Neben dem freien Bewegen?
Ich habe ja früher als Signatur das Zitat benutzt: "Practice basics - be as free as nature."
Für mich beschreibt das sehr gut den Zusammenhang von definierten Formen, kata, kamae, sabaki ... und dem freien, intuitiven Arbeiten. Aus meiner Sicht ist beides eng miteinander verbunden, zwei Seiten derselben Medaille.
Also gerade weil das freie Arbeiten das Ziel ist, ist nach meinem Verständnis, die Arbeit an klaren Positionen, Haltungen etc. bis hinein in Details wichtig.
Die Unterschiede, die sich im eigenen Körper, wie auch in der Beziehung zum Partner oder zu der Waffe, mit der man arbeitet, aus den unterschiedlichen Haltungen und Positionen ergeben, sind ja doch beträchtlich.
Definieren muß doch unsereiner gar nichts mehr: Die Begriffe sind ja doch vor langem schon so geprägt worden und im Gebrauch.
Und ich persönlich finde die Unterscheidung von hanmi und hanhanmi sehr gut nachvollziehbar. Aber klar, ich habs ja auch immer so gelernt und geübt ...
Gibt es aber denn in deinem Üben keine klaren Stellungen, Positionen, Haltungen etc., die als Basis dienen? Gibt es keine bestimmte Form von hanmi...
Es gibt meiner Ansicht nach keine "bestimmte Form von hanmi", das hieße ja dass es unterschiedliches hanmi gäbe.
Und ich persönlich finde die Unterscheidung von hanmi und hanhanmi sehr gut nachvollziehbar. Aber klar, ich habs ja auch immer so gelernt und geübt ...
Wobei ich mich immer noch frage wo das herkommt...aus dem Aikido ja anscheinend nicht.
Und das "immer so gelernt und geübt", ich dachte, du hättest eine radikale Neuorientierung vorgenommen?
carstenm
07-10-2015, 09:03
...das hieße ja dass es unterschiedliches hanmi gäbe.Ja klar, ich meine schon.
Ich habe z.B. für ken und jô unterschiedlich Fußstellungen gelernt. Mit bô oder yari übe ich ja selber nicht, aber nach allem, was ich weiß, ist die Fußstellung dort noch einmal anders.
So jedenfalls habe ich es kennengelernt.
Wobei ich mich immer noch frage wo das herkommt...aus dem Aikido ja anscheinend nicht.Ist das nicht evident? Die kamae und ihre Bezeichnungen sind doch schlicht älter als aikidô. Ueshiba hat sie doch nicht erfunden, sondern vorgefunden.
Mal ganz abgesehen davon, daß die Verwendung des Begriffes "hanmi" bei Ueshiba ja noch einmal ein ganz eigenes Thema für sich ist. Dazu gibt's ja sehr ausführliche, interessante und informative Diskussionen auf aikiweb.
Ja klar, ich meine schon.
Nein, hanmi ist eine klar definierte Position.
Wobei ich weiter oben schon geschrieben habe, dass es je nach Angriffsform, oder je nachdem welche Waffe im Spiel ist, oder ob man selbst einen Jo oder ein Schwert in der Hand hält, Abweichungen gibt.
Eine starre Einteilung in hanmi und hanhanmi ergibt da keinen Sinn.
Ist das nicht evident? Die kamae und ihre Bezeichnungen sind doch schlicht älter als aikidô. Ueshiba hat sie doch nicht erfunden, sondern vorgefunden.
Deshalb kann man sich doch nicht auf irgendwelche Kamae aus anderen Ryu beziehen und sie dann im Aikido verwenden.
Ueshibas Aikido und auch sein Kamae hat eine bestimmte Entwicklung gemacht im Laufe der Zeit, der Mann hat sich wohl was dabei gedacht.
Dazu gibt's ja sehr ausführliche, interessante und informative Diskussionen auf aikiweb.
Ja ja, das Aikiweb...
carstenm
07-10-2015, 13:30
... hanmi ist eine klar definierte Position.
Wobei ... es .. Abweichungen gibt.
Eine starre Einteilung in hanmi und hanhanmi ergibt da keinen Sinn.
Es gibt aber wie gesagt von frontal zu komplett seitlich ... verschiedene Möglichkeiten, sich zu positionieren.
Wer will die denn alle definieren, gibt's dann auch hanhanhan...hanmi?
...
