Vollständige Version anzeigen : Aikido: Erster Schritt beim Herunterführen während Hebeltechniken in Irimi / Omote
Solaris1980
01-10-2015, 18:01
Hallo,
nach 8 Jahren Aikido im DAB bin ich kürzlich aus mehreren Gründen zum Nishio Aikido (Aikido Toho Iai) gewechselt.
Beim letzten Training haben wir Ikkyo (Ude Osae) Irimi gemacht.
Im DAB habe ich gelernt beim Herunterführen des Arms von Uke grundsätzlich mit dem äußeren Bein zuerst einzutreten (da dort gesagt wurde, das innere wäre zu nah an Uke und könne von ihm gefasst werden, außerdem sei - soweit ich mich an die Begründung recht entsinne - mit dem äußeren auch die Gleichgewichtsbrechung von Uke größer).
Weil ich das jahrelang strikt so trainiert habe bin ich natürlich automatisch mit dem äußeren zuerst eingetreten.
Dementsprechend verwirrt war ich, dass im Nishio Aikido gelehrt wird mit dem Bein das gerade am nächsten zu Uke steht, in dem Fall das linke, innere zuerst einzutreten.
Ich habe mit meinem neuen Lehrer darüber auch gesprochen, und im nächsten Training wollen wir das noch mal machen und schauen, ob Uke sich das innere Bein beim Herunterführen greifen kann.
Mich würde mal interessieren wie das bei anderen (Aikikai etc.) gelehrt wird. Also im DAB war das "essentiell", immer mit dem äußeren Bein zuerst einzutreten.
Ansonsten bin ich begeistert vom Nishio Aikido, weil ich immer schon gerne auch regelmäßig Iaido machen wollte; es handelt sich bei den waffenlosen Techniken wohl um einen "Vorkriegs-Stil", also es ist etwas "härter" als ich es gewohnt bin, d.h. es wird viel mit Atemi gearbeitet. Aber Nishio hat wohl gesagt, er hätte keinen neuen Stil geschaffen, sondern es sei das was er von O Sensei gelernt hat.
Übrigens darf ich dort einen schwarzen Hakama tragen ;)
Das ist vielleicht nur eine "Nebensächlichkeit", aber ich fand es im DAB relativ affig, dass wir Kyu-Grade nur einen weißen Hakama tragen durften, der in Japan traditionell nur von den höchsten Meistern getragen werden darf...
Und ursprünglich hat O Sensei ja Wert darauf gelegt, dass jeder beim Aikido von Anfang an einen Hakama trägt.
Beim Nishio Aikido ist er natürlich auch wichtig, für das Training mit dem Iaito.
cv almont
01-10-2015, 18:26
Ich habe mit meinem neuen Lehrer darüber auch gesprochen, und im nächsten Training wollen wir das noch mal machen und schauen, ob Uke sich das innere Bein beim Herunterführen greifen kann.
Sorry für die Frage aber wer ist Uke? Ist das der Name deines neuen Trainers?
Sorry für die Frage aber wer ist Uke? Ist das der Name deines neuen Trainers?
[emoji109]
Kreuzkuemmel
01-10-2015, 18:43
Mich würde mal interessieren wie das bei anderen (Aikikai etc.) gelehrt wird.
Es gibt beide Varianten.
carstenm
01-10-2015, 18:50
Ja, ich kenne auch beide Varianten:
Endô sensei (https://www.youtube.com/watch?v=sKmzBh3NZVY)
Christian Tissier (https://www.youtube.com/watch?v=sw0TPWL-bhY)
Solaris1980
02-10-2015, 04:02
Sorry für die Frage aber wer ist Uke? Ist das der Name deines neuen Trainers?
Moin,
"Uke" ist im Aikido der Angreifer ;)
Da die Frage hauptsächlich an Aikidoka gerichtet war, habe ich den Begriff nicht extra erklärt, sorry.
Solaris1980
02-10-2015, 04:13
@ Kreuzkuemmel & carstenm,
Vielen Dank,
gut zu wissen, dass es beide Varianten gibt.
Hier sieht man übrigens gut die typische DAB Ausführung:
https://www.youtube.com/watch?v=j2w6rX4x9bQ
Hier sieht man übrigens gut die typische DAB Ausführung:
:ups:
Der einzige der eine klare saubere Form zeigt, ist Tissier.
Endo macht es links und rechts unterschiedlich, und die DAB Variante, da will ich gar nicht von anfangen, da stimmt überhaupt nichts richtig.
Solaris1980
02-10-2015, 17:12
:ups:
Der einzige der eine klare saubere Form zeigt, ist Tissier.
Endo macht es links und rechts unterschiedlich, und die DAB Variante, da will ich gar nicht von anfangen, da stimmt überhaupt nichts richtig.
Um doch ein wenig "Ehrenrettung" für den DAB zu betreiben: Inzwischen wurde dort auch von einigen gelehrt, auch beim Irimi in einer Seitwärts-Bewegung herunterzuführen. Aber als ich dort angefangen habe wurde es immer geradeaus gemacht, wie in dem Video zu sehen.