Eine Pauschalaussage in welchem Winkel man steht, macht für mich wenig Sinn, ...Ich verstehe dich so, daß du einerseits sehr klar definieren kannst, was hanmi kamae ausmacht. Andererseits aber schreibst du, daß eine solche Definition, die ja dann tatsächlich auch einteilt und festlegt, keinen Sinn mache.
Kannst du vielleicht umschreiben, was denn für hanmi deiner Meinung nach charakteristisch ist, als0 was hanmi für dich zu hanmi macht?
Ich hatte ja z.B. oben die "Richtung" des seika tanden als Kriterium genannt.
Und kannst du erläutern, was du mit Ausnahmen meinst?
Nach meinem Verständnis, ist eben das tanden entscheidend, aber es gibt dann immer noch unterschiedliche Formen, die Füße zu stellen.
Deshalb kann man sich doch nicht auf irgendwelche Kamae aus anderen Ryu beziehen und sie dann im Aikido verwenden.
Ueshibas Aikido und auch sein Kamae hat eine bestimmte Entwicklung gemacht im Laufe der Zeit, der Mann hat sich wohl was dabei gedacht.Unterscheidet sich denn deiner Meinung nach das hanmi von Ueshiba von hanmi, wie man es in anderen budô als findet oder wie meinst du das?
Was die Entwicklung angeht (eher frontal zu eher seitlich), war ich bisher der Meinung, sie sei gerade nadere andersherum verlaufen, d.h. von einem sehr klaren hanmi zu einer eher "frontal" ausgerichteten Stellung.
Ja ja, das aikiweb ...Peter Goldsbury, Josh Reyer, Dan Harden, Chris Li haben sich z.B. u.a. darüber unterhalten, ob und wann Ueshiba den Begriff überhaupt bentutzt habe (laut Saito sensei offenbar nicht wirklich). Und warum er in bestimmten Ausgaben von "budô" vorkommt, in anderen aber nicht. Das ist nicht ganz uninteressant, finde ich.
Ich verstehe dich so, daß du einerseits sehr klar definieren kannst, was hanmi kamae ausmacht. Andererseits aber schreibst du, daß eine solche Definition, die ja dann tatsächlich auch einteilt und festlegt, keinen Sinn mache.
Wie viele Einteilung soll man denn deiner Meinung nach definieren? Ich sagte ja, es gibt je nach verwendeter Skala 90 oder 100 Möglichkeiten.
Hanmi ist klar definiert, das ist die Basis. Davon kann ich abweichen, ja nachdem was ich brauche, dann stehe ich mit einem Jo seitlicher als mit einem Schwert, erwarte ich shomen uchi stehe ich seitlicher als bei munamoto tori.
Wir praktizieren Aikido, wir verwalten es nicht.
Man kann mit einem Schwert gerade von oben schlagen oder schräg, es gibt dafür Begriffe, und so übt man das. Im Kampf kommt es darauf an zu treffen, nicht, wie der Schnitt definiert ist den man anwendet.
Ein Buchstabe A ist klar definiert, wenn man schreibt, sieht es etwas anders aus.
Peter Goldsbury, Josh Reyer, Dan Harden, Chris Li haben sich z.B. u.a. darüber unterhalten, ob und wann Ueshiba den Begriff überhaupt bentutzt habe (laut Saito sensei offenbar nicht wirklich). Und warum er in bestimmten Ausgaben von "budô" vorkommt, in anderen aber nicht. Das ist nicht ganz uninteressant, finde ich.
Die Erkenntnis die man daraus ziehen kann ist, dass man eben nicht an Begriffen hängen kann.
Das heißt aber nicht, dass Ueshiba nicht auf eine bestimmte Weise gestanden hat, oder sich nicht auf eine bestimmte Art und Weise bewegt hätte.
Und die ist eben Ueshiba-spezifisch, Aikido-spezifisch und eben nicht identisch mit der Bewegung aus irgendeiner Schwert-ryu, die ähnliche Begriffe verwendet, sondern ist das Ergebnis einer Entwicklung die es genau so nur bei Ueshiba im Aikido gegeben hat.
Was die Entwicklung angeht (eher frontal zu eher seitlich), war ich bisher der Meinung, sie sei gerade nadere andersherum verlaufen, d.h. von einem sehr klaren hanmi zu einer eher "frontal" ausgerichteten Stellung.
Na, wie ist denn im Daito-ryu die Grundstellung, dann im Yoshinkan , wie steht man im "modernen" Aikido?
carstenm
08-10-2015, 10:54
Wie viele Einteilung soll man denn deiner Meinung nach definieren?"Man" sollte oder muß doch überhaupt gar nichts mehr definieren? Es ist doch einfach schon da?! Wir Heutigen können uns doch einfach auf das beziehen, was uns überliefert ist. Die kamae und ihre Namen sind doch einfach vorhanden und wir können uns mit ihnen befassen. Sie nutzen oder eben auch nicht.
Wie stark und wie deutlich man sich an bestimmte Basisformen, ~haltungen und ~stellungen bindet, hängt doch letztlich vor allem von der Unterrichtsweise ab, oder nicht?
Und in dem Üben, das ich kenne wird eben das Üben der kihon no kata für sehr wichtig gehalten.
Ich meine, daß das bei dir eigentlich doch gar nicht anders ist?
Hanmi ist klar definiert, das ist die Basis. Wie ist es denn deiner Ansicht nach definiert? Durch Schultern, Zentrum oder Füße? Oder ein Kompositum aus alldem?
Wir praktizieren Aikido, wir verwalten es nicht.Ich erlebe die starke Betonung von kihon waza und die intensive Arbeit auch an kleinen Details nicht als ein "Verwalten von aikidô", sondern als das Fundament einer freien Praxis.
Und die ist eben Ueshiba-spezifisch, Aikido-spezifisch und eben nicht identisch mit der Bewegung aus irgendeiner Schwert-ryu, die ähnliche Begriffe verwendet, sondern ist das Ergebnis einer Entwicklung die es genau so nur bei Ueshiba im Aikido gegeben hat.Wie schon manchmal geschrieben: Diese Ansicht eines aus allen Kontexten entrückten und von allen anderen budô abgehobenen Weges Ueshibas teile ich nicht. Ich sehe im Gegenteil historisch und begrifflich und erlebe eben auch ganz praktisch durch das Üben enge Bezüge zu anderen budô.
Na, wie ist denn im Daito-ryu die Grundstellung, dann im Yoshinkan , wie steht man im "modernen" Aikido?Mir ging es eigentlich um Ueshbias persönliche Entwicklung. Ist da nicht der Prozeß zu beobachten, daß er das hanmi aus seinem Üben mit Langwaffen (yari) in das tai jutsu hinein überträgt? Wobei es dann im Laufe der Zeit immer "frontaler" wird, d.h. das Zentrum immer weiter in Richtung Angreifer wandert.
Diese Auffassung teilst du offenbar nicht?
Diese Ansicht eines aus allen Kontexten entrückten und von allen anderen budô abgehobenen Weges Ueshibas teile ich nicht. Ich sehe im Gegenteil historisch und begrifflich und erlebe eben auch ganz praktisch durch das Üben enge Bezüge zu anderen budô.
Seufz, ja doch. Niemand sagte was von entrückt oder abgehoben. Natürlich gibt es Bezüge, natürlich gibt es eine Historie (warum habe ich denn die Entwicklung aufgezeigt?). Dennoch ist es eben nicht KSKSR, es ist nicht Yagyu shinkage, es ist nicht Kashima, es ist Aikido.
Diese Auffassung teilst du offenbar nicht?
Nein, teile ich nicht.
carstenm
08-10-2015, 12:51
Dennoch ist es eben nicht KSKSR, es ist nicht Yagyu shinkage, es ist nicht Kashima, es ist Aikido.Und wie unterscheidet sie das kamae "hanmi" im aikidô von dem, was man in anderen budô darunter versteht?
Was verstehst du denn unter hanmi?
Was verstehst du denn unter hanmi?
Hanmi ist ein Konzept, und es ist eine Stellung. Beides. Aber eben Aikdo-spezifisch.
Es unterscheidet sich von Stellungen die ich aus dem Kenjutsu kenne, oder aus dem Karate, oder aus anderen Kampfkünsten.
Eben weil es ein anderes Konzept beinhaltet.
Mehr theoretisieren möchte ich nicht.
carstenm
08-10-2015, 15:43
Mehr theoretisieren möchte ich nicht.Ich möchte gar nicht theoretisieren.
Ich hätte mich einfach gefreut, wenn du das Konzept oder diese Stellung, die du meinst, einmal kurz konkret beschrieben hättest. Bzw. deutlich gemacht hättest, was deiner Ansicht nach das aikidô-Spezifische daran ist.
Das kann ich auf der Matte gerne tun.
carstenm
09-10-2015, 09:02
Ok, danke für die Einladung.
Mir hätten schon ein paar Worte gereicht.
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