Inzwischen habe ich auch ein Video von Nishio Sensei gefunden, in dem er erklärt, dass die Bewegung nicht geradeaus mit Drücken sein sollte.
Nishio Sensei (https://www.youtube.com/watch?v=Dt_xzRFxEKE)
Um doch ein wenig "Ehrenrettung" für den DAB zu betreiben: Inzwischen wurde dort auch von einigen gelehrt, auch beim Irimi in einer Seitwärts-Bewegung herunterzuführen. Aber als ich dort angefangen habe wurde es immer geradeaus gemacht, wie in dem Video zu sehen.
Ja gut, aber das ist ja nicht alles.
Solaris1980
04-10-2015, 08:06
Ja gut, aber das ist ja nicht alles.
Was genau meinst du?
Bei den Videos von Tissier und Endo ist mir aufgefallen, dass die beim Eingang beide in den Shomen Uchi hineingreifen.
Da sieht man einen großen Unterschied zum Nishio Aikido, dort ist der erste Kontakt ein Atemi.
Shomenuchi Ikkyo Omote Ura (sensei Shoji Nishio) (https://www.youtube.com/watch?v=yUA_T6fvzCo)
Was genau meinst du?
Ich meine dass die Bewegung von dem DAB-Mann echt grottig ist, weil er total luschige Bewegungen macht, null kontrolle über uke hat und mit einem yokomen-uchi, der wirklich mit Energie ankommen würde, nicht klarkäme.
Bei den Videos von Tissier und Endo ist mir aufgefallen, dass die beim Eingang beide in den Shomen Uchi hineingreifen.
Das siehst du falsch, der Kontakt entsteht über die Handaußenkante, dann erfolgt eine schneidende Bewegung. Nur bei der Hand die zum Ellenbogen geht, sieht man ein hineingreifen, das ist aber für die Kontrolle erforderlich.
Da sieht man einen großen Unterschied zum Nishio Aikido, dort ist der erste Kontakt ein Atemi.
Das hilft ihm aber nicht, da er sich viel zu eng in den uke hineindreht und so offen für einen Angriff ist. Uke hat aber vergessen, dass er einen zweiten Arm hat der nutzlos herumbaumelt, und so geschieht nichts.
Im ersten Video in dem Nisho aihanmi Ikkyo zeigt, sieht man keinen Atemi.
GastRitis
04-10-2015, 12:38
Was genau meinst du?
Bei den Videos von Tissier und Endo ist mir aufgefallen, dass die beim Eingang beide in den Shomen Uchi hineingreifen.
Da sieht man einen großen Unterschied zum Nishio Aikido, dort ist der erste Kontakt ein Atemi.
In der ursprünglichen Form wird der shomen uchi vom Verteidiger initiiert. Das heisst, dass nage zuerst den shomen schlägt und dabei Eintritt. Uke hebt seine Hand um sich, bzw. seinen Kopf vor den Schlag zu schützen. Ich weiss, dass viele Aikidoka und auch Aikido Lehrer diese Form heute nicht mehr lehren oder lernen, aber diese Form sollte auch nicht in Vergessenheit geraten. O'Sensei hat in seinem Buch "Budo" explizit darauf hingewiesen.
Allein aus diesem Detail lassen sich sehr viele andere Dinge herleiten und erklären und Aikido bekommt durch diese Form auch einen anderen Stellenwert als dieses Geschwurbel von "passiv", abwarten etc.. Und auch die Aussage "aikido ist atemi und irimi" wird so vielleicht etwas verständlicher.
Eine schöne Erklärung findet sich hier: https://www.youtube.com/watch?v=YEyrDYwC5D8
In der ursprünglichen Form wird der shomen uchi vom Verteidiger initiiert. Das heisst, dass nage zuerst den shomen schlägt und dabei Eintritt.
Wobei saito auch klar darauf hinweist, dass es kein shomen-uchi ist, sondern eher shomen-ate (you can't blend this way...). Sollte man auch wissen.
GastRitis
04-10-2015, 20:02
Wobei saito auch klar darauf hinweist, dass es kein shomen-uchi ist, sondern eher shomen-ate (you can't blend this way...). Sollte man auch wissen.
Richtig, wenn man es sehr genau nimmt :)
Deswegen schrieb ich auch "shomen mit Schritt".
Selbst Saite spricht vom shomenuchi...
Mir ging es auch eher um den deutlichen Unterschied zu dem bisher hier gezeigten.
Richtig, wenn man es sehr genau nimmt :)
Deswegen schrieb ich auch "shomen mit Schritt".
Selbst Saite spricht vom shomenuchi...
Mir ging es auch eher um den deutlichen Unterschied zu dem bisher hier gezeigten.
Ich denke, dass dieser Unterschied nur vordergründig existiert (mal die DAB'ler außen vor gelassen), denn einen Angriff initiieren im Sinne wie gesagt wird, "to draw his intention", kann man auf eine sehr offensichtliche oder aber auch auf subtilere Weise machen.
Auch bei Saito geht es meiner Ansicht nach nicht nur darum dass Uke sich schützen muss, sondern auch um das "blending", dafür ist es notwendig, "to call him out".
So weit ich weiß verstehen weder Endo noch Tissier ihr Aikido im Sinne eines passiven Abwartens.
GastRitis
05-10-2015, 08:07
Ich denke, dass dieser Unterschied nur vordergründig existiert (mal die DAB'ler außen vor gelassen), denn einen Angriff initiieren im Sinne wie gesagt wird, "to draw his intention", kann man auf eine sehr offensichtliche oder aber auch auf subtilere Weise machen.
Was aber in vielen Dojo offensichtlich nicht verstanden wird. Deswegen hat sich Ueshiba vielleicht auch nicht ganz und gar subtil ausgedrückt (Hit him right in the face). Ich zweifel nicht daran, dass die o.g. Lehrer dieses nicht praktizieren, aber ich denke man kann trotzdem nicht oft genug darauf hinweisen. Wie sich die Angriffe und die daraus resultierenden Techniken sonst weiter evolutionieren, kann man ja am Beispiel des DAB Videos eindrucksvoll studieren.
carstenm
05-10-2015, 13:14
... deutlichen Unterschied zu dem bisher hier gezeigten.Interessanterweise ist auf der Website Edmund Kern als einer der beiden Lehrer des Demonstrierenden angegeben.
Das hilft ihm aber nicht, da er sich viel zu eng in den uke hineindreht und so offen für einen Angriff ist. Uke hat aber vergessen, dass er einen zweiten Arm hat der nutzlos herumbaumelt, und so geschieht nichts.
Sorry, aber hast du dir das Video wirklich mal ganz angeschaut?
Genau darauf geht er doch ein...
Sorry, aber hast du dir das Video wirklich mal ganz angeschaut?
Genau darauf geht er doch ein...
Er sagt ganz deutlich: "this is how we execute ikkyo omote waza". Und genau diese Bewegung meine ich.
Interessanterweise ist auf der Website Edmund Kern als einer der beiden Lehrer des Demonstrierenden angegeben.
Man sieht da allerdings wenig bis nichts davon.
Zufällig weiß ich, dass man sich von dieser Schiene langsam verabschiedet und sich lieber jemandem aus einem ganz anderen Verband gesucht hat, der dort nun auch Graduierungen vornimmt...
Die Linie wird dadurch sicher nicht klarer.
carstenm
07-10-2015, 17:17
Man sieht da allerdings wenig bis nichts davon.Drum war ich ja so verblüfft.
Er sagt ganz deutlich: "this is how we execute ikkyo omote waza". Und genau diese Bewegung meine ich.
Ja. Und genau da sind bereits 2 atemi drin bevor er eindreht...und dann erklärt er auch warum.
Ja. Und genau da sind bereits 2 atemi drin bevor er eindreht...und dann erklärt er auch warum.
Ändert aber nichts daran dass er in diesem Moment angreifbar ist.
Das Konzept ist an dieser Stelle unschlüssig.
Bei der zweiten Bewegung, bei der er ja erklärt wie es seiner Ansicht nach sonst immer gemacht wird, kritisiert er das ja, nur bei seiner eigenen merkt er es nicht.
Sein zweites atemi schneidet den potentiellen Angriff mit der linken Hand so wie ich das sehe.
Aber gut, da sind wir schlicht unterschiedlicher Meinung.
Solaris1980
09-10-2015, 04:09
Im ersten Video in dem Nisho aihanmi Ikkyo zeigt, sieht man keinen Atemi.
Moin,
ich nehme an, da verzichtet er auf Atemi, weil er hauptsächlich auf die Bewegung beim Herunterführen hinaus will.
Wo er angreifbar sein soll sehe ich grad nicht.
Solaris1980
09-10-2015, 04:13
Sein zweites atemi schneidet den potentiellen Angriff mit der linken Hand so wie ich das sehe.
Sehe ich auch so.
Und ansonsten bin ich der Meinung, dass man selbst einem japanischen Sensei, wenn er ein Video macht, in dem er nebenbei erklärt, verzeihen sollte, wenn er einen Augenblick vielleicht mal nicht ganz so optimal steht. Ist schließlich auch nur ein Mensch ;)
Sein zweites atemi schneidet den potentiellen Angriff mit der linken Hand so wie ich das sehe.
Im Grunde genommen sind das keine Atemi, sondern Schwertbewegungen. Eine Hand die geschnitten wird, ist ab. Uke wäre in dem Fall gut beraten seine Hand da gar nicht erst hin zu halten.
Wenn es Atemi sein sollten, hätten die in dieser Form keine Wirkung.
Nach der Drehung kann uke mit der freien Hand nämlich schlagen, davon hätte ihn dieser "Atemi" sicher nicht abhalten können.
In den Erläuterungen die später kommen, zeigt Nishio tatsächlich Atemi, und dort bewegt er sich auch ganz anders.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